Was kommt nach dem Tod? [Archiv] - Seite 3

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vitorb

27-08-2009, 16:56

hi,

.... Globalgalaktische Objektivität gibt es nicht. ...

:megalach:

ok! welchen geltungsbereich hat diese aussage?

vg.

wald

27-08-2009, 16:59

hi,

:megalach:

ok! welchen geltungsbereich hat diese aussage?

vg.

zum Mitschreiben:

Globalgalaktische Objektivität gibt es nicht. (Fakt)
Philosophie wird überbewertet. (Subjektiv)
Ihr seid doof. (Objektiv)

:D

vitorb

27-08-2009, 17:02

hi,

zum Mitschreiben:

Globalgalaktische Objektivität gibt es nicht. (Fakt)
Philosophie wird überbewertet. (Subjektiv)
Ihr seid doof. (Objektiv)

:D

:megalach::megalach::megalach:

danke! jetzt blick ich durch.

vg.

Trinculo

27-08-2009, 17:50

genau, deswegen lässt sich die frage nach dem tod auch nicht wissenschaftlich beantworten, weil damit weder eine fassbare zeit noch ein kausalgeschehen aus der innenperspektive ermittelt werden kann.
wissenschaft kann nur aussagen über sterbende körper und leichen machen, und schon nur bei der todesdefinition eines körpes gibt's ja zoff unter wissenschaftlern selbst.

Yep, Ende der Diskussion ;)

Bijou

27-08-2009, 18:46

philosophische texte zuhilfe zu ziehen ist nichts neues bei dem thema. allerdings sind die meisten davon selbst schon tod.
der buddhismus ist interessant aber den hinduismus finde ich noch interessanter. alles kann, nichts muss und auch noch sehr sinnig. für mich.
ich glaube im grunde dass nach dem tod nichts kommt. genau wie unsere gefühle und empfindungen einfach nur banalste chemische prozesse sind und
die existens von angewandter, psychologischer gehirnwäsche zeigt mir persönlich, dass das dahinter nur die urangst des menschen vorm tod ist.
ich hoffe ich irre. :o

im übrigen gab es neben jesus noch sehr sehr viele andere messiasse, von denen manche sogar ähnliche lebensläufe wie jesus von nazareth hatten und menschen um sich versammelten um ihnen zu predigen. nur das jesus den römern ein dorn im auge war und einen spektakuläreren märthyrertod gestorben ist, als andere. nur so als überlegung dazu. bei youtube oder ntv gibt esdarüber sehr interessante dokus.

vakuum

27-08-2009, 21:18

ein gefühl ist kein chemischer prozess.

dass manche chemischen prozesse im körper beobachtbar mit gefühlen einhergehen, ist eine erklärung in der beobachterperspektive mittels einer methodik und sprache der chemie und ev. psychologie.

das ändert aber nichts daran, dass ein gefühl ohne (m)ich keine bedeutung hat, ja dass es das nicht mal gibt.

kurz:
kein gefühl ohne den fühlenden - und der ist nur in der innenperspektive zu finden, und dort ist der satz:

genau wie unsere gefühle und empfindungen einfach nur banalste chemische prozesse sind

schlichtweg unzutreffend.

justizia

27-08-2009, 21:28

Sollte man sich nicht besser die Frage stellen, was mache ich mit meinem Leben bis zu meinem Tod?

In meiner Verwandtschaft ist jemand diese Woche gestorben, pumperlgesund gewesen, gerade 49 Jahre alt, fährt mit seinem Sohnematz (17) in den Wald Holz zubereiten, kippt um, ist sofort tot. Der Sohn konnte ihm nicht mehr helfen.

Was kommt danach? Wir werden es alle erfahren, wenn wir "drüben" sind:-)

Trinculo

27-08-2009, 21:41

Drüben oder nur hinüber, das ist hier die Frage :p

justizia

27-08-2009, 21:59

Drüben oder nur hinüber, das ist hier die Frage :p

Wenn das der Mod liest, na eben "weg" müssen wir sein:D ;)

wald

28-08-2009, 08:35

ein gefühl ist kein chemischer prozess.

naja... man kann mit einfachster chemie - oral, inhaliert oder injeziert - die Gefühlslage des Menschen ziemlich massiv beeinflußen....

Trinculo

28-08-2009, 08:42

naja... man kann mit einfachster chemie - oral, inhaliert oder injeziert - die Gefühlslage des Menschen ziemlich massiv beeinflußen....

Yep, Du kannst auch mit einem starken Magneten Dein Fernsehbild beeinflussen (zumindest bei meinem alten Gerät :p) :)

Mag sein, dass sich ein Gefühl in der Theorie vollständig durch die Gesamtheit seiner chemischen Reaktionen charakterisieren ließe ... dennoch wird nie ein Chemiker in der Lage sein, mit seinen Formeln auf dem Papier auszudrücken, wie es mir geht, wenn gerade mein Kaninchen gestorben ist. Chemie ist hier einfach nicht das richtige Instrument, weil sie mit der erfahrenen Lebenswirklichkeit auf abstrakter Ebene wenig zu tun hat. Die Naturwissenschaften sind ein gutes Mikroskop, manchmal sogar ein gutes Teleskop, aber nicht immer eine gute Brille ;)

wald

28-08-2009, 08:46

Jau das stimmt schon sogesehen.

Irgendwas tief in mir drin wehrt sich immer mit Händen und Füßen wenns anfängt zu heißen das der "Geist" ja unabhängig vom Körper ist. Ich bin eher auf dem Trichter das Körper und Geist(beliebiges Klischeewort einsetzen :) ) eine untrennbare Einheit bilden. Man muß sich um beides kümmern. Vernachläßigt man eins von beiden wirkt sich das auch aufs andre aus.

Deswegen kann ich mir auch nicht vorstellen das ein weiterbestehen des einen ohne das andre Möglich ist.

vakuum

28-08-2009, 08:47

und in was für einer 'gefühlslage' muss man sein, da den chemieverabreicher sein zu wollen? http://www.kampfkunst-board.info/forum/images/smilies/biggrin.gif

wald

28-08-2009, 08:54

und in was für einer 'gefühlslage' muss man sein, da den chemieverabreicher sein zu wollen? http://www.kampfkunst-board.info/forum/images/smilies/biggrin.gif

Naja... in Bayern hat Hopfen Tradition... und ob man den Schmarrn jetzt trinkt oder raucht is ja im Prinzip einerlei :D

Trinculo

28-08-2009, 08:56

wald

28-08-2009, 08:59

Da sind wir uns völlig einig :)

Hat ja auch nur 35 Seiten gebraucht ;)

vakuum

28-08-2009, 09:12

...dann ist ja hopf und malz verloren! http://www.kampfkunst-board.info/forum/images/smilies/redface.gif

solange mein körper erscheint, gibt es ja keinen grund, den nicht ernst zu nehmen, wenn der aber mal zerbröselt oder kopfschüttelnde ärtze um den stehen, dann würde ich nicht darauf bestehen, weiterhin drin stecken zu wollen und 'tschüssi' sagen.

der körper ist ein werkzeug, ein werkzeug, das die welt des menschen erschafft.

wenn man nur in der welt des menschen denkt, dann ist nach dem tod logischerweise nichts, weil der körper nicht mehr funktioniert.

aber warum sollte 'leben' (im weitesten sinne) darauf beschränkt sein?

schon nur das 'ich-bin-gefühl' ist ja interessanterweise genau dasselbe, egal ob ich in meinem jetzigen körper stecke oder (damals) in meinem z.b. vierjährigen!

auf der materiellen ebene sind das ja vollständig verschiedene dinger!

Trinculo

28-08-2009, 09:15

schon nur das 'ich-bin-gefühl' ist ja interessanterweise genau dasselbe, egal ob ich in meinem jetzigen körper stecke oder (damals) in meinem z.b. vierjährigen!

Du kannst beide 'ich-bin-Gefühle' ebensowenig nebeneinander stellen und vergleichen wie beide Körper :)

bluemonkey

28-08-2009, 09:19

Yep, Du kannst auch mit einem starken Magneten Dein Fernsehbild beeinflussen (zumindest bei meinem alten Gerät :p) :)

Mag sein, dass sich ein Gefühl in der Theorie vollständig durch die Gesamtheit seiner chemischen Reaktionen charakterisieren ließe ...

Ein Gedicht kann ich in meinem Gehirn, auf einem Blatt Papier, magnetisch, auf einem Flash oder an einer Wandtafel speichern, ich kann es sogar in den Schnee pinkeln...
Damit ist das Gedicht auf eine materielle Manifestation angewiesen, um hier in Erscheinung zu treten, aber es ist weder die Pisse im Schnee, noch die Kreide auf der Tafel, noch die Aktivierungsmuster meiner Neuronen...

:)

vakuum

28-08-2009, 09:22

zitat trinci:

Du kannst beide 'ich-bin-Gefühle' ebensowenig nebeneinander stellen und vergleichen wie beide Körper

naja. erinnern kann ich mich aber schon.
'ich-bin-gefühl' war stets identisch, selbst wenn ich besoffen, krank oder sonstwie persönlich verändert war, war ich ich.
das denken über mich ist aber nie ganz dasselbe, ebenso das aktuelle fühlen.
aber jenen, den das 'angeht' schon und der hat keinen namen und ist auch kein objekt. folglich lässt sich 'darüber' nur in paradoxien reden.

chudek

28-08-2009, 09:24

Trinculo

28-08-2009, 09:26

Ein Gedicht kann ich in meinem Gehirn, auf einem Blatt Papier, magnetisch, auf einem Flash oder an einer Wandtafel speichern, ich kann es sogar in den Schnee pinkeln...
Damit ist das Gedicht auf eine materielle Manifestation angewiesen, um hier in Erscheinung zu treten, aber es ist weder die Pisse im Schnee, noch die Kreide auf der Tafel, noch die Aktivierungsmuster meiner Neuronen...

:)

Mist, dieses Gleichnis wollte ich mir zum Nachlegen aufheben :mad: Allerdings nicht mit einem Gedicht, sondern mit "Ulysses" von James Joyce :p

Vielleicht wäre es auch interessant zu klären, was Leben und Tod überhaupt sind.Rein subjektiv ist mir das völlig klar :)

chudek

28-08-2009, 09:29

Trinculo

28-08-2009, 09:33

Und was ist Leben? Ein Bewusstsein haben? Einen Körper?

Ich meinte: ich weiß zu einem gegebenen Zeitpunkt, ob ich lebe oder nicht ;)

vakuum

28-08-2009, 09:34

ja, was leben und tod sind, ist mir also nicht 'völlig klar'.
klar ist, dass ich jetzt lebe und in dem sinn immer gelebt habe.
denn ich war noch nie, wo ich nicht auch schon gelebt hätte.

ich schliesse völlige bewusstlosigkeit 'nach dem tod' aber auch nicht aus.

was aber, wenn das irgendwie abhängen würde von der art und weise wie man hier jetzt (mit funktionierendem) körper lebt?!?!

gewisse dinge machen nämlich erst in dieser betrachtungsweise rational sinn!

bluemonkey

28-08-2009, 09:38

Mist, dieses Gleichnis wollte ich mir zum Nachlegen aufheben :mad: Allerdings nicht mit einem Gedicht, sondern mit "Ulysses" von James Joyce :p

Du kannst "Ulysses" in den Schnee pinkeln?

:respekt:

wald

28-08-2009, 09:38

@wald -> kann man mittels Chemie schon beeinflussen, das zeigt aber noch nicht, ob Chemie Gefühle erzeugt. Chemische Prozesse im Körper könnten auch die Antwort des Körpers auf das Gefühl des Bewusstseins sein. Vorausgesetzt natürlich hier, man geht von einem Bewusstsein aus, das nicht nur auf chemischen Reaktionen basiert. Das muss nicht unbedingt ausschliessen, dass "Geist" und "Körper" zumindest im "Leben" miteinander verwoben sind und sich gegenseitig beeinflussen.

gut... anderst gesagt: Ich bin der Meinung das mein Körper ein großer Chemiebaukasten ist und mein Gefühlsleben durch chemische Einfluße, quantenmechanische Ereignisse divers, Genetik, meine persönlichen Erfahrungen - daraus resultierend meiner synaptischen Verdrahtung im Hirn und meiner körperlichen Verfassung ist.

Ich seh für mich keinen Grund warum in mir noch irgendwas andres "wohnen" sollte was von meiner physischen Existenz unabhängig ist. Ich habe noch nichts Gesehen, Gehört oder Erlebt das es nötig machen würde daran zu Zweifeln - obwohl ich solchen Ideen prinzipiell nicht unaufgeschlossen gegenüber stehe.

chudek

28-08-2009, 09:41

chudek

28-08-2009, 09:43

wald

28-08-2009, 09:45

Aber wer stellt fest, dass es einen Körper hat? Wenn das quantenmechanische Ergebnis vom Beobachter abhängt, wer beobachtet und erschafft somit die "Realität"?

Ich. Ich hab eine andre Realität als du. Jeder hat seine eigene Realität. "Realität" setzt "Objektivität" vorraus... meine Meinung zu Objektivität steht 1-2 Seiten weiter vorne :)

vakuum

28-08-2009, 09:48

zitat trinci:

Ich meinte: ich weiß zu einem gegebenen Zeitpunkt, ob ich lebe oder nicht

wirklich?

gibst du mir das nächste mal bescheid, wenn du weisst, dass du nicht lebst?

viele grüsse

sam

chudek

28-08-2009, 10:12

Trinculo

28-08-2009, 10:15

zitat trinci:

wirklich?

gibst du mir das nächste mal bescheid, wenn du weisst, dass du nicht lebst?

viele grüsse

sam

Ich kann's versuchen, aber nicht erschrecken :p

wald

28-08-2009, 10:32

Was ist "ich"? Das ist doch auch schon etwas Festgestelltes... Also hat doch nicht das "ich" den Körper... :p

"Ich" ist grob gesagt 2 arme, 2 beine n Torso n Kopf und der Rest der in meinem Körper so drin und dran ist, inklusive Gedanken, Gefühle und so.

Gegenfrage... was bist du ?
Bist du nicht auch dein Bein ? Gehört dein Arm nicht auch zu dir ?

Ich mein... Philosophie und Wortklauberei sind zwei verschiedene Dinge, auch wenns manchmal recht Ähnlich klingt. :D

und was meinst du mit "was Festgestelltes" ? Was ist nicht "festgestellt" ?

chudek

28-08-2009, 12:19

wald

28-08-2009, 12:42

Wie schon mal erwähnt... ich bin nicht so der Philosoph. Ich zerbreche mir nicht wirklich viel den Kopf über Metaphysische Sachen. Ich verfolge mehr so den pragmatischen Ansatz.

Ich bin berufstätig und in der früh klingelt der Wecker. Dann muß Ich ihn ausschalten sonst krieg ich die Krise weil das scheißteil bimmelt. Das reicht für mich üblicherweise aus um "Ich" vernünftig zu definieren. Das Ich an sich natürlich erstmal ein Wort is um mich von andren Abzugrenzen - eine Unterscheidung zu treffen blablabla (ich kenne zuviele Soziologiestudenten und die erzählen immernur triviales mit den komplexmöglichsten Worten - oder ich bin zu doof die zu kapieren). Aber alles ist ne Unterscheidung.. siehe Luhmann und Systemtheorie... das is zwar ganz nett bringt mich aber weder weiter noch machts mich schlauer und trivial isses (in meinen Augen) auch noch... :)

Also nochmal... ich bin derjenige der in der früh meinen Wecker ausmacht. Mit allen Konsequenzen (sprich ich höre den wecker (nehme meine umwelt wahr), mich nervt der Wecker (gefühle), ich weiß das ich in die arbeit muß (assoziation), ich mache den wecker aus (interaktion mit der umwelt), ich stehe auf (resultierende handlung)) und meinem wuchtigen Adoniskörper.

Was ich aber immernochnicht weiß... was willst du mir eigentlich Sagen ? Ich hab noch nicht verstanden worauf du raus willst :)

vakuum

28-08-2009, 13:28

nun, die, die wissen, was meditation ist, werden wohl nicht mühe haben zu verstehen, dass das 'ich-bin-gefühl' im grunde nonverbal ist und deswegen seine nennung schon eine absurdität - im grunde ein widerspruch - darstellen muss.

es ist also damit nicht ein 'ich' gemeint, so wie es psychologen oder (die meisten) philosophen verwenden.

wald

28-08-2009, 13:55

Gut... ich hab nun dargelegt was ich mit ich meine. Was verstehst du drunter ? Dann hamma wieder ne Grundlage auf der wir weiterphilosophieren können.

Und ? Worauf willst du hinaus ? :)

Edith sagt:
Ich weiß was Meditation ist. Also die Wortbedeutung ist mir zumindest bekannt ohne das ich es jedoch jemals unter fachkundiger Anleitung gemacht hätte. Zumindest der "Geist freimachen" Kram (man entschuldige meine Wortwahl - nicht abwertend gemeint) ist mir nicht unbekannt. Bei mir läuft das ganze allerdings unter Entspannen - in sich reinhören, "versuchen" an nichts zu denken, meinem Körper "zuhören", gleichzeitiges Versuchen den Körper auch zu entspannen...

besnick

28-08-2009, 14:14

Original von Chudek:
Um einfach nur zu sein, braucht es kein "ich". Dies wird erst notwendig, um ein "du" zu erfahren und zu erkennen. Ohne ein "du" gibt es kein "ich". Erst der Schritt vom Sein zum So-Sein über die Auseinandersetzung mit der Frage nach dem Anders-sein des Gegenüber (Du) benötigt ein "ich" als Abgrenzungsbegriff, mit dem man sich dann aufgrund der Trennung durch die Auseinandersetzung identifiziert.

Darf ich nachhaken? ;)
Du definierst "Ich" also als Abgrenzung? Aber nehme ich nicht auch dann wahr, wenn es nichts um mich herum gibt? Gibt es dann nicht auch "ich" als Beschreibung dessen, was empfindet?

chudek

28-08-2009, 15:23

Trinculo

28-08-2009, 15:38

Ich wollte dir einen Grund geben, warum du doch mehr sein könntest als nur der Körper. Fühlt sich ein Beinamputierter weniger "ich"?

Natürlich gibt es Körperteile, deren Entfernung sich massiv auf das "ich" auswirkt. Ein Mensch ist in dem Sinne mehr als ein Körper, in dem eine gedruckte Ausgabe von James Joyce' "Ulysses" mehr ist als ein Buch mit zufällig zusammengewürfelten Buchstabenfolgen ;)

Kraken

28-08-2009, 15:57

gedruckte Ausgabe von James Joyce' "Ulysses"

überall diese gebildeten menschen...

und ich dachtew immer ulysses wäre ein motorrad von buell:o

chudek

28-08-2009, 16:54

wald

28-08-2009, 18:33

Vielleicht drücke ich mich schwierig aus, aber das "ich" ist eben nicht "das, was ist". Das "ich" ist sozusagen ein Bewusstseinszustand (nicht das Bewusstsein selbst), den "das-was-ist" braucht, um in der Trennung (im Raum, also hier) sich mit etwas auseinanderzusetzen. Dieses "ich" beeinflusst der Körper natürlich, ohne ihn wäre das "ich" nicht so, wie es jetzt ist. Dieses "ich" meinte" ich (schon wieder ein ich :D ) aber nicht.

Also für dich gibt außer du - mit dem man interagieren kann und der sich jeden Tag die Zähne putzt noch etwas weiteres. Scheinbar einen weiteren erlebbaren Zustand ?
(Sorry fürs blöde Nachfragen, aber ich kapiers glaub ich immer noch nicht :) )

Gutes Beispiel ist das sogenannte kosmische Bewusstsein: man erlebt sich als verbunden mit allem, die "Ich-Identität" fällt weg. Man hat aber trotzdem noch das Wissen und Bewusstsein von "Ich bin".

Sowas hört und liest man auch öfters. Ich weiß nicht wie ich mich verbundener mit dem Universum "fühlen" (?) soll. Ich bin nicht der Meinung das ich in irgendeiner Art und Weise nicht mit meiner Umwelt verbunden bin.
Und wenn die Ich Identität wegfällt... was bleibt dann noch übrig ?

chudek

28-08-2009, 21:13

stephie_90

30-08-2009, 17:54

Schwierige Frage, ich für meinen Teil glaube, dass nach dem Tod schon noch etwas kommt. Was genau wird wohl kein Mensch sagen können, jeder aber erleben. Wenn man der Physik glauben schenken darf gibt es keinen Tod nur eine Energieumwandlung - Definitionssache.

bluemonkey

31-08-2009, 08:53

Wenn man der Physik glauben schenken darf gibt es keinen Tod nur eine Energieumwandlung - Definitionssache.

Prima, wir definieren den Tod einfach weg:cool:

Trinculo

31-08-2009, 08:55

Wenn man der Physik glauben schenken darf gibt es keinen Tod nur eine Energieumwandlung - Definitionssache.

Seit wann beschäftigt sich die Physik mit der Verwesung organischer Materialien?

bluemonkey

31-08-2009, 14:07

Seit wann beschäftigt sich die Physik mit der Verwesung organischer Materialien?

Was hat denn der Tod mit Verwesung zu tun (außer, dass die meisten erst nach ihrem Tod verwesen)?

Trinculo

31-08-2009, 14:09

Wo tritt denn dann die Energieumwandlung ein? Und wann ;)?

wald

31-08-2009, 14:43

Welche Energieumwandlung ?

Trinculo

31-08-2009, 14:48

Welche Energieumwandlung ?

Die hier :p

Schwierige Frage, ich für meinen Teil glaube, dass nach dem Tod schon noch etwas kommt. Was genau wird wohl kein Mensch sagen können, jeder aber erleben. Wenn man der Physik glauben schenken darf gibt es keinen Tod nur eine Energieumwandlung - Definitionssache.

Ist natürlich Käse. Nach dieser "Erklärung" gibt es auch keine Autounfälle ... alles nur Materie- und Energieumwandlungen :D

bluemonkey

31-08-2009, 15:17

... gibt es auch keine Autounfälle ... alles nur Materie- und Energieumwandlungen :D

Tiefe Einsicht Du erreicht hast :cool:

wald

31-08-2009, 15:33

Tiefe Einsicht Du erreicht hast :cool:

Kamma dann endlich die unsägliche Philospohie und vorallem Religion nicht einfach abschaffen und alles den Physikern überlassen ? :D

Trinculo

31-08-2009, 15:34

Ja, Physikern wie Stephie_90 :D

shin101

31-08-2009, 16:05

Disskusion mit hohem Niveau, erreicht ihr habt :)

Viele grüße,
Shin

wald

31-08-2009, 16:48

Disskusion mit hohem Niveau, erreicht ihr habt :)

Das Problem is halt das Argumente jegliche vernünftige Diskussion kaputtmachen. :D

bluemonkey

01-09-2009, 08:53

Kamma dann endlich die unsägliche Philospohie und vorallem Religion nicht einfach abschaffen und alles den Physikern überlassen ? :D

Die Physik wird von der Philosophie befruchtet,
Albert Einstein war in einem philosophischen Zirkel und hat die wesentlichen Ideen zur Relativitätstheorie von Ernst Mach übernommen.

Trinculo

01-09-2009, 10:13

Ja, aber Ernst Mach war auch Physiker :baeehh:

bluemonkey

01-09-2009, 11:04

Ja, aber Ernst Mach war auch Physiker :baeehh:

und Philosoph

zu überlegen, dass, wenn es eine maximale Geschwindigkeit gäbe, die Zeitmessung vom Bezugssystem abhinge, ist etwas, was die meisten "normalen" Menschen wohl als Zeitverschwendung (abhängig vom Bezugssystem) abtun würden.

Ein Wissenschaftler, der kein Freund der Weisheit ist, ist armselig.

Trinculo

01-09-2009, 11:14

und Philosoph

Sind wir das nicht alle :)? Seine Ausbildung spricht jedenfalls Bände:

ab 1855 Studium der Mathematik und Naturwissenschaften an der Universität Wien
1860 Dissertation mit dem Titel "Über elektrische Ladungen und Induktion"
1861-67 Mathematikprofessor an der Universität Graz
ab 1866 Ordinarius für Physik
ab 1867 Direktor des physikalischen Instituts an der Karl-Ferdinands-Universität in Prag
1872/73 Dekan der Philosophischen Fakultät

Und seine wichtigsten Werke:

* Einleitung in die Helmholtz′sche Musiktheorie, 1866
* Optisch-akustische Versuche, 1872
* Die Mechanik in ihrer Entwicklung, 1883
* Die Analyse der Empfindungen und das Verhältnis des Physischen zum Psychischen, 1886
* Die Principien der Wärmelehre, 1896
* Populär-wissenschaftliche Vorlesungen, 1896
* Über Erscheinungen an fliegenden Projektilen, 1898
* Erkenntnis und Irrtum, 1905
* Die Prinzipien der physikalischen Optik, 1921

Klingt nach einem Physiker, der sich im Laufe seiner Arbeit Gedanken über den Erkenntnisprozess an sich gemacht hat ... würde jedenfalls nicht davon ausgehen, dass es die Philosophie war, die ihn zur Physik gebracht hat ... oder Einstein befruchtet hat ;)

Trinculo

01-09-2009, 11:17

Ein Wissenschaftler, der kein Freund der Weisheit ist, ist armselig.

Yep, da sind wir uns einig. Philosophie ist quasi die natürliche Reaktion eines denkenden und fühlenden Wesens auf das In-der-Welt-Sein ;)

bluemonkey

01-09-2009, 12:05

... würde jedenfalls nicht davon ausgehen, dass es die Philosophie war, die ihn zur Physik gebracht hat ... oder Einstein befruchtet hat ;)

„Wenn man unter Philosophie das Streben nach möglichst allgemeinen, umfassenden Erkenntnissen versteht, so ist klar, dass die Philosophie die Mutter aller Forschung ist. Es ist aber ebenso zutreffend, dass die einzelnen Forschungszweige eine starke Rückwirkung auf die betreffenden Forscher und darüber hinaus auf das philosophische Denken der Gebildeten jedes Zeitalters ausgeübt haben“ (1950)

Was sollte jemanden sonst zur Physik bringen, als der Wunsch, zu erkennen, was die Welt im Innersten zusammenhält?:idea:

Und tatsächlich liefert die Physik da teilweise bessere Antworten, als die teilweise etwas verstiegene Philosophie:rolleyes:

Ja, moderne Theorien, wie die aus der Stringtheorie abgeleitete Vielweltentheorie sind eigentlich schon, da nicht verifizierbar (außer in Universum 10.589.489:p), der Philosophie zuzuordnen.
So schließt sich der Kreis:cool:

Trinculo

01-09-2009, 12:18

Ich finde, viele der Erkenntnisse der Naturwissenschaft werfen spannende Fragen auf, mit denen die Philosophie sich dann wieder beschäftigen darf ... usw. usf. Man denke nur an Sloterdijk und die "Regeln für den Menschenpark" ;)

Zum Thema "Philosophie - warum?" nicht ganz uninteressant:

The Ayn Rand Institute: Philosophy: Who Needs It (http://www.aynrand.org/site/PageServer?pagename=objectivism_nonfiction_philoso phy_who_needs_it)

Wobei ich die Dame allerdings im Allgemeinen fürchterlich platt finde ...

Was das Leben nach dem Tode betrifft, werden wir hier aber, fürchte ich, trotzdem nicht viel weiterkommen :)

wald

01-09-2009, 12:25

Was das Leben nach dem Tode betrifft, werden wir hier aber, fürchte ich, trotzdem nicht viel weiterkommen :)

Tja... is halt Glaubenssache (um die gute alte Religion mal wieder abzuholen).

Aber alles was nicht "nix" is erfordert viel zu viel unerklärbares, uneinleuchtendes, komisches Zeug das alles nicht so recht in mein Weltbild passen will.

Häretiker

01-09-2009, 12:55

Wo tritt denn dann die Energieumwandlung ein? Und wann

Wenn Deine hochgeordneten organischen Moleküle zersetzen, weil sie unter Normalbedingungen (bestenfalls) meta-stabil sind. Ein System geringer Entropie (sprich: größerer Ordnung) hat mehr Energie. (Man muss ja Energie aufwenden, um den unnatürlichen Zusatnd der höheren Ordung herbeizuführen). Mit dem Tod zersetzt wieder alles und stebt dem Entropiemaximum entgegen. *)

Thermodynamik und "biophysikalische Aspekte der Physiologie".

Aber - ich denke so genau wollte es keiner wissen. :D

Grüße
Häretiker

*)
Die drei Haupsätzer der Thermodynamik:
- Energiehaltung ("Man gewinnt nix")
- Entrope => max ("Die Wärme gewinnt immer")
- 0 Kelvin geht nicht
(Das war nur grob umrissen, jetzt kommt mir nicht mit formal negativen Temperaturen und Besetzungsinversion!)

bluemonkey

01-09-2009, 12:58

Was das Leben nach dem Tode betrifft, werden wir hier aber, fürchte ich, trotzdem nicht viel weiterkommen :)

Doch, wir nähern uns der Sache langsam an, Stunde um Stunde, Tag um Tag.
Egal ob wir hier oder woanders unsere Zeit totschlagen.:p

Trinculo

01-09-2009, 13:01

Sag ich doch, Verwesung :p

@bluemonkey: Danke, dass Du uns daran erinnerst :p

bluemonkey

01-09-2009, 13:18

Häretiker

01-09-2009, 13:52

Spontane Selbstorganisation gibt es auch ohne "Leben".

Ja, natürlich. Ich habe doch "biophysikalische Aspekte der Physiologie" geschrieben, da beschäftigt man sich Membranen, proteinfaltung usw. ... das funktioniert erstmal ohne "Leben".

Welcher Einfluss fällt denn im Moment des Todes weg, so dass das Wesen, das seine Ordnung vorher auf Kosten der Unordung seiner Umgebung aufrecht erhalten hat plötzlich den Weg alles irdischen geht?

Der Stoffwechsel, natürlich.

Grüße
Häretiker

bluemonkey

01-09-2009, 14:07

Der Stoffwechsel, natürlich.

Der Stoffwechsel als Lebenskraft, nicht schlecht:cool:,
Du machst Deinem Namen alle Ehre:p

wald

01-09-2009, 14:08

Wenn Deine hochgeordneten organischen Moleküle zersetzen, weil sie unter Normalbedingungen (bestenfalls) meta-stabil sind. Ein System geringer Entropie (sprich: größerer Ordnung) hat mehr Energie. (Man muss ja Energie aufwenden, um den unnatürlichen Zusatnd der höheren Ordung herbeizuführen). Mit dem Tod zersetzt wieder alles und stebt dem Entropiemaximum entgegen. *)

Jaaa heureka... Entropie... lang hats gedauert, hab schon die ganze Zeit drauf gewartet.

In meinem kleinen Universum ist die Entropie der eigentlich interresante Faktor. Das Universum neigt aus irgendwelchen Grunden dazu immer mehr Entropie zu erschaffen. So ein Mensch weist an sich schon eine ziemlich hohe Entropie auf. Die sich dann nach dem Tod wieder nachläßt um aus den Bausteinen das nächste Entropieexperiment zu beginnen. Das ist für mich die eigentliche Natur des Universums. Es erzeugt Entropie.

Wir sind nicht über, wir sind nicht beseelt, wir sind nicht designed und auch nicht geschaffen (bitte nicht, liebe Philosophen - mir ist auch klar das uns dann halt die Natur designed und erschaffen hat, darum gehts mir nicht). Wir weisen einfach nur ne ziemlich hohe Entropie auf. No need for Gott oder ne Seele in my World. :)

Es wird irgendwo und irgendwann mal n Ding geben das mehr Entropie aufweist. Vielleicht sind wir n Milestone dahin - und das ist dann auch schon das Maximum was sich der Mensch an Wichtigkeit rausnehmen darf.

bluemonkey

01-09-2009, 14:20

Das Universum neigt aus irgendwelchen Grunden dazu immer mehr Entropie zu erschaffen.

eigentlich nicht wirklich, "Dissipation ist eine Illusion" :p

So ein Mensch weist an sich schon eine ziemlich hohe Entropie auf. Die sich dann nach dem Tod wieder nachläßt um aus den Bausteinen das nächste Entropieexperiment zu beginnen.

Da hast Du was falsch verstanden, Entropie ist so etwas wie ein Maß für Unordung, Leben zeichnet sich aber durch Ordnung aus (soll man nicht glauben:rolleyes:)
Die meisten Menschen sind nach ihrem Tod ungeordneter als vorher (besonders Selbstmordattentäter)

wald

01-09-2009, 14:30

Öhm... ne.

Son Organismus zeichnet sich eigentlich durch ne ziemlich hohe Unordnung aus - chemisch und physikalisch. K.a. vielleicht mag Entropie das falsche Wort sein - is Möglich. Auch meine Gedanken sind in einem höchstmaß Ungeordnet :)

grad geWikipediat... Ich komm halt aus der IT und verwende Entropie recht synonym zu Informationsgehalt. Mit der thermodynamischen Entropie hat das dann natürlich nimmer viel zu tun :)

Unter der Wortbedeutung ist mein obiger Post zu verstehen und macht so dann eventuell auch mehr Sinn :)

Edith sagt:
Informationsgehalt is vielleicht auch suboptimal. Komplexität vielleicht... oder ne Mischung. Keine Ahnung.
So ne 0815 Sonne z.B. is ja prinzipiell schon n beeindruckendes Trumm, aber wemma genau hinschaut eigentlich fad... Wasserstoff runterfusioniert bis Eisen und dann ziemlich schnell Bummkrach und die restlichen Elemente zammbacken...
Aber so ein lebender Organismus... schon was ganz andres.....

Häretiker

01-09-2009, 14:39

Das Universum neigt aus irgendwelchen Grunden dazu immer mehr Entropie zu erschaffen.

Der "irgendwelche Grund" ist:
Der wahrscheinlichst Makrozustand eines Systems ist derjenige, der durch die meisten Mikrozustände repräsentiert wird. Dies ist auch zugleich der zustand maximaler Entropie ... dadurch, dass sich das System dort aufhält, hat man ja am wenigsten Mikroinformation über die Bestandteile. Statistik von Viel-Teilchen-Systemen.

Du brauchst für die statistische Mechnaik eigentlich nur das Axiom "Alle Mikrozustände sind gleichwahrscheinlich".

Die makroskopische Beschreibung nennt man dann "Thermodynamik".

Aber, wir sind ja gerade bei der Entropie nach dem Tod. Wir gehen also ein in das Große Chaos(TM).

Grüße
Häretiker

wald

01-09-2009, 14:49

Der "irgendwelche Grund" ist:
Der wahrscheinlichst Makrozustand eines Systems ist derjenige, der durch die meisten Mikrozustände repräsentiert wird. Dies ist auch zugleich der zustand maximaler Entropie ... dadurch, dass sich das System dort aufhält, hat man ja am wenigsten Mikroinformation über die Bestandteile. Statistik von Viel-Teilchen-Systemen.

Du brauchst für die statistische Mechnaik eigentlich nur das Axiom "Alle Mikrozustände sind gleichwahrscheinlich".

Die makroskopische Beschreibung nennt man dann "Thermodynamik".

o0

Questlog updated. Haste irgendwelche empfehlenswerte Literatur ? Idealerweise mehr "erklärende" denn "berechnende"... Wills grob kapieren um was es geht und weniger ausrechnen können :)

Trinculo

01-09-2009, 14:49

Ich denke, es geht hier um Schrödingers Bemerkung, Leben sei etwas, das Entropie exportiert und seine eigene Entropie niedrig hält ;) Aber Schrödinger hat leider auch nur das Leben vor dem Tod beschrieben :p

vakuum

01-09-2009, 14:52

...und wie immer wenn naturwissenschaftliche termini ein gespräch zu dominieren beginnen, geht die philosophische unterscheidungsfähigkeit zwischen eigen- und beobachterperspektive vollkommen flöten.

bsp:

Spontane Selbstorganisation gibt es auch ohne "Leben".

...ob da wer sich selbst vergessen hat? http://www.smilies.4-user.de/include/Froehlich/smilie_happy_251.gif

wald

01-09-2009, 15:00

...ob da wer sich selbst vergessen hat? http://www.smilies.4-user.de/include/Froehlich/smilie_happy_251.gif

Tu ich nicht kapieren... was hat spontane Selbstorganisation mit Beobachten zu tun ?

Gravitation (die wohl einfachste Form von Selbstorganisation :D ) funktioniert durchaus auch wenn keiner Hinschaut. (Das WEISS ich nicht, aber davon bin ich ÜBERZEUGT)

Häretiker

01-09-2009, 15:08

Haste irgendwelche empfehlenswerte Literatur ? Idealerweise mehr "erklärende" denn "berechnende"... Wills grob kapieren um was es geht und weniger ausrechnen können

Öhm, leider nein, "I learned it the hard way". Thermodynamik war der letzte Schein, den ich auf der Uni machte, bevor ich erfolgreich mein Studium abbrach.

Vielleicht ist was unter "Literatur" dabei:
Statistische Mechanik ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Statistische_Mechanik)

Nicht speziell Entropie und die Erklärung, aber "an sich" ionteressant:
Brush, St.G.: Die Temperatur der Geschichte. Wissenschaftliche und kulturelle Phasen im 19. Jahrhundert
Hab das zuhause, mal reinschauen. Ansonsten mal in ein paar Tagen per PM, wenn ich was gefunden habe in dieser Richtung.

Bzgl. der Ausgangsfrage: In 100 Jahren wissen wir alle mehr, da sind wir alle tot. Das ist doch eine Perspektive für die Zukunft! "Always Look on the Bright Side of Life ...."

Grüße
Häretiker

bluemonkey

01-09-2009, 15:08

Gravitation (die wohl einfachste Form von Selbstorganisation :D ) funktioniert durchaus auch wenn keiner Hinschaut. (Das WEISS ich nicht, aber davon bin ich ÜBERZEUGT)

Schrödinger war sich da nicht so sicher, er hat sich gefragt, ob Wellen auch an den Strand schlagen, wenn gerade keiner guckt:p

Häretiker

01-09-2009, 15:09

Gravitation (die wohl einfachste Form von Selbstorganisation ) funktioniert durchaus auch wenn keiner Hinschaut.

Argh, da sind wir wider bei der Erkenntnistheorie.
Ist die Gravitation auch da, wenn keiner hinschaut!?

Grüße
Häretiker

PS:
So ein Fred ist vieeeeeel interessanter als der einsame Herzen-Fred. :-)

bluemonkey

01-09-2009, 15:10

Bzgl. der Ausgangsfrage: In 100 Jahren wissen wir alle mehr, da sind wir alle tot.

Wenn die Entropiethese stimmt, dann weiß ich dann weniger als ich jetzt weiß;)

Häretiker

01-09-2009, 15:13

Schrödinger war sich da nicht so sicher, er hat sich gefragt, ob Wellen auch an den Strand schlagen, wenn gerade keiner guckt

Wenn wir so weiter machen, dann sind wir beim starken anthropischen Prinzip: Das Universum ist so, damit es Leben enthalten kann, um es beobachten zu können.

Hossa!
Häretiker

bluemonkey

01-09-2009, 15:13

Aber Schrödinger hat leider auch nur das Leben vor dem Tod beschrieben :p

Na zumindest Für Katzen hat er angenommen, dass die erst richtig tot sind, wenn's einer merkt.

wald

01-09-2009, 15:14

Schrödinger war sich da nicht so sicher, er hat sich gefragt, ob Wellen auch an den Strand schlagen, wenn gerade keiner guckt:p

Schrödinger hatte es eh mit seinen Wellen. Er war mit Einstein zusammen die Klippe die Heisenberg mit seinem "Quantenkram" überwinden mußte. Zitat Einstein: "Gott würfelt nicht." :D

Das ist tatsächlich aber eher ein philosophisches Problem in meinen Augen. Ich für meinen Teil bezweifel nicht das die Physik auch klappt wenn grad keiner Zuschaut. Kann man natürlich andrer Meinung sein und wenn mans genau nimmt kann man auch nicht dagegenargumentieren...

Trinculo

01-09-2009, 15:15

Na zumindest Für Katzen hat er angenommen, dass die erst richtig tot sind, wenn's einer merkt.

Nope, hat er nicht :) Er wollte mit der Absurdität dieser Vorstellung die Absurdität direkter Auswirkungen der Quantenwelt auf die makroskopische Welt illustrieren ;)

bluemonkey

01-09-2009, 15:15

Wenn wir so weiter machen, dann sind wir beim starken anthropischen Prinzip: Das Universum ist so, damit es Leben enthalten kann, um es beobachten zu können.

Das unterstellt dem Universum ja eine Absicht:ups:

Da bevorzuge ich das schwache:

Wir können beobachten, dass das Universum intelligentes Leben ermöglicht, weil es intelligentes Leben ermöglicht.
Universen, die kein intelligentes Leben ermöglichen, enthalten keine Beobachter, die das feststellen können.

wald

01-09-2009, 15:16

Argh, da sind wir wider bei der Erkenntnistheorie.
Ist die Gravitation auch da, wenn keiner hinschaut!?

Mann jetzt haste aber den wichtigen Satz in Klammern, den ich extra da hin gesetzt habe um diesen Kommentar zu vermeiden böswillig unterschlagen :D

PS:
So ein Fred ist vieeeeeel interessanter als der einsame Herzen-Fred. :-)

!

Häretiker

01-09-2009, 15:17

Wenn die Entropiethese stimmt, dann weiß ich dann weniger als ich jetzt weiß

Exakt. Wenn Du dann nix weißt, weil es dann von Dir nix mehr gibt, was etwas wissen kann, dann gibt's auch kein LndT.

Wie hoch ist die Entropie einer Seele?
Hat Gott einen Bauchnabel?
Zahlt die Hausratsversicherung auch bei Kabelbrand im Herzschrittmacher?
Fragen über Fragen ...

Grüße
Häretiker

bluemonkey

01-09-2009, 15:20

Nope, hat er nicht :) Er wollte mit der Absurdität dieser Vorstellung die Absurdität direkter Auswirkungen der Quantenwelt auf die makroskopische Welt illustrieren ;)

Echt?
Klugscheißer:mad: ;)

Häretiker

01-09-2009, 15:21

Das unterstellt dem Universum ja eine Absicht.

Die Vertreter des starken anthropischen Prinzips tun das. Deren Anhänger bin ich aber nicht. Ist mir ... hm ... zu "esoterisch".

Das schwache ist interessant. Die normative Kraft des Faktischen ist ja, dass es Beobacher ("wir") gibt, das setzt harte Grenzen für mögliche physikalische Theorien.

Grüße
Häretiker

vakuum

01-09-2009, 15:22

"...ob da wer sich selbst vergessen hat?"

Tu ich nicht kapieren... was hat spontane Selbstorganisation mit Beobachten zu tun ?

Gravitation (die wohl einfachste Form von Selbstorganisation ) funktioniert durchaus auch wenn keiner Hinschaut. (Das WEISS ich nicht, aber davon bin ich ÜBERZEUGT)

das sind aber schlussfolgerungen und die sind auf (d)ich angewiesen.

es gibt schlussfolgerungen ebensowenig 'an sich' wie 'welt' oder 'leben'.

wer zuviel 'objektivation' übt, vergisst das ja schon mal, nicht wahr?

noppel

01-09-2009, 15:23

So ein Fred ist vieeeeeel interessanter als der einsame Herzen-Fred. :-)

lächeln!

http://www.cosgan.de/images/midi/boese/g020.gif

bluemonkey

01-09-2009, 15:26

Die normative Kraft des Faktischen ist ja, dass es Beobacher ("wir") gibt, das setzt harte Grenzen für mögliche physikalische Theorien.

das ist Wasser auf Vakuums Mühlen:)

aber genau, warum ist etwas und nicht vielmehr nichts?

(gibt in Google 4.320.000 Suchergebnisse:p)

vakuum

01-09-2009, 15:29

dass nichts sein könnte, ist halt auch ein gedanke, den einer haben muss... :)

wald

01-09-2009, 15:31

das sind aber schlussfolgerungen und die sind auf (d)ich angewiesen.

bestreitet niemand

es gibt schlussfolgerungen ebensowenig 'an sich' wie 'welt' oder 'leben'.

wer zuviel 'objektivation' übt, vergisst das ja schon mal, nicht wahr?

mitnichten.

Aber wir unterhalten uns drüber. Das muß doch irgendwas zählen, oder ? Das impliziert ja schonmal in irgendeiner art und weise ein 'an sich'....
bzw. impliziert das für mich persönlich das schon irgendwas an dem was ich mit meinen sinnesorganen wahrnehme und mit dem ich interagiere... ich bin selten mit mir nicht einer meinung, deswegen schlussfolgere ich das du existierst...

vakuum

01-09-2009, 15:34

nö. alles, was es für's spassige forenschreiben braucht ist eine reaktion und auch die erscheint (dann) im bewusstsein.

aber selbstverständlich ist unsere sprache so verfasst, als gäbe es dinge an sich.

aber das bleibt sprachimmanent!

Häretiker

01-09-2009, 15:40

aber genau, warum ist etwas und nicht vielmehr nichts?

Das ist eine der zentralen Fragen, über die ich schon lange nachgedacht habe. *Die* zentrale Frage für mich.

Was wäre, wenn es einfach "nichts" gäbe?

Vielleicht ist es ja so wie mit den Quantenfluktuationen: Das dauernde spnatne Erzeugen von Tielchen-Antiteilchenpaaren und deren Vernichtung ist ein niedrigerer Energiezustand als ein "totes Vakuum".

Jetzt sind wir bei der Kosmologie.
Was hatten wir noch nicht?

Grüße
Häretiker

wald

01-09-2009, 15:41

Okay, ich checks immernochnicht... worauf willst du raus ?

Das wir alle Matrix-like in ner rosa pampe liegen und uns das einbilden (oder sonstige metapher für einbilden) ?

Oder das wie ich die welt sehe vollkommen falsch ist ?

Oder das man sich mit andren theoretischen Möglichkeiten beschäftigen muß die unser wissen nichtig werden lassen ?

Sorry fürs blöde Nachfragen, aber ich weiß es echt nicht...

vakuum

01-09-2009, 15:50

Okay, ich checks immernochnicht... worauf willst du raus ?

gar nirgends. dort ankommen, wo ich eh schon bin.

Das wir alle Matrix-like in ner rosa pampe liegen und uns das einbilden (oder sonstige metapher für einbilden) ?

nö.

Oder das wie ich die welt sehe vollkommen falsch ist ?

auch diese 'falschheit' wäre ja immer noch sprachgebunden.
mich interessiert, was jenseits der sprache ist und rein-sprachabhängige gedanken, wie z.b. 'warum ist überhaupt etwas und nicht vielmehr nichts?' sind deswegen nicht so elektrisierend für mich. ;)

Oder das man sich mit andren theoretischen Möglichkeiten beschäftigen muß die unser wissen nichtig werden lassen ?

ich will doch nichts verordnen, sondern threadmässig sagen: wer aufgrund von sprache an eine 'bewusstseinsunabhängige aber erforschbare aussenwelt' zu glauben beginnt und meint, durch (sprachbedingte!!!!) schlussfolgerungen könne er über sich selbst hinaus etwas erkennen, der kann plötzlich der meinung sein, zu wissen, was der tod ist, auch wenn er gar nicht tot ist. http://www.smilies.4-user.de/include/Froehlich/smilie_happy_251.gif http://www.smilies.4-user.de/include/Froehlich/smilie_happy_251.gif http://www.smilies.4-user.de/include/Froehlich/smilie_happy_251.gif

Sorry fürs blöde Nachfragen, aber ich weiß es echt nicht...

ist doch gar nicht blöd! :)

viele grüsse

sam

Klaus

01-09-2009, 17:22

mantis.wilm

02-09-2009, 01:12

Hi sam, das klingt aber hübsch konstruktivistisch, gefällt mir (-;

Der punkt, auf den es dann hinausläuft, ist: die wahrheit macht sich jeder selber, indem er aus dem sensorischen input (über den es keine gewissheit geben kann – zumindest nicht auf der dogmatischen „so-ist-es-schiene“) eine aussenwelt designt – das schreiben die modellbildenden post-griechen nun mal seit jahrtausenden als methodik so vor.

Und wenn man, wie klaus schreibt, auf’s gehirn haut, es vergiftet oder sonstwas, macht man diesen permanent rechnenden input-prozessor kaputt, der liefert krumme daten, schräge bilder, usw., konstruktivistisch: die viabilität (gangbarkeit) ist weg.

Das ist für den betreffenden nicht schön, zeigt aber: realität, wie sie von den „objektiven wissenschaften“ untersucht wird, gibt es nicht. Und weil sie die realität nicht aufklären, sondern nur künstlich verkomplizieren, finden sie auch kein glück, sondern bestenfalls profit.

Vielleicht ist die größte schwäche der kunst die, dass sie es nicht mehr schafft, dem „wissen“ einen gegenpol zu bieten, ohne sich pseudorationalistisch in die ecke diskutieren zu lassen.

Denn davon, welche schönheit das leben hat, welche angst man davor hat, dieses schöne zu missen, davon ist hier nie die rede. Schon viel verlust vor dem tod. Vielleicht ist das aber eine moderne strategie:
kühl ich schon zu lebzeiten soweit runter, dass der tod keinen echten verlust an wärme mehr dastellt.

LoneWolf

02-09-2009, 03:30

Denn davon, welche schönheit das leben hat, welche angst man davor hat, dieses schöne zu missen, davon ist hier nie die rede. Schon viel verlust vor dem tod. Vielleicht ist das aber eine moderne strategie:
kühl ich schon zu lebzeiten soweit runter, dass der tod keinen echten verlust an wärme mehr dastellt.

Sich schon zu Lebzeiten soweit „herunterzukühlen“ könnte beispielsweise ein gutes Rezept sein sich der Angst vor dem Tod zu entledigen. Ich meine, dass Meditationspraktiken wie Zen einen dort hinführen können.

Ich habe zumindest dadurch erfahren, dass das haften an schönen Dingen im Leben auch dazu führt, dass man Ängste aufbaut diese mit seinem ableben zu verlieren. Hafte ich aber nicht an ihnen dann kann ich sie erst richtig genießen und zwar ohne Angst und im Hier und Jetzt... im Sein!

Ich persönlich glaube, dass dies die Grundlage für das wahre Glück ist. Sobald man an irgendetwas haftet ist man auch verhaftet. ;)

Tja, einfach geschrieben und doch nicht so einfach zu erreichen aber ich arbeite daran! ;)

Trinculo

02-09-2009, 07:15

Vielleicht ist die größte schwäche der kunst die, dass sie es nicht mehr schafft, dem „wissen“ einen gegenpol zu bieten, ohne sich pseudorationalistisch in die ecke diskutieren zu lassen.

Der Fehler ist, überhaupt zu diskutieren ... zu diskutieren ist die letzte Aufgabe der Kunst :) Aber sie bietet weiterhin einen wunderbaren Gegenpol, da mache ich mir keine Sorgen ;)

bluemonkey

02-09-2009, 07:49

Der Fehler ist, überhaupt zu diskutieren ...

zumindest mit dem geistigen Vakuum und seinen Freunden;):p

vakuum

02-09-2009, 07:53

vom 'herunterkühlen' richtung vorgestellten(!!) tod halte ich gar nichts.

jede praxis, die magelnde loyalität gegenüber dem leben zeigt, kommt bei mir in die tonne.

'meditation' ist für mich immer auch wacher-werden und nicht östlichen bescheidenheitsidealen mit einem gähnen nachschlurfen.

und ja, wilm, stimme allem zu, kunst könnte schon einen gegenpol bilden, doch - genauso wie die wissenschaft - ist sie aus den heutigen gesamtzusammenhängen nicht wegzudenken und entsprechend viel angst und unfreiheit ist bei den heutigen künstlern vorzufinden. logisch dann, dass die rationalistischen rechtfertigungsrituale vor dem eigenen werk schon in den kunstschulen bis zum abwinken trainiert werden.
im ersten schuljahr kommt es noch zu tränen, dann nicht mal mehr das.

viele grüsse

sam

wald

02-09-2009, 09:37

Die Frage die bleibt und die Leute mit dem "ich bin völlig rational" immer nur ausblenden ist, WAS ist das was da erlebt. Zwei Transistoren die sich gegenseitig einen Schaltstrom zuschieben der etwas schaltet, berechnet usw. erleben sich weder als einzelner Transistor, noch als "wir Transistoren". Wenn es ganz viele Transistoren werden, können die sicher viel, oder sogar alles simulieren was lebende Dinge auch können. Allerdings werden viele Transistoren "sich" genausowenig noch als EIN Ding das seine Sinneswahrnehmungen erlebt wahrnehmen wie einer oder zwei. Das bleibt eine parallel arbeitende durch ihre Verdrahtung funktionierende Maschine, in der nichts einzelnes "sich" als die Maschine wahrnimmt. Wir tun das. Da ist immer EIN "etwas" das es tut. Auch ein ganz tolles Simulationsprogramm kann alles mögliche berechnen, was einem Erleben ähnlich ist. Aber es bleibt ein Chip mit Rechenfunktionen der nur nach aussen funktioniert, sich selbst nimmt er nicht wahr. Und auch keine Kamera die man zum sehen anschliesst, da arbeiten immer noch einzelne Transistoren die einen Bildpunkt auswerten und die sich weder als einzelnen Transistor, noch als viele wahrnehmen. Oder gar ein Bild "sehen". Das kann man natürlich wegdisktutieren weil man es entweder gar nicht versteht, oder nicht verstehen will - WEIL es das schöne, ordentliche, logische, unangreifbare durch keinerlei Scham oder Erklärungsnotstand gefährdete "Weltbild" ändern würde.

Ich würde mich tatsächlich als eher rational Bezeichnen. Jedoch muß ich dir widersprechen. Das was du hier schreibst ist keine absolute Wahrheit, das ist eine Meinung. Du bist der Meinung das eine Maschine die die gleiche komplexität Erreicht wie ein Mensch kein Bewußtsein und keine Intelligenz (menschen"ähnlich") Entwickeln kann. Was macht dich da so sicher ? Um ganz ehrlich zu sein, ich habe auch keine Ahnung wie eine solche, gedachte Maschine "reagieren" würde. Aber ich bin tatsächlich offen genug in Betracht zu ziehen das sich auch in einer Maschine Bewußtsein entwickeln könnte - da ich der Meinung bin das wir eigentich auch nichts andres sind als eine hochkomplexe Biomaschine muß ich eigentlich sogar davon ausgehen das dies der Fall ist. Aber ich weiß es nicht, was ich aber weiß ist das meine rationale Weltsicht eigentlich auch nichts andres ist als Glaube. Nur halt einer der mit ziemlich harten Fakten gezimmert ist. Es gibt Grenzen in der rationalen Betrachtung der Welt. Was dahinter liegt: keine Ahnung.

Zur Frage nach dem "Was erleben wir?" "Warum sind wir da?" habe ich keine Antwort. Aber ich gehe nicht davon aus das wir im Universum, in der Natur so wichtig sind das wir wirklich einen expliziten Zweck haben. Wir sind eine der Stilblüten, eine der coolen Sachen von denen das Universum in den letzten paar Mrd. Jahren n ganzen riesigen Haufen hervorgebracht hat. Das Universum ist nicht (bewußt) geschaffen - maximal (bewußt) initial gezündet und sich selbst überlassen - aber nichtmal daran will ich Glauben.

Die Frage die man stellen kann ist, warum kann man das durch Chemie, draufhauen auf's Gehirn usw. stören, kaputt machen und so weiter. Eine Frage die man eher nicht beantworten kann, weil, soweit meine Theorie, das Begreifen seiner selbst als absolute Realität das stören würde was das Leben auf der Welt tut. Wir dürfen es quasi nicht merken, damit es klappt.

Und genau das will ich so nicht Glauben. Unsrem sein liegt keine göttliche Täuschung zugrunde, das Glaube ich einfach nicht - wäre es so, wäre unser komplettes Leben ein einziger - echt verflucht schlechter - Witz.

Wenn man sich mal mit Forschung im Bereich dessen beschäftigt, was EINZELNE Zellen im Menschen alles können und tun, dann stellt man sich als tatsächlich intelligent denkender Mensch die Frage, wie ein haufen Kohlenwasserstoffe mit ein bischen Energiechemie zu gezielten Handlungen in der Lage sein soll. Wie sie tatsächlich nachgewiesen wurden, z.B. wie Immunzellen mit der Komplexität eines Dreirads an Nervenzellen "andocken" um sich was abzuholen, Energie, Instruktionen, usw. Und dann abkoppeln wie ein Raumschiff und weiter navigieren, durch den Körper. Darüber macht man sich als "wir sind doch eh alle strohdoof und totes Eiweiss" halt keine Gedanken. Würde ja auch die schöne Eintracht mit anderen Menschen stören die sonst meckern.

Ich unterstelle dem ganzen trotzdem keinen Voodoo oder göttliche Lenkung. Ich finde Naturwissenschaften interessanter, "farbenfroher" und spannender als das was im Sprachgebrauch üblicherweise hochtrabend als "Kunst" gehandelt wird. Was is n bischen Farbe auf ner Leinwand im Gegensatz zu den faszinierenden und an perfektion grenzenden Ereignissen die ständig um uns rum passieren, auch wenn das Gemälde Mona Lisa heißt. Die Natur und das Universum ist so viel mehr "Kunst" als alles was der Mensch sich jemals ausdenken könnte. Also ich teile deine Bewunderung für das mit was sich die Forschung und die Naturwissenschaften so beschäftigen.

Das ist für den betreffenden nicht schön, zeigt aber: realität, wie sie von den „objektiven wissenschaften“ untersucht wird, gibt es nicht. Und weil sie die realität nicht aufklären, sondern nur künstlich verkomplizieren, finden sie auch kein glück, sondern bestenfalls profit.

Die Wissenschaft klärt nicht auf. Aha. Das ist mir neu. Was ist dann mit den ganzen technischen Errungenschaften die das Leben in der westlichen Welt heutzutage so bequem machen ? Alles nur Einbildung ? Glaubst du nicht an den Saturn ? Auch Eingebildet ? Die Wissenschaft trachtet danach alles Beobachtbare zu erklären - sie sucht kein Glück und auch keinen Profit. Das jeder quasi seine eigene Realität wahrnimmt heißt noch lange nicht das alles Bullshit ist was man beobachtet. Erstaunlicherweise ähneln sich die Beschreibungen die zwei Menschen von *irgendwas* von sich geben doch recht stark. Die Natur ist komplex - künstlich verkomplizieren tun in meinen Augen eher die Soziologen, Philosophen, Religionen und alle andren die n Stück vom "Erklärungskuchen" abhaben wollen in dem Sie versuchen unsrem dasein einen *irgendwiegearteten* Zweck oder einem Reglement zu unterwerfen wos nicht hingehört.

auch diese 'falschheit' wäre ja immer noch sprachgebunden.
mich interessiert, was jenseits der sprache ist und rein-sprachabhängige gedanken, wie z.b. 'warum ist überhaupt etwas und nicht vielmehr nichts?' sind deswegen nicht so elektrisierend für mich. ;)

ich will doch nichts verordnen, sondern threadmässig sagen: wer aufgrund von sprache an eine 'bewusstseinsunabhängige aber erforschbare aussenwelt' zu glauben beginnt und meint, durch (sprachbedingte!!!!) schlussfolgerungen könne er über sich selbst hinaus etwas erkennen, der kann plötzlich der meinung sein, zu wissen, was der tod ist, auch wenn er gar nicht tot ist. http://www.smilies.4-user.de/include/Froehlich/smilie_happy_251.gif http://www.smilies.4-user.de/include/Froehlich/smilie_happy_251.gif http://www.smilies.4-user.de/include/Froehlich/smilie_happy_251.gif

Das die Sprache (und unsre komplette Sozialisation btw.) eventuell ungeeignet ist um manche Sachlagen (mir ist kein "vorsichtigeres" Wort eingefallen um das zu beschreiben was so in meinem Leben passiert) in einer klaren und einfachen Form darzulegen ist mir auch klar. Das ist aber noch kein Grund den Kopf in den Sand zu stecken und Däumchen zu drehen. Ich versuche meinen Horizont zu erweitern - dazu brauch ich nunmal Sprache, da mir kein andres Mittel zur Kommunikation zur Verfügung steht. Mehr kann ich nicht tun. Meine Gedanken manifestieren sich auch meist nicht in gesprochenem oder geschriebenem Wort - aber irgendwie muß ich sie in diese Form pressen wenn ich sie mitteilen will.

Ich versuche tatsächlich deinen Standpunkt zu verstehen, dafür mußtest du allerdings versuchen selbigen in Worte zu kleiden und nicht nur "Sprache is eh Bullshit - bringt eh nix" zu posten :D
Give it a try !

besnick

02-09-2009, 10:50

Original von Wald:
Die Natur ist komplex - künstlich verkomplizieren tun in meinen Augen eher die Soziologen, Philosophen, Religionen und alle andren die n Stück vom "Erklärungskuchen" abhaben wollen in dem Sie versuchen unsrem dasein einen *irgendwiegearteten* Zweck oder einem Reglement zu unterwerfen wos nicht hingehört.

Philosophie und Religion soll dem Menschen ebenso eine Hilfe zur Beantwortung metaphysischer Fragen sein, wie die Wissenschaft. Letztere hat ersteren nichts voraus, scheint aber in einer wissenschaftlich geprägten Welt stimmiger und ist für viele leichter zugänglich ( Dass es cool ist Atheist zu sein, lernt man ja schon in der Schule. :D).
Jeder kann und soll glauben, was er will und soll sein Glück finden. Mich kotzt nur die Ignoranz bei so vielen an. Du bist von der Wissenschaft als Schlüssel zu den gesuchten Erkenntnissen überzeugt, also muss der Rest schrott sein und wirst ignorant den anderen Bereichen gegenüber.Umgekehrt gibt es religiöse Fanatiker, die genauso denken und ignorant der Wissenschaft gegenüber werden und den Darwinismus abschaffen wollen.
Wie schön wäre da eine tolerante Welt...:rolleyes:

Ahja, die ersten Menschen, die so etwas wie Wissenschaft getrieben haben, sind Philosophen gewesen. Kennst du Aristoteles? ;)

bluemonkey

02-09-2009, 11:05

Du bist der Meinung das eine Maschine die die gleiche komplexität Erreicht wie ein Mensch kein Bewußtsein und keine Intelligenz (menschen"ähnlich") Entwickeln kann. Was macht dich da so sicher ? Um ganz ehrlich zu sein, ich habe auch keine Ahnung wie eine solche, gedachte Maschine "reagieren" würde. Aber ich bin tatsächlich offen genug in Betracht zu ziehen das sich auch in einer Maschine Bewußtsein entwickeln könnte - da ich der Meinung bin das wir eigentich auch nichts andres sind als eine hochkomplexe Biomaschine muß ich eigentlich sogar davon ausgehen das dies der Fall ist.

Der Meinung bin ich auch: eine genügend komplex vernetzte Materiestruktur wird Geist "zeigen" oder Manifestationsmöglichkeit für Geist in der materiellen Daseinsebene sein.
Es gibt für mich keinen plausiblen Grund anzunehmen, dass sich Geist und Bewußtsein nur auf Kohlenstoffbasis und nicht beispielsweise auf Silziumbasis manifestieren kann.

Trinculo

02-09-2009, 11:16

Der Meinung bin ich auch: eine genügend komplex vernetzte Materiestruktur wird Geist "zeigen" oder Manifestationsmöglichkeit für Geist in der materiellen Daseinsebene sein.
Es gibt für mich keinen plausiblen Grund anzunehmen, dass sich Geist und Bewußtsein nur auf Kohlenstoffbasis und nicht beispielsweise auf Silziumbasis manifestieren kann.

Vor allem ist es ja so, dass die vernetzten Elemente nicht einfach zusammengeklatscht werden, sondern von Anfang an verbunden sind, während sie sich teilen und wachsen. Weshalb sollte etwas, was Äußeres wahrnehmen kann, nicht irgendwann beginnen, sich selbst wahrzunehmen ... und nichts anderes ist Bewusstsein ja schließlich ;)

vakuum

02-09-2009, 11:28

Aber ich bin tatsächlich offen genug in Betracht zu ziehen das sich auch in einer Maschine Bewußtsein entwickeln könnte - da ich der Meinung bin das wir eigentich auch nichts andres sind als eine hochkomplexe Biomaschine muß ich eigentlich sogar davon ausgehen das dies der Fall ist. Aber ich weiß es nicht, was ich aber weiß ist das meine rationale Weltsicht eigentlich auch nichts andres ist als Glaube. Nur halt einer der mit ziemlich harten Fakten gezimmert ist. Es gibt Grenzen in der rationalen Betrachtung der Welt.

frage:

ist dir in dem zusammenhang bewusst, dass du implizit von zwei 'bewusstseinen' sprichst?

Das die Sprache (und unsre komplette Sozialisation btw.) eventuell ungeeignet ist um manche Sachlagen (mir ist kein "vorsichtigeres" Wort eingefallen um das zu beschreiben was so in meinem Leben passiert)

es gibt eben nicht mal 'sachlagen'!
es gibt nur geteilte sprache(n) zu erinnerbaren phänomenen, die sich ähnlich wiederholen und man so eine gewisse 'gültigkeit' oder abschätzbarkeit herstellen kann.

Das ist aber noch kein Grund den Kopf in den Sand zu stecken und Däumchen zu drehen.

sagt ja auch keiner.

Ich versuche meinen Horizont zu erweitern - dazu brauch ich nunmal Sprache, da mir kein andres Mittel zur Kommunikation zur Verfügung steht.

echt nicht?
das ganze nonverbale und das mitfühlen findet bei dir nicht statt?
ist nicht z.b. kampf(kunst) auch kommunikation?

Mehr kann ich nicht tun.

doch doch, keine sorge!

Meine Gedanken manifestieren sich auch meist nicht in gesprochenem oder geschriebenem Wort - aber irgendwie muß ich sie in diese Form pressen wenn ich sie mitteilen will.

ja klar. aber man kann mittels sprache ja immerhin andeuten, dass man z.t. der sprache auf den leim gehen kann.

Ich versuche tatsächlich deinen Standpunkt zu verstehen, dafür mußtest du allerdings versuchen selbigen in Worte zu kleiden und nicht nur "Sprache is eh Bullshit - bringt eh nix" zu posten

hallo! so hab ich das nicht im geringsten geschrieben oder gemeint! ;)

Give it a try !

oh yeah! :)

wald

02-09-2009, 11:36

Jeder kann und soll glauben, was er will und soll sein Glück finden. Mich kotzt nur die Ignoranz bei so vielen an. Du bist von der Wissenschaft als Schlüssel zu den gesuchten Erkenntnissen überzeugt, also muss der Rest schrott sein und wirst ignorant den anderen Bereichen gegenüber.Umgekehrt gibt es religiöse Fanatiker, die genauso denken und ignorant der Wissenschaft gegenüber werden und den Darwinismus abschaffen wollen.
Wie schön wäre da eine tolerante Welt...:rolleyes:

Geb ich dir vollkommen Recht. Ich bin auch der Meinung das jeder glauben soll was er will. Ich bin prinzipiell ein höchst toleranter Mensch. Und tatsächlich hat mein Agnostizismus nichts mit wissenschaftlichen Gesichtspunkten (wohl bin ich aber prinzipiell ein eher rationaler Mensch) sondern eigentlich rein mit philosopischen Aspekten zu tun.

Was ich wiederrum nicht leiden kann ist wenn die wissenschaftliche Erkenntnisse solange vergewaltigt werden bis irgendwelche Religions, Philosopie oder sonstwelche Ungläubigen ( :D ) mitm Finger draufzeigen und sagen "Haha, kann garnicht sein, erklär THIS.". Sieht man auch schön in diesem Thread. Es kam erst von jemandem die Aussage "nachm tod is nix" und daraufhin wurde dann Angefangen auf der Wissenschaft rumzuhacken.

Wie meine Oma immer sagt: "Jedem Tierchen sein Pläsierchen."

Ich wehre mich jedoch strikt gegen jedwedige Wissenschaftsdiffamierung. Auch wenns in meinen Posts nicht so unbedingt rüberkommt - ich bin definitiv kein Gegner der Philosophie an sich. Sie wird nur häufig - wie die Naturwissenschaften auch - unrechtmäßig Zweckentfremdet.

wald

02-09-2009, 11:42

frage:

ist dir in dem zusammenhang bewusst, dass du implizit von zwei 'bewusstseinen' sprichst?

Nö, is mir nicht bewußt. Was meinste damit ?

es gibt eben nicht mal 'sachlagen'!
es gibt nur geteilte sprache(n) zu erinnerbaren phänomenen, die sich ähnlich wiederholen und man so eine gewisse 'gültigkeit' oder abschätzbarkeit herstellen kann.

Heut in der früh hat mein Wecker geklingelt.
Was ist das in deinem Sprachgebrauch ?
Ein Ereignis vielleicht ? Ich tu mir echt schwer bei der Kommunikation mit dir, weil ich nix schreiben kann ohne das auf den verwendeten Wörter eingehackt wird. Vergib mir meine sprachlichen Unzulänglichkeiten und versuch drüber hinwegzusehen um über die Sache, nicht die äußere Form zu reden.

echt nicht?
das ganze nonverbale und das mitfühlen findet bei dir nicht statt?
ist nicht z.b. kampf(kunst) auch kommunikation?

Jo. Is so. Leider gibt es die Gefühlsecht(TM)e Forenumarmung noch nicht, sodas ich hier aufs geschriebene wort ausweichen muß um mit Dir zu Diskutieren.

bluemonkey

02-09-2009, 11:51

Weshalb sollte etwas, was Äußeres wahrnehmen kann, nicht irgendwann beginnen, sich selbst wahrzunehmen ... und nichts anderes ist Bewusstsein ja schließlich ;)

Das ist mir zu kurz gesprungen.
eine Sensorik, die auf eine "Innenwelt" gerichtet ist, ist noch lange kein Bewusstein.
Jemand hat mal ein virtuelles "Wesen" programmiert, das sich in einer virtuellen Welt bewegt. Dieses Wesen hatte die Vorgabe bestimmte Situationen zu vermeiden, andere zu suchen.
Aus diesen Vorgaben entwickelte sich dann ein "Verhalten".
Trotzdem kann man wohl nicht davon ausgehen, dass dieses Wesen (das ja nur Teil eines Computerprogrammes war) sich als Einheit gegenüber dem Rest der virtuellen Welt wahrgenommen hat und so etwas wie Schmerz und Lust "verspürte".

Bewußtsein ist für mich sehr schwer zu fassen.

Trinculo

02-09-2009, 12:10

Das ist mir zu kurz gesprungen.
eine Sensorik, die auf eine "Innenwelt" gerichtet ist, ist noch lange kein Bewusstein.

Jemand hat mal ein virtuelles "Wesen" programmiert, das sich in einer virtuellen Welt bewegt. Dieses Wesen hatte die Vorgabe bestimmte Situationen zu vermeiden, andere zu suchen.
Aus diesen Vorgaben entwickelte sich dann ein "Verhalten".

Hatte dieses "Wesen" denn eine auf eine "Innenwelt" gerichtete Sensorik? Doch wohl eher nicht, vor allem keine gewachsene ...

Bewußtsein ist für mich sehr schwer zu fassen.Es bleibt auch schwer zu fassen, aber ich denke, die Rückkoppelung ist eine Schlüsselkomponente. Ich würde auch nicht unbedingt von der Ab- oder Anwesenheit von Bewusstsein sprechen, die Unterschiede sind für mich graduell. Wobei es natürlich schon "Meilensteine" wie das Erkennen der eigenen Person im Spiegel gibt ;)

Klaus

02-09-2009, 12:19

LoneWolf

02-09-2009, 12:49

vom 'herunterkühlen' richtung vorgestellten(!!) tod halte ich gar nichts.

jede praxis, die magelnde loyalität gegenüber dem leben zeigt, kommt bei mir in die tonne.

Der Begriff „herunterkühlen“ ist auch sicherlich etwas irreführend. Ich würde es so beschreiben, dass man sich dem Bewusstseinszustand des „Seins“ nähert. In diesem Zustand denkt man nicht mehr mechanisch und es sind auch viele Blockaden und Ängste nicht mehr gegenwärtig.

Das hat nichts damit zu tun, dass man das Leben nicht mehr respektiert. Ganz im Gegenteil man lebt und erlebt intensiver. Wir Leben nun mal nicht ewig und alles was wir sind das ist vergänglich.

Ich glaube, dass wir meistens diese Tatsache ignorieren oder bewusst ausblenden. Dabei werden wir jeden Tag mit dem Vergänglichen konfrontiert und dann bauen wir Ängste und Blockaden auf.

Gerade aus der Sicht eines Kampfkünstlers oder eines Kämpfers finde ich den Aspekt „Tod“ und wie man mit ihm umgeht sehr wichtig denn beschreitet man wirklich den „Pfad des Kriegers“ dann muss man auch damit rechnen, dass man dabei sterben kann.

Für die meisten „Normalos“ wird dieses Thema nicht wirklich präsent sein. Es ist auch für mich nicht präsent, da ich wie die meisten von uns ein stink normales Leben führe. Es gibt aber Leute und Berufsgruppen die sich mit diesem Thema auseinandersetzen müssen. Polizisten, Soldaten oder Menschen die im Security Bereich arbeiten. Die können ganz schnell mit einer Situation konfrontiert werden wo es um Leben oder Tod geht.

Ich hatte erst vor einigen Wochen eine interessante Unterhaltung mit jemandem der in einem solchen Bereich arbeitet und für den die Kampfkünste mehr sind als nur SV, Hobby oder Fitnesstraining.

bluemonkey

02-09-2009, 13:00

Das kann man jetzt verstehen oder auch nicht.

Du meinst, "das kann man jetzt glauben oder auch nicht";)

vakuum

02-09-2009, 13:04

hallo wald!

Nö, is mir nicht bewußt. Was meinste damit ?

dass wenn einem abgegrenzten ding bewusstsein zugeschrieben wird, dies ein akt im bewusstsein ist.

das ist der kategorienfehler vieler kognitionswissenschaftler.

man kann nicht so tun, als entstünde aus was ein bewusstsein, das sich von anderem abgrenzen lässt, ohne genaugenommen dabei zu moglen!

denn absolute voraussetzung, dass überhaupt was von was anderem getrennt werden kann, ist ja schon 'bewusstsein'!

was vermeintlich entdeckt werden möchte, ist schon!

anders gesagt:

materie erscheint im bewusstsein, nicht umgekehrt!

Heut in der früh hat mein Wecker geklingelt.
Was ist das in deinem Sprachgebrauch ?

z.b. das:
Heut in der früh hat mein Wecker geklingelt.

Ein Ereignis vielleicht ?

kann ich so nennen, wenn ich will, klar! :)

Ich tu mir echt schwer bei der Kommunikation mit dir, weil ich nix schreiben kann ohne das auf den verwendeten Wörter eingehackt wird.

wo 'hacke' ich?
etwa im wald? ;)

Vergib mir meine sprachlichen Unzulänglichkeiten und versuch drüber hinwegzusehen um über die Sache, nicht die äußere Form zu reden.

wo ist der unterschied?

Jo. Is so. Leider gibt es die Gefühlsecht(TM)e Forenumarmung noch nicht, so dass ich hier aufs geschriebene wort ausweichen muß um mit Dir zu Diskutieren.

klar, deswegen ist das hier auch eine sehr beschränkte art von kommunikation und man macht sich gründlich was vor, wenn man meint, die echte kommunikation hier irgendwie simulieren zu können.

vakuum

02-09-2009, 13:09

Ich würde es so beschreiben, dass man sich dem Bewusstseinszustand des „Seins“ nähert. In diesem Zustand denkt man nicht mehr mechanisch und es sind auch viele Blockaden und Ängste nicht mehr gegenwärtig.

ok.

Das hat nichts damit zu tun, dass man das Leben nicht mehr respektiert. Ganz im Gegenteil man lebt und erlebt intensiver. Wir Leben nun mal nicht ewig und alles was wir sind das ist vergänglich.
Ich glaube, dass wir meistens diese Tatsache ignorieren oder bewusst ausblenden. Dabei werden wir jeden Tag mit dem Vergänglichen konfrontiert und dann bauen wir Ängste und Blockaden auf.

angst hat man vor dem leben, nicht vor dem tod.
natürlich sagen viele, sie hätten angst vor dem tod. aber was genau meinen sie denn dann??

Gerade aus der Sicht eines Kampfkünstlers oder eines Kämpfers finde ich den Aspekt „Tod“ und wie man mit ihm umgeht sehr wichtig denn beschreitet man wirklich den „Pfad des Kriegers“ dann muss man auch damit rechnen, dass man dabei sterben kann.

ja, der kopf könnte rollen, und wenn man zwar wach und achtsam bleibt aber keine angst davor hat, könnte das 'ein vorteil' sein.
allerdings ist es auch normal, nicht ständig gegen das überlebensprogramm des körpes anzugehen.

Für die meisten „Normalos“ wird dieses Thema nicht wirklich präsent sein. Es ist auch für mich nicht präsent, da ich wie die meisten von uns ein stink normales Leben führe. Es gibt aber Leute und Berufsgruppen die sich mit diesem Thema auseinandersetzen müssen. Polizisten, Soldaten oder Menschen die im Security Bereich arbeiten. Die können ganz schnell mit einer Situation konfrontiert werden wo es um Leben oder Tod geht.

ja.

Klaus

02-09-2009, 13:47

Du meinst, "das kann man jetzt glauben oder auch nicht";)

Glauben müssen Leute die zu kognitivem Denken nicht fähig sind, sondern aus Vorfabriziertem Begründungen schnitzen.

mantis.wilm

02-09-2009, 13:49

Der Fehler ist, überhaupt zu diskutieren ... zu diskutieren ist die letzte Aufgabe der Kunst :) Aber sie bietet weiterhin einen wunderbaren Gegenpol, da mache ich mir keine Sorgen ;)

wenn dem so wäre, müsste sie hier thema sein. ist sie aber nicht. weil man auf der suche nach antworten den "logischen methoden" vertraut, weil man das vertrauen darin anerzogen bekommt. das ist die autorität der wissenschaft.

Selbst wenn wir hier ihre grenzen diskutieren und uns scheinbar freimachen von ihrer aussagegewalt, steckt sie dennoch immanent in allem. Das sieht man doch daran, wie hier – natürlich auch von mir – ein name-dropping geschieht, ein rückbeziehen auf heisenberg, einstein, frankenstein(-;

Weil man dem eigenen denken nicht traut und sich deshalb auf die autorität eines arrivierten wissenschaftlers beziehen muss?

Denn dass die realität ganz verschiedene formen haben kann, und deshalb auch ihr ende verschieden beurteilt werden kann, „weiss“ man ihm osten ja schon sehr lange. Nur wird es dort eher poetisch ausgedrückt, weil man an einer „formel“ gar nicht interessiert war, weil man keine tendenz der modellhaften „nutzbarmachung“ hatte.

Und das meine ich mit „wissenschaft macht die welt komplexer, aber nicht glücklicher“. Und auch sicher nicht wahrer, nur weil sie permanent „wissen ausspuckt“.

Trinculo

02-09-2009, 14:00

Kunst gibt keine Antworten ... und schon gar nicht auf die gleichen Fragen wie die Wissenschaft :) Das eigene Denken folgt bei den meisten Menschen den gleichen Regeln wie das der Wissenschaftler ... nur haben die eben in der Regel andere Ausgangsdaten zur Verfügung.

Im Osten war man durchaus auch an der Nutzbarmachung von Wissen interessiert, nur war man nicht unbedingt immer sonderlich erfolgreich, je nach Epoche. Man sieht ja sehr schön, wie rasch sich "der Osten" die Technologien des Westens zu eigen gemacht hat.

Kunst und Wissenschaft geraten sich bei mir nicht ins Gehege ;) Die Wissenschaft macht die Welt auch nicht komplexer ... die Komplexität kommt von der Welt. Wenn jemand eine einfachere und dennoch zutreffende Beschreibung für einen gegebenen Sachverhalt findet ... nur her damit!

bluemonkey

02-09-2009, 14:24

Das eigene Denken folgt bei den meisten Menschen den gleichen Regeln wie das der Wissenschaftler ...

das wage ich nun stark zu bezweifeln:p

Trinculo

02-09-2009, 14:30

Ich denke da an elementare Bausteine wie a->b, b->c ergo: a->c ... alles andere werde ich in klassischer Zirkelschlussmanier gar nicht erst als Denken bezeichnen :p

mantis.wilm

02-09-2009, 14:34

„Kunst gibt keine Antworten ... und schon gar nicht auf die gleichen Fragen wie die Wissenschaft Das eigene Denken folgt bei den meisten Menschen den gleichen Regeln wie das der Wissenschaftler ... nur haben die eben in der Regel andere Ausgangsdaten zur Verfügung.“

Das muss wohl jeder selber für sich beantworten, ob kunst eine antwort bieten kann. Fängt ja schon mit der fragestellung an. Sinn z.B. gibt mir kunst, nicht eine ausfaltung der komplexität.

Wissenschaftler haben auch nur die sensorischen eingangsdaten zur verfügung wie alle anderen menschen, müssen letztendlich ebenso ihren „augen und ohren“ trauen, wie alle anderen, holen sich mittels künstlicher verlängerung ihrer sensorik nur weitere daten herein und leiten regeln ab.

„Im Osten war man durchaus auch an der Nutzbarmachung von Wissen interessiert, nur war man nicht unbedingt immer sonderlich erfolgreich, je nach Epoche. Man sieht ja sehr schön, wie rasch sich "der Osten" die Technologien des Westens zu eigen gemacht hat.“

Die frage ist hier: was versteht man unter erfolg? Profit, wachstum? ja, da haben sie sehr schnell aufgeholt, das stimmt. Kulturell gewonnen haben sie in meiner wahrnehmung dabei nicht...

„die Komplexität kommt von der Welt.“

Sehe ich genau anders rum. Die komplexität ist das, was ich bei der herstellung der welt in meinem bewußtsein ausbreite. Ich suche doch die komplexität, nicht sie mich. Durch ein mikroskop muss ich immer noch aktiv durchschauen, das drängt sich mir ja nicht auf.

wald

02-09-2009, 14:34

Wald, Du verstehst es entweder nicht, oder willst es nicht verstehen.

Eine vernetzte Maschine aus dem Science-Fiction-Film mag sich, weil sie so programmiert ist, bis hin zu exakt wie das verhalten was die Software simuliert. Aber es bleibt ein Prozessor der über Microcode Dinge berechnet, und der Prozessor "sieht" und "fühlt" sich nicht plötzlich als ein etwas - so wie Du. Das kann man jetzt verstehen oder auch nicht. Diskutieren ala "aber es ist doch soooooo ähnlich wenn das Programm die Bilder von der Kamera interpretiert" kann man das nicht. Und damit ist für mich hier Ende. Das hier ist kein Spiel wer so gut Dinge begründet die falsch sind, dass er "gewinnt".

Doch ich verstehe sogar sehr gut, ich bin Softwareentwickler.

Natürlich wird eine Rechnerinfrastruktur wie sie heute in jedem Wohnzimmer steht nicht intelligent. Das ist mir auch klar. Neuronale Netze sind der erste Ansatz der sich mit "intelligenz" in der IT beschäftigt.

Es braucht halt dem menschlichen Sinnesorganen ähnliche Dinge, es braucht ein System von Erfolg, Belohnung und Mißerfolg, Bestrafung. Es braucht Feedback in irgendeiner Form.

Löse dich von dem PC mit dem du dieses Forum bedienst. Erinner dich was IT vor 20 Jahren war, denk 20 Jahre weiter. Es braucht die Möglichkeit der Selbstorganisation der Verarbeitungseinheit.

Intelligenz kann man nicht programmieren: Stimm ich dir völlig zu. Aber man kann etwas programmieren das selbst lernt, selbst entscheidet und zur selbstmodifikation in der Lage ist. Siehe neuronale Netze, siehe Spracherkennungssoftware (die anlernbar ist !! ), sog. Expertensysteme... Es gibt bereits Beispiele der allerersten Schritte in diese Richtung.

Trinculo

02-09-2009, 14:37

Prinzipiell ist schon der Nachweis eines Bewusstseins ein Problem, da man ebenso wenig in eine Gruppe simulierter Neuronen schlüpfen kann, wie in das Gehirn eines Mitmenschen :)

mantis.wilm

02-09-2009, 14:38

und trotzdem meint klaus was anderes...er meint einen hal9000, den es so nie geben wird. hoffe ich(-;

mantis.wilm

02-09-2009, 14:39

Prinzipiell ist schon der Nachweis eines Bewusstseins ein Problem, da man ebenso wenig in eine Gruppe simulierter Neuronen schlüpfen kann, wie in das Gehirn eines Mitmenschen :)

sehr schön! guter punkt.

wald

02-09-2009, 14:55

dass wenn einem abgegrenzten ding bewusstsein zugeschrieben wird, dies ein akt im bewusstsein ist.

das ist der kategorienfehler vieler kognitionswissenschaftler.

man kann nicht so tun, als entstünde aus was ein bewusstsein, das sich von anderem abgrenzen lässt, ohne genaugenommen dabei zu moglen!

was vermeintlich entdeckt werden möchte, ist schon!

anders gesagt:

materie erscheint im bewusstsein, nicht umgekehrt!

Das muß man aber nicht so sehen.

Hat eine Eizelle Bewußtsein ?
Hat ein Spermium Bewußtsein ?
Ab wann hat ein Mensch Bewußtsein ?

Ich schreibe niemanden Bewußtsein zu, jeder behauptet eins zu haben. Aber was genau ist Bewußtsein eigentlich ? Je länger ich drüber Nachdenke, je mehr Meinungen ich drüber lese, desto schwammiger wird der Begriff.

Vielleicht ist Bewußtsein, das Ich, der freie Wille ja die Einbildung und unsre Umgebung und Schlußfolgerungen "das was ist".

denn absolute voraussetzung, dass überhaupt was von was anderem getrennt werden kann, ist ja schon 'bewusstsein'!

Es gibt auch Leute die drehen das Ganze exakt um. Die sagen ohne Abgrenzung und Unterscheidung kein Ich und kein Bewußtsein, da Bewußtsein eine Abgrenzung vorraussetzt. (Irgendwelche Soziologen, Frag mich nicht genau, müßt ich erst wieder raussuchen)

Häretiker

02-09-2009, 14:59

Bewusstsein erlangt man nur, indem in einem Akt göttlicher Gnade der Lebenshauch eingeblasen wird und man dadurch eine unsterbliche Seele erlangt.

So in etwa!?

Glaub ich nicht!

Meine Gegenposition:
Bewusstsein ergibt sich emergent, sobald eine gewisse Komplexität erreicht wird.

Grüße
Häretiker

Trinculo

02-09-2009, 15:08

Meine Gegenposition:
Bewusstsein ergibt sich emergent, sobald eine gewisse Komplexität erreicht wird.

Aber nur bei wahrnehmenden Lebewesen, oder?

noppel

02-09-2009, 15:09

so bei seite 700 wirds n punkt geben, wo alle plötzlich einer meinung sind und sich umarmen...

vielleicht gehts dann schon um das abwandern der brandenburger dorfjugend oder hitlers einfallslosen emofriseur statt um das leben nach dem tod, aber immerhin herrscht einigkeit

Kraken

02-09-2009, 15:10

Aber nur bei wahrnehmenden Lebewesen, oder?

ab wann ergibt sich die die wahrnehmung? und das lebewesen?

das ganze einfahc auf die komplexität abzuschieben ist mmn zu kurz gedacht.

wald

02-09-2009, 15:16

Quelle Wikipedia:

Man unterscheidet heute in der Philosophie und Naturwissenschaft verschiedene Aspekte und Entwicklungsstufen:

1. Bewusstsein als „belebt-sein“ oder als „beseelt-sein“ in verschiedenen Religionen oder als die unbegrenzte Wirklichkeit in mystischen Strömungen.
2. Bei Bewusstsein sein: Hier ist der wachbewusste Zustand von Lebewesen gemeint, der sich unter anderem vom Schlafzustand oder von der Bewusstlosigkeit abgrenzt. In diesem Sinn lässt sich Bewusstsein empirisch und objektiv beschreiben und teilweise eingrenzen. Viele wissenschaftliche Forschungen setzten hier an; insbesondere mit der Fragestellung, inwieweit das Gehirn und das Bewusstsein zusammenhängen.
3. Bewusstsein als phänomenales Bewusstsein: Ein Lebewesen, das phänomenales Bewusstsein besitzt, nimmt nicht nur Reize auf, sondern erlebt sie auch. In diesem Sinne hat man phänomenales Bewusstsein, wenn man etwa Schmerzen hat, sich freut, Farben wahrnimmt oder friert. Es wird allgemein anerkannt, dass Tiere mit hinreichend komplexer Gehirnstruktur ein solches Bewusstsein haben. Phänomenales Bewusstsein ist als so genanntes Qualiaproblem eine Herausforderung für die naturwissenschaftliche Erklärung.
4. Bewusstsein als gedankliches Bewusstsein: Ein Lebewesen, das gedankliches Bewusstsein besitzt, hat Gedanken. Wer also etwa denkt, sich erinnert, plant und erwartet, dass etwas der Fall ist, hat ein solches Bewusstsein. Es ist als Intentionalitätsproblem eine Herausforderung für die naturwissenschaftliche Erklärung.
5. Bewusstsein des Selbst und seiner mentalen Zustände: Selbstbewusstsein in diesem Sinne haben Lebewesen, die nicht nur phänomenales und gedankliches Bewusstsein haben, sondern sich auch darüber im Klaren sind, dass sie ein solches Bewusstsein haben. Dieses Selbstbewusstsein ermöglicht somit ein Bewusstsein von sich selbst als Individuum. Man trifft es bei Menschen und rudimentär bei einigen Säugetieren an.
6. Individualitätsbewusstsein besitzt, wer sich seiner selbst und darüber hinaus sich seiner Einzigartigkeit als Lebewesen bewusst ist und die Andersartigkeit anderer Lebewesen wahrnimmt.

Die Verwendung des Begriffes Bewusstsein ist letztlich immer auf eine dieser Bedeutungen und damit auf eine Eingrenzung angewiesen. Auch drücken sich in den verschiedenen Verwendungsweisen oft unterschiedliche Weltanschauungen aus. Eine allgemeine Definition des Begriffes ist aufgrund seiner sehr unterschiedlichen Bedeutungen schwer möglich.

So... von was reden wir hier eigentlich ? :D
Warscheinlich eher so Nr. 5 und Nr. 6. wobei beim Thema KI dürften wir gerne schon bei Nr. 3 anfangen.

Fängt ja schon an: Was ist ein Lebewesen ?

Trinculo

02-09-2009, 15:17

ab wann ergibt sich die die wahrnehmung? und das lebewesen?
Wahrnehmung würde ich dann sehen, wenn auf Reize reagiert wird. Ein toter Körper ist immer noch komplex, reagiert aber nur auf sehr starke Reize ;) Zum Thema Lebewesen: wenn etwas nicht aus sich selbst heraus agiert, werden wir es schwer haben, ihm ein Bewusstsein zuzusprechen, da es uns nichts mitteilen kann.

das ganze einfahc auf die komplexität abzuschieben ist mmn zu kurz gedacht.
Deswegen meine Zusätze ... das "Ding" muss nicht nur komplex sein, die "Bausteine" sollten auch interagieren :)

Holzfäller

02-09-2009, 15:26

Er meint einen hal9000, den es so nie geben wird. hoffe ich

Schönes Beispiel. Hatte HAL9000 ein Bewusstsein ?

Im ersten Teil hat er versucht, die widersprüchlichen Befehle vernünftig zu deuten, was in der Katastrophe endete. Also im wesentlichen nichts anderes, als eine heutige CPU machen würde. Denn den Knackpunkt, nämlich die Befehle selbst zu hinterfragen, hat er nicht geschafft.

Im zweiten Teil (2010) hat er sich im Sinne der Mission geopfert. Das russische Schiff musste sämtlichen Sprit verbraten, damit die Mission erfolgreich sein konnte. War das jetzt wieder nur das sture Erfüllen seines Programms oder hat er sich in dem Bewusstsein geopfert, einer höheren Sache zu dienen ?

Ich glaub, wenn wir über den Film diskutieren, sprengen wir die 100-Seiten-Grenze :D

Trinculo

02-09-2009, 15:29

Schönes Beispiel. Hatte HAL9000 ein Bewusstsein ?

Und wenn ja, was ist damit nach seinem Tod passiert :p

(Was ja eigentlich hier das Thema ist, aber mit Sicherheit nicht beantwortet werden wird :))

shenmen2

02-09-2009, 15:36

Fängt ja schon an: Was ist ein Lebewesen ?

Die kleinste Einheit des Lebens, die Körperzelle, weist alle Merkmale des Lebens auf:
1) Sie hat einen Stoffwechsel (benötigt Nahrung und Sauerstoff, verwertet diese und scheidet Schlacken aus)
2) Sie ist empfindlich gegen diverse äußere Einflüsse (z.B. Hitze, Kälte, Giftstoffe)
3) Sie ist sterblich (also auch ohne schädlichen Einfluss irgendwann hinüber)

Bei mehrzelligen oder höher entwickelten Lebewesen kommen dann noch andere Aspekte hinzu.

wald

02-09-2009, 15:45

Die kleinste Einheit des Lebens, die Körperzelle, weist alle Merkmale des Lebens auf:
1) Sie hat einen Stoffwechsel (benötigt Nahrung und Sauerstoff, verwertet diese und scheidet Schlacken aus)
2) Sie ist empfindlich gegen diverse äußere Einflüsse (z.B. Hitze, Kälte, Giftstoffe)
3) Sie ist sterblich (also auch ohne schädlichen Einfluss irgendwann hinüber)

Dann wäre die Frage ob auch nicht lebendiges Bewußtsein haben kann ? bzw. Was passiert wenn eine KI das erste mal den touring test besteht. Dann fängts evtl. langsam an lustig zu werden.

@HAL9000: Seine letzten Worte: "Ich habe Angst."

da kommt "Ich" und eine Emotion vor......

mantis.wilm

02-09-2009, 15:57

@HAL9000: Seine letzten Worte: "Ich habe Angst."

da kommt "Ich" und eine Emotion vor......

ganz genau! das meine ich. mit jedem ausgeklinkten modul wird hal runtergeschraubt, durchläuft eine kindliche phase: "hänschen klein
ging allein die weite welt hinein (wie wahr(-; ...)
und hat am ende todesangst. eine vermenschlichung natürlich, aber für mich darstellung eines ich-bewußtseins.

Klaus

02-09-2009, 15:58

Es geht um die Selbstwahrnehmung. Das ist was anderes als dass Ergebnisse einer Berechnung wieder in die nächste Berechnung eingespeist werden. Ich denke, entweder man versteht den Punkt, oder nicht. Und nein, das hat nichts mit Glauben zu tun sondern mit Verstehen. Wenn man eine Kamera an ein Auto anschliesst, entsteht kein etwas im Auto das raussieht, auch wenn die Bilder sehr wohl im Fahrzeug verarbeitet werden. Und das hat nichts mit der Funktion an sich zu tun, man könnte einen Computer bauen der alles tut was ein mensch auch macht, er lebt nur nicht und sieht auch nicht raus - die Software in ihm berechnet eine Reaktion, und die arbeitet schön im Prozessor und simultan auf jedem Transistor desselben, da ist kein einzelnes sich wahrnehmendes Ich das "sich aus dem Auto sehen sieht". Wir tun das. Mehr als euch darauf hinweisen dass ihr ein sehendes sich empfindendes Etwas seid, und kein komplizierter Tank von Chemikalien der einfach nur funktioniert kann ich auch nicht. Woran da euer Bewusstsein scheitert kann ich euch auch nicht sagen.

bluemonkey

02-09-2009, 16:03

Ich denke da an elementare Bausteine wie a->b, b->c ergo: a->c ...

ich auch :p

Ein Soziologe, ein Physiker und ein Mathematiker fahren mit der Bahn nach Österreich.
Kaum über die Grenze sehen sie zwei schwarze Schafe.

Der Soziologe:
"Oh, in Österreich sind die Schafe ja schwarz!"

darauf (nachsichtig lächelnd) der Physiker:
"Sagen wir lieber, in Österreich gibt es mindestens zwei schwarze Schafe!"

darauf der Mathematiker :
"Sagen wir lieber, dass es in Österreich mindestens zwei Schafe gibt, die jeweils auf mindestens einer Seite schwarz sind"

Trinculo

02-09-2009, 16:03

Die Kamera nimmt nicht wirklich wahr in dem Sinne, wie das ein Lebewesen tut, denn sie reagiert nicht auf das, was sie "sieht". Sie ist quasi ein Auge ohne Gehirn, und wird sind uns denke ich schon einig, dass im Reich der Lebewesen Bewusstsein an Klumpen von Nervenzellen gebunden ist ;)

bluemonkey

02-09-2009, 16:11

Die kleinste Einheit des Lebens, die Körperzelle, weist alle Merkmale des Lebens auf:
1) Sie hat einen Stoffwechsel (benötigt Nahrung und Sauerstoff, verwertet diese und scheidet Schlacken aus)
2) Sie ist empfindlich gegen diverse äußere Einflüsse (z.B. Hitze, Kälte, Giftstoffe)
3) Sie ist sterblich (also auch ohne schädlichen Einfluss irgendwann hinüber)

Bei mehrzelligen oder höher entwickelten Lebewesen kommen dann noch andere Aspekte hinzu.

Einzeller sind potentiell unsterblich, die Amöben die heute leben, sind Endprodukte vieler Teilungen einer Amöbe, die vor langer Zeit gelebt hat.
Tod (ohne schädliche Einflüsse) ist der Preis für Sex (geschlechtliche Fortpflanzung)

meine Liste:

Leben:

1.) grenzt sich (von der Umwelt) ab dadurch ergibt sich erst "Innen" und "Außen"
2.) hat einen Stoffwechsel (hat eine Kerze auch)
3.) reproduziert sich

Klaus

02-09-2009, 16:20

Meine "Definition" ist, da ist was drin was rauskuckt bzw. seine Umwelt und sich wahrnimmt. Ich nehme an das macht sogar ein Einzeller, obwohl der nicht mal ein Organ dafür hat (kein Gehirn). Wie man gemessen hat, reagieren sogar Bäume auf Mord und Totschlag an unschuldigen Lebewesen, und die haben weder ein Nervensystem noch ein Gehirn noch Augen um es überhaupt zu sehen wie man einen lebenden Krebs kocht.

wald

02-09-2009, 16:24

Es geht um die Selbstwahrnehmung.
[...]
Mehr als euch darauf hinweisen dass ihr ein sehendes sich empfindendes Etwas seid, und kein komplizierter Tank von Chemikalien der einfach nur funktioniert kann ich auch nicht. Woran da euer Bewusstsein scheitert kann ich euch auch nicht sagen.

Genau. Es geht darum das du sagst das nur der Mensch dazu Fähig ist. Und dies als unumstößliches Faktum - ergo beweißbar - hinstellst. Diesen bleibst du jedoch Schuldig.

Wenn man nun daran glaubt das was so lapidar als Bewußtsein in den Raum geworfen wird von irgendetwas mystischem, göttlicher Funke, Universalbewußtsein - irgendwas halt (in keinster Weise abwertend gemeint) abhängt ist klar warum du der Meinung bist das künstliche Dinge kein Bewußtsein haben können. Das wäre nämlich unvereinbar.

Der Unterschied ist ist: Ich sage deutlich das dies meine Meinung ist, an die ich Glaube - Irrtum möglich. Du stellst deine Meinung - das woran du Glaubst als unwiderlegbaren Fakt hin und wirfst den "Wissenschaftsjüngern" gleichzeitig selbiges vor. Das ist es was mich stört.

Alles was ich so von mir gebe Glaube ich. Und ich Versuche dabei einen gewissen Konsistenzanspruch zu erfüllen. Bisher bin ich mit meinem Weltbild noch nirgends Fundamental angeeckt. Dabei schwingt immer ein "könnte auch falsch sein" mit. Natürlich. Und diese selbstkritische Betrachtung lassen die meisten Gläubigen (im religiös geprägtem Sinn) missen.

Ich lasse dir natürlich gerne deine Meinung. Immerhin könntest du ja tatsächlich Recht haben. Würde mich nicht grundlegend Erschüttern, muß ich halt mein Weltbild an die neuen Gegebenheiten anpassen. Deswegen diskutiere ich gerne über solche Dinge. Ich will meinen Horizont erweitern.
Ich könnte aber genauso Recht haben. Und das will ich mir zugestanden Wissen.

Deswegen: Is ja Wurscht. Aber ich hätte eine (ernstgemeinte) Frage an Dich: Was bringt dich zu der Überzeugung zu Glauben in unsrem Geist spielt sich mehr ab als n großer Chemiebaukasten ? (Ich will mit dieser Frage nicht bohren, ich will meinen Horizont erweitern, von den Meinungen und Ansichten andrer (in dem Falle Dir) dazulernen)

bluemonkey

02-09-2009, 16:26

da ist kein einzelnes sich wahrnehmendes Ich das "sich aus dem Auto sehen sieht".

Das findest Du in einem menschlichen Gehirn auch nicht, und trotzdem zeigt das Verhalten seines Besitzers, bzw. die Tatsache, dass Man selbst eines hat und eben rausschauen kann, dass eine Ichvorstellung existiert.

Eine auf Silizium basierende bewusste Intelligenz würde ein Wurm-Gehirn zerlegen und nur ein paar hundert verbundener Neuronen gleicher Bauart finden, die sehr simple Signale untereinander austauschen.
Ein Siliziumklaus würde dann verstehen, dass aus Neuronen, wie man sie in einem Wurmgehirn findet, niemals etwas entstehen kann, das bewusst ist, und eine Ich-Vorstellung entwickeln kann, sobald man die Anzahl der Neuronen auf >100.000.000.000 und die Anzahl der Verbindungen auf 1.000.000.000.000.000 steigert.

Trinculo

02-09-2009, 16:31

bluemonkey

02-09-2009, 16:32

Die Kamera nimmt nicht wirklich wahr in dem Sinne, wie das ein Lebewesen tut, denn sie reagiert nicht auf das, was sie "sieht".

das schafft schon ein Bewegungsmelder, der das Licht einschaltet, wenn man vorbeigeht.
Einige Autos können heute besser Einparken, als die Besitzer

wir sind uns denke ich schon einig, dass im Reich der Lebewesen Bewusstsein an Klumpen von Nervenzellen gebunden ist ;)

Nein, ich ziehe die Möglichkeit in Betracht, dass sich Bewußtsein durch diesen Klumpen manifestiert, aber nicht daran gebunden ist.
So wie eine Radiosendung nicht an das Radio gebunden ist, oder ein Gedicht nicht an das Papier, auf dem es steht.

bluemonkey

02-09-2009, 16:34

Trinculo

02-09-2009, 16:42

das schafft schon ein Bewegungsmelder, der das Licht einschaltet, wenn man vorbeigeht.
Einige Autos können heute besser Einparken, als die Besitzer Ja, aber das dürfte von der Komplexität trotzdem noch von der Minimalanforderung entfernt sein. Außerdem gehe ich davon aus, dass auch ein Gedächtnis benötigt wird ... wenn man nicht weiß, was man gestern getan hat, hat man es schwer, sich als Person zu begreifen ;)

Nein, ich ziehe die Möglichkeit in Betracht, dass sich Bewußtsein durch diesen Klumpen manifestiert, aber nicht daran gebunden ist.
So wie eine Radiosendung nicht an das Radio gebunden ist, oder ein Gedicht nicht an das Papier, auf dem es steht.

Die Radiosendung kann ich auf jedem Empfänger hören, das Gedicht sonstwo hin schreiben - und jeder wird beides auf Anhieb wiedererkennen. Aber es gibt kein einziges Beispiel für die Separier- und Transferierbarkeit eines Bewusstseins.

Trinculo

02-09-2009, 16:43

Könnte es nicht sein, dass man eines Tages schafft, den Zustand eines menschlichen Gehirns auszulesen und auf ein künstliches neuronales Netzwerk zu übertragen?

Doch, könnte schon sein ... aber davon sind wir noch weit weg. Und die Aufgabe wäre von enormer Komplexität. Und wir wüssten trotzdem nicht, was Bewusstsein "eigentlich" ist :)

Klaus

02-09-2009, 17:01

Trinculo

02-09-2009, 17:05

IOffensichtlich muss man damit man das verstehen kann genauso eine Art Gefühl dafür entwickelt haben wie zum Rechnen oder Gleichgewicht halten.

Yep, es ist ein Gefühl, das sich allmählich entwickelt ... nicht etwas, das von außen zufliegt ;)

Häretiker

02-09-2009, 17:31

Ich habe irgendwie nicht das Gefühl dass ihr versteht was ich meine.

Also, ich meinte Bewusstsein, im Sinne von - mal schauen, ein paar Schlagwörter:
- sich selbst Bewusst sein
- über sich selbst reflektieren können
- Selbsterkenntnis

Was meinst Du denn?

Grüße
Häretiker

Klaus

02-09-2009, 17:35

Bewusst sein im Sinne von DA sein. Aber ich denke da kann man noch 100 Seiten zu schreiben, wenn man es nicht wissen WILL, kann man lange drüber reden.

Trinculo

02-09-2009, 17:35

Na ja, vielleicht sollten wir noch einmal explizit äußern, dass wir nicht davon ausgehen, dass ein Camcorder, der sich selbst im Spiegel filmt, die gleiche Leistung vollbringt :)

vitorb

02-09-2009, 17:47

hi,

Es spricht einfach alles dafür, dass "Geist" etwas ist, was aus bestimmten Organisationsformen emergiert - nicht etwas, das quasi als Zutat hinzugefügt wird. "Geist" ist immer untrennbar an sein Substrat gebunden. "Geist" geht nie von einer Lebensform auf die andere über, auch nicht auf tote Materie. Daher ist für mich Geist etwas, was komplexe biologische (im Moment) Systeme tun.

Wenn ich von "Geist" als etwas vom Körper Getrennten spreche, dann meine ich das lediglich als hilfreiche Abstraktion, genauso, wie ich vom "Sprechen" schreiben könnte. Es gibt kein körperloses Sprechen, das sich irgendwann im Baby einnistet ... das Baby lernt, zu sprechen :)

ganz im ernst: ich finde, das ist der mit abstand beste beitrag in der bisherigen diskussion, ich stimme dir kritiklos zu!

vg.

Klaus

02-09-2009, 17:50

Das Problem dabei ist, dass wir wesentlich mehr darüber wissen als wir bereit sind zuzugeben. Und dann diskutiert man über die Bereitschaft, nicht über die Sache.

shin101

02-09-2009, 18:52

Es spricht einfach alles dafür, dass "Geist" etwas ist, was aus bestimmten Organisationsformen emergiert - nicht etwas, das quasi als Zutat hinzugefügt wird. "Geist" ist immer untrennbar an sein Substrat gebunden. "Geist" geht nie von einer Lebensform auf die andere über, auch nicht auf tote Materie. Daher ist für mich Geist etwas, was komplexe biologische (im Moment) Systeme tun.

Wenn ich von "Geist" als etwas vom Körper Getrennten spreche, dann meine ich das lediglich als hilfreiche Abstraktion, genauso, wie ich vom "Sprechen" schreiben könnte. Es gibt kein körperloses Sprechen, das sich irgendwann im Baby einnistet ... das Baby lernt, zu sprechen :)

Deine Aussage kann aber auch nur darauf fußen das manche die irgendwo in ihrem Lebenslauf Wissenschaft stehen haben Geist nicht gleich Materie akzeptieren können und manche die irgendwo in ihrem Lebenslauf religös stehen haben, Materie nicht gleich Geist akzeptieren können.Damit will ich keinen von beiden verallgemeinern, nur ein paar Spezialisten, die man in allen Bereichen des Lebens findet.

Viele grüße,
Shin

vakuum

02-09-2009, 23:30

Es spricht einfach alles dafür, dass "Geist" etwas ist, was aus bestimmten Organisationsformen emergiert -

'es spricht'.
amen!
müsste da nicht genauer heissen: "wissenschaftsestablishement predigt"?

das ist einfach wieder beobachterperspektive und verbale schlussfolgerungen daraus.
wenn einer spricht, schlussfolgert, materie, systeme untersucht etc. dann "spricht einfach alles dafür", dass er bei bewusstsein ist (und nicht z.b. ko) und ihm die dinge im bewusstsein erscheinen müssen!

jetzt ist doch nur noch eine grundfrage in dem zusammenhang:
was nimmt er ernster?
sich selbst oder seine bloss denkerischen schlussfolgerungen?

sobald einer schlussfolgerungen als wahrer anguckt als sich selbst, mutiert wissenschaft zum glauben.

viele grüsse

sam

Trinculo

03-09-2009, 07:20

Nein, da muss ich gar nicht die Wissenschaft ins Spiel bringen. Ich empfinde mein Ich/Sein einfach nicht als irgendetwas, das davonflattern könnte und sich irgendwo anders niederlässt. Genauso wenig bei meinen Mitmenschen; ich habe einfach keinen Anlass, es zu vermuten. Die Addition Materie + Geist = beseeltes Wesen fand in meinem Erfahrungsschatz einfach nie statt, alles, was ich je beobachten konnte (ja, Beobachtungen gehören schon dazu, wovon sonst sollten wir sprechen?), waren stetige und allmähliche Entwicklungen "geistiger" Fähigkeiten.

bluemonkey

03-09-2009, 07:38

Das Problem dabei ist, dass wir wesentlich mehr darüber wissen als wir bereit sind zuzugeben. Und dann diskutiert man über die Bereitschaft, nicht über die Sache.

Ich denke, Du meinst mit "verstehen" etwas anderes als einige andere.
Das scheint mir mehr in Richtung Intuition oder "Wissen durch Wissen" zu gehen.
Du hast einen bestimmten Zugang, den andere vielleicht auch haben können, aber aus irgendwelchen Gründen nicht haben, daher fehlt Ihnen Deine Gewissheit.

wald

03-09-2009, 07:41

Ich habe irgendwie nicht das Gefühl dass ihr versteht was ich meine. Wobei, Herr Blau ist nahe dran. Es geht nicht darum, zum Denken "fähig" zu sein, das kann auch ein ausreichend komplex entwickelter Computer. Es geht darum dass auch ein komplexer Computer der nach aussen hin alles kann, tut und macht was ein Mensch kann, sich trotzdem genausowenig dabei "erlebt" (wie wir) wie ein Toaster sich beim Toasten erlebt, oder ein Bewegungsmelder beim Schalten des Schaltstroms.

Und ich glaube im Gegensatz zu dir das ein künstliches Ding - ein Computer - der ausreichend komplex ist sehr wohl "erlebt".
Ich bin einfach in dem Punkt andrer Meinung wie du.

Ab einer gewissen komplexität des Denkapparates wird aus Reiz->Reaktion wie beim Regenwurm ein geplantes Handeln und agieren wie beim Mensch. Selbige "entwicklung" könnte auch eine Maschine vollbringen wenn sie komplex genug wird.

Das ist etwas ZUSÄTZLICHES.

Und eben an dieses ZUSÄTZLICHE Glaube ich nicht.

Und dafür brauche ich keinen Beweis aus der äusseren Ansicht wat dat Ding kann - JEDER von uns erlebt es 24/7, jeden Moment. Mensch nehmt euch doch mal zur Abwechslung selber wahr.

Ich bin der Ansicht das meine Wahrnehmung von mir selbst, meiner Umwelt und überhaupt so ist wie sie ist, weil mein neuronaler Denkapparat komplex genug ist um sowas drauf zu haben.
Und nicht weil da was ZUSÄTZLICHES ist, was auch immer es tun mag und wo auch immer es herkommen mag.

Meint ihr, in der Uhr sitzt ein Uhrenbewusstsein das miterlebt wie die Transistoren schalten ?

Kriegst du mit wie deine neuronen feuern ? Ich nicht.

Aber ihr meint, das was ihr da seid und erlebt existiert eigentlich gar nicht, sondern ist eine Sammlung von Schaltströmen die von unabhängig agierenden Neuronen gefeuert werden.

Natürlich existiert was ich erlebe. Und dieses "erleben" ist eine Sammlung von Schaltströmen.

Eine Zelle sieht immer nur ihre Nachbarn. IHR seid aber etwas das aus den Augen sieht und als EIN Etwas sich wahrnimmt. Offensichtlich muss man damit man das verstehen kann genauso eine Art Gefühl dafür entwickelt haben wie zum Rechnen oder Gleichgewicht halten.

Boa... ein Gefühl wofür ? Mir einzubilden ich wäre sooo wichtig im Universum das mein dasein ein solches Wunder ist das da "irgendwas ZUSÄTZLICHES" sein muß ? Weil anders wär ich ja garnimmer so wichtig oder wie oder was...

Erzähl mir halt einfach wie du drauf kommst das da was zusätzliches sein muß, wie du drauf kommst das das zwingen erforderlich ist weil sonst gehts nicht...

Und ich behaupte einfach mal dreist, das fehlt euch einfach. Und darum könnt ihr es auch nach 90.000 Seiten noch nicht sehen, und argumentiert noch "aber ganz viele Transistoren könnten doch genauso gut verarbeiten". Könnten sie auch. Aber jeder Transistor schaltet nur, jeder für sich und gleichzeitig. Da ist immer noch nicht EIN Ding was "sieht".

siehe

Eine Zelle sieht immer nur ihre Nachbarn.

Genauso wie ein Transistor.

Und nur mal so... Transistoren schalten nicht alle gleichzeitig und auch nicht für sich... die sind schon auch miteinander verbunden. Nur halt nicht selbstkonfigurierbar, wie die Neuronen in deinem Hirn.
Ich mein die menschliche Hardware in ihre einzelbausteine Zerlegt - n haufen Wasserstoff und Sauerstoff, dazu ne Portion Kohlenstoff und n Haufen kleinscheiß... is prinzipiell auch nicht unbedingt intelligent. N bischen Blech, Silizium, Epoxydharz, Plastik. Und du kannst sowohl beim Menschen als auch bei nem blöden Rechner schrauben, feilen, hobeln wasauchimmer... das was das ganze "zum leben erweckt" wirst du in beiden Fällen nicht finden. Software kann man nicht anfassen - genausowenig wie "das Denken".

vakuum

03-09-2009, 08:55

hallo trinci,

Nein, da muss ich gar nicht die Wissenschaft ins Spiel bringen.

aber 'emergierst' dennoch? ;)

Ich empfinde mein Ich/Sein einfach nicht als irgendetwas, das davonflattern könnte und sich irgendwo anders niederlässt.

und wenn du träumst? z.b. von einer landschaft. wo ist dann dein geist?
im bett oder in dieser landschaft?

Genauso wenig bei meinen Mitmenschen; ich habe einfach keinen Anlass, es zu vermuten.

es geht mir ja gar nicht um diese vermutung, sondern darum, dass materie im geist erscheint und nicht umgekehrt. kannst du jetzt gleich überprüfen.

Die Addition Materie + Geist = beseeltes Wesen fand in meinem Erfahrungsschatz einfach nie statt, alles, was ich je beobachten konnte (ja, Beobachtungen gehören schon dazu, wovon sonst sollten wir sprechen?), waren stetige und allmähliche Entwicklungen "geistiger" Fähigkeiten.

genau, und dass geist aus materie emergieren soll, ist auch eine solche geistige fähigkeit. denn das ist ein gedanke - nicht mehr, nicht weniger.

kanken

03-09-2009, 09:04

Ich gkaube die vertreter der "Wissenschaftsseite" machen sich Ihr Weltbild auch ein klein wenig zu einfach. Gerade im Bereich der Neurobiologie und Hirnforschung steckt die Wissenschaft noch in den Kinderschuhen. Man kann sich sehr viele Phänomene immer noch nicht erklären und humpelt um den heißen Brei herum. Fakt ist, das kein Wissenschaftler sagen kann, was "Geist" ausmacht. Es gibt momentan sehr interessannte Ansätze im Bereich der Quantenforschung, dich auch da sind sich die Wissenschaftler uneinig, welchen Weg man gehen sollte. Hier mal ein wenig Literatur dazu:

Eccles, John C.: Wie das Selbst sein Gehirn steuert. Piper 1996.

Hameroff, Stuart; Penrose, Roger: Orchestrated reduction of quantum coherence in brain microtubules: a model for consciousness. In: Hameroff, Kaszniak, Scott (Edts.): Toward a Science of Consciousness: The first Tuscon Discussions and Debates. 1996.

King, Chris: Quantum Mechanics, Chaos and the Conscious Brain. J. Mind and Behavior, 18, 155-170, 1996.

Knauf, Oliver: Kalziumwellen in Agarose-Gel mit resuspendierten Vesikeln des sarkoplasmatischen Retikulums: Einfluss der Vesikeldichte auf die Ausbreitungsgeschwindigkeit. Medizinische Dissertation Halle (Saale) 2007.

Koch, Christof: Bewusstsein - ein neurobiologisches Rätsel. Spektrum Akademischer Verlag 2005.

Koch, Christof; Hepp, Klaus: Quantum mechanics in the brain. Nature 440, 611-612, 2006.

Koch, Christof; Hepp, Klaus: The Relation between Quantum mechanics and higher brain functions: Lessons from quantum computation and neurobiology. Manuscript 2007.

Laszlo, Ervin: Kosmische Kreativität. Insel Taschenbuch 1997.

Miller, Joseph D.: The Prospects for a Quantum Neurobiology. Neuroscience-Net Article 1996-011; 20 S.

Penrose, Roger: Schatten des Geistes. Wege zu einer neuen Physik des Bewusstseins. Spektrum Akademischer Verlag 1995.

Schwartz, Jeffrey M., Stapp, Henry P. and Beauregard, Mario: Quantum physics in neuroscience and psychology: a neurophysical model of mind-brain Interaction.

Zum Googlen mal die Stichworte:

"Wahrscheinlichkeitsfelder der Vesikelöffnung"

"Hameroff-Penrose-Theorie"

"Stapps Anwendung des Quanten-Zenon-Effektes"

Ich finde nicht, dass man "Wissenschaft" und "Glaube" trennen muss, denn beides kann sich wunderbar ergänzen, gerade wenn man sich mit Quantenphysik beschäftigt.

Am Ende zählt sowieso nur das was man selber erfährt und das geht nur durch leben und üben und zwar Hier-und-Jetzt!

Grüße

Kanken

Trinculo

03-09-2009, 09:08

aber 'emergierst' dennoch? ;)Mir ist eben kein passendes fränkisches Wort eingefallen :p

und wenn du träumst? z.b. von einer landschaft. wo ist dann dein geist?im bett oder in dieser landschaft?Meine Träume haben für mich nicht den Grad von Wirklichkeit, den z.B. mein jetziges Tippen am Computer hat :) Aber selbst wenn mein Geist im Traum "in" der Landschaft ist, so hatte ich doch nie das Gefühl, ich sei eine Landschaft. Vorstellen kann ich mir vieles ... z.B. auch, dass sich ein Frosch in einen Toaster verwandelt ... aber beobachtet habe ich derartiges nie ;)

es geht mir ja gar nicht um diese vermutung, sondern darum, dass materie im geist erscheint und nicht umgekehrt. kannst du jetzt gleich überprüfen.Das zweifle ich nicht an. Aber meinem Geist ist noch kein transferierbarer Geist erschienen, der mich veranlassen würde, einen nach dem Tode weiterbestehenden Geist anzunehmen ;)

genau, und dass geist aus materie emergieren soll, ist auch eine solche geistige fähigkeit. denn das ist ein gedanke - nicht mehr, nicht weniger.Es geht mir um keine Hierarchie zwischen Geist und Materie, sondern um deren prinzipielle Untrennbarkeit - meiner Meinung nach. Für mich ist Geist etwas, was der Körper tut, nicht etwas, was dem Körper implantiert wird, und nach dem Tode aus ihm flüchtet :)

vakuum

03-09-2009, 09:11

gutes posting, kanken!

nochmal das methodische problem:

würde geist tatsächlich aus materie entstehen, so müsste materie eine instanz sein, die diesen vorgang selbst überprüfen und beweisen kann.

kann sie nicht.

wissenschaftler wissen nicht mal wirklich, was materie ist.

ausnahmslos sämtliche forschung IST geist!

und ein schlussfolgern der forschung in ein 'ausserhalb des geistes' ist im grunde ein fundamentaler widerspruch, da die schlussfolgerung an sich ein rein geistiges 'produkt' ist. merkt man das nicht, so geht man der sprache auf den leim, indem man glaubt, sie könne auf nicht-sprachliches, bewusstseinsunabhängiges so 'verweisen', dass es dieses ja dann auch - ohne geist und ohne (m)ich - geben müsse.

das ist aber vollkommen unzutreffend, da restlos alles, was es gibt, im geist erscheint. auch z.b. die annahme, dass es geistunabhängiges geben müsse, ist geistgeboren! ;)

viele grüsse
sam

Trinculo

03-09-2009, 09:12

vakuum

03-09-2009, 09:15

Das zweifle ich nicht an. Aber meinem Geist ist noch kein transferierbarer Geist erschienen, der mich veranlassen würde, einen nach dem Tode weiterbestehenden Geist anzunehmen

einen solchen glauben möchte ich ja auch niemandem aufschwätzen. aber ich sage nur: was der tod ist, weiss ich nicht, und eine primärstellung von materie (woraus dann erst mal was 'rausspringt':)) ist philosophisch undurchdacht.

wald

03-09-2009, 09:17

bluemonkey

03-09-2009, 09:29

Ich finde nicht, dass man "Wissenschaft" und "Glaube" trennen muss, denn beides kann sich wunderbar ergänzen, gerade wenn man sich mit Quantenphysik beschäftigt.

"Gott würfelt nicht" :p

den Formalismus der Quantentheorie kann man anwenden, ohne sich über die seltsamen Interpretationen große Gedanken zu machen, die auftreten, wenn man versucht, das Buch der Welt, das Gott nun mal in der Sprache der Mathematik verfasst hat, in eine Sprache zu übersetzen, die sich in der normalen Lebensrealität von langsamen, makroskopischen Wesen entwickelt hat und daher etwas ungeignet ist, Quantenphänomene zu verstehen.

Natürlich ist es schwierig, sich der Faszination dieser exotischen Welt zu entziehen. :)

wald

03-09-2009, 09:36

würde geist tatsächlich aus materie entstehen, so müsste materie eine instanz sein, die diesen vorgang selbst überprüfen und beweisen kann.

kann sie nicht.

Das heißt es muß Geist ohne Materie geben ? Da wage ich zu widersprechen. bzw. noch nicht mal widersprechen... das ist ja ne Glaubensfrage. Da wage ich zu widerglauben. :)

Henne/Ei Problem. Ich bin der Meinung das der Geist aus Materie entsteht. Materie muß garnichts beweisen. Materie ist "kalte Energie".

wissenschaftler wissen nicht mal wirklich, was materie ist.

ausnahmslos sämtliche forschung IST geist!

geb ich dir vollkommen recht

und ein schlussfolgern der forschung in ein 'ausserhalb des geistes' ist im grunde ein fundamentaler widerspruch, da die schlussfolgerung an sich ein rein geistiges 'produkt' ist. merkt man das nicht, so geht man der sprache auf den leim, indem man glaubt, sie könne auf nicht-sprachliches, bewusstseinsunabhängiges so 'verweisen', dass es dieses ja dann auch - ohne geist und ohne (m)ich - geben müsse.

exakt. Ich bin nicht nur der Meinung das es Materie ohne Geist (und ohne Beobachter gibt) - ich bin davon überzeugt (bzw. glaube sehr stark daran)

Ich verstehe deinen Punkt allerdings sehr gut. Wir sind quasi in unsrem Geist gefangen. Alles was wir Wahrnehmen und erleben können ist quasi nur dummer sensorischer Input der von unsrem Geist interpretiert wird und damit erst "greifbar" wird.
Man kann natürlich daraus ableiten das ohne den Geist nichts existiert. Ist natürlich voll cool und philosophisch und so. Man muß das aber nicht draus ableiten. Ich kann mich genauso hinstellen und sagen das das Universum auch seinen Lauf nimmt wenn keiner zuschaut. Dieser Schluß ist mindestens genauso richtig.
Für mich persönlich sogar definitiv.

das ist aber vollkommen unzutreffend, da restlos alles, was es gibt, im geist erscheint. auch z.b. die annahme, dass es geistunabhängiges geben müsse, ist geistgeboren! ;)

Stimmt. Das heißt aber nicht das das Beobachtete und vom Geist Interpretierte und das Geschlußfolgerte falsch ist, oder ?

bluemonkey

03-09-2009, 09:36

Das ist auch gar nicht nötig. Man kann trotzdem sagen, dass man bislang keinen von einem Körper getrennten Geist beobachten konnte.

Da muss ich jetzt Vakuum recht geben:cool::

genaugenommen konnte man bisher nur einen einzigen Geist beobachten, in dem alles andere erscheint.
Beobachtung setzt Geist vorraus.
Daher hat noch nie jemand Materie ohne Anwesenheit von Geist beobachtet, aber einige angeblich schon Geist ohne Anwesenheit von Materie (Nirvana).
:cool::p

vakuum

03-09-2009, 09:38

Ich sage klar und deutlich das ich keine Ahnung habe was "Geist" so genau ist.

komisch. dabei ist doch hundertmal klarer, was der ist, als was z.b. materie ist!?

Was ich jedoch nicht einfach so glauben will ist ledeglich das mein "Geist" etwas ist was über meiner physischen Präsenz steht.

auch jede physische präsenz erscheint im geiste.

Sprich ich glaube nicht an einen "göttliche Funken" eine "unsterbliche Seele" oder sonstwas.

nichts glauben ist ok. aber warum glaubst du dann an eine materie an sich, woraus du erst später entstehst?

hast du dich je vor dir selbst als deine grundlage gesehen???

Alles was in mir vorgeht kommt von irgendwo in mir drin.

auch das ist ein glaube.

Erklären kann ich "denken" natürlich nicht - würd ich auch nie behaupten. Ich bin jedoch davon überzeugt das es seinen Ursprung in "meinem Chemiebaukasten Körper" hat.

halt auch 'nur' ein gedanke im geist.

vakuum

03-09-2009, 09:41

hallo bluemonkey!

genaugenommen konnte man bisher nur einen einzigen Geist beobachten, in dem alles andere erscheint.
Beobachtung setzt Geist vorraus.
Daher hat noch nie jemand Materie ohne Anwesenheit von Geist beobachtet, aber einige angeblich schon Geist ohne Anwesenheit von Materie (Nirvana).

:yeaha: :klatsch:

vakuum

03-09-2009, 09:45

hallo wald:

<würde geist tatsächlich aus materie entstehen, so müsste materie eine instanz sein, die diesen vorgang selbst überprüfen und beweisen kann.

kann sie nicht.>

Das heißt es muß Geist ohne Materie geben ?

was ist denn materie???

jede wahrnehmung (taktil, optisch, akustisch, etc) ist geistig. und 'materie' fand sich stets als wahrnehmung oder als geistiges modell. noch nie war sie was anderes.

Trinculo

03-09-2009, 09:47

Ich gkaube die vertreter der "Wissenschaftsseite" machen sich Ihr Weltbild auch ein klein wenig zu einfach. Gerade im Bereich der Neurobiologie und Hirnforschung steckt die Wissenschaft noch in den Kinderschuhen.Mag sein, aber alle anderen haben gar nichts an den Füßen :p

Es gibt momentan sehr interessannte Ansätze im Bereich der Quantenforschung, dich auch da sind sich die Wissenschaftler uneinig, welchen Weg man gehen sollte. Ich habe bislang noch keine einzige sinnvolle Verknüpfung von Quantentheorie mit Bewusstseinsforschung gesehen. Meistens handelt es sich um verzweifelte Versuche, die Willensfreiheit mit der Unbestimmtheit der Quantenwelt zu retten - und alle kranken am gleichen fundamentalen Denkfehler.

Ich finde nicht, dass man "Wissenschaft" und "Glaube" trennen muss, denn beides kann sich wunderbar ergänzen, gerade wenn man sich mit Quantenphysik beschäftigt.Was ist denn der Beitrag des Glaubens zur Quantenphysik?

bluemonkey

03-09-2009, 09:48

hallo bluemonkey!

:yeaha: :klatsch:

:cool::p

und das von einem Freund der Wissenschaft;)

nessuno

03-09-2009, 09:48

Das ist auch gar nicht nötig. Man kann trotzdem sagen, dass man bislang keinen von einem Körper getrennten Geist beobachten konnte.

wer kann das sagen?. deine erfahrung und deine daraus resultierende rationale logik.. nicht mehr nicht weniger..

Trinculo

03-09-2009, 09:50

was ist denn materie???

jede wahrnehmung (taktil, optisch, akustisch, etc) ist geistig. und 'materie' fand sich stets als wahrnehmung oder als geistiges modell. noch nie war sie was anderes.

Ich denke, wir wissen alle, dass wir, wenn wir von Geist und Materie sprechen, wir von Geist und Materie "wie sie im Geist erscheinen" sprechen ... daher sagen wir das nicht immer dazu ;)

Die tatsächliche Existenz der Materie außerhalb des Geistes nehmen wir einfach an, aber das ist nicht so schlimm - schließlich agieren wir ja tagtäglich im Einklang mit dieser Annahme. Als Arbeitshypothese ist sie gar nicht so übel :)

bluemonkey

03-09-2009, 09:50

Mir fiel gerade auf, das sich der Thread selbst beantwortet:

Da die Eingangsfrage von Linsen&Spätzle gestellt wurde, steht in der Übersicht:

Was kommt nach dem Tod?
Linsen&Spätzle

:cool::p:D

(bin bestimmt nicht der erste:rolleyes:)

Trinculo

03-09-2009, 09:51

wer kann das sagen?. deine erfahrung und deine daraus resultierende rationale logik.. nicht mehr nicht weniger..

Ja, aber das ist schon mal wesentlich mehr, als für die Gegenseite spricht: keine Erfahrung, und irrationale Logik :p

wald

03-09-2009, 09:51

komisch. dabei ist doch hundertmal klarer, was der ist, als was z.b. materie ist!?

Okay, zugegeben das war schwammig Formuliert. Ich weiß nicht wie der vorgang des Denkens physisch, chemisch oder quantenmechanisch (oder andre modelle - bekannt oder noch nicht entdeckt) funktioniert.

auch jede physische präsenz erscheint im geiste.

Korrekt, das heißt nicht das keine physische Präsenz existiert.

nichts glauben ist ok. aber warum glaubst du dann an eine materie an sich, woraus du erst später entstehst?

Warum glaubst du an das was du glaubst ?
Glaube ist halt so eine wunderbar subjektive Sache. Aber Hauptsächlich glaube ich dran weils in mein - recht konsistentes - Weltbild passt. Mir is "alles passiert nur im geist" zu abgehoben. Zu unkonkret. Zu konstruiert. Und es wirft viel mehr Fragen auf als es Beantwortet.

hast du dich je vor dir selbst als deine grundlage gesehen???

Weiß ich jetzt nicht genau was du meinst. Solltest du meinen das alles was ich erlebe eigentlich nur in meinem Geist passiert, weil alles was ich wahrnehmen kann von meinem Geist interpretiert ist, dann: Ja. Hab ich.

auch das ist ein glaube.

halt auch 'nur' ein gedanke im geist.

Korrekt. Der der für mich Sinn macht. Der der mir die Welt erklärt.

Gäbe es keine Materie und der Geist spielt nur mit sich selbst - was soll dann der ganze Scheiß den ich so täglich sehe ? Warum muß ich essen ? Warum tuts weh wenn ich meinen - nur eingebildeten - Körper verletze ? Warum habe ich Reflexe die meinem Körper zu schützen versuchen ?

Einzige logische Konsequenz für mich: das was ich beobachte und das was von meinem Geist interpretiert wird existiert tatsächlich.

vakuum

03-09-2009, 09:53

Ich denke, wir wissen alle, dass wir, wenn wir von Geist und Materie sprechen, wir von Geist und Materie "wie sie im Geist erscheinen" sprechen ... daher sagen wir das nicht immer dazu

so optimistisch bin ich nicht. ;)

Die tatsächliche Existenz der Materie außerhalb des Geistes nehmen wir einfach an, aber das ist nicht so schlimm - schließlich agieren wir ja tagtäglich im Einklang mit dieser Annahme. Als Arbeitshypothese ist sie gar nicht so übel

ja, unsere sprache baut darauf auf, respektive lässt uns 'welt' so denken.

aber bei der todesfrage ist sie überfordert und es ist schon sinnvoll mal alles in frage zu stellen.

wald

03-09-2009, 10:02

aber bei der todesfrage ist sie überfordert

nein. eigentlich nicht. nach dem tod isses aus.
alles andre würde nicht in mein Weltbild passen. Deswegen geh ich fest davon aus und glaube daran. Und das nicht aufgrund von physikalischen Fakten, sondern aus rein philosophischen Gesichtspunkten.

Wäre das Leben nicht endlich wäre es in meinen Augen vollkommen Sinnbefreit und Nutzlos. Die Endlichkeit macht das Leben doch erst Lebenswert. Die Endlichkeit gibt der Zeit einen Wert.

und es ist schon sinnvoll mal alles in frage zu stellen.

Definitiv... hab mein Weltbild nicht von amazon, das is über lange Zeit gewachsen, umgeworfen, aufgebaut, gefeilt, überprüft etc.pp.

bluemonkey

03-09-2009, 10:02

Was ist denn der Beitrag des Glaubens zur Quantenphysik?

eher umgekehrt, was ist der Beitrag der Quantenphysik zum Glauben?
Die Quantenphysik hat die Menschheit (oder zumindes einen kleinen Teil davon:rolleyes:) von der Möglichkeit der absoluten Vorhersagbarkeit der befreit.
Und zusätzlich noch die Erkenntnis gebracht, dass eine "Messung" (was auch immer das ist) nicht nur praktisch, sondern auch prinzipiell die Welt, die gemessen wird verändert bzw. erst "erschafft".
Dazu kommt die Erkenntnis das es kein absolutes Vakuum gibt, sondern dass der Raum um uns erfüllt ist von Werden und Vergehen virtueller Teilchen, die sich real manifestieren können.
Ein Konzept (Leere als Fülle des Möglichen) das sich auch in östlichen Weltanschauungen wiederfindet.
Dazu noch die Erkenntnis der Nichtlokalität, deren Auswirkungen unter dem Begriff "Beamen" zur Zeit sehr populär ist.

Das ist doch alles viel esoterischer (wenn auch oft falsch verstanden:p) als die mechanistische Vorstellung einer Uhrwerkwelt.

bluemonkey

03-09-2009, 10:12

Die tatsächliche Existenz der Materie außerhalb des Geistes nehmen wir einfach an, aber das ist nicht so schlimm - schließlich agieren wir ja tagtäglich im Einklang mit dieser Annahme. Als Arbeitshypothese ist sie gar nicht so übel :)

Materie ist aber, als Substanz, wenn man genau hinguckt, schwer zu finden.
Wenn man nicht genau hinguckt ist aber alles in Ordnung:p

vakuum

03-09-2009, 10:13

Okay, zugegeben das war schwammig Formuliert. Ich weiß nicht wie der vorgang des Denkens physisch, chemisch oder quantenmechanisch (oder andre modelle - bekannt oder noch nicht entdeckt) funktioniert.

und dennoch kannst du bereits denken und zweifelst dich dabei auch nicht an als jenigen, der eben denkt, oder?

Korrekt, das heißt nicht das keine physische Präsenz existiert.

hier das wort 'existieren'. es suggeriert, dass da etwas sein könnte nur wegen diesem wort, ev. 'ohne geist' etc.
haha! :)
dieses suggestion stammt aber von diesem wort, und das ist ja was geistiges.

Warum glaubst du an das was du glaubst ?

was glaube ich?

Glaube ist halt so eine wunderbar subjektive Sache. Aber Hauptsächlich glaube ich dran weils in mein - recht konsistentes - Weltbild passt.

also eine art konstrukt, das in sich logisch verzahnt ist?
gut, was ist aber jenseits dieses konstrukts?
auch wenn du dein weltbild temporär vergisst, bist du.

Mir is "alles passiert nur im geist" zu abgehoben.

warum? kannst du doch gleich jetzt überprüfen. ohne irgendwelche modelle, messgeräte, ausbildungen.

Zu unkonkret. Zu konstruiert. Und es wirft viel mehr Fragen auf als es Beantwortet.

welche?

Weiß ich jetzt nicht genau was du meinst. Solltest du meinen das alles was ich erlebe eigentlich nur in meinem Geist passiert,

wer sagt, dass das 'deiner' ist? er ist einfach und deine person erscheint in ihm ja erst, ebenso jegliche besitzansprüche. ;)

Korrekt. Der der für mich Sinn macht. Der der mir die Welt erklärt.

im wesen der erklärung ist eben auch ein distanzierendes moment.
deswegen kann das, was wir 'liebe' nennen auch 'philosophisch' interessanter sein als einen wust von erklärungen.

Gäbe es keine Materie und der Geist spielt nur mit sich selbst - was soll dann der ganze Scheiß den ich so täglich sehe ?

ja. eine zentrale lebenfrage, deren 'frageenergie' unser leben doch auf eine art und weise 'vorantreibt'. empfinde ich auf jeden fall so, selbst wenn ich mal auf sesseltomate mache oder es anscheinend 'abwärts' geht. ;)

Warum muß ich essen ? Warum tuts weh wenn ich meinen - nur eingebildeten - Körper verletze?

ich spreche nicht von 'einbildung'.

Warum habe ich Reflexe die meinem Körper zu schützen versuchen ?

er hat offensichtlich eine art überlebensprogrammierung in sich, aber ich kann, muss mich damit aber nicht identifizieren.

Einzige logische Konsequenz für mich: das was ich beobachte und das was von meinem Geist interpretiert wird existiert tatsächlich.

ich kann mich als wahrnehmenden nicht trennen von der wahrnehmung und dem wahrgenommenen, ohne dass nichts mehr ist!

also sind diese (wissenschaftlich üblichen) drei trennungen nur sprachgeboren.

dem nicht mehr auf den leim gehen. :)

kanken

03-09-2009, 10:19

Mag sein, aber alle anderen haben gar nichts an den Füßen :p

Ich habe bislang noch keine einzige sinnvolle Verknüpfung von Quantentheorie mit Bewusstseinsforschung gesehen. Meistens handelt es sich um verzweifelte Versuche, die Willensfreiheit mit der Unbestimmtheit der Quantenwelt zu retten - und alle kranken am gleichen fundamentalen Denkfehler.

Was ist denn der Beitrag des Glaubens zur Quantenphysik?

Wie oben schon geschrieben wird alles, was der Geist beschreibt aus dem Geist selber kommen, er ist an seine eigenen Grenzen und Vorstellungsmöglichkeiten gebunden. Unser Gehirn ist an die physikalischen Grenzen unserer Existenz gebunden. Wenn wir nur 4 Dimensionen wahrnehmen können, wie willst du etwas noch mehrdimensionales Beschreiben können? Mathematisch sind mehr als 12 Dimensionen bewiesen, oder sind es jetzt noch mehr?

Für die Beiträge der Quantenphysik zur Bewußtseinsforschung empfehle ich dir die Literatur, die ich im letzten Post genannt habe. Da steht mehr als genug drin.

"Glaube" und Quantenphysik ergänzen sich prima :) Lies mal Heisenberg und vergleiche seine philosophyschen Aspekte mit Erfahrungen aus dem Buddhismus oder der christlichen Mystik.

Wenn sowohl "Wissenschaft" als auch "Glaube" einen Schritt aufeinander zu machen würden und sich gegenseitig zugestehen würden, dass es

a) Dinge gibt, für die die Wissenschaft im Moment keine Erklärung

b) Es mit Sicherheit keinen materiellen "Schöpfer" gibt, aber etwas, das größer ist als Ich selbst und das man das vlt. irgendwann einmal mit einer wissenschaftlichen Sprache beschreiben kann.

Was wenn "Körper" eigentlich gleich "Geist" ist?
Es gibt Erfahrungen, die eine Trennung zwischen mir und anderen Dingen aufhebt, bei der ich eins werde mit "Gott", dem "Universum" etc... und zwar in allen möglichen Religionen.
Was wenn sie alle nur das Gleiche beschreiben? Auch in der Quantenphysik geht man davon aus, dass das "getrennt sein" lediglich eine Illusion ist und alles aus "Energie" besteht. Was wenn unser "Geist" unsere "Seele" genau diese Energie darstellt und wir beim Sterben nur in "Energie" (jetzt mal als multidimensionaler Energiezustand ;) verstanden) aufgehen?

Philosophierende Grüße

Kanken

nessuno

03-09-2009, 10:22

Ja, aber das ist schon mal wesentlich mehr, als für die Gegenseite spricht: keine Erfahrung, und irrationale Logik :p

...deine erfahrung dessen du dir bewusst bist, gut ding will weile haben ;)

vakuum

03-09-2009, 10:23

Was wenn "Körper" eigentlich gleich "Geist" ist?

was sollte er denn sonst sein?

kanken

03-09-2009, 10:32

was sollte er denn sonst sein?

;)

Trinculo

03-09-2009, 10:38

Materie ist aber, als Substanz, wenn man genau hinguckt, schwer zu finden.
Wenn man nicht genau hinguckt ist aber alles in Ordnung:pOptische Wahrnehmung ist eben unzuverlässig :p Ich definiere hiermit: Materie ist, was wehtut, wenn es in großen Dosen auf den Fuß fällt :D

Wie oben schon geschrieben wird alles, was der Geist beschreibt aus dem Geist selber kommen, er ist an seine eigenen Grenzen und Vorstellungsmöglichkeiten gebunden. Unser Gehirn ist an die physikalischen Grenzen unserer Existenz gebunden. Wenn wir nur 4 Dimensionen wahrnehmen können, wie willst du etwas noch mehrdimensionales Beschreiben können? Mathematisch sind mehr als 12 Dimensionen bewiesen, oder sind es jetzt noch mehr?Ja, aber das gilt für alles hier Gesagte, und es hat nichts mit der Frage zu tun, die hier laut Titel diskutiert werden sollte ;)

Für die Beiträge der Quantenphysik zur Bewußtseinsforschung empfehle ich dir die Literatur, die ich im letzten Post genannt habe. Da steht mehr als genug drin.Ich kenne diese Ansätze, sie sind alle spekulativ und nicht belegt, und wie gesagt, ich finde sie enthalten einen fundamentalen Denkfehler. Im Prinzip wird meistens versucht, liebgewordene Glaubensvorstellungen mit der "Schwammigkeit" der Quantenphysik retten zu können. Es wurde noch NIE irgendein Einfluss eines Quantenphänomens auf Denken und Wahrnehmung gezeigt. Was diskutiert wird, sind reine Analogien.

"Glaube" und Quantenphysik ergänzen sich prima :) Lies mal Heisenberg und vergleiche seine philosophyschen Aspekte mit Erfahrungen aus dem Buddhismus oder der christlichen Mystik.Ja, sie sind rein komplementär, weil sie auf verschiedenen Gebieten arbeiten. Das gilt aber nicht nur für die Quantenphysik, sondern nahezu für alle wissenschaftlichen Fachgebiete. Der Glaube gibt keine Antworten auf biologische, chemische, mathematische, ...etc. Fragen. Ich kann also immer sagen, für Fragen, die die Wissenschaft nicht beantwortet, ziehe ich den Glauben heran :)

Wenn sowohl "Wissenschaft" als auch "Glaube" einen Schritt aufeinander zu machen würden und sich gegenseitig zugestehen würden, dass es

a) Dinge gibt, für die die Wissenschaft im Moment keine Erklärung

b) Es mit Sicherheit keinen materiellen "Schöpfer" gibt, aber etwas, das größer ist als Ich selbst und das man das vlt. irgendwann einmal mit einer wissenschaftlichen Sprache beschreiben kann.Nein, das halte ich für sinnlos. Wäre es denn sinnvoll, wenn die Polymerchemie und die Elektrotechnik einen Schritt aufeinander zu machten, und eingestehen würden "Es gibt Fragen bei der Kunststoffproduktion, auf die die Elektrotechnik keine Antwort hat, und es gibt Fragen beim Design von Schaltnetzteilen, die die Polymerchemie nicht beantworten kann."? "Die Wissenschaft" hat nie behauptet, sie hätte für alles eine Erklärung. Das es keinen materiellen Schöpfer gibt, kann man nicht mit absoluter Sicherheit sagen, aber es ist auch nicht so wichtig. Interessant ist doch eher: lebe ich so, als ob es einen gäbe ... oder nicht?

Was wenn "Körper" eigentlich gleich "Geist" ist?Körper ist nicht gleich Geist, genausowenig wie Buch gleich Gedicht ist.

Es gibt Erfahrungen, die eine Trennung zwischen mir und anderen Dingen aufhebt, bei der ich eins werde mit "Gott", dem "Universum" etc... und zwar in allen möglichen Religionen.Das sinn doch nur unzulängliche Versuche, ein Gefühl in Sprache zu gießen. Auch wenn ich "eins mit dem Universum bin", tut es mir nicht weh, wenn 100km entfernt jemand einen Nagel in einen Baum schlägt.

Was wenn sie alle nur das Gleiche beschreiben? Auch in der Quantenphysik geht man davon aus, dass das "getrennt sein" lediglich eine Illusion ist und alles aus "Energie" besteht. Was wenn unser "Geist" unsere "Seele" genau diese Energie darstellt und wir beim Sterben nur in "Energie" (jetzt mal als multidimensionaler Energiezustand ;) verstanden) aufgehen?Als Abstraktion kann man sicherlich mit solchen Konzepten spielen, aber welche Konsequenzen soll ich daraus ziehen? Wenn ein Elementarteilchen hier mit einem anderen am Ende des Universums verschränkt ist, deshalb kann ich im Urlaub am Strand doch nicht mit Sicherheit sagen, ob ich nicht zuhause vergessen habe, die Herdplatte auszuschalten :D

Das etwas in Energie aufgeht, ist doch bei weitem nicht das gleiche, wie das Bestehenbleiben eines "Geistes" als Bewusstsein. Wenn ich ein Buch mit einer Geschichte verbrenne, dann geht es auch "in Energie" auf ... die Geschichte ist trotzdem weg ;)

wald

03-09-2009, 10:39

und dennoch kannst du bereits denken und zweifelst dich dabei auch nicht an als jenigen, der eben denkt, oder?

Genau. Meine Weltpildpuzzle startete mit der Erkenntnis "Ich bin."

hier das wort 'existieren'. es suggeriert, dass da etwas sein könnte nur wegen diesem wort, ev. 'ohne geist' etc.
haha! :)
dieses suggestion stammt aber von diesem wort, und das ist ja was geistiges.

Warum suggerieren. Ich nehme meine Umwelt wahr. Warum sollte sie nicht existieren wenn ich sie denn Wahrnehme ?

Das diese Wahrnehmung natürlich nur in meinem Geist existiert, da widersprech ich garnicht.
Es gibt keinen roten Ziegelstein. Es gibt nur etwas das ein paar bestimmte Wellenlängen des Lichtes reflektiert, die dann auf meine Zäpchen im Aug treffen, die diese in ein elektrisches Signal umwandeln das mein Hirn mit Erlerntem vergleicht und von andrem Erlerntem abgrenzt, gewisse Gefühle und Erinnerungen weckt und - müßte ich es beschreiben - würde ich auf die erlernte Kommunikationsform "Sprache" zurückgreifen und dabei würde "Rot" rauskommen.
Gleiches für Ziegelstein.

was glaube ich?

Keine Ahnung. Irgendwas wirst du auch Glauben. bzw. alles was man von sich gibt ist nur "Glauben" da - wie du seit längerem richtig ausführst - alles nur in unsrer eigenen kleinen Interpretation "existiert".

also eine art konstrukt, das in sich logisch verzahnt ist?

So in etwa, ja.

gut, was ist aber jenseits dieses konstrukts?
auch wenn du dein weltbild temporär vergisst, bist du.

Nichts. Ein jenseits von meinem Weltbild existiert nicht. Stoße ich an eine Grenze, von der ich denke da hat mein Weltbild ein Loch, muß mein Weltbild erweitert werden.

welche?

Alle. Warum muß ich essen ? z.B.
Warum "ist" die "sonne" "gelb" ?

wer sagt, dass das 'deiner' ist? er ist einfach und deine person erschient in ihm ja erst, ebenso jegliche besitzansprüche. ;)

Weil in meinem Weltbild der Geist nicht einfach da ist, sondern aus mir (meiner physischen Präsenz - ja genau meiner physischen Präsenz und nicht das wie mein Geist diese erlebt - das geht natürlich nur wenn ich davon ausgehe das es etwas ohne Geist und ohne Betrachtung gibt - was ich tue)

ich kann mich als wahrnehmenden nicht trennen von der wahrnehmung und dem wahrgenommenen, ohne dass nichts mehr ist!

warum sollte dann nichts mehr sein ?

Ich kann verstehen das man sich als Wahrnehmenden nicht von der Wahrnehmung trennen kann. Meinetwegen auch nicht von dem Wahrgenommenen. Nur das "ohne das nichts mehr ist" geht mir nicht ein.

Ich nehme wahr - da sind wir uns einig.

Was nehme ich wahr ? Unabhängig was mein Geist draus macht, was ich interpretiere, was an erlerntem durch meinen Kopf spult. Ich nehme wahr. Warum sollt ich die Wahrnehmung anzweifeln ? Ich muß mir natürlich bei jeder Wahrnehmung vor Augen halte das das nur eine Interpretation ist. Aber ich nehme wahr. Und zwar mindestens "etwas". Und höchtwarscheinlich "etwas != ich".

Trinculo

03-09-2009, 10:41

...deine erfahrung dessen du dir bewusst bist, gut ding will weile haben ;)

Diesen Satz habe ich nicht verstanden ... sollte es meine Erfahrung sein, derer ich mir bewusst bin ... oder was:)?

nessuno

03-09-2009, 10:55

nicht sollte:), ich schliesse, die möglichkeit nicht aus, das erfahrungen nach dem tod einem unbewusst bleiben..

vakuum

03-09-2009, 11:03

Genau. Meine Weltpildpuzzle startete mit der Erkenntnis "Ich bin."

da gehen wir also einig.
ist diese erkenntis jetzt materiell oder geistig?

eben, geistig!

also fusst alles weiter (jedes puzzlesteinchen) logischerweise auf geist und nicht auf 'materie'.

Ich nehme meine Umwelt wahr. Warum sollte sie nicht existieren wenn ich sie denn Wahrnehme ?

sie existiert als erinnerung, vermutung, schlussfolgerung, zuweisung als 'bewusstsinsunabhängig' etc.

Es gibt keinen roten Ziegelstein. Es gibt nur etwas das ein paar bestimmte Wellenlängen des Lichtes reflektiert, die dann auf meine Zäpchen im Aug treffen, die diese in ein elektrisches Signal umwandeln das mein Hirn mit Erlerntem vergleicht und von andrem Erlerntem abgrenzt, gewisse Gefühle und Erinnerungen weckt und - müßte ich es beschreiben - würde ich auf die erlernte Kommunikationsform "Sprache" zurückgreifen und dabei würde "Rot" rauskommen.

aber all diese sprachlichen ausdifferenzierungen - die man ins sinnlose erweitern könnte - ändern nichts daran, das nichts mehr wahrgenommen wird wenn eines der glieder 'wahrnehmender-wahrnehmung-wahrgenommenes' fehlt.

wie du seit längerem richtig ausführst - alles nur in unsrer eigenen kleinen Interpretation "existiert".

hab ich so nicht gesagt. 'ich bin' ist keine interpretation, ausser ich meine mit 'ich' ein psychologisches (was ich aber nicht tue).

gut, was ist aber jenseits dieses konstrukts?
auch wenn du dein weltbild temporär vergisst, bist du.
Nichts. Ein jenseits von meinem Weltbild existiert nicht.

hä?
du warst doch auch schon bevor du dein weltbild gezimmert hattest!

Stoße ich an eine Grenze, von der ich denke da hat mein Weltbild ein Loch, muß mein Weltbild erweitert werden.

hehe! :) qua sprache lassen sich auch ständig wieder neue löcher (sogar z.b. 'schwarze') herstellen. du hast zu tun! :)

Weil in meinem Weltbild der Geist nicht einfach da ist,

nanu? vorhin hattest du geschrieben:

Genau. Meine Weltpildpuzzle startete mit der Erkenntnis "Ich bin."

das ist 'der geist'. ;)

sondern aus mir (meiner physischen Präsenz - ja genau meiner physischen Präsenz und nicht das wie mein Geist diese erlebt - das geht natürlich nur wenn ich davon ausgehe das es etwas ohne Geist und ohne Betrachtung gibt - was ich tue)

kannst du natürlich, ist dann aber eher religion und nicht mehr philosophie oder wissenschaft.

Was nehme ich wahr ? Unabhängig was mein Geist draus macht, was ich interpretiere, was an erlerntem durch meinen Kopf spult. Ich nehme wahr. Warum sollt ich die Wahrnehmung anzweifeln ?

musst du ja auch nicht. ich stelle nur die mental hergestellten trennungen innerhalb des 'wahrnehmungsgeschehens', die dann quasi als für-sich-stehende entitäten verkauft (und oft geglaubt) werden, in frage.

vakuum

03-09-2009, 11:05

Optische Wahrnehmung ist eben unzuverlässig Ich definiere hiermit: Materie ist, was wehtut, wenn es in großen Dosen auf den Fuß fällt

sowohl taktiles wie optisches sind eindeutig wahrnehmungen und somit geistig.
das materie (an sich) durch schmerz bewiesen werde, ist nun wirklich ein grober denkfehler.

Trinculo

03-09-2009, 11:06

nicht sollte:), ich schliesse, die möglichkeit nicht aus, das erfahrungen nach dem tod einem unbewusst bleiben..

Allerdings, und zwar völlig :)

vakuum

03-09-2009, 11:10

ich schliesse, die möglichkeit nicht aus, das erfahrungen nach dem tod einem unbewusst bleiben..

ich auch nicht. aber hier kommt die knifflige frage, was mit der zeit passiert 'im tod'?!?!

anzunehmen, die laufe irgendwie weiter, nur bleibe man bewusstlos, ist ja auch blosse spekulation.

im tiefschlaf bin ich auch ohne bewusstsein, da ist auch keine zeit mehr und dennoch kann von bewusstlosigkeit nur die rede sein, wenn man ist.

bluemonkey

03-09-2009, 11:12

Ich definiere hiermit: Materie ist, was wehtut, wenn es in großen Dosen auf den Fuß fällt :D

Das was wehtut, ist Schmerzempfinden in Deinem Gehirn (aber das fällt ja nicht, auch nicht in kleinen Dosen, auf den Fuß).
Die äußere Ursache ist das Aufeinandertreffen zweier Kraftfelder, oder Elektronen (die keine messbare Ausdehnung haben, und wenn keiner guckt, manweisnichtwo sind), die versuchen den gleichen Zustand einzunehmen, was nicht geht, weil von Pauli verboten (andere Materie kann das durchaus).
Die Tatsache, dass erst große Dosen, die fallen, wehtun, hängt damit zusammen, dass größere Dosen mehr von der Eigenschaft Masse haben, was zu der Eigenschaft Energie zumindest proportional ist und die eventuell von komischen Feldern vermittelt wird, für deren Nachweis man in der Schweiz Unmengen Strom verbraucht.

Also: Kraftfelder, komische ziemlich verschmierte Teilchen, die sich durch Messung (Bewusstsein?) zu Punkten manifestieren, hohe Energiedichten... aber nirgendwo etwas substanzielles zu finden. :cool:

vakuum

03-09-2009, 11:13

Das was wehtut, ist Schmerzempfinden in Deinem Gehirn

die drei letzten worte hättest du auch weglassen können... :)

das hirn spürt keinen schmerz.

Trinculo

03-09-2009, 11:13

sowohl taktiles wie optisches sind eindeutig wahrnehmungen und somit geistig.
das materie (an sich) durch schmerz bewiesen werde, ist nun wirklich ein grober denkfehler.

Es geht mir nicht um den Beweis von "Materie an sich". Ob Du Materie las "nur geistig" oder als Abruck von etwas Außergeistigem in Deinem Geist betrachtest, ändert doch überhaupt nichts an den Verhaltensweisen und Gesetzmäßigkeiten, denen die von Dir erfahrene Materie unterliegt ;)

"Materie" kann Deinem Fuß wehtun, der Konjunktiv als solcher kann es nicht :)

kanken

03-09-2009, 11:16

@Trinculo

Ich glaube hier im Forum scheitert es mal wieder an der Sprache.
Natürlich hört die Existenz des Körpers mit dem biologischen Tod auf und damit alles was mit Ihm verbunden war. Ob zum Zeitpunkt des Todes (welcher das sein soll, darüber könnte man sich wahrscheinlich auch vortrefflich streiten) ein Teil von dem was ich aktuell bin (energetisch, seelisch, was auch immer) in irgendetwas anderes aufgeht, oder nicht, wird niemand je sagen können. Es hat auch für das aktuelle Handeln und Denken überhaupt keine Relevanz.
Wenn wir meinen alles und jeden erklären zu müssen, hat das nur etwas mit unserem Ego zu tun und dem Willen eine Gewissheit haben zu wollen, denn nur dann fühlen wir uns vermeintlich sicher. Es ist Wurscht, ob wir Erklärungen haben oder nicht, unser Leben wird sich dadurch nicht ändern. Sterben werden wir so oder so und wann wird uns auch keiner sagen können. Die Vorstellung von unserem Selbstbild entspringt unserem Ego, das sich für so unglaublich wichtig hält, das wir nicht wahrhaben wollen, das unsere Existenz hier in dieser Welt endlich ist, darum versuchen wir uns auch ein Leben nach dem Tod vorzustellen.
Unser Geist/Gehirn konstruiert unsere Vorstellung von der Realität und wir sind in Ihm gefangen, ob wir wollen oder nicht. Und eben dieser Geist bringt auch das Ego hervor (und zwar schon sehr früh in unserem Leben) welches uns hilft in dieser Welt zu überleben. Sich von Ihm nicht immer lenken zu lassen ist eine interessante Erfahrung und kann zu erstaunlichen Effekten führen, die auch das übrige denken verändern können (was man dann auch wieder messen kann).
Aber ehe das hier in eine psychologische Diskussion über den Geist/das Ego etc.. ausartet, würde ich vorschlagen, wir einigen uns darauf, dass wir alle hier nicht wissen, was Denken ist, was unseren "Geist" ausmacht und was nach dem Tod passiert.

Grüße

Kanken

Trinculo

03-09-2009, 11:17

Das was wehtut, ist Schmerzempfinden in Deinem Gehirn (aber das fällt ja nicht, auch nicht in kleinen Dosen, auf den Fuß).
Die äußere Ursache ist das Aufeinandertreffen zweier Kraftfelder, oder Elektronen (die keine messbare Ausdehnung haben, und wenn keiner guckt, manweisnichtwo sind), die versuchen den gleichen Zustand einzunehmen, was nicht geht, weil von Pauli verboten (andere Materie kann das durchaus).
Die Tatsache, dass erst große Dosen, die fallen, wehtun, hängt damit zusammen, dass größere Dosen mehr von der Eigenschaft Masse haben, was zu der Eigenschaft Energie zumindest proportional ist und die eventuelle von komischen Feldern vermittelt wird, für deren Nachweis man in der Schweiz Unmengen Strom verbraucht.

Also: Kraftfelder, komische ziemlich verschmierte Teilchen, die sich durch Messung (Bewusstsein?) zu Punkten manifestieren, hohe Energiedichten... aber nirgendwo etwas substanzielles zu finden. :cool:

Mag alles sein, aber in der Praxis ist dies alles ohne Belang ;) Wir Erfahren Materie völlig anders, als z.B. Energie oder Sprache oder ...

Es ist ja nicht so, dass die Wissenschaft sich die Materie ausgedacht hat :)

Trinculo

03-09-2009, 11:21

Wenn wir meinen alles und jeden erklären zu müssen, hat das nur etwas mit unserem Ego zu tun und dem Willen eine Gewissheit haben zu wollen, denn nur dann fühlen wir uns vermeintlich sicher.Man könnte es auch positiver als Neugier bezeichnen ... scheint etwas ur-menschliches zu sein :)

Es ist Wurscht, ob wir Erklärungen haben oder nicht, unser Leben wird sich dadurch nicht ändern. Sterben werden wir so oder so und wann wird uns auch keiner sagen können.Ich halte es auch für sinnvoller, das Leben nicht an einer eventuellen Weiterexistenz nach dem Tode auszurichten. In erster Linie muss ich mich mit dem Hier und Jetzt auseinandersetzen, nicht mit dem Was-wäre-wenn? zum Zeitpunkt X in der Zukunft ;)

Die Vorstellung von unserem Selbstbild entspringt unserem Ego, das sich für so unglaublich wichtig hält, das wir nicht wahrhaben wollen, das unsere Existenz hier in dieser Welt endlich ist, darum versuchen wir uns auch ein Leben nach dem Tod vorzustellen.Da ist sicherlich viel Wahres dran :)

Aber ehe das hier in eine psychologische Diskussion über den Geist/das Ego etc.. ausartet, würde ich vorschlagen, wir einigen uns darauf, dass wir alle hier nicht wissen, was Denken ist, was unseren "Geist" ausmacht und was nach dem Tod passiert.Da kann ich mit leben ;)

vakuum

03-09-2009, 11:21

unterschätz mal die macht des konjunktivs nicht! ;)

ich finde deine materiedefinition einfach nicht sonderlich glücklich.

warum sollte ein taktiler schmerzhafter eindruck wirklicher sein als ein optischer und in dem sinn mehr für 'materie' sprechen als z.b. das angucken einer betonwand?

ist es nicht eher so, dass durch kulturation dem taktilen einen wirklicheren status zugebilligt wird als optischem ('im zweifelsfall soll man anfassen können')?

kommt mir noch in den sinn:

du wertest träume bzgl. 'realitätsgehalt' ab im vergleich zu deinem jetzigen hier-lesen!

aber auch das kannst du (meistens) nur im nachhinein aufgrund von mentalen wertungen! im traum selbst ist dieser nicht abgewertet und was dort passiert ganz genau ebensowichtig wie 'hier'.

vakuum

03-09-2009, 11:22

Es ist ja nicht so, dass die Wissenschaft sich die Materie ausgedacht hat

doch, ganz genau so ist es!

vakuum

03-09-2009, 11:24

Ich halte es auch für sinnvoller, das Leben nicht an einer eventuellen Weiterexistenz nach dem Tode auszurichten. In erster Linie muss ich mich mit dem Hier und Jetzt auseinandersetzen, nicht mit dem Was-wäre-wenn? zum Zeitpunkt X in der Zukunft

da stimme ich voll zu!

denn auch das sterben wird im hier und jetzt stattfinden. ;)

der 'trainingsort' ist also derselbe wie JETZT! :)

bluemonkey

03-09-2009, 11:26

warum sollte ein taktiler schmerzhafter eindruck wirklicher sein als ein optischer und in dem sinn mehr für 'materie' sprechen als z.b. das angucken einer betonwand?

Weil die Schmerzen und die Auswirkungen auf die strukturelle Integrität meines Körpers beim taktilen Kontakt mit einer Betonwand manchmal ungleich größer sind als beim Betrachten, und sei sie noch so hässlich :p

bluemonkey

03-09-2009, 11:28

doch, ganz genau so ist es!

nein, die Materievorstellung wurde von dem wahrnehmenden Bewusstsein im Austausch mit einer Außenwelt erfunden.
Die Wissenschaft zeigt, wie lückenhaft diese Vorstellung ist.

vakuum

03-09-2009, 11:39

Weil die Schmerzen und die Auswirkungen auf die strukturelle Integrität meines Körpers beim taktilen Kontakt mit einer Betonwand manchmal ungleich größer sind als beim Betrachten

und was wirkt im kino bei einem spannenden film mehr auf dich? der druck des sessels oder der film?

klar wirkt ein druck auf den köprer u.u. bedrohlicher als etwas optisches 'in der ferne'. aber das betrifft eben nur die reaktive körperebene, die auf überleben geschaltet ist, und nicht alle bedeutung ist in ihr beheimatet.

nein, die Materievorstellung wurde von dem wahrnehmenden Bewusstsein im Austausch mit einer Außenwelt erfunden.

diese aussage enthält schon ein wissenschaftliches axiom: 'aussenwelt'.

Trinculo

03-09-2009, 11:46

doch, ganz genau so ist es!

Die Menschen haben wohl schon vor der Wissenschaft zwischen handfesten Gegenständen und "Gedachtem" unterschieden ... einen Stein und ein Gedicht werden sie wohl recht unterschiedlich behandelt haben :)

wald

03-09-2009, 11:55

da gehen wir also einig.
ist diese erkenntis jetzt materiell oder geistig?

eben, geistig!

also fusst alles weiter (jedes puzzlesteinchen) logischerweise auf geist und nicht auf 'materie'.

Ja, natürlich. Mein Weltbild ist auch eine rein geistige Sache.

aber all diese sprachlichen ausdifferenzierungen - die man ins sinnlose erweitern könnte - ändern nichts daran, das nichts mehr wahrgenommen wird wenn eines der glieder 'wahrnehmender-wahrnehmung-wahrgenommenes' fehlt.

Jedoch ist für mich "Wahrgenommenes" außerhalb von mir - sprich materie, energie, das Universum & everything. Weil sonst würd ichs ja nicht wahrnehmen. Weil wie.
Die Wahrnehmung ist für mich das Interface zwischen "mir" und "nicht mir".

hä?
du warst doch auch schon bevor du dein weltbild gezimmert hattest!

Ja, da war ich da, aber ich hab mir meinen Kopf noch nicht mit so essentiellen fragen wie "wer bin ich" zermartert. Aber auch da hatte ich ein Weltbild.
Sobald man sagen/denken/erkennen kann "Ich bin." hat man ein Weltbild. Und jede Frage - bzw. die Beantwortung derer erweitert das Weltbild.

hehe! :) qua sprache lassen sich auch ständig wieder neue löcher (sogar z.b. 'schwarze') herstellen. du hast zu tun! :)

Bin auch gerade in diesem Moment fleißig dabei :)

kannst du natürlich, ist dann aber eher religion und nicht mehr philosophie oder wissenschaft.

Klar. Ich muß ein paar Grundanahmen treffen. Erstmal wäre da: "Das was ich beobachten kann existiert." (oder is ne optische Täuschung :D & ausnahmen bestätigen die Regel)

musst du ja auch nicht. ich stelle nur die mental hergestellten trennungen innerhalb des 'wahrnehmungsgeschehens', die dann quasi als für-sich-stehende entitäten verkauft (und oft geglaubt) werden, in frage.

Wie kannst du das was du wahrnimmst in Frage stellen ?
Dann müßtest due die Wahrnehmung an sich in Frage stellen.

vakuum

03-09-2009, 11:56

zitat trinculo:

Die Menschen haben wohl schon vor der Wissenschaft zwischen handfesten Gegenständen und "Gedachtem" unterschieden ... einen Stein und ein Gedicht werden sie wohl recht unterschiedlich behandelt haben.

gewiss, aber ich bezweifle, dass sie einen materiebegriff hatten und ihre existenz im pathos taktiler überzeugungskraft hergeleitet haben.

zeige mir nur ein einziges 'naturvolk', das einen materiebegriff hatte, der dem unserern wissenschaftlichen sehr ähnlich ist und dessen mitglieder (s)ich selbst als nachrangig, als 'emergierend' von dieser 'materie' glaubten!

die idee der materie 'an sich' als 'grundstoff'/atom ist meines wissens erst bei den griechen entstanden und so gesehen sehr jung und zudem SEHR abstrakt.

Trinculo

03-09-2009, 12:00

Naja, da in den meisten Schöpfungsmythen die Menschen aus Erde, Matsch oder Eis "hergestellt" werden, war ihnen der Gedanke vielleicht doch nicht so fremd ;) Die "Elemente" Erde, Wasser, Luft waren ja als Vorstellung recht verbreitet. Das alles aus den gleichen "Teilchen" aufgebaut ist, war natürlich keine geläufige Vorstellung :)

vakuum

03-09-2009, 12:02

Wie kannst du das was du wahrnimmst in Frage stellen ?
Dann müßtest due die Wahrnehmung an sich in Frage stellen.

es ist evident, dass ich wahrnehme.
dass z.b. das wahrgenommene vom gesamten getrennt werden könnte und auch ohne mich exisitert, das ist nicht evident - überhaupt nicht, sondern ein sprachabhängiger gedanke.

vakuum

03-09-2009, 12:05

zitat trinci:

Heute 13:00
Trinculo Naja, da in den meisten Schöpfungsmythen die Menschen aus Erde, Matsch oder Eis "hergestellt" werden, war ihnen der Gedanke vielleicht doch nicht so fremd Die "Elemente" Erde, Wasser, Luft waren ja als Vorstellung recht verbreitet. Das alles aus den gleichen "Teilchen" aufgebaut ist, war natürlich keine geläufige Vorstellung

hm, aber da war doch stets, was, das einen formwillen hatte, den menschen aus einem 'stoff' zu bauen! dass dieser formwille blosser zufall sei und innerhalb der rein-materiellen (quasi 'toten') axiome (geistlose und fade ursuppe z.b.) beschrieben werden könne, das findest du in keiner alten kosmogonie.

wald

03-09-2009, 12:14

es ist evident, dass ich wahrnehme.
dass z.b. das wahrgenommene vom gesamten getrennt werden könnte und auch ohne mich exisitert, das ist nicht evident - überhaupt nicht, sondern ein sprachabhängiger gedanke.

Und genau das versteh ich nicht.

Für mich ist die Existens des Universum von mir, der Menschheit und auch aller Aliens komplett unabhängig.

bluemonkey

03-09-2009, 12:16

und was wirkt im kino bei einem spannenden film mehr auf dich? der druck des sessels oder der film?

Die lauten Gespräche der Umsitzenden :rolleyes:

Im Ernst: nichts an dem Film wird mich so fesseln, dass ich nicht aufstehe, wenn mein Sessel brennt.
Also ist der Sessel die härtere Wirklichkeit.

bluemonkey

03-09-2009, 12:19

Für mich ist die Existens des Universum von mir, der Menschheit und auch aller Aliens komplett unabhängig.

Du kannst Dir eine Welt ohne Dich vorstellen, aber niemals erleben.
Was ist wirklicher, Vorgestelltes oder Erlebtes?

Mit Dir stirbt auch die Welt.

wald

03-09-2009, 12:24

Du kannst Dir eine Welt ohne Dich vorstellen, aber niemals erleben.

korrekt.

Was ist wirklicher, Vorgestelltes oder Erlebtes?

So wirklich wirklicher ist keins von beidem. Also für Mich. Für meine Umwelt und meine Mitmenschen machts natürlich n Unterschied.

Mit Dir stirbt auch die Welt.

Nö. Mit mir stirbt nur meine Mitgliedschaft. Ich glaube fest an eine Weiterexistenz von Sonne, Mond und Sterne nachdem ich tot bin. "Ich" ist dann allerdings weg.

Nymphaea Alba

03-09-2009, 12:27

Nö. Mit mir stirbt nur meine Mitgliedschaft. Ich glaube fest an eine Weiterexistenz von Sonne, Mond und Sterne nachdem ich tot bin. "Ich" ist dann allerdings weg.

Vielleicht sollte man statt "die" Welt besser "dir von dir erlebte" Welt schreiben.
Wie ein Mensch die Welt erlebt, ist einzigartig.
Von demher macht es schon Sinn, dass diese Welt genauso erlischt, wie das Ich.

wald

03-09-2009, 12:32

Vielleicht sollte man statt "die" Welt besser "dir von dir erlebte" Welt schreiben.
Wie ein Mensch die Welt erlebt, ist einzigartig.
Von demher macht es schon Sinn, dass diese Welt genauso erlischt, wie das Ich.

Ja, klar erlebt jeder die Welt anders.

Aber jeder erlebt dieselbe Welt anders.
Und diese wird weiterbestehen. Diese gibt es auch ohne Beobachtet zu werden.

Man kann natürlich sagen das die Welt erlischt wenn man stirbt. Das würde mich allerdings in den Mittelpunkt stellen. Das ist aber rein Abhängig von der Sichtweise. Ich bin nicht wichtig.

Nymphaea Alba

03-09-2009, 12:46

Ja, klar erlebt jeder die Welt anders.

Aber jeder erlebt dieselbe Welt anders.
Und diese wird weiterbestehen. Diese gibt es auch ohne Beobachtet zu werden.

Man kann natürlich sagen das die Welt erlischt wenn man stirbt. Das würde mich allerdings in den Mittelpunkt stellen. Das ist aber rein Abhängig von der Sichtweise. Ich bin nicht wichtig.

Du bist auch nicht wichtig, gleichzeitig bindet einen die eigene Existenz meist an eine hochgradig egozentrische Sicht der Dinge - für einen Selbst gibt es keinen anderen Referenz- oder Bezugspunkt. Man weiß, man ist nicht der Nabel, manche bemühen sich um altruistische Verhaltensweisen, und trotzdem bleibt man sich stets selbst der Nächste.

wald

03-09-2009, 12:57

Du bist auch nicht wichtig, gleichzeitig bindet einen die eigene Existenz meist an eine hochgradig egozentrische Sicht der Dinge - für einen Selbst gibt es keinen anderen Referenz- oder Bezugspunkt. Man weiß, man ist nicht der Nabel, manche bemühen sich um altruistische Verhaltensweisen, und trotzdem bleibt man sich stets selbst der Nächste.

Da geb ich dir natürlich vollkommen Recht. Aber in meinen augen muß man beim Versuch der Erklärung der Welt sich selbst so weit es möglich ist rausnehmen.

Also z.B. wenn ich wissen will wie so ne Sonne funktioniert. Die macht ihr Ding auch komplett ohne mein zuschauen oder zutun.

Beim Betrachten meines Geisteszustandes, meines sozialen Handelns, moralicher Ansichten oder gesellschaftlichen Wandels bin Ich und meine Ansichten natürlich integraler Bestandteil der Sache.

vakuum

03-09-2009, 15:14

<es ist evident, dass ich wahrnehme.
dass z.b. das wahrgenommene vom gesamten getrennt werden könnte und auch ohne mich exisitert, das ist nicht evident - überhaupt nicht, sondern ein sprachabhängiger gedanke.>

Und genau das versteh ich nicht.

was verstehst du da nicht?

kannst du nicht aktuelle wirklichkeit von vorstellungen unterscheiden?

Für mich ist die Existens des Universum von mir, der Menschheit und auch aller Aliens komplett unabhängig.

das ist eben eine vorstellung, sie benötigt zwingend den vorstellenden.

ich kenne dieses unverständnis aber aus erfahrung ähnlicher 'gespräche' schon gut. oft kommt man da nicht weiter. macht nichts. :)

vakuum

03-09-2009, 15:15

Aber in meinen augen muß man beim Versuch der Erklärung der Welt sich selbst so weit es möglich ist rausnehmen.

und genau das ist für mich DER philosophische bock!

besnick

03-09-2009, 17:26

Original von Klaus von vor 5 oder 10 Seiten:
Glauben müssen Leute die zu kognitivem Denken nicht fähig sind, sondern aus Vorfabriziertem Begründungen schnitzen.

Da ich einmal bezweifel, dass du so etwas wie die eine absolute unumstößlich richtige Antwort auf die Frage nach einem Leben nach dem Tod, Sinn des Lebens usw. hast, sind deine Erkenntnisse nach langem Nachdenken und Erarbeiten daingehend, nichts weiter als deine persönlichen Erkenntnisse. Also glaubst du daran. Also ist es dein Glauben.
Demnach ist Glauben aber ein äußerst kognitives Ergebnis. :p

shin101

03-09-2009, 17:41

aber einige angeblich schon Geist ohne Anwesenheit von Materie (Nirvana).
:cool::p

Dann haben sie sich getäuscht. Auch Nirvana muss eine materielle Struktur besitzen. Andernfalls würde es bedeuten das Nirvana ein Auflösen des Lebewesens bedeuten würde. Was zu einem sehr sinnvollen Schlus führen würde das wir in endlos langen Perioden reinkarnieren um dann selbst den entgültigen Tod herbei zu führen.

Viele grüße,
Shin

vakuum

03-09-2009, 21:26

wenn du im traum mit deinem körper was tust, ist das dann 'materiell'?

shin101

03-09-2009, 22:39

wenn du im traum mit deinem körper was tust, ist das dann 'materiell'?

Wenn es denn ein Traum ist wie kann ich mit dem Körper etwas tun ?Davon ausgehend das es ein Traum ist ist es immer noch ein Produkt von Materie.Das heißt ein Gebilde erschaffen innerhalb einer materiellen Struktur die du Mensch nennst. Die Frage ist eher wie kann etwas nicht materiell sein ? Das beziehe ich aber nicht auf den Traum.Weil deine Frage macht in dem Punkt keinen Sinn als das allgemein ein Traum ein Traum ist, also in keiner direkten Verbindung zum Körper stehen kann außer du sagst ich wandele im Schlaf. Das ist aber wieder eine andere Frage. Deine Frage würde Sinn machen wenn man davon ausgeht, das sogenannte OBEs etc. real sind, was aber im Rahmen dieser Disskusion auch nur rein theoretisch bleiben kann.

Manche sagen Geist, ist immateriell. Wie kann etwas was unsterblich sein soll keine Materielle Struktur besitzen ? Das einzige was du fragen kannst was korrekt wär ist welche Struktur besitzt diese Form wenn keine bekannte ? Da es keine bekannte Methode zum herausfinden dessen gibt. Bleiben zwei Möglichkeiten, entweder ist die Materielle Struktur mikroskopischer als die kleinste bekannte und zur Gleich aufspürbare Materie oder sie existiert nicht. Hinzufügen könnte man noch die Frage welche Rolle dabei andere Dimensionen spielen.Dafür müßte man aber verstehen warum eine andere Dimension existiert und wie eine andere Dimension abgetrennt von dieser aber trotzdem zur gleichen Zeit am selben Ort exisitieren kann. Alles natürlich rein theoretisch.

Viele grüße,
Shin

vakuum

03-09-2009, 22:48

Wenn es denn ein Traum ist wie kann ich mit dem Körper etwas tun ?

na wie denn? :)
du läufst z.b. einen berg hoch mit beinen, füssen etc. im traum!

Davon ausgehend das es ein Traum ist

das weisst du aber im traum eben nicht! ;)

ist es immer noch ein Produkt von Materie.

begründung?

Deine Frage würde Sinn machen wenn man davon ausgeht, das sogenannte OBEs etc. real sind,

sie zu erleben oder 'davon auszugehen' sind zwei paar schuhe.

shin101

03-09-2009, 23:02

na wie denn? :)
du läufst z.b. einen berg hoch mit beinen, füssen etc. im traum!

Wie schon gesagt davon ausgehend das es ein Traum ist ist dies eine Projektion innerhalb deines Gehirns. Dein Gehirn ist aber immer noch was materielles. Auf der Basis davon das ein Traum ein Traum ist ist er wie man sagen würde etwas geistliches. Aber dieses Geistliches findet in etwas materiellem statt nämlich deinen Kopf. Das ist sehr ungenau ausgedrückt, aber in etwa das was man erfassen kann, ohne einen Rahmen zu erreichen der allgemein als schwer glaubwürdig angesehen wird.

das weisst du aber im traum eben nicht! ;)

Das ist in dem Bezug unerheblich.Es geht nicht darum was ich im Traum weiß, sondern basierend auf was er entstehen kann.

sie zu erleben oder 'davon auszugehen' sind zwei paar schuhe.

Das ist genauso unerheblich. Ich kann auch sagen das ich mit Gott geredet habe ganz inmateriell. Das mag ich dann erlebt haben, aber du kannst weiterhin auch nur davon ausgehen das ich nicht verrrückt bin..

Die Wissenschaft hat in dem Bezug einen Kern, den manche Leute aus den Geisteswissenschaften oder Hobby Philosophen vermissen lassen aus meiner Sicht, nämlich zu erkennen das die Grundlage nur Materie sein kann. Das ist ein Grundsatz, den auch die Wissenschaft noch tiefer verstehen kann. Man muss sich nur selbst vor Augen führen das ich mich nicht Wundern muss wenn mich jemand aus der Wissenschaft schief anguckt, wenn ich ihm erzähle du das ist nix materielles sondern was geistiges ist was ich da erlebt habe..Ahja.

Oder so Begriffe wie "feinstofflich " etc.. Das ist alles ungenau und kann nur schwer zu Ergebnissen führen die die eigene Gedankenwelt übersteigen.

Viele grüße,
Shin

vakuum

03-09-2009, 23:23

du gehst dogmatisch von einer materiellen sichtweise aus, indem du argumente, die präzise dagegensprechen einfach als 'unerheblich' ignorierst.

so ist ein gespräch unmöglich.

vakuum

03-09-2009, 23:25

Aber dieses Geistliches findet in etwas materiellem statt nämlich deinen Kopf.

schlicht falsch, ich habe noch keinen einzigen traum im meinem kopf erlebt!
das weiss ich, mein gutester! :)

mantis.wilm

04-09-2009, 00:00

shin 101, wenn ich dir patex auf die netzhaut schmiere, dann sieht das aufgrund 'chemischer reaktionen' und mit etwas glück für dich aus wie ein gehirn, ist das dann eines? (-:

shin101

04-09-2009, 04:39

du gehst dogmatisch von einer materiellen sichtweise aus, indem du argumente, die präzise dagegensprechen einfach als 'unerheblich' ignorierst.

so ist ein gespräch unmöglich.

Was ist daran erheblich dafür ob du weißt ob du träumst oder nicht ? Wenn ich kämpfe weiß ich auch nicht ungedingt welche Faust mich gerade ausgenockt hat sie ist trotzdem materiell exisitiernd und kein Produkt meines Geistes.

Viele grüße,
Shin

shin101

04-09-2009, 04:47

schlicht falsch, ich habe noch keinen einzigen traum im meinem kopf erlebt!
das weiss ich, mein gutester! :)

Dann ist hier der Punkt wo du die Disskusion bombardierst. Zumindest rein von deiner Formulierung her ist Träume außerhalb des Kopfes etwas was nicht mehr zwingend Ernst zu nehmen ist. Ist dabei nicht das ich das damit als Nichtig oder dergleichen darstellen will, sondern damit klar stellen will, dass man einen Ansatz wählen sollte den andere Verfolgen können.

Es ist nicht unverwunderlich das Wissenschaftsgebildete Menschen bei solch manchen Formulierungen irgendwann abschalten. Leider führt sowas meißtens dann zu allgemeinen Ablehnungen auf Dauer.

Viele grüße,
Shin

shin101

04-09-2009, 04:49

shin 101, wenn ich dir patex auf die netzhaut schmiere, dann sieht das aufgrund 'chemischer reaktionen' und mit etwas glück für dich aus wie ein gehirn, ist das dann eines? (-:

Du willst implizieren wenn ich nicht in den Spiegel gucke gibt es mich nicht ? Wenn ja frag dich warum es eine konstant expandierende Vielfalt gibt, wenn du eigentlich gar nicht exisitierst.

Viele grüße,
Shin

bluemonkey

04-09-2009, 08:19

Dann haben sie sich getäuscht. Auch Nirvana muss eine materielle Struktur besitzen. Andernfalls würde es bedeuten das Nirvana ein Auflösen des Lebewesens bedeuten würde.

genau das tut es (von innen betrachtet, nicht von außen)

Was zu einem sehr sinnvollen Schlus führen würde das wir in endlos langen Perioden reinkarnieren um dann selbst den entgültigen Tod herbei zu führen.

das führt nicht zwangsweise zu diesem Schluss, nur vielleicht, wenn man Dein persönliches Reinkarnationsweltbild teilt;).
Tatsächlich ist die Befreiung aus dem Kreislauf der Wiedergeburten, "der entgültige Tod", oder die Rückkehr des geistigen Einzelwesen aus der materiellen Welt das Ziel nicht weniger spirituellen Richtungen.
Manche nehmen an, dass wir freiwillig materielle Form angenommen haben um bestimmte Erfahrungen zu machen, es wäre also tatsächlich eine Zielsetzung gegeben.
Im (nichtreligiösen;)) Buddhismus (mein Verständnis;)) ist das Reinkanieren eine Folge des Greifens des Bewusstseins nach sinnlichen Erfahrungen, die eben einen Körper vorraussetzen, und die Loslösung von dieser Gier der Weg zum Verlöschen (nicht mehr Wiederkehren).
Damit wäre das Verlöschen aber nicht das Ziel der Reinkarnation, diese hat kein Ziel, nur eine Ursache.
Natürlich ist eine Nirvana-Erfahrung noch kein Verlöschen und man kann zwischen Nirvana als Teil der Dualität Nirvana/Samsara und der Leere jenseits der Dualität unterscheiden.
Diese Genauigkeit war in dem Kontext aber überflüssig, daher habe ich den Begriff Nirvana verwendet.
Ziel (der Methode, nicht des Kreislaufs der Wiedergeburten) ist aber das NichtmehrWiederkehren in die materielle Welt.

wald

04-09-2009, 08:41

was verstehst du da nicht?

kannst du nicht aktuelle wirklichkeit von vorstellungen unterscheiden?

Ich kann das. Ich bilds mir zumindest ein. Ich war der Meinung du hättest da die Probleme damit. Soweit ich alles von dir verstanden hab predigst du seit XX Seiten das es eine aktuelle Wirklichkeit garnicht gibt. Und jetzt sagst du mir ich könne sie nicht Unterscheiden. Ich bin platt - ich kann dir Endgültig nicht mehr folgen.

Was ist für dich die "aktuelle Wirklichkeit" ?

das ist eben eine vorstellung, sie benötigt zwingend den vorstellenden.

ich kenne dieses unverständnis aber aus erfahrung ähnlicher 'gespräche' schon gut. oft kommt man da nicht weiter. macht nichts. :)

Wie würdest du Auf die Frage "Was ist die Sonne ?" antworten ?
So das du mit dieser Antwort selbst zufrieden wärst.

und genau das ist für mich DER philosophische bock!

Welcher Bock. Ich bitte um weitere Erklärung dieses Bockes.

vakuum

04-09-2009, 09:07

hallo bluemonkey,

dein posting bringt mir die idee, hier alle zu fragen, ob sie das leben als sinnmögliche entwicklungs'phase' ''spüren''/denken oder ob's vollkommen kontingent und in seinem verlauf sinnlos ist.

hallo wald,

Ich kann das. Ich bilds mir zumindest ein.

eher letzteres, denn dass 'welt' auch ohne dich bestehe, das ist nun mal eine pure vorstellung und keine aktuelle wirklichkeit.

Soweit ich alles von dir verstanden hab predigst du seit XX Seiten das es eine aktuelle Wirklichkeit garnicht gibt.

warum liest du nicht einfach meine worte? warum interpretierst du dinge rein, die ich gar nirgends geschrieben habe?
bemerkenswert! ;)

Und jetzt sagst du mir ich könne sie nicht Unterscheiden. Ich bin platt - ich kann dir Endgültig nicht mehr folgen.

einfach lesen. das genügt.

Was ist für dich die "aktuelle Wirklichkeit" ?

genau das, was aktuell im bewusstsein erscheint: empfindungen, gefühle, gedanken, wahrnehmungen.
wirklichkeit ist das, was jetzt wirkt.
auch vorstellungen wirken auf menschen, aber als gedachtes, als bilder. ein sogenannter 'inhalt' von vorstellungen, der auch ohne vorstellung sein soll, ist keine wirklichkeit, sondern 'virtuell'.

Wie würdest du Auf die Frage "Was ist die Sonne ?" antworten ?
So das du mit dieser Antwort selbst zufrieden wärst.

das kommt ausnahmslos auf den kontext an.
hier würde ich mal sagen, dass ist das hellste am (wolkenfreien) himmel, das morgens auf- und abends untergeht.
müsste ich eine astronomieprüfung ablegen, würde ich anders schreiben.

Welcher Bock. Ich bitte um weitere Erklärung dieses Bockes.

es ist philosophsich doch 'unehrlich', (s)ich in der 'erklärung der welt' auszuklammern, da absolut jede erklärung auf einen erklärenden angewiesen ist und auch eine neu-verstandene erklärung einen braucht, der sie versteht (auch '''ein''' ich).

glaubst du, werter wald :), das erkannte existiere in irgendeiner weise ohne den erkennenden? wenn ja, welche logik führst du da denn an??? ;) :)

viele grüss'
sam

wald

04-09-2009, 09:22

eher letzteres, denn dass 'welt' auch ohne dich bestehe, das ist nun mal eine pure vorstellung und keine aktuelle wirklichkeit.

Hörst Du zu existieren auf wenn ich sterbe ?
Höre Ich zu existieren auf wenn du stirbst ?

warum liest du nicht einfach meine worte? warum interpretierst du dinge rein, die ich gar nirgends geschrieben habe?
bemerkenswert! ;)

Weil die Worte die ich lese für mich absolut garkeinen sinn ergeben. Deswegen versuch ich zu verstehen was du meinst.

das kommt ausnahmslos auf den kontext an.
hier würde ich mal sagen, dass ist das hellste am (wolkenfreien) himmel, das morgens auf- und abends untergeht.
müsste ich eine astronomieprüfung ablegen, würde ich anders schreiben.

Also ist sowas wie ein Himmel da, auch wenn du ihn gerade nicht siehst ?

es ist philosophsich doch 'unehrlich', (s)ich in der 'erklärung der welt' auszuklammern, da absolut jede erklärung auf einen erklärenden angewiesen ist und auch eine neu-verstandene erklärung einen braucht, der sie versteht (auch '''ein''' ich).

Natürlich. Aber die erklärung ist vollkommen unabhängig (außer das es natürlich das thema ist) von dem was erklärt wird. Der Sonne is es wurscht ob sie erklärt und verstanden wird. sie ist weiterhin n Klumpen der vor sich hin Fusioniert.

glaubst du, werter wald :), das erkannte existiere in irgendeiner weise ohne den erkennenden? wenn ja, welche logik führst du da denn an??? ;) :)

Ja, natürlich.
Wie könnte ich etwas erkennen das nicht existiert ?

vakuum

04-09-2009, 09:32

Hörst Du zu existieren auf wenn ich sterbe ?
Höre Ich zu existieren auf wenn du stirbst ?

das werden wir ja sehen.
ich sagte doch schon: ich weiss nicht, was der tod ist.

Also ist sowas wie ein Himmel da, auch wenn du ihn gerade nicht siehst ?

mit dem wort 'himmel' kann eine aktuelle wahrnehmung gemeint sein oder eben eine erinnerung einer wahrnehmung, die ich mir vorstelle.
das sind aber zwei dinge!

Natürlich. Aber die erklärung ist vollkommen unabhängig (außer das es natürlich das thema ist) von dem was erklärt wird.

hä?
wolltest wohl schreiben 'vollkommen abhängig'.

Der Sonne is es wurscht ob sie erklärt und verstanden wird. sie ist weiterhin n Klumpen der vor sich hin Fusioniert.

...stellst du dir vor, weil das andere behaupten.
hätte es keine sprachliche info dieser anderen gegeben, würdest du das nicht sagen.

Wie könnte ich etwas erkennen das nicht existiert ?

eine existenzzuschreibung ist nichts anderes als ein mentaler akt - auch der ist unmöglich ohne 'ich'.

wald

04-09-2009, 12:41

das werden wir ja sehen.
ich sagte doch schon: ich weiss nicht, was der tod ist.

Dein Tod ist dein Ende. Danach is aus. Danach hört die Welt FÜR DICH auf zu existieren, wie alles andre auch. Aber die Sonne wird dann noch brav weiter Wasserstoff wegverfusionieren und die Vöglein werden weiterhin singen und überhaupt.

hä?
wolltest wohl schreiben 'vollkommen abhängig'.

nein, das stimmt schon so.

...stellst du dir vor, weil das andere behaupten.
hätte es keine sprachliche info dieser anderen gegeben, würdest du das nicht sagen.

Nein, das stell ich mir so vor weil alles andre keinen Sinn macht.

eine existenzzuschreibung ist nichts anderes als ein mentaler akt - auch der ist unmöglich ohne 'ich'.

Stimmt die existenzzuschreibung ist ein mentaler Akt. Nicht aber die Existenz.

Klar kann man alles mit der "ich bin der Gott des Universums und ohne mich ist alles nichtig" bzw. der "nur mein Geist gibt alles einen Sinn" Brille sehen. Aber in meinen Augen is das ziemlich vermessen. Das Universum scheißt sich nen Dreck um romantische Verklärtheit. Wenn hier ma n 10 km Meteor mit 3000 km/s durchrauscht is Schluß mit "ist alles nur in meinem Geist". Das tut der Existenz des Universums, des Meteors und den leftovers unsres schönen Planeten keinen Abbruch - auch wenns keiner mehr Anschauen kann und sich n Bild und Worte dafür in seinen Geist reininterpretieren kann.

Man kann Philosophie auch als Selbstzweck betreiben. Muß man wie gesagt aber nicht.