Was kommt nach dem Tod? [Archiv] - Seite 4

wald

04-09-2009, 14:27

Wenn du wirklich an etwas wie ‚wahrheit‘ interessiert bist, musst du die wege zurückgehen, auf denen zu input aufnimmst. Dabei wird dir auffallen, dass das deine wahrnehmung ist, die ständig ‚sinn stiftet‘, in dem sie reize so zusammenpappt, dass sie für dich sinn ergeben.

Ja, und dessen bin ich mir voll bewußt.

Das heißt aber: was tatsächlich da draußen ist, kannst du nicht wissen, du hast nunmal keinen anderen zugang als deine sinne und dein konstruierendes bewußtsein. ergo gibt es keine objektivierbare äussere wahrheit und auch kein eigenständiges aussen – ausser, du stellst glaubenssätze auf, a la spaghettimonster. Wenn für dich dann die wissenschaftliche sonnenversion in deiner vorstellung funktioniert, ist alles gut.

Ja, auch da hast du recht. Ich bin mir auch vollkommen im klaren darüber das es keine echte und unumstößliche Objektivität gibt.

Aber man darf das nicht mit wahrheit verwechseln. Was du gerade tust, ist ja schon ein konstruierender akt. Du stellst dir verschiedene optionen vor, wie ‚es sein kann‘ und wählst dann die, die dir am logischsten vorkommt. Voila: hast du dir eine vorstellung zusammengezimmert.
Und die soll jetzt unabhängig als äussere realität fortexistieren? Das ist doch hochgradig unlogisch!?

Fast. Ich gehe erstmal davon aus (und das ist glaube und kein wissen - auch dessen bin ich mir bewußt - siehe dein letzter, sehr treffender, post) das es ein "draußen" gibt, welches ich wahrnehmen kann um in meinem Geiste dann ein Abbild dessen zu schaffen. Und dieses Glauben ist ein SEHR starkes Glauben das es das "draußen" gibt, denn ohne dieses "draußen" macht alles weitere mal garkeinen Sinn. Ohne dieses drauaßen existiertst du nicht, ich nicht, der Laptop auf dem ich gerade tippe nicht, das Internet nicht, dieses Forum nicht und auch nicht dieses komische blau/orange Theme des Forums nicht (nicht die worte, nicht die vorstellung, nicht die farben - das sind alles nur worte, aber die dinge an sich)

Und dieses "draußen" versuche ich so weit wie es geht zu erfassen, weil ich einfach an meiner Umwelt interressiert bin.

Und ich bin weiterhin absolut felsenfest davon überzeugt das dieses "draußen", das durch meine sinnesorgane, meine sozialisation - und was noch so alles an meinem "Geist" hängt - interpretiert wird, ziemlich weitgehend unabhängig von meinem dasein existiert. (Beobachtung beeinflußt die Umgebung, jedoch halte ich meinen Einfluß auf einen Stern der 8 Lichtminuten entfernt und rieeesig ist für sehr klein)

Und ich kapiere einfach nicht was mir vakuum mitteilen will, denn (soweit ich das verstehe - und das macht halt für mich so 0 sinn) gibt es für ihn dieses "draußen" nicht.

mantis.wilm

04-09-2009, 14:45

entscheidend für mich ist, wie man mit dieser erkenntnis umgeht.

descartes hat ja schon festgestellt, dass traum im erleben nicht vom wachsein unterschieden werden könne, demnach evt. sogar das wachsein wieder nur ein traum sei. rausgeholfen hat er sich dann mit einer religiösen krücke (etwas über mir muss mich ja erschaffen haben...), davon war ich recht enttäuscht, vielleicht konnte/durfte er etwas anderes auch gar nicht schreiben...

immerhin ist er knapp am solipsismus vorbeigeschrammt, und der ist deswegen so unbeliebt, weil er erschreckend ist. alles(!) existiert nur in meinem bewußtsein. das problem daran: es ist schlicht nicht widerlegbar.

Mit der ‚veränderung durch beobachtung‘ ist es etwas anders: es gibt physiker, die behaupten, bestimmte teilchen erst zu erschaffen, in dem sie sie finden. Das ist ja etwas anderes...keine interaktion, sondern schöpfung. Und zwar am rande der wahrnehmung.

Es sieht doch ein bisschen so aus, als würde man da, wo man hinschaut, etwas hinkonstruieren, damit etwas da ist, oder?(-;

mantis.wilm

04-09-2009, 14:49

Und ich kapiere einfach nicht was mir vakuum mitteilen will, denn (soweit ich das verstehe - und das macht halt für mich so 0 sinn) gibt es für ihn dieses "draußen" nicht.

das weiss ich nicht. ich schätze, er will ebenso wie ich darauf hinweisen, dass du es bist, der die welt in sich abbildet und einen fremden stern erst existieren lässt, indem du ihn siehst oder dir vorstellst. ihm dann eine getrennte existenz zuzuweisen, ist auch wieder ein mentaler akt von DIR...katze beisst *******, und zwar den eigenen...(-:

*******: dann eben 'schweif', herrje...

vakuum

04-09-2009, 14:57

hallo wald!

Dein Tod ist dein Ende. Danach is aus. Danach hört die Welt FÜR DICH auf zu existieren, wie alles andre auch.

das kann aber nur wissen, wer wirklich tot ist.
alles andere sind schlussfolgerungen IM LEBEN!!! ;) :)

Aber die Sonne wird dann noch brav weiter Wasserstoff wegverfusionieren und die Vöglein werden weiterhin singen und überhaupt.

vorstellung.

wolltest wohl schreiben 'vollkommen abhängig'.
nein, das stimmt schon so.

erklärtes gibt es erst, wenn einer erklärt. das erklärtes 'vollkommen unabhängig' von der erklärung sein soll, ist ja schon nur logisch falsch.

Nein, das stell ich mir so vor weil alles andre keinen Sinn macht.

für dich möglicherweise nicht.
aber du kannst immer weiterfragen, was denn da brennt, bis auch der beste physiker keine antwort mehr geben kann (was materie denn nun ist).
so weiss man es im grunde nicht.
was aber wirklichkeit ist, ist die sonne, wie sie auf deinen körper und geist wirkt. sonnenbrand z.b.

Stimmt die existenzzuschreibung ist ein mentaler Akt. Nicht aber die Existenz.

wenn du schreibst, 'nicht aber die existenz' dann IST DAS EINE EXISTENZZUSCHREIBUNG. du schreibst ja: 'existenz' und das ist immer sprachabhängig.
das einzige das evident sprachunabhängig ist, ist 'das bewusstsein', das hier und jetzt gewahr wird in form von gedanken, wahrnehmungen, gefühlen. alles andere sind mentale folgerungen davon ausgehend.

Klar kann man alles mit der "ich bin der Gott des Universums und ohne mich ist alles nichtig" bzw. der "nur mein Geist gibt alles einen Sinn" Brille sehen.

der moralische ton, den du da mitschwingen lässt, ist für die nüchterne betrachtung unnötig.

Aber in meinen Augen is das ziemlich vermessen. Das Universum scheißt sich nen Dreck um romantische Verklärtheit.

dass 'das universum' sich irgendwie 'schert' oder 'nicht schert', ist nun mal deine persönliche (und sehr romantische ;)) vorstellung. schau das doch mal genau an! ohne empörungsimpulse, denn die vernebeln. romantik braucht's auch nicht. :)

Wenn hier ma n 10 km Meteor mit 3000 km/s durchrauscht is Schluß mit "ist alles nur in meinem Geist". Das tut der Existenz des Universums, des Meteors und den leftovers unsres schönen Planeten keinen Abbruch - auch wenns keiner mehr Anschauen kann und sich n Bild und Worte dafür in seinen Geist reininterpretieren kann.

vorstellung.

Man kann Philosophie auch als Selbstzweck betreiben. Muß man wie gesagt aber nicht.

man kann sich mit einer ungenauen philosophie, die statt die wirklichkeit zu erkunden, ständig in vorstellungen abdriftet auch weglügen und das sogar noch lobenswert finden. :)

noch krasser ist ja einer hier, der allen ernstes behauptet, seine träume fänden in seinem kopf statt. ob der dann immer enggepresst zwischen hirn und schädeldecke im finstern und blutigen umherkriecht? :)
ich habe zuweilen schönere träume. :)

viele grüsse

sam

bluemonkey

04-09-2009, 14:59

immerhin ist er knapp am solipsismus vorbeigeschrammt, und der ist deswegen so unbeliebt, weil er erschreckend ist.

was soll daran denn erschreckend sein?

alles(!) existiert nur in meinem bewußtsein. das problem daran: es ist schlicht nicht widerlegbar.

und auch nicht belegbar, genauso wie die Behauptung, Gott sei ein rosa Kaninchen.:rolleyes:
Wenn etwas nicht widerlegbar ist, dann hat es keinerlei Auswirkungen auf die Wirklichkeit:p
Und da diese Vorstellung in meinem Bewusstsein den Anschein macht, als wären da noch andere Leute da, die mir ähnlich sind, sind Solipisten eher selten anzutreffen;)

Es sieht doch ein bisschen so aus, als würde man da, wo man hinschaut, etwas hinkonstruieren, damit etwas da ist, oder?(-;

Das klingt natürlich toll, da man aber keinen Einfluss darauf hat, wie die Konstruierte Wirklichkeit aussieht (im Falle der Kopenhagener Deutung, welchen Zustand das Teilchen hat, dass sich aus einer Wahrscheinlichkeit manifestiert), hilft mir das auch nicht weiter.
Wenn das Leben ein Traum ist, dann kein lucider :p.

Trinculo

04-09-2009, 15:02

Der Solipsismus ist zwar nicht widerlegbar, aber auch seine hartgesottensten Vertreter verhalten sich immer noch so, als würden sie die Welt da draußen ernst nehmen ;)

vakuum

04-09-2009, 15:07

hi shin101,

Zumindest rein von deiner Formulierung her ist Träume außerhalb des Kopfes etwas was nicht mehr zwingend Ernst zu nehmen ist.

aha, und du bist derjeinge, der allen vorschreibt, was ernstzunehmen ist und was nicht?

ein bisschen arrogant, oder? :)

messbare hirnaktivität, die korreliert mit danach erzähltem traum des betreffenden untersuchten, ist NICHT dieser traum, der den gehabt hatte!

wer zwischen einem traum und ein paar anzeigen eines messgerätes und schlussfolgerungen davon nicht mehr unterscheiden kann, hat massive philosophische probleme. ;)

Ist dabei nicht das ich das damit als Nichtig oder dergleichen darstellen will, sondern damit klar stellen will, dass man einen Ansatz wählen sollte den andere Verfolgen können.

und welche das sind, schreibst du diese ansätze auch vor?

bluemonkey

04-09-2009, 15:10

wer zwischen einem traum und ein paar anzeigen eines messgerätes und schlussfolgerungen davon nicht mehr unterscheiden kann, hat massive philosophische probleme. ;)

:ups:
tut so was weh

vakuum

04-09-2009, 15:10

Der Solipsismus ist zwar nicht widerlegbar, aber auch seine hartgesottensten Vertreter verhalten sich immer noch so, als würden sie die Welt da draußen ernst nehmen

das gehört doch zum spiel! ;)

vakuum

04-09-2009, 15:12

tut so was weh

nö, philosophisches gegrüble ist ja freiwillig und muss nicht weh tun. :)

mantis.wilm

04-09-2009, 15:30

was soll daran denn erschreckend sein?

dann hast du gute nerven, wenn dich dieser gedanke kalt lässt. ich habe wohl von mir auf andere geschlossen, pardon(-:

und auch nicht belegbar, genauso wie die Behauptung, Gott sei ein rosa Kaninchen.:rolleyes:

hab ich auch nie behauptet.

Wenn etwas nicht widerlegbar ist, dann hat es keinerlei Auswirkungen auf die Wirklichkeit:p

ein gesetz, das du für dich vielleicht so anwendest. auf meine wirklichkeit haben meine gedanken auswirkungen, widerlegbarkeit dabei wurscht...

Und da diese Vorstellung in meinem Bewusstsein den Anschein macht, als wären da noch andere Leute da, die mir ähnlich sind, sind Solipisten eher selten anzutreffen;)

dann hast du den gedanken nicht zuende gedacht. es geht um den schauplatz, nicht um die schauspieler oder das stück...

Das klingt natürlich toll, da man aber keinen Einfluss darauf hat, wie die Konstruierte Wirklichkeit aussieht (im Falle der Kopenhagener Deutung, welchen Zustand das Teilchen hat, dass sich aus einer Wahrscheinlichkeit manifestiert), hilft mir das auch nicht weiter.

natürlich hast du einfluss darauf. allein deine laune lässt doch die welt in verschiedenem licht erscheinen, oder?

vakuum

04-09-2009, 15:48

Trinculo

04-09-2009, 15:54

Das ändert ja nicht viel ;) Nehmen wir das als Fußnote hinzu, und einigen uns darauf, dass wir eben über Erscheinungen im Bewusstsein diskutieren: dann gibt es immer noch verschiedenen Methoden, die Gesetze des Verhaltens dieser Erscheinungen zu erforschen. Solange sie uns real erscheinen, ist es mir egal, ob sie "nur" im Bewusstsein sind, denn das gibt mir auch nicht mehr Macht über sie oder weniger Freude an ihnen :)

vakuum

04-09-2009, 16:02

naja. glaubst du denn an gesetze an sich, trinci?

mit 'macht' hat mein geschreibsel doch nun nichts zu tun.

wer 'macht' möchte, muss ständig mühsam eine trennlinie ziehen, wo schon-bemächtigtes gegen das noch-zu-bemächtigende die illusion einer trennung aufrecht erhält.

und das ist abhängig von den interessen.

welche interessen man hat und welche nicht, darüber kann man aber ja gar nicht bestimmen und ist so gesehen eh machtlos.

macht...aber nix! :)

Trinculo

04-09-2009, 16:08

naja. glaubst du denn an gesetze an sich, trinci?Hmmm, an sich ... sagen wir, das von mir Beobachtete unterliegt gewissen Regelmäßigkeiten ;) Es kann schon spannend sein, aus Bekanntem "Gesetze" zu extrahieren, und sie dann in Neuem bestätigt zu finden.

mit 'macht' hat mein geschreibsel doch nun nichts zu tun.Nein, das war bestimmt kein Vorwurf an Dich! Das ist nur der Hoffnungsschimmer derjenigen, die glauben, sie könnten dann doch irgendwann per Telekinese und Co. die äußere Welt verändern. Was ich durchaus amüsant finde, weil es ja impliziert, das Bewusstsein sei viel einfacher zu ändern als die Außenwelt. Dabei ist es bestimmt leichter, einen Garten umzugraben, als eine Gewohnheit zu ändern :)

mantis.wilm

04-09-2009, 16:11

noch zum solipsismus(vorwurf) ;)
wenn der - gängigerweise - wie folgt definiert wird:
"alles, was es gibt, ist nur in meiner einbildung."
dann sind meine postings aber nicht solipsistisch.
denn der unreflektierte punkt in dieser definition ist der besitzanspruch, so als gäbe es eine besitzbare einbildung.

wie du ja selbst oft sagst: ein wort. Man bezieht auf sich, weil man sich aus seinem ich-empfinden als urheber identifiziert.

ich sehe es eher so:
es 'gibt' nur bewusstsein und jede art von 'besitzer' oder 'besitztum' (bsp.:"meine einbildung") ist ja auch 'nur' eine erscheinung im bewusstsein (ein mentaler akt!). da ist keiner, dem alles gehört und der in dem sinne egomanisch sein könnte.
respektive der solipsist, der noch an den besitzer (in diesem sinn an sich) glaubt, hängt immer noch einer illusion nach.
so könnte man sagen: der solipsismus ist nicht radikal genug. ;)

es kann ja nur ein gedankenspiel bleiben. Eines, dass zum schluss konstatiert, dass dieses gedankenspiel innerhalb eines größeren ‚meta-gedankenspiels‘ stattfindet. Somit: jeder kann seinen solipsismus ja radikalisieren, wie er möchte(-;

dass das abgrundtief paradox erscheint, ist offensichtlich und die einzige schlüssige erklärung wäre für mich eine materielle repräsentation meines bewußtseins, in dem eben auch andere wesen, zeit usw. erscheinen. Ist natürlich nur spass, bloß nicht aufregen jetzt...ihr hier in meinem bewußtsein(-;

eines haben solche denken ja gemeinsam: sie stellen den empfindenden als gestalter ins zentrum, nicht als konsumenten von ausseneinflüssen. Und als solcher kann ich andere dazu einladen, das mitzudenken, strecke aber gleich die waffen, wenn es um ‚beweisbarkeit‘ geht, ‚rechthaben‘ usw. dass es das nicht gibt, ist ja mein ausgangspunkt, also wo soll ich das ‚gesetz‘ hintenrum wieder herholen?

shin101

04-09-2009, 17:05

Tatsächlich ist die Befreiung aus dem Kreislauf der Wiedergeburten, "der entgültige Tod", oder die Rückkehr des geistigen Einzelwesen aus der materiellen Welt das Ziel nicht weniger spirituellen Richtungen.

Entgültige Tod ist eine Formulierung von dir oder ?

Manche nehmen an, dass wir freiwillig materielle Form angenommen haben um bestimmte Erfahrungen zu machen, es wäre also tatsächlich eine Zielsetzung gegeben.

Es gibt auch eine nicht materielle Form ?

Im (nichtreligiösen;)) Buddhismus (mein Verständnis;)) ist das Reinkanieren eine Folge des Greifens des Bewusstseins nach sinnlichen Erfahrungen, die eben einen Körper vorraussetzen, und die Loslösung von dieser Gier der Weg zum Verlöschen (nicht mehr Wiederkehren).

Und wenn ich keinen Körper hab ?Was bin ich dann ?Ich weiß fieße Frage ;)

Ziel (der Methode, nicht des Kreislaufs der Wiedergeburten) ist aber das NichtmehrWiederkehren in die materielle Welt.

Also entweder du redest vom Materiellen Gut, wie Haus, Auto etc.. oder du implizierst eine nicht materielle Welt. Worauf soll so eine Welt Wissenschaftlich betrachtet den basieren ?Welche Struktur besitzt sie, wie soll sie existieren ?

Viele grüße,
Shin

shin101

04-09-2009, 17:16

hi shin101,

aha, und du bist derjeinge, der allen vorschreibt, was ernstzunehmen ist und was nicht?

ein bisschen arrogant, oder? :)

Nein, ich denke nur eine Disskusion sollte zielgerichtet sein, wenn ich einen Apfel verstehen will du aber mir erklärst warum nebem dem Apfelbaum ein Birnenbaum steht ist das eher ablenkend. Vielleicht findest du das im Umgang mit anderen Hilfreich, aber im Umgang mit mir brauchst du das nicht.

wer zwischen einem traum und ein paar anzeigen eines messgerätes und schlussfolgerungen davon nicht mehr unterscheiden kann, hat massive philosophische probleme. ;)

Es geht darum das man etwas benutzt was die Masse greifen kann, wenn ich anfange zu erzählen das ich in "Träumen " in andere Räume/Welten gehe, dann ist das höchst wahrscheinlich etwas was die Masse nicht nachvollziehen kann weil nicht erlebt oder nicht bewußt. Aufjedenfall fehlt eine Nachvollziehbare Erkenntnis. Das mag in Bezug auf bestimmte Themen möglich sein. Aber hier reden wir über Materie und Geist, dass erfordert etwas was nachvollziehbar ist in einem logischen Prozess. Natürlich kannst du auch über Traumreisen erzählen, solltest aber optimalerweise einen logischen Prozess parat haben, der diese Sache erklärt.Das sage ich dir nicht um dir was vorzuschreiben, sondern um vorzuschlagen das spezifizieren und selektieren einen Vorteil für die Gesamte Disskusion haben kann.

Viele grüße,
Shin

vakuum

04-09-2009, 19:24

Es geht darum das man etwas benutzt was die Masse greifen kann, wenn ich anfange zu erzählen das ich in "Träumen " in andere Räume/Welten gehe, dann ist das höchst wahrscheinlich etwas was die Masse nicht nachvollziehen kann weil nicht erlebt oder nicht bewußt.

jedes kind kann seinen traum erzählen und braucht dazu null wissenschaftliche oder esoterische kenntnisse.

ausserdem gehe ich eh nicht von einer 'masse' aus, sondern stets von konkreten individuen, die das hier lesen.

LoneWolf

04-09-2009, 19:31

@vakuum

dein posting bringt mir die idee, hier alle zu fragen, ob sie das leben als sinnmögliche entwicklungs'phase' ''spüren''/denken oder ob's vollkommen kontingent und in seinem verlauf sinnlos ist.

Diese Frage kann ich Dir nicht genau beantworten. Sinnlos erscheint auf den ersten Blick vieles. Unser Leben ist doch eigentlich sehr verletzlich und niemand weiß ob er die nächste Sekunde noch erlebt.

Alle Werte, Leidenschaften und Gefühle (darunter auch Liebe) wären mit unserem Ableben dann sinnlos gewesen weil sie ebenfalls an unsere Physische Existenz gebunden sind.

Das kann man so sehen aber interessanterweise sind wir dazu in der Lage mit Lebewesen mitzufühlen. Ja, wir sind sogar in der Lage, dass wir unter bestimmten Bedingungen unser eigenes Leben aufs Spiel setzen um beispielsweise andere zu retten. Woher kommt diese Fähigkeit? Wäre sie nicht vollkommen überflüssig wenn wir nur eine Ansammlung von Atomen oder ein Zufallsprodukt der Natur wären?

Ich glaube hinter unserer Existenz steckt ein Göttlicher oder Kosmischer Plan. Es scheint also keinesfalls gleich zu sein was wir mit unserem Leben tun. Bauen wir beispielsweise Scheiße dann strafen wir uns selbst. Wenn wir also einem Mitmenschen völlig ohne Grund die Kauleiste polieren dann strafen wir nicht nur ihn, sondern wir selbst befinden uns dann auf einem Level der Entwicklung in der das Leben eine Bestrafung ist.

Das scheint mir ein Fakt zu sein der nicht so ohne weiteres von der Hand zu weisen ist. Menschen die keine Liebe, Mitgefühl oder um es mit biblischen Worten zu beschreiben keine Barmherzigkeit empfinden sind gestraft denn sie leben ein Leben welches aus meiner Sicht der Dinge deutlich unter dem Level jener Menschen liegt, welche diese „Werte“ hegen und pflegen.

Lange Rede kurzer Sinn. Ich glaube das Leben ein Ziel verfolgt. Ich glaube, dass wir Teil eines Großen Ganzen sind welches wir aber erfahren müssen. Wir müssen uns dem also öffnen um dies zu erfahren.

Ich persönlich werde mich aber davor hüten mir ein Bild davon zu machen welchen Sinn das Leben hat. Es sei denn ich erfahre es. All diese ganzen Beschreibungen von Religionen, vom Himmel und der Hölle und auch vom Nirvana interessieren mich einen feuchten Furz solange ich nicht erfahren habe.

Besser man denkt nicht über den zweiten Schritt nach wenn man den ersten noch nicht zuende gegangen ist. Somit werde ich weiter an mir werkeln und hoffen, dass ich Stück für Stück Einblicke erhalte.

vakuum

04-09-2009, 19:36

hallo trinci,

Hmmm, an sich ... sagen wir, das von mir Beobachtete unterliegt gewissen Regelmäßigkeiten Es kann schon spannend sein, aus Bekanntem "Gesetze" zu extrahieren, und sie dann in Neuem bestätigt zu finden.

ja, wobei das herangehen an 'welt' mit einer gesetzeserwartung diese 'welt' natürlich auch mitbestimmt.
aber klar: da wiederholen sich manche erscheinungen offensichtlich, z.b. jahreszeiten, tag-nacht etc., und der reichtum der welt liegt darin, dass variationen, neukombinationen in (spiel)regeln entstehen, nicht darin dass alles ständig immer wesentlich neu und anders ist (der langweiligste disneyfilm ist ja alice in wunderland, dort hat im grunde nichts mehr bedeutung).
und dennoch kann je nach verfassung auch das bekannteste eines tages anders erscheinen.

Nein, das war bestimmt kein Vorwurf an Dich!

hab ich auch nicht so aufgefasst! :) wollte es dennoch mal schreiben.

Das ist nur der Hoffnungsschimmer derjenigen, die glauben, sie könnten dann doch irgendwann per Telekinese und Co. die äußere Welt verändern. Was ich durchaus amüsant finde, weil es ja impliziert, das Bewusstsein sei viel einfacher zu ändern als die Außenwelt.

hehe, so strampelt man sich eben an was ab, letztlich an der eigenen fixen auffassung von 'aussenwelt'.

Dabei ist es bestimmt leichter, einen Garten umzugraben, als eine Gewohnheit zu ändern

das ist wohl seeehr oft wahr. ;)

viele grüsse
sam

LoneWolf

04-09-2009, 19:44

Ok, ich muss mein Gelaber am frühen Freitag abend noch etwas abrunden:

Besser man denkt nicht über den zweiten Schritt nach wenn man den ersten noch nicht zuende gegangen ist. Somit werde ich weiter an mir werkeln und hoffen, dass ich Stück für Stück Einblicke erhalte.

Meine persönlichen Erfahrungen lassen mich glauben, dass wir Teil eines Großen Ganzen sind und dieses Große Ganze das „Nichts“ die „Leere“ ist aus denen alle Dinge ihre Form entnehmen. Eine Kraft die in jedem von uns schlummert und wenn man sie spürt dann offenbart sich einem vieles welches nicht in Worte zu fassen ist. Unser Ursprung!

mantis.wilm

04-09-2009, 19:45

vakuum

04-09-2009, 19:58

hallo LoneWolf!

Lange Rede kurzer Sinn. Ich glaube das Leben ein Ziel verfolgt. Ich glaube, dass wir Teil eines Großen Ganzen sind welches wir aber erfahren müssen. Wir müssen uns dem also öffnen um dies zu erfahren.

sehe ich auch so.
aber ist das 'nur' ein glaube?
ist es nicht so, dass jeder mit bestimmtem körper, talenten, interessen an einem bestimmten ort, in einer bestimmen familie geboren wird?
und auch eine krankheitsgeschichte eines menschen, erschöpft sich deren bedeutung in medizinischer beschreibung und im allfälligen gesunden? wohl kaum.

alles faktoren des lebens, die höchst bedeutsam sind, aber nicht qua willen oder wissenschaftlicher erklärerei geändert werden können.

'rational' würde diese individuelle geschichte m.e. erst, wenn eine reinkarnationstheorie, eben nicht bloss theorie bliebe, sondern mal gewusst wird, was ''vorher'' auslöser war für die jetzigen unbestreitbaren besonder- und merkwürdigkeiten von einem selbst.

ich schliesse das mal nicht aus, ganz einfach weil sich mein gesamthaftes sinn-denken und -spüren/-ahnen weit eher mit einer solchen vorstellung deckt als mit der sinnlosen kontingenz einer endlichen bioexistenz.

das ist dann eben nicht mehr ein wunschdenken, ein traum, sondern geht tiefer.

Ich persönlich werde mich aber davor hüten mir ein Bild davon zu machen welchen Sinn das Leben hat. Es sei denn ich erfahre es. All diese ganzen Beschreibungen von Religionen, vom Himmel und der Hölle und auch vom Nirvana interessieren mich einen feuchten Furz solange ich nicht erfahren habe.

klar ist eigene erfahrung das zentrale, und dennoch könnte es ja sein, dass dir wer solches erzählt, der es erlebt hat, und du spürst zweifelsfrei, dass er dich nicht verarschen will. dann hast du zwar nach wie vor nicht diese erfahrung gemacht, bist aber dennoch indirekt davon betroffen.

Besser man denkt nicht über den zweiten Schritt nach wenn man den ersten noch nicht zuende gegangen ist. Somit werde ich weiter an mir werkeln und hoffen, dass ich Stück für Stück Einblicke erhalte.

ja, das klingt vernünftig. :)
wobei ich nicht mal glaube, das hoffnung notwendig ist.

vakuum

04-09-2009, 20:02

naja, um dem beispiel wirklich gerecht zu werden, müsste man den garten schon jeden tag umgraben, also in die 'dauer' übertragen. ob das dann so viel einfacher ist...müsste schon zur gewohnheit werden(-;

das hast du aber dem gott des schweißes zuliebe geschrieben, nicht? ;)

Trinculo

04-09-2009, 20:35

"Dabei ist es bestimmt leichter, einen Garten umzugraben, als eine Gewohnheit zu ändern"

"das ist wohl seeehr oft wahr."

naja, um dem beispiel wirklich gerecht zu werden, müsste man den garten schon jeden tag umgraben, also in die 'dauer' übertragen. ob das dann so viel einfacher ist...müsste schon zur gewohnheit werden(-;

Mein Beispiel war anders gemeint ;) Es ging um "Materie direkt bewegen" vs. "Die Welt verändern, in dem man das Bewusstsein verändert". Statt "Garten umgraben" hätte ich auch einfach sagen können, "einen Stein vom Rosenbusch zur Brombeerhecke tragen". Mag sein, dass jemand seine Wahrnehmung dahingehend verändern kann, dass der Stein ohne manuelle Intervention jetzt an der Brombeerhecke liegt ... aber ich finde, mit der Hand geht's einfacher :)

Bei der manuellen Methode muss ich den Stein nicht dauernd an die gewünscht Stelle tragen - ich mache es einmal, und er bleibt dort.

LoneWolf

04-09-2009, 20:45

@vakuum

sehe ich auch so.
aber ist das 'nur' ein glaube?

Nein es ist für mich Erfahrung! Ich denke aber, dass auch „Glaube“ durchaus zum selben Ziel führen kann. Ein Christ der beispielsweise aus reinstem und tiefsten Herzen glaubt wird sicherlich anders aber auch Erfahren.

Ich denke wir sollten uns auch alle davor hüten Arrogant zu sein. Ich schreibe das deswegen weil ich meine aus dem „nur“ herauslesen zu können, dass Glaube nichts bewirken könnte. Aber Du hast es ja in Anführungszeichen gesetzt. ;)

ist es nicht so, dass jeder mit bestimmtem körper, talenten, interessen an einem bestimmten ort, in einer bestimmen familie geboren wird?
und auch eine krankheitsgeschichte eines menschen, erschöpft sich deren bedeutung in medizinischer beschreibung und im allfälligen gesunden? wohl kaum.

Hmmmmhhhhh.... du meinst sicherlich Karma und Reinkarnationstheorien wonach jeder das bekommt was er im vorherigen Leben verbrochen hat? Ich gebe gerne zu, dass ich damit so meine Probleme habe. Manche Schicksalsschläge wären sicherlich zu verhindern wenn gewisse Dinge nicht zusammengespielt hätten.

Man müsste den „Lauf der Dinge“ verstehen um da genau durchzublicken. Ich glaube schon, dass einiges eine Mischung aus Karma sein könnte anderes aber auch wiederum erst durch unsere Handlungen entsteht. Das ist ein schwieriges Thema!

'rational' würde diese individuelle geschichte m.e. erst, wenn eine reinkarnationstheorie, eben nicht bloss theorie bliebe, sondern mal gewusst wird, was ''vorher'' auslöser war für die jetzigen unbestreitbaren besonder- und merkwürdigkeiten von einem selbst.

Korrekt! Eine solche Erfahrung würde sicherlich viele Dinge begründen. Vielleicht muss man nur lernen in sich hineinzuhorchen. Falls hier Bedarf besteht.

ich schliesse das mal nicht aus, ganz einfach weil sich mein gesamthaftes sinn-denken und -spüren/-ahnen weit eher mit einer solchen vorstellung deckt als mit der sinnlosen kontingenz einer endlichen bioexistenz.

Das sehe ich genauso! Es gibt da bei mir so eine Phase wo ich sehr empfindsam für diverse Empfindungen bin. Das ist der Zustand kurz vor dem Einschlafen. Ich nenne das für mich Kopfkino oder bewusstes Träumen. In letzter Zeit kommen da aus dem Nichts Bilder und Empfindungen hoch die weit, weit in meine Kindheit zurückreichen. Das ist so als würde ich gewisse Lebenssituationen noch mal erleben. Wie eine Zeitmaschine die im eigenen Kopf ist.

Wie gesagt das kommt aus dem Nichts und trotzdem steuere ich es. Jetzt müsste man nur noch weiter zurückgehen und erspüren ob da noch was war. Man muss aber darauf achten, dass man den Müll dabei ausfiltert denn das Gedächtnis und die Fantasie sind sehr einfaltsreich und spielen einem oft einen Streich. ;)

Wir leben nun mal auch in einer Welt mit vielen Sinnesüberflutungen. TV, Internet usw. und das Gedächtnis speichert alles. Interessant was da manchmal für ein Mix herauskommt. Aber das alles macht es dann auch nicht leicht klar zu sehen.

klar ist eigene erfahrung das zentrale, und dennoch könnte es ja sein, dass dir wer solches erzählt, der es erlebt hat, und du spürst zweifelsfrei, dass er dich nicht verarschen will. dann hast du zwar nach wie vor nicht diese erfahrung gemacht, bist aber dennoch indirekt davon betroffen.

Richtig! Aber man muss auch einen Zugang zu einer Person bekommen und das macht es dann auch nicht leicht. Ich persönlich bin da auch äußerst vorsichtig wenn ich mit Menschen über meine Erfahrungen rede oder auch übers Internet kommuniziere. Da nehme ich mich eher mal zurück als wenn ich da gleich die volle Dosis rüberbringe. Also von den Erfahrungen die ich gemacht habe.

Für mich ist das alles schon ein fester Bestandteil in meinem Leben oder auf meinem Lebensweg.

ja, das klingt vernünftig.
wobei ich nicht mal glaube, das hoffnung notwendig ist.

Nö aber vielleicht etwas mehr Disziplin! ;) Sprachs und zündete sich eine Zigarette an... :D

vakuum

04-09-2009, 21:49

hallo LoneWolf,

Nein es ist für mich Erfahrung! Ich denke aber, dass auch „Glaube“ durchaus zum selben Ziel führen kann. Ein Christ der beispielsweise aus reinstem und tiefsten Herzen glaubt wird sicherlich anders aber auch Erfahren.

wenn der glaube über die schrift hinauswächst ins unsprachlich-herzliche, dann ist die etikette 'christ' auch nicht mehr so wichtig.
und ja, ich kenne da auch leute, deren art zu 'glauben' kann man nicht lächerlich machen, denn die ist derart liebevoll.

Ich denke wir sollten uns auch alle davor hüten Arrogant zu sein. Ich schreibe das deswegen weil ich meine aus dem „nur“ herauslesen zu können, dass Glaube nichts bewirken könnte. Aber Du hast es ja in Anführungszeichen gesetzt.

es ist halt auch die frage, was man unter 'glauben' versteht.
ist es nur ein vorstellen und für-wahr-halten aufgrund von wiederholter vorstellung eines konzeptes, dann halte ich nicht viel vom glauben und möchte lieber nichts glauben.
wenn es mehr ist, ...dann ist ein forum ein ungünstiger ort um das verdeutlichen zu können.

Hmmmmhhhhh.... du meinst sicherlich Karma und Reinkarnationstheorien wonach jeder das bekommt was er im vorherigen Leben verbrochen hat?

naja, da kenn' ich mich gar nicht so aus. mir geht's nur darum, dass es eine noch unentdeckte kausalität geben könnte, die aber mit der nur-jetzigen biographie unerklärbar bleiben müsste.

Ich gebe gerne zu, dass ich damit so meine Probleme habe. Manche Schicksalsschläge wären sicherlich zu verhindern wenn gewisse Dinge nicht zusammengespielt hätten.

nun, es geschieht immer das, was geschieht, und dass es anders hätte kommen können, ist halt nur 'konjunktivitis' - also erdachtes.

Man müsste den „Lauf der Dinge“ verstehen um da genau durchzublicken. Ich glaube schon, dass einiges eine Mischung aus Karma sein könnte anderes aber auch wiederum erst durch unsere Handlungen entsteht. Das ist ein schwieriges Thema!

zweifellos. im trüben fischen kann aber auch spass machen.

Korrekt! Eine solche Erfahrung würde sicherlich viele Dinge begründen. Vielleicht muss man nur lernen in sich hineinzuhorchen. Falls hier Bedarf besteht.

ich denke, das kann nicht anders gehen, als dass jede(r) selbst für sich seine art entwickelt, 'da' etwas zu tun. ich habe z.b. keinen bock eine rückführungsgeschichte anzuhören, die mir ein solcher spezialist erzählen würde, für wen anderes mag das aber - aus welchen gründen auch immer - das richtige sein (in einer lebensphase) - was weiss ich?¨:)

Das sehe ich genauso! Es gibt da bei mir so eine Phase wo ich sehr empfindsam für diverse Empfindungen bin. Das ist der Zustand kurz vor dem Einschlafen. Ich nenne das für mich Kopfkino oder bewusstes Träumen. In letzter Zeit kommen da aus dem Nichts Bilder und Empfindungen hoch die weit, weit in meine Kindheit zurückreichen. Das ist so als würde ich gewisse Lebenssituationen noch mal erleben. Wie eine Zeitmaschine die im eigenen Kopf ist.

aber das sind noch nur deine hirnzellen, die da was abfeuern, das umgewandelte mittagessen... (scherz..;) :) :))

im ernst: klingt für mich nach echter selbständiger forschung! :)

Wie gesagt das kommt aus dem Nichts und trotzdem steuere ich es.

prima!

Jetzt müsste man nur noch weiter zurückgehen und erspüren ob da noch was war. Man muss aber darauf achten, dass man den Müll dabei ausfiltert denn das Gedächtnis und die Fantasie sind sehr einfaltsreich und spielen einem oft einen Streich.

wenn du ein gespür hast, was wirklich sache ist, dann gratulation! :)

Wir leben nun mal auch in einer Welt mit vielen Sinnesüberflutungen. TV, Internet usw. und das Gedächtnis speichert alles. Interessant was da manchmal für ein Mix herauskommt. Aber das alles macht es dann auch nicht leicht klar zu sehen.

ja, besonders die vermixung von 'echtem gewissen' und ankonditionierten schuldgefühlen (wird meistens 'angst' genannt) ist ein problem, das fast jeder hat.

Richtig! Aber man muss auch einen Zugang zu einer Person bekommen und das macht es dann auch nicht leicht. Ich persönlich bin da auch äußerst vorsichtig wenn ich mit Menschen über meine Erfahrungen rede oder auch übers Internet kommuniziere. Da nehme ich mich eher mal zurück als wenn ich da gleich die volle Dosis rüberbringe. Also von den Erfahrungen die ich gemacht habe.

verständlich. du musst ja auch nicht.

Für mich ist das alles schon ein fester Bestandteil in meinem Leben oder auf meinem Lebensweg.

und so wird das leben ja auch echt interessant.

Nö aber vielleicht etwas mehr Disziplin! Sprachs und zündete sich eine Zigarette an...

mit der disziplin hab ich's eben nicht so. ich springe auf meine freude auf und dann geht einiges. aber ev. ist auch mit einer art disziplin was zu erreichen.

viele grüsse

sam

LoneWolf

05-09-2009, 08:51

wenn der glaube über die schrift hinauswächst ins unsprachlich-herzliche, dann ist die etikette 'christ' auch nicht mehr so wichtig.
und ja, ich kenne da auch leute, deren art zu 'glauben' kann man nicht lächerlich machen, denn die ist derart liebevoll.

Eben! Ich fühle mich zwar nicht wirklich irgendeiner Religion zugehörig aber man ist ja schon irgendwie Gesellschaftlich mit dem Christentum verbunden.

es ist halt auch die frage, was man unter 'glauben' versteht.
ist es nur ein vorstellen und für-wahr-halten aufgrund von wiederholter vorstellung eines konzeptes, dann halte ich nicht viel vom glauben und möchte lieber nichts glauben.
wenn es mehr ist, ...dann ist ein forum ein ungünstiger ort um das verdeutlichen zu können.

Ich sehe das genauso. Wenn ich sehe welchen Weltbildern manche Leute hinterherlaufen dann stößt das bei mir schon teilweise sehr auf Unverständnis und ich frage mich weshalb es manche Menschen nötig haben irgendwelchen Sekten und Religionsgemeinschaften zu folgen ohne wirklich den Sinn der dahinter steckt kritisch zu hinterfragen.

nun, es geschieht immer das, was geschieht, und dass es anders hätte kommen können, ist halt nur 'konjunktivitis' - also erdachtes.

Das ist sicherlich dann richtig wenn etwas passiert ist. Dann hilft es natürlich nicht mehr im „Konjunktiv“ zu argumentieren. Ich glaube aber trotzdem, dass uns eine sehr viel breitere Palette zur Verfügung steht unser eigenes Schicksal zu beeinflussen als wir denken.

Beispiel eine fiktive Person überquert die Straße ohne sich dabei umzuschauen und wird von einem LKW überrollt und zermatscht. *ggg* War das dann Schicksal oder einfach Unachtsamkeit weil diese Person nicht nach rechts und links geschaut hat?

ich denke, das kann nicht anders gehen, als dass jede(r) selbst für sich seine art entwickelt, 'da' etwas zu tun. ich habe z.b. keinen bock eine rückführungsgeschichte anzuhören, die mir ein solcher spezialist erzählen würde, für wen anderes mag das aber - aus welchen gründen auch immer - das richtige sein (in einer lebensphase) - was weiss ich?

Habe ich auch kein Interesse. Ich bin nämlich der Meinung, dass ich das Stadium weit überschritten habe wo mit Hypnose oder Suggestion noch etwas nützen könnte. Weiter glaube ich, dass solche „Rückführungs- Therapien“ eher einen Therapeutischen Sinn verfolgen. Ich kann mich aber auch täuschen und möchte keinesfalls alles über einen Kamm scheren.

Hat hier eigentlich jemand solche Erfahrungen gemacht?

aber das sind noch nur deine hirnzellen, die da was abfeuern, das umgewandelte mittagessen... (scherz..

Na, ja ohne Hirn würden wir dieses Leben eben nicht erleben! Das Hirn ist also schon sehr notwendig... *lol*

Mir gefällen übrigens schon die Erklärungen von „Shin“, dass alles Materie ist, selbst das Nirvana. Es gibt keine Trennung von Geist oder Materie. Alles ist eins und wir versuchen wohl unbewusst Grenzen zu ziehen um besser Erklären zu können.

Ich will mal ein Beispiel nennen. Vor mir steht eine leere Sprudelflasche. Wenn ich sie betrachte dann sehe ich erst mal nur die Flasche aber wenn ich dieses Objekt „objektiv“ betrachte dann ist da noch ein bisschen mehr. Es scheint so als hätte diese Flasche eine Grundstruktur. Ich kann das sogar soweit treiben, dass diese Flasche irgendwann nur noch „Energie“ ist.

Das selbe kann man auch mit Lebewesen tun. ;) Wenn ich aber jetzt erklären will was das für eine Struktur ist dann würde ich vielleicht von einer „Feinstofflichen Struktur“ reden aber dann haben wir wieder eine Art Trennung und die gibt es natürlich nicht!

Wir können bestimmte Formen der Materie oder auch Licht nur deswegen nicht wahrnehmen weil wir es nicht gelernt haben. So was tun wir dann meistens als Einbildung ab.

Schließen wir beispielsweise unsere Augen dann sehen wir nix, meinen viele. Dem ist aber nicht so! Wir sollten lernen, dass das was dann dort abläuft eine große Leinwand sein kann und es obliegt an uns ob wir den Film starten oder nicht. Aufpassen muss man dabei natürlich, dass es kein Fantasy- Film wird. Wenn doch auch nicht schlimm aber man muss schon unterscheiden. ;)

und so wird das leben ja auch echt interessant.

Ja und man hat immer die Gewissheit, dass alle Antworten in einem selbst verborgen liegen. Man muss sich nur auf den Weg machen und suchen. ;)

vakuum

05-09-2009, 10:44

hallo LoneWolf,

Ich sehe das genauso. Wenn ich sehe welchen Weltbildern manche Leute hinterherlaufen dann stößt das bei mir schon teilweise sehr auf Unverständnis und ich frage mich weshalb es manche Menschen nötig haben irgendwelchen Sekten und Religionsgemeinschaften zu folgen ohne wirklich den Sinn der dahinter steckt kritisch zu hinterfragen.

das ist halt letztlich auch eine der spielart des verstandes, der sich selbst fixieren, verewigen und den gesamten menschen für sich haben möchte.
nichts gegen den verstand, aber dass der zuweilen so manövriert, kann man ja erkennen.

Ich glaube aber trotzdem, dass uns eine sehr viel breitere Palette zur Verfügung steht unser eigenes Schicksal zu beeinflussen als wir denken.

oh ja! das ist aber das spüren von potentialen, nicht das im-nachhinein nachtrauern.

Beispiel eine fiktive Person überquert die Straße ohne sich dabei umzuschauen und wird von einem LKW überrollt und zermatscht. *ggg* War das dann Schicksal oder einfach Unachtsamkeit weil diese Person nicht nach rechts und links geschaut hat?

unachtsamkeit ist auch eine farbe auf des schicksals palette.

Wir können bestimmte Formen der Materie oder auch Licht nur deswegen nicht wahrnehmen weil wir es nicht gelernt haben. So was tun wir dann meistens als Einbildung ab.

ja.

Schließen wir beispielsweise unsere Augen dann sehen wir nix, meinen viele. Dem ist aber nicht so!

stimmt.

Ja und man hat immer die Gewissheit, dass alle Antworten in einem selbst verborgen liegen. Man muss sich nur auf den Weg machen und suchen.

so ist's. :)

noch mal zum thema 'hirn' 'geist-materie-dualismus' und der hirnwäsche qua 'wissenschaft':

klar sind wir menschen körperwesen und zu diesem körper gehört auch ein gehirn, das ein wesentliches, wenn auch immer noch rätselhaftes organ ist.

wenn einer argumentiert, dass das hirn die materielle erstinstanz sei von allem, was geist ausmache, dann ist das kein materie=geist-monismus (wie du ihn oben beschrieben hattest) sondern eine dogmatische position, die sich nicht zuletzt dann auch im ton widerspiegelt (wie man zu diskutieren haben, was 'unerheblich' sei etc.).

leider ist dieser glaube (jetzt im sinne des sturen für-wahr-haltens) weit verbreitet und er hat ganz logisch einschränkende auswirkung auf die 'gläubigen'.

in der sprache:
eine materie-beschreibende sprache, die quasi atomare kausalketten konstruiert, wird für wahrer gehalten als eine, die z.b. bildhaftes, poetisches, methaphernreiches etc. bespricht.
das ist aber ein irrtum, da sprache das bedeutet, was sie bewirkt, nicht das, was sie als vermeintlich sprach-verschiedenes behandelt.

in der selbstwahrnehmung:
wer den materieklumpen seines gehirn als den vater seiner selbst begreift, wird glanz logischerweise JEDEN sinn und jede möglichkeit des lebens abhängig machen müssen von der noch-intakheit dieses gebildes. auch das nährt angst.

in der gesetzgebung:
hier kommt der fatalste punkt in dieser geschichte. wenn der 'hirnglaube' gesellschaftlich fuss fasst, dann ist es auch logisch, dass die machtverteilungsfragen stets zugunsten von jenen institutionen entschieden werden, die eben angeblich mehr über das hirn wissen und/oder es reparieren können.
was heisst jetzt das konkreter?
dass politische und juristische fragen ausgerichtet werden auf die 'objektivität' des 'hirnwissens' und wenn das geschieht, dann ist genau jene selbsterforschung, wie du sie beschrieben hast als sekundäres, 'subjektives', oder esoterisches abgewertet.
und genau das ist der grund, warum du z.b. in foren nicht weiter darüber schreiben möchtest, oder?
obschon diese art der selbstforschung im grunde weit voraussetzungsloser und nüchterner(!) ist als ein 'objektives' wissenschaftliches wissen, das den forschenden ausklammert, ist es heute so weit gekommen, dass man sie eher für sich behält, ganz einfach, weil die verteidiungsreaktionen der hirngläubigen zuweilen richtung freundschaftkündigungen, denunziation oder schädeleinschlagen gehen können.
auf der zwischenmenschlichen ebene ist es aufzeigbar, dass ein gesetzliche ordnung, deren argumentarium letzten endes auf solcherlei objektivationen (nicht nur punkto hirn, auch punkto wirtschaft, erziehung, kultur etc.)
beruht, NICHT auf der 'feineren' und auch herzlichen ebene stattfindet, die sich in der oben ja beispielhaft erwähnten selbsterforschung eben mehr oder weniger automatisch erschliesst (auch ohne wissenschaft!! war schon dem özi möglich :)).
und je mehr einer sich selbst ausklammert zugunsten einer solchen objektiven, wissenschaftlich-begründbaren gesetzgebung und selbstübereignung, desto mehr angst gibt es in der welt, weil das was du geschrieben hast:

Ja und man hat immer die Gewissheit, dass alle Antworten in einem selbst verborgen liegen. Man muss sich nur auf den Weg machen und suchen.

für einen, der an das primat der objektivierbaren materie, deren temporäres produkt er ist, glaubt, nicht mehr nachzuvollziehen ist oder er das als quatsch abwerten wird.
(dass das so ist, sieht man ja an manchen postings hier, obschon ich die allgemeine atmosphäre hier sehr angenehm finde! :) da gibt's noch anderes....)

hier übrigens noch so ein kleiner erschütterer für hirngläubige:

TP: Das Mädchen, das mit nur einer Gehirnhälfte sieht (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/30/30801/1.html)

viele grüsse
sam

mantis.wilm

05-09-2009, 13:12

Mein Beispiel war anders gemeint ;) Es ging um "Materie direkt bewegen" vs. "Die Welt verändern, in dem man das Bewusstsein verändert". Statt "Garten umgraben" hätte ich auch einfach sagen können, "einen Stein vom Rosenbusch zur Brombeerhecke tragen". Mag sein, dass jemand seine Wahrnehmung dahingehend verändern kann, dass der Stein ohne manuelle Intervention jetzt an der Brombeerhecke liegt ... aber ich finde, mit der Hand geht's einfacher :)

Bei der manuellen Methode muss ich den Stein nicht dauernd an die gewünscht Stelle tragen - ich mache es einmal, und er bleibt dort.

ja, verstanden. aber du kannst vielleicht auch meinen gedankengang nachvollziehen: eine gewohnheit ändern ist ja etwas, was in der dauer geschieht, mit 'ein mal nicht machen' ist es ja nicht getan. das ist ja das schwierige an der gewohnheit. wenn du den garten umgräbst, ist er umgegraben. man müsste viell. ein bild finden, das auch in der 'materiellen welt' seine durch wiederholung charakterisierte entsprechung hätte, sowas wie 'jeden tag blumen gießen'. nur wird sowas dann evt. eine gewohnheit, die in der materiellen welt seine entsprechnung hätte, 'die blumen werden gegossen' und da verschmilzt bewußtsein mit materie (-:

klingt vielleicht abstrus, aber auch das 'einmalige bewegen eines steins' hat ja seinen ursprung und seine abbildung wiederum im bewußtsein. wo genau trennen? gibt es eine genaue grenze zwischen gedanke und handlung?

LoneWolf

05-09-2009, 15:17

in der selbstwahrnehmung:
wer den materieklumpen seines gehirn als den vater seiner selbst begreift, wird glanz logischerweise JEDEN sinn und jede möglichkeit des lebens abhängig machen müssen von der noch-intakheit dieses gebildes. auch das nährt angst.

Ja.... ich habe mit jungen Jahren angefangen zu meditieren. Grund dafür war dmals meine Begeisterung zu den Ninja. Habe die Bücher von Mr. Hayes rauf und runter gelesen und gerade die Philosophische Seite versucht zu verstehen.

Irgendwann habe ich es geschafft meinen Geist zu leeren und dadurch eben diese Leere erfahren und das hat mein Weltbild verändert.

Ich sehe den Körper nicht mehr von außen oder ein Körperteil welches für sich alleine existiert. Ich erspüre den Körper mehr und lass das Ki machen. Versenke ich mich im beispielweise im Hara/Tanden dann ist jede Zelle meines Körpers miteinander verbunden.

Ich kann mir deshalb gar nicht mehr vorstellen wie das Köpergefühl war ohne Meditation. Hehehe... ich will das auch gar nicht mehr wissen! ;)

in der gesetzgebung:
hier kommt der fatalste punkt in dieser geschichte. wenn der 'hirnglaube' gesellschaftlich fuss fasst, dann ist es auch logisch, dass die machtverteilungsfragen stets zugunsten von jenen institutionen entschieden werden, die eben angeblich mehr über das hirn wissen und/oder es reparieren können.
was heisst jetzt das konkreter?
dass politische und juristische fragen ausgerichtet werden auf die 'objektivität' des 'hirnwissens' und wenn das geschieht, dann ist genau jene selbsterforschung, wie du sie beschrieben hast als sekundäres, 'subjektives', oder esoterisches abgewertet.
und genau das ist der grund, warum du z.b. in foren nicht weiter darüber schreiben möchtest, oder?

Sagen wir so. Genau das ist der Grund weshalb ich ganz froh darüber bin, dass ich hier unter dem Pseudonym „LoneWolf“ schreiben kann. In Zeiten wo Arbeitgeber immer mehr Macht bekommen und sich dem Spionagewerkzeug Nr1 (Google) bedienen sollte man in der Tat Wert auf Anonymität legen.

Deine Befürchtungen teile ich aber auch voll und ganz. Ich glaube viele unserer Gesellschaftsformen können alles gebrauchen aber bloß nicht eine totale Aufklärung der Frage: „Was kommt nach dem Tod?“

Oder einen Beweis für die Existenz diverser Phänomene die man als Übersinnlich bezeichnet. Ich bin weiß Gott kein Anhänger von Verschwörungstheorien und den sogenannten „Man in Black“ *lach* Nur bin ich davon überzeugt, dass es zum gegenwärtigen Zeitpunkt mehr als unerwünscht wäre wenn da jemand auftauchen würde der bei RTL seine Fähigkeiten zur Schau stellt.

Unsere Gesellschaft lebt vom Oberflächlichen und genau das brauch sie auch um zu funktionieren.

obschon diese art der selbstforschung im grunde weit voraussetzungsloser und nüchterner(!) ist als ein 'objektives' wissenschaftliches wissen, das den forschenden ausklammert, ist es heute so weit gekommen, dass man sie eher für sich behält, ganz einfach, weil die verteidiungsreaktionen der hirngläubigen zuweilen richtung freundschaftkündigungen, denunziation oder schädeleinschlagen gehen können.

So ist es! Die Zeitgenossen welche Du als Hirngläubige bezeichnest nenne ich gerne „Logisch und Praktisch orientierte Menschen“. Wehe jemand rüttelt an ihrer Logik... ;)

für einen, der an das primat der objektivierbaren materie, deren temporäres produkt er ist, glaubt, nicht mehr nachzuvollziehen ist oder er das als quatsch abwerten wird.
(dass das so ist, sieht man ja an manchen postings hier, obschon ich die allgemeine atmosphäre hier sehr angenehm finde! da gibt's noch anderes....)

Weil die Leute aber auch mit dem was man schreibt überfordert sind. Sie haben eben keine Erfahrungen. Aus diesem Grunde muss man auch das Feingefühl besitzen und Verständnis aufbringen.

shin101

05-09-2009, 15:34

klar sind wir menschen körperwesen und zu diesem körper gehört auch ein gehirn, das ein wesentliches, wenn auch immer noch rätselhaftes organ ist.

Das Gehirn an sich ist nicht mehr so Rätselhaft, ungeklärt sind eher einige Dinge die in Verbindung mit diesem Gehirn stehen.

in der sprache:
eine materie-beschreibende sprache, die quasi atomare kausalketten konstruiert, wird für wahrer gehalten als eine, die z.b. bildhaftes, poetisches, methaphernreiches etc. bespricht.
das ist aber ein irrtum, da sprache das bedeutet, was sie bewirkt, nicht das, was sie als vermeintlich sprach-verschiedenes behandelt.

Nein es ist einfach genauer. Wenn ich sage mikroskopisch legt das ganz andere Schalter um als wenn ich von feinstofflich anfange. Der Hintergedanke ist dabei das das denken der meißten Menschen nicht gradlinig ist, sondern bildllich gesprochen Kurven macht, oder abbricht und teilweise irrational an anderen Stellen anknüpft. Das zeigt sich auch wie ich schreibe. Indem Moment wo ich das hier schreibe ist es zb relativ gradlinig, es ist aber noch lange nicht so gradlinig wie es sein kann. Das denken Gradlinig zu machen erleichtert bei anderen möglichst viele Schalter umzulegen.

Das gilt auch für einen selbst.Ich habe festgestellt das ein Wort bereits eine Art Blockade im Denken bilden kann ,was einen hindern kann in einer Sache über die man nachdenkt weiter zu kommen.Finde ich dann einen anderen Begriff der passenderer ist kann es sein das ich nur dadurch eine Kausalkette in meinem denken auslöse, nur durch dieses eine Wort.Im Bezug auf dieses Thema hat das auch einen Sinn, nämlich gewisse Bereiche dieses Themas lassen sich herleiten, sie lassen sich aber nur herleiten, wenn das eigene denken eine gerade Linie geht im Bezug auf das Thema.

Ich verstehe aber auch deine Argumentation und ich rede hier auch nicht von Definition. Ich kenne das Problem von ausdefiniert vs. tieferen Inhalt. Ich spreche auch nicht von Definition, sondern von Genauigkeit mit tieferen Inhalt.

weil die verteidiungsreaktionen der hirngläubigen zuweilen richtung freundschaftkündigungen, denunziation oder schädeleinschlagen gehen können.

Du schreibst Verteidigungsreaktion und Hirngläubigen in einem Satz und wunderst dich wahrscheinlich nachher über die Verteidigungsreaktionen hm ?:)

Viele grüße,
Shin

LoneWolf

05-09-2009, 16:05

Du schreibst Verteidigungsreaktion und Hirngläubigen in einem Satz und wunderst dich wahrscheinlich nachher über die Verteidigungsreaktionen hm ?

*lol* Schon die Bezeichnung „Hirngläubiger“ hat es in sich...

Das ist ein richtig geiles Schimpfwort. Werde ich mir merken... *lol* Mal gucken was mein Chef für ein Gesicht macht.... „Ey, Du Hirngläubiger!“ *lol*

Sorry aber dieses Schimpfwort ist zu geil ! :hammer:

vakuum

05-09-2009, 23:07

Das Gehirn an sich ist nicht mehr so Rätselhaft, ungeklärt sind eher einige Dinge die in Verbindung mit diesem Gehirn stehen.

z.b. der hirnglaube. http://www.smilies.4-user.de/include/Denken/smilie_denk_14.gif

vielleicht finden die hirnfoscher ja mal in einem fremden aufgebohrten gehirn die antwort, warum sie sich selbst ständig vermeiden mit der unreflektierten prämisse, bewusstsein entstünde im gehirn und sei dort beweisbar......

wie lange das dauert?

ich setze mal 1'000'000'000'000'000 jahre! http://www.smilies.4-user.de/include/Froehlich/smilie_happy_251.gif

bietet wer mehr? http://www.smilies.4-user.de/include/Denken/smilie_denk_13.gif http://www.smilies.4-user.de/include/Optimismus/smilie_op_011.gif

vakuum

05-09-2009, 23:21

hallo LoneWolf,

dass du als kind angefangen hast und damit quasi ''erfolgreich'' bist, deute ich so:

kinder sind nicht besser oder fähiger als erwachsene, aber sie haben noch weniger zeit gehabt, sich von pathetischen objektivationen (wissenschaft) und schuldzuweisungen von sich selbst wegführen zu lassen, deswegen ist es durchaus möglich, dass ein kind den 'weg der meditation' (etwas blöde gesagt) leicht findet - eben gerade ohne guru, meditationslehrer, kurs und dem jeweiligen dekorativen, finanziellen und sozialen karsumpel drumrum.

freut mich für dich! :)

Weil die Leute aber auch mit dem was man schreibt überfordert sind. Sie haben eben keine Erfahrungen. Aus diesem Grunde muss man auch das Feingefühl besitzen und Verständnis aufbringen.

es ist m.e. auch ok, die dinge beim namen zu nennen (z.b. hirngläubiger :)). in einer 'philosophischen' abteilung eines forums mag ich nicht um den brei reden. in einer 1:1-situation ist es aber völlig anders, da kommt ja eine menge an non-verbaler info dazu und dort greift das feingefühl auch wirklich. in einem forum ist es eher ein vages abschätzen und ein simulieren einer realsituation.
und ich verantworte es vor mir selbst ohne krämpfe, wenn sich wer wegen sachlicher argumentation auf den schlips getreten fühlt.

viele grüsse

sam

LoneWolf

06-09-2009, 10:05

Hi vakuum

dass du als kind angefangen hast und damit quasi ''erfolgreich'' bist, deute ich so:

kinder sind nicht besser oder fähiger als erwachsene, aber sie haben noch weniger zeit gehabt, sich von pathetischen objektivationen (wissenschaft) und schuldzuweisungen von sich selbst wegführen zu lassen, deswegen ist es durchaus möglich, dass ein kind den 'weg der meditation' (etwas blöde gesagt) leicht findet - eben gerade ohne guru, meditationslehrer, kurs und dem jeweiligen dekorativen, finanziellen und sozialen karsumpel drumrum.

Kann halt sein, dass man als junger Erwachsener noch nicht so voreingenommen ist und gewissen Dingen nicht gleich anlehnend gegenüber steht.

Begeisterung für eine bestimmte Sache kann natürlich auch dazu führen, dass man sich dem erst mal ohne Vorbehalte öffnet.

vakuum

06-09-2009, 10:27

absolut!
wenn man möchte, so könnte man das auch 'demutsvoll' nennen, ohne damit autoritatives zu meinen.

wenn man aber denkt, 'das sind eh meine hirnzellen, die da alles machen und die mich ja nur als illsuionäres konstrukt erzeugen', dann ist diese offenheit wohl kaum möglich.

hier noch etwas für die liebhaber von zirkelschlüssen:

Hyper-Lexikon: Gerhard Roth (http://www.hyperkommunikation.ch/personen/roth.htm)

schon witzig, lieber zwei gehirne postulieren als (s)ich selbst mal zu untersuchen! ;)

LoneWolf

06-09-2009, 11:01

Na, ja... Du scheinst Dich halt auf die „Hirngläubigen“ eingeschossen zu haben. Jetzt kann man sich aber auch fragen weshalb es uns nicht möglich ist diese „Hirngläubige“ vom Gegenteil zu überzeugen.

Ich habe da nur meine Erfahrungen anzubieten und die kann ich keinem implizieren oder einpflanzen. Oh.... ich tue mir schon sauschwer damit, dass irgendjemandem zu erklären.

Deine Befürchtungen, dass solche Leute immer mehr an Macht gewinnen und unser Leben bestimmen teile ich aber ich sehe auch kaum eine Möglichkeit dies zu ändern. Unsere „Schulpsychologie oder Psychiatrie“ hat nach meinen Laienhaften Einschätzungen auch viel zu viel Macht aber die Entscheidende Frage ist: „Gibt es etwas besseres?“

Wir Esoteriker oder Eigenforscher ;) können auch keine besseren Alternativen anbieten. Ganz zuschweigen von den vielen Esoterischen Richtungen die es gibt und da ist soviel Unsinn dabei, dass man diesen ganzen Sumpf nicht wirklich ernst nehmen kann.

Ich glaube, dass spirituelle Wege nur jenen vorbehalten sind die sie erstens suchen und zweitens konsequent leben. Das wird nie etwas für die breite Öffentlichkeit sein.

vakuum

06-09-2009, 11:27

hallo LoneWolf,

Na, ja... Du scheinst Dich halt auf die „Hirngläubigen“ eingeschossen zu haben. Jetzt kann man sich aber auch fragen weshalb es uns nicht möglich ist diese „Hirngläubige“ vom Gegenteil zu überzeugen.

nun, hirnforschung ist im moment gross mode, man verspricht sich davon was und das ansehen ist in der regel gross. im tv ist ein hirnforscher gern gesehen, man hört ihm ehrerbietig zu.

ich habe kein 'gegenteil' anzubieten, sondern nur ein paar gedanken zur ich-frage.

Deine Befürchtungen, dass solche Leute immer mehr an Macht gewinnen und unser Leben bestimmen teile ich aber ich sehe auch kaum eine Möglichkeit dies zu ändern.

erstens geht es mit nicht um eine schuldzuweisung in irgendeiner art an hirnforscher (sondern um die sachliche argumentation dort) und zweitens sind die gesamtzusammenhänge (wissenschaft-wirtschaft-gesetzgebung) auch schon vor der florierenden hirnforschung so ausgerichtet gewesen, dass der objektivation weit mehr wahrheitsgehalt zugebilligt wurde als anderen erkenntniswegen. dies hat sich in lehrplänen (schulzwang) nun schon bald jahrhundertelang niedergeschlagen und entsprechend 'programmiert' sind die davon betroffenen menschen seit langem (also auch schon unsere eltern und grosseltern).

Unsere „Schulpsychologie oder Psychiatrie“ hat nach meinen Laienhaften Einschätzungen auch viel zu viel Macht aber die Entscheidende Frage ist: „Gibt es etwas besseres?“

genau. die psychologie hat die gesellschaftliche funktion inne, allfällige abweichungen von dieser programmierung zu reparieren. das ist zwar heftig ausgedrückt, wird aber sofort klar, wenn man weiss, inwiefern und zu welchem zweck z.b. psychotherapien in gesetzlichem umfeld eingebettet sind.

'gibt es was besseres'?

nein, es geht nur mal darum, das aufzuzeigen, was wegen impliziten und expliziten gesetzlichen zwängen im wege steht, spazieren gehen muss dann eh jeder für sich auf SEINE art. :)

Wir Esoteriker oder Eigenforscher können auch keine besseren Alternativen anbieten.

ist auch nicht mein interesse.

Ganz zuschweigen von den vielen Esoterischen Richtungen die es gibt und da ist soviel Unsinn dabei, dass man diesen ganzen Sumpf nicht wirklich ernst nehmen kann.

deswegen würd' ich mich auch nicht als 'esoteriker' bezeichnen.
ich finde z.b. die esoterische literatur nicht nötig, um sich selbst zu erkunden.

Ich glaube, dass spirituelle Wege nur jenen vorbehalten sind die sie erstens suchen und zweitens konsequent leben. Das wird nie etwas für die breite Öffentlichkeit sein.

unterschiede gibt es.
aber die extreme programmierungswucht, die heute auf ein kind per gesetz zukommt, ist nichts zwingend natürliches und das kann man sachlich aufklären, ohne damit einen individuellen weg für wen vorbestimmen zu müssen.
und genau da ist heute hirnforschung z.b. ein thema.

darauf gekommen sind wir hier ja wegen der todesfrage und der doch oft vorgebrachten ansicht, wenn das hirn so und so inaktiv ist, sei man tot und entsprechend sei dann mit wissenschaftlicher garantie nichts mehr los, da geist aus dem hirn 'emergiere'.

eine solche ansicht ist eben folge dieser 'programmierung'.

dazu muss ich auch nicht ein leben nach dem tod verkünden, sondern nur sagen:

hey, ihr propheten, was der tod ist, wisst ihr erst wenn ihr tot seit, denn alles andere sind BEWEISE für das leben; selbst ein konstatieren eines 'todes' geschieht im leben und beweist dieses, nicht jenen!!! ;)

LoneWolf

06-09-2009, 13:27

Das von Dir beschriebene ist eben auch ein Produkt dessen was passiert wenn man einen anderen Weg innerhalb der Gesellschaft geht als diese ihn uns vorgibt.

Hirnforschung hin oder her.... Fakt ist, dass die EU und unser Staat sich immer mehr um Dinge kümmert die sie eigentlich nichts angehen. Es hagelt ein Verbot nach dem anderen und dem normalen Bürger geht es eigentlich immer beschissener.

Genau das kann auch der Nährboden für die Menschen sein sich einmal anderen Fragen zu stellen und nach anderen Wegen zu suchen als nur innerhalb dieses Systems wie ein Roboter oder eine Maschine zu funktionieren. Genau darauf und auf nichts anderes ist es nämlich ausgerichtet.

Ein Hirnforscher macht eben in unserer oberflächlichen Medienlandschaft was daher aber ein meditierender Mönch weniger. ;) Hinzu kommt ja auch, dass die großen Weltreligionen nicht wirklich eine bessere Alternative zu den anderen Lumpen sind die unser Leben kontrollieren wollen.

Ich glaube eben, dass man sich selbst kümmern muss denn es fällt einem nichts in den Schoß!

mantis.wilm

06-09-2009, 15:45

Hey, um euch beiden da mal in die suppe zu spucken(-;

Ich habe den eindruck, dass gerade jetzt gespaltet und ein feindbild aufgebaut wird, den ‚hirngläubigen‘ wird der vorwurf untergejubelt, für ‚gesetze und kontrollwut‘ verantwortlich zu sein.

Ich weiss nicht, was ein hirngläubiger sein soll. Es ist ziemlich offensichtlich, dass das hirn eine zentrale rolle in der aufrechterhaltung des lebens spielt. Niemand – es sei denn er hätte suizidale tendenzen – würde sich eher in den kopf als in den fuss schießen lassen, wenn er die aufgezwungene wahl hätte. Die natürliche neugier des menschen führt dazu, sich diese ‚hirnmasse‘, die eine zentrale rolle zu spielen scheint, näher anzuschauen. Kinder popeln in käfern rum, erwachsene in hirnen (-;

Es ist auch evident, dass dieses scheinbar sehr komplexe organ mehr fragen aufwirft als ein auge oder eine niere und man von der beantwortung zentraler punkte noch sehr weit weg scheint.

Die tägliche erfahrung zwingt einem aber den rückschluss auf, dass das hirn der ort des bewußtseins sei, da man dort durch manipulation (drogen, traumata, tumore) eindeutige rückmeldungen erhält. Da muss man nicht drumrum reden. Und dafür muss ich auch keinen fremden schädel aufmeißeln, das ist selbsterfahrung.

Nun hier:

„wenn man aber denkt, 'das sind eh meine hirnzellen, die da alles machen und die mich ja nur als illsuionäres konstrukt erzeugen', dann ist diese offenheit wohl kaum möglich.“

Warum soll das nicht möglich sein? es ist doch gerade die erkenntnis, das ICH – auf welche weise auch immer – eine realität entstehen lasse. Ein großes wunder. Das wertende wort ‚nur‘ kann ich da nicht nachfühlen. Warum sollte ich mich nun sperren und diesem wunder nicht bei der arbeit zuschauen?

mantis.wilm

06-09-2009, 16:01

Das von Dir beschriebene ist eben auch ein Produkt dessen was passiert wenn man einen anderen Weg innerhalb der Gesellschaft geht als diese ihn uns vorgibt.

Was für einen weg schreibt mir die gesellschaft denn vor? Je ausgefallener der weg, desto mehr muss man sich ihn freischaufeln, das ist anstrengend, aber du kannst nicht erwarten, dass man dir jeden seitenweg mit einem roten teppich ausrollt (-;

Ich glaube, das ist modernes, verhätscheltes phlegma. Ob du alternativ in deinem bauwagen haust, nach afrika auswanderst oder kommerziell karriere macht, ist doch dir überlassen? Man kann sich doch nicht nachher beschweren, in der schule nicht genug selbst mitgedacht zu haben? Doch, klar, kann man...auch das ist freiheit.

Hirnforschung hin oder her.... Fakt ist, dass die EU und unser Staat sich immer mehr um Dinge kümmert die sie eigentlich nichts angehen. Es hagelt ein Verbot nach dem anderen und dem normalen Bürger geht es eigentlich immer beschissener.

Na dann engagier‘ dich halt. Geh zu den grünen und hindere sie daran, den lissaboner vertrag durchzupeitschen. Aber, das wissen die meisten grünenwähler ja nicht mal. Ist ja auch ne schweinearbeit, dieses internet anzuschalten und ein bisschen zu recherchieren...

Genau das kann auch der Nährboden für die Menschen sein sich einmal anderen Fragen zu stellen und nach anderen Wegen zu suchen als nur innerhalb dieses Systems wie ein Roboter oder eine Maschine zu funktionieren. Genau darauf und auf nichts anderes ist es nämlich ausgerichtet.

Diese unterstellung, ‚andere würden wie roboter funktionieren‘ ist neben der arroganz auch separierend, schafft soziale gräben und führt zu streit. Also vollkommen unproduktiv.

Ein Hirnforscher macht eben in unserer oberflächlichen Medienlandschaft was daher aber ein meditierender Mönch weniger. ;) Hinzu kommt ja auch, dass die großen Weltreligionen nicht wirklich eine bessere Alternative zu den anderen Lumpen sind die unser Leben kontrollieren wollen.

Schaffen wir feindbilder! Jaaa! CIA erstes semester(-;

Ich glaube eben, dass man sich selbst kümmern muss denn es fällt einem nichts in den Schoß!

Eben. Macht man das aber, hört man auf zu jammern und ‚dem system‘, dass noch nie so frei war wie zur zeit, irgendwas in die schuhe zu schieben. Ich lese hier nur schuldzuweisungen raus. So etabliert man natürlich, was man anschließend wirkungsvoll zerstören möchte.

LoneWolf

06-09-2009, 19:28

Wir sollten aufpassen, dass aus diese Diskussion keine Politische Diskussion wird denn das ist hier glaube ich nicht erwünscht und führt auch meistens zu nix gutem.

Nur soviel:

Ich halte vom Klagen genauso wenig wie von Meinungen, dass in unserem Land alles perfekt läuft, man selbst seines Glückes Schmied ist und einem von Geburt an die ganze Welt zu Füßen liegt wenn man nur genug dafür tut.

Diese unterstellung, ‚andere würden wie roboter funktionieren‘ ist neben der arroganz auch separierend, schafft soziale gräben und führt zu streit. Also vollkommen unproduktiv.

Dies habe ich eher darauf bezogen wie für viele heute der Berufliche Alltag aussieht. Mitarbeiter sind Maschinen die im Weg sind, weil sie Geld kosten. Funktioniert die Programmierung der Maschine nicht wie gewünscht wird sie ganz schnell entsorgt. Ich kenne genügend solcher Beispiele und da kannst Du nicht sagen, dass jene Leute die das Kind beim Namen nennen Gruben schaffen wenn die Gräben nämlich schon vorhanden sind.

Eben. Macht man das aber, hört man auf zu jammern und ‚dem system‘, dass noch nie so frei war wie zur zeit, irgendwas in die schuhe zu schieben. Ich lese hier nur schuldzuweisungen raus. So etabliert man natürlich, was man anschließend wirkungsvoll zerstören möchte.

Du liest sie raus aber ohne zu hinterfragen ob sie auch so gemeint sind! ;) Ich glaube es sollte schon erlaubt sein auf Missstände die es in unserer Gesellschaft gibt hinzuweisen und davon gibt es leider genügend und mit Deiner angepriesenen Freiheit ist es auch nicht mehr weit her. Nämlich dann nicht wenn der normale Arbeitnehmer kein Geld mehr verdient um von seiner
Hände Arbeit leben zu können. Dann können die nämlich nirgendwo mehr hin auswandern. Bespitzelung durch den Staat ist auch nicht gerade das was ich Freiheit nenne.

Oder wenn die „Hirngläubigen“ ;) irgendwann so stark werden, dass sie alles was nicht in ihr Weltbild hineinpasst als krank bezeichnen. Wenn sie vielleicht mal zum Werkzeug der Politik werden und Menschen nach ihren Hirnen beurteilen.

Ja, ich weiß das hört sich übertrieben und durcheinandergewürfelt an aber wenn ich sehe was in unserer Welt derzeit so abgeht dann würde ich nichts mehr für unmöglich halten.

Deswegen schiebe ich nicht dem System die Schuld in die Schuhe denn die Menschen die in diesem System leben sind unweigerlich daran beteiligt und da schließe ich mich natürlich auch mit ein!

Um jetzt verzweifelt zu versuchen den Bogen wieder zu spannen um zum Thema zurückzukommen:

Ich glaube die Befürchtungen von Sam und auch mir gehen in die Richtung, dass die sogenannten „Hirngläubigen“ irgendwann einmal behaupten, dass jede Spirituelle Erfahrung nichts anderes ist als eine Störung des Geistes und vielleicht therapiert werden sollte. Wie würde Dir das gefallen?

Ich muss auch zugeben, dass es für mich etwas übertrieben klingt, dass die bösen „Hirngläubigen“ womit wohl in erster Linie Wissenschaftler gemeint sind so etwas tun. Deswegen denke ich, dass hier vielleicht gerade ein Feindbild geschafft wird was aktuell gar nicht existent ist. ;)

Ich bin auch noch keinem Feindlichen Hirngläubigen begegnet. Somit also Entwarnung von meiner Seite aus... :rolleyes:

vakuum

06-09-2009, 19:54

hi wilm,

Ich habe den eindruck, dass gerade jetzt gespaltet und ein feindbild aufgebaut wird, den ‚hirngläubigen‘ wird der vorwurf untergejubelt, für ‚gesetze und kontrollwut‘ verantwortlich zu sein.

das habe ich verhindert, indem ich zwischen sache (gesetze, forschungresultate, mediale tendenzen) und personen trenne.

Ich weiss nicht, was ein hirngläubiger sein soll.

ganz einfach: einer, der z.b. die nachlesbare aussage macht, er sei produkt seines gehirns.

Es ist ziemlich offensichtlich, dass das hirn eine zentrale rolle in der aufrechterhaltung des lebens spielt.

was heisst hier 'leben'?
sich-erhaltende körper?
dann ja!
aber auch dann nur in rückschlüssen, die auch falsch sein können (siehe ein-hirnhälfte-mädchen oder 10%-hirnmasse-mathematiker).

Niemand – es sei denn er hätte suizidale tendenzen – würde sich eher in den kopf als in den fuss schießen lassen, wenn er die aufgezwungene wahl hätte.

hirn und herz sind für den körpererhalt zentraler, ganz klar, aber das weiss ich, nicht das gehirn! das gehirn alleine weiss gar rein nichts.

Die natürliche neugier des menschen führt dazu, sich diese ‚hirnmasse‘, die eine zentrale rolle zu spielen scheint, näher anzuschauen. Kinder popeln in käfern rum, erwachsene in hirnen (-;

und warum fehlt mir z.b. diese 'natürliche neugier'?
abnormal?
fall für die psychiatrie? ;)

Es ist auch evident, dass dieses scheinbar sehr komplexe organ mehr fragen aufwirft als ein auge oder eine niere und man von der beantwortung zentraler punkte noch sehr weit weg scheint.

welche fragen werden gestellt? was sind die voraussetzungen dieser fragen?
sind diese voraussetzungen überhaupt durchdacht?

Die tägliche erfahrung zwingt einem aber den rückschluss auf, dass das hirn der ort des bewußtseins sei,

genau von diesem (vermeintlichen!) zwang spreche ich hier die ganze zeit! ;)
ich unterschiede zw. wirklichkeit und vorstellungen und lasse mich von letzteren nicht zwängen.

da man dort durch manipulation (drogen, traumata, tumore) eindeutige rückmeldungen erhält.

aber im bewusstsein, nicht im vorgestellen hirn.

Und dafür muss ich auch keinen fremden schädel aufmeißeln, das ist selbsterfahrung.

selbst wenn du ein eeg http://people.brandeis.edu/~sekuler/imgs/rwsEEG.jpg an den eigenen kopf anschliesst, siehst du dessen anzeigen und nicht eindeutige rückmeldungen, die tatsächlich beweisen könnten, dass das hirn ursprung des bewusstseins ist.

das ist der philosophische knackpunkt. ;)

„wenn man aber denkt, 'das sind eh meine hirnzellen, die da alles machen und die mich ja nur als illsuionäres konstrukt erzeugen', dann ist diese offenheit wohl kaum möglich.“

Warum soll das nicht möglich sein? es ist doch gerade die erkenntnis, das ICH – auf welche weise auch immer – eine realität entstehen lasse.

weil so alles auf die hirnzellen überantwortet wird und man sich im fühlen, handeln, denken als vollständig determiniertes sekundäres runterspielt - schlicht verkennt.
das ist eine heute gängige argumentationsweise, hab' nicht ich erfunden.

Ein großes wunder. Das wertende wort ‚nur‘ kann ich da nicht nachfühlen. Warum sollte ich mich nun sperren und diesem wunder nicht bei der arbeit zuschauen?

du schaust aber nicht den hirnzellen zu, sondern dir selbst in deinem auffassen und einfärben von 'welt'.

Ob du alternativ in deinem bauwagen haust, nach afrika auswanderst oder kommerziell karriere macht, ist doch dir überlassen?

kommt doch darauf an, wo wer wohnt, wie die gesetzeslage und deren klassenbildende konsequenzen sind, um überhaupt solche optionen sich ausdenken und dann ggf. umsetzen zu können, oder nicht?

Man kann sich doch nicht nachher beschweren, in der schule nicht genug selbst mitgedacht zu haben?

das mitdenken(-müssen) in der schule ist eben das problem.
eine gegendenken oder nichtdenken wird ja direkt bestraft. :(

Diese unterstellung, ‚andere würden wie roboter funktionieren‘ ist neben der arroganz auch separierend, schafft soziale gräben und führt zu streit. Also vollkommen unproduktiv.

nun, z.b. stosszeiten auf der autobahn... war ich als sonst-nicht-autofahrer wieder mal kürzlich drin. schleppender stau. das ist nun wirklich roboterhaft und die 'berufsautofahrer' rechnen das schon als normalität ein. und das ist in den letzten jahren hier in der schweiz massiv überladener geworden. da frag ich mich schon, wo wollen wir damit eigentlich hin?
zudem kann ich mit kein auto leisten, wenn ich meine art zu leben weiterführen möchte und auf gewisse 'innere' dinge zu achten pflege, z.b. viel zeit habe, die nicht wirtschaftlich oder bildungsmässig vermessbar ist.
das ist also nicht einfach so eine 'freiheit', die ich konsequenzenlos annehmen könnte, wie es von den autowerbung gepriesen wird.
wohlgemerkt, ich argumentiere damit nicht 'grün'. autos sind zum fahren da, logisch. aber wie wirken sich alle konsequenzen des autofahrens auf mich aus? das führt zu anderen lebensgebieten und -problemen.
aber man kann das auch sein lassen und einfach weitere spuren bauen lassen. hat ja noch platz und ressourcen. und wenn einen da mal ein ungutes gefühl beschleicht, so kann das ja nicht so wichtig sein...

wäre das nicht die denktendenz derjenigen, die solches umsetzen können, dann würde es nicht so realisiert. (aber auch das: KEINE schuldzuweisung, sondern ein versuch, dinge zu erklären, weil es gedankenmuster gibt).

Hinzu kommt ja auch, dass die großen Weltreligionen nicht wirklich eine bessere Alternative zu den anderen Lumpen sind die unser Leben kontrollieren wollen.
Schaffen wir feindbilder! Jaaa! CIA erstes semester(-;

ja, auch diese 'lumpen' sind menschen, und reagieren auf schuldzuweisungen ihrerseits irgendwo wieder mit einer schuldzuweisung. das stimmt. feindbilder auf der persönlichen ebene bringen gar nichts, auch für die 'innerne schiene' nicht!
es ist aber m.e. völlig ok, die heutigen 'desolaten' zusammenhänge anzugucken ohne in institutionen, karrieren und gehorsam verflochten zu sein. denn irgendwann wird man das eh müssen, da die ausbeutungswut und die expansionstendenz des herrschenden lebensstiles (das ist auch keine schuldzuweisung! :)) irgendwann auf restlos erschöpftes und grenzen wird stossen müssen.

Eben. Macht man das aber, hört man auf zu jammern und ‚dem system‘, dass noch nie so frei war wie zur zeit

autsch! :) bist du sicher, dass dir die gesamte weltbevölkerung da zustimmen würde?

, irgendwas in die schuhe zu schieben. Ich lese hier nur schuldzuweisungen raus.

weil du womöglich auf personen hindenkst und dich deswegen emotionalisierst (so wie's mir zumindest scheint ;))?!

viele grüsse
sam

vakuum

06-09-2009, 22:04

Ich glaube die Befürchtungen von Sam und auch mir gehen in die Richtung, dass die sogenannten „Hirngläubigen“ irgendwann einmal behaupten, dass jede Spirituelle Erfahrung nichts anderes ist als eine Störung des Geistes und vielleicht therapiert werden sollte. Wie würde Dir das gefallen?

nun, solche befürchtungen hege ich in dem sinn nicht, obschon das denkbar ist.
mich interessiert der jetzt-zustand, und der ist ja schon geprägt von der dominanz einer durch distanzenverwaltung und objektfestsetzung strukturierten wissenschaft, die in ihrem fortbestehen vollkommen von renommee, wirtschaft und gesetzgebung abhängig ist, und da wurde schon 'vorgesorgt', was künftig erhalten wird und was nicht.
da gibt's nichts mehr zu beschönigen vom 'natürlichen forschergeist', der ausserhalb des weltgeschehens seinen harmlosen leidenschaften nachgehe. so läuft's schon lange nicht mehr und so lief es auch nie. :)

es geht mir also 'nur' um eine fassbarkeit der gesamtzusammenhänge heute und die frage nach 'dem' ich, dem tod, dem hirn und somit auch der wissenschaften, die darüber referieren und breit ''''meinungen''' bilden ('nachplapperer' genauer...:)), spielen da eine gewichtige rolle, aber alles andere auch (ist als keineswegs nur ein problem 'wegen' der hirnforschung, sondern viel komplexer und auch älter).

Ich muss auch zugeben, dass es für mich etwas übertrieben klingt, dass die bösen „Hirngläubigen“ womit wohl in erster Linie Wissenschaftler gemeint sind so etwas tun. Deswegen denke ich, dass hier vielleicht gerade ein Feindbild geschafft wird was aktuell gar nicht existent ist.

ich bin hier nur vermehrt mit der hirnforschung gekommen, weil der thread ja um die todesfrage kreist und "der tod" gesetzlich qua wissenschaft festgeschrieben wird (obschon die nicht wissen, was er ist....:))!

siehe hier:
Hirntod ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Hirntod)

dabei sind konkrete 'hirnforscher' und auch 'hirngläubige' (selbstverständlich sind nicht alle hirnforscher automatisch hirngläubige! ...aber viele :)....) nicht im geringsten ein 'feindbild', sondern die frage ist nur, bringen sie mit ihrer öffentlich-gemachten forschertätigkeit (und auch technologischen konsequenzen) licht ins dunkel oder eben eher im gegenteil. ;)
das sind dann sachliche fragen, die man ohne persönliche angriffe, einschnapp-impulse und schuldzuweisungen besprechen kann (wenn man's kann...;)...ist nicht einfach...weil wir alle auf 'im verunsicherungsfall schuld-suchen' programmiert wurden.. auch das ist innerhalb der gesamtzusammenhänge erklärbar und hat direkte und indirekte zusammenhänge mit dem gängigen wissenschaftlich geprägten weltbild (und mit "religiösen" vorher natürlich auch...)).
dass dabei ev. weltbilder in bewegung kommen, das gehört nunmal zum philosophieren, aber das sollte m.e. in einer philoabteilung eines forums sogar erwünscht sein, oder?

viele grüsse
sam

Fry_

06-09-2009, 23:17

Zur Ausgangsfrage:
Nichts. Das ist ja schließlich das gute am Tod, daß er erst am Ende des Lebens stattfindet.

vakuum

06-09-2009, 23:22

oha!

auch jemand, der die antwort weiss?! :)

Fry_

06-09-2009, 23:39

oha!

auch jemand, der die antwort weiss?! :)

daß sich die Frage bisher nicht aus Erfahrung beantworten ließ bestätigt mich irgendwie ;)

vakuum

06-09-2009, 23:57

warum?
wenn wir bisher nicht tot waren, so sind die antworten auf die threadfrage 'alles' oder 'nichts' gleichwertig. :)

MaitoGai

07-09-2009, 00:50

die antwort ist, es gibt keine :)

knife

07-09-2009, 01:02

die antwort ist, es gibt keine :)

na dann, sensei guy, wir können closen...

aber das wäre doch zu einfach deine aussage, so richtig sie auch ist zu akzeptieren, macht doch spaß zu diskutieren... :)

shin101

07-09-2009, 02:20

Zum Thema Tod, indem Fall Nahtod Erlebnisse.

wissenschaft.de - Sind Nahtod-Erfahrungen Bilder aus dem Jenseits? (http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/hintergrund/173244.html)

Am interessantesten finde ich das :

Wann ist der Mensch tot? Bei den Herzstillstand-Patienten waren keine Hirnströme mehr messbar. Sie waren hirntot und damit für tot erklärt. Zur Entnahme der Organe für Transplantationen reicht das schon aus.

Viele grüße,
Shin

LoneWolf

07-09-2009, 03:34

Es ist die Frage ob ich erst Tod sein muss um eine Antwort auf die Frage zu erhalten oder ob es nicht schon eine andere Möglichkeit gibt.

Aus meiner Erfahrung heraus gibt es sie. Man kann im Meditativen Zustand die „Materielle Welt“ hinter sich lassen und dann vereint sich der Geist oder das Bewusstsein mit dem Göttlichen. Man wird ein Teil von Gottes Geist und sieht mit seinen Augen.

Nun ist der Begriff „Gott“ immer etwas schwierig aber ich verwende ihn trotzdem.

Wenn weiterhin die Möglichkeit bestünde sich mit Geistern zu treffen dann hat man ebenfalls eine Antwort auf die Frage.

Ich brauche nur ein Bild von einem Menschen und ich könnte mich theoretisch mit seinem Geist treffen. Dabei spielt es keine Rolle ob es sich um eine Lebende Person handelt oder eine verstorbene. Ist man weiter fortgeschritten dann brauch man noch nicht mal ein Bild.

Nun, ja jetzt werden sich einige Leute hier zurecht fragen weshalb der „LoneWolf“ uns das denn nicht beweisen kann. Das liegt daran weil ich mich auf solche Sachen nicht ohne Not einlasse und diese Not hatte ich bis heute noch nie! ;)

Warum ich es aber trotzdem schreibe ist ganz einfach zu erklären. Vielleicht findet sich ja der ein oder andere der sich dadurch ermutigt fühlt selbst zu forschen. Die anderen werden mich getrost als Spinner abtun aber das kann ich ihnen auch nicht übel nehmen!

vakuum

07-09-2009, 08:48

hallo LoneWolf,

auf ein solches posting gibt es meines erachtens mehr oder weniger drei möglichkeiten zu 'denken':

- der spinnt oder lügt, weil die wissenschaft ja gegen das spricht, was er sagt.

- das stimmt, was er sagt, weil ich das aus eigenerfahrung auch so kenne.

- möglicherweise kann der was, was ich nicht kann und das ist ja ok, ev. interessant.

warum es zur ersten reaktion kommen kann und wo dort die philosophischen kernpunkte (also eine argumentation, die auch ohne solche 'spezialerfahrung' schlüssig ist) und die konditioniert-persönliche 'emotionalisierung' liegen, das ist thema meiner postings hier.

:)

viele grüsse
sam

wald

07-09-2009, 12:18

Mann. Kaum is man mal n Wochenende nicht da... :D

das weiss ich nicht. ich schätze, er will ebenso wie ich darauf hinweisen, dass du es bist, der die welt in sich abbildet und einen fremden stern erst existieren lässt, indem du ihn siehst oder dir vorstellst. ihm dann eine getrennte existenz zuzuweisen, ist auch wieder ein mentaler akt von DIR...katze beisst *******, und zwar den eigenen...(-:

*******: dann eben 'schweif', herrje...

Exakt - und das bestreite ich auch garnicht. Du hast hier vollkommen recht.
Mit einer kleinen - für mich SEHR entscheidenden - Ausnahme: Ich lasse den Stern nicht existieren. Wenn du allerdings mit "Stern existieren" die Worte "Stern" und das Wort "existieren" meinst - dann hast du sogar komplett recht. Aber ich gehe halt davon aus das, wenn ich mir die Welt abbilden kann und den "Stern" sehen kann und ihn mir vorstellen kann das er auch da ist - oder zumindest irgend etwas was mir ermöglicht mir die Welt und den Stern abzubilden.

Ist dem NICHT so (was ich definitiv nicht ausschließen kann, weil die Welt wie wir sie kennen ja nur eine Abbildung ist) dann würde dieser Stern also NICHT existieren, er wäre eingebildet. Dann muß ich davon ausgehen das alles was ich von der Welt kenne (inclusive mein Körper) eingebildet ist. Und das ist für mich ein sehr unbefriedigender Zustand.

Also entweder die welt da draußen existiert tatsächlich oder sie ist eingebildet. Man kann sich da nicht zwischen durch diskutieren.

vorstellung.

Wikipedia spuckt zwei (in diesem zusammenhang passende) bedeutungen aus:
[1] Psychologie: ein nur im Bewusstsein erlebter Inhalt
[2] Philosophie: geistiges Abbild realer oder fiktiver Gegenstände

Welche von beiden meinst du ?

[1] - was bringt mich dann dazu die Welt so zu erleben wie ich sie erlebe - und scheinbar wie sie auch andre erleben ?
[2] - stimmt, geb ich dir recht, heißt aber nicht automatisch das die Gegenstände nicht da sind die ich als vorstellung in meinem Geist habe.

was aber wirklichkeit ist, ist die sonne, wie sie auf deinen körper und geist wirkt. sonnenbrand z.b.

Wie kann die Sonne auf meinen Körper wirken wenn sie nicht existiert ?
(Wie du nun schon n paarmal behauptet hast)

Nur weil alles interpretiert was ich erlebe ist heißt es noch lange nicht das nichts unabhängig von beobachtung und interpretation existiert.

Ich will auch garnicht das du mit mir einer Meinung bist. Aber ich bin der Meinung das mein Standpunkt genausowenig widerlegbar ist als deiner. Welcher nun von beiden "sinnvoller" ist wäre dann eine interessante Anschußdiskussion.

Das kann man so sehen aber interessanterweise sind wir dazu in der Lage mit Lebewesen mitzufühlen. Ja, wir sind sogar in der Lage, dass wir unter bestimmten Bedingungen unser eigenes Leben aufs Spiel setzen um beispielsweise andere zu retten. Woher kommt diese Fähigkeit? Wäre sie nicht vollkommen überflüssig wenn wir nur eine Ansammlung von Atomen oder ein Zufallsprodukt der Natur wären?

In einem Rudel ist zusammenarbeit nunmal für alle besser als Egoismus. Sprich hilft man sich haben alle bessere Überlebenschancen. Evolution at its best. Und die hat weniger mit zufall zu tun als man ihr nachsagt.

Ich glaube hinter unserer Existenz steckt ein Göttlicher oder Kosmischer Plan. Es scheint also keinesfalls gleich zu sein was wir mit unserem Leben tun. Bauen wir beispielsweise Scheiße dann strafen wir uns selbst. Wenn wir also einem Mitmenschen völlig ohne Grund die Kauleiste polieren dann strafen wir nicht nur ihn, sondern wir selbst befinden uns dann auf einem Level der Entwicklung in der das Leben eine Bestrafung ist.

Das scheint mir ein Fakt zu sein der nicht so ohne weiteres von der Hand zu weisen ist. Menschen die keine Liebe, Mitgefühl oder um es mit biblischen Worten zu beschreiben keine Barmherzigkeit empfinden sind gestraft denn sie leben ein Leben welches aus meiner Sicht der Dinge deutlich unter dem Level jener Menschen liegt, welche diese „Werte“ hegen und pflegen.

Ich währe echt froh wenn ich daran glauben könnte. Ich bin eigentlich nicht so 100% glücklich mit meinem Weltbild aber es ist halt viel zu stimmig um nicht dran zu glauben. Ich würde gerne an ein großes Ganzes, einen Plan oder sonst etwas was meinem individuellen Leben einen Sinn gibt, glauben. Ich glaube allerdings nicht dran. Ich bin der Meinung das ein "kosmischer Plan" unser dasein erst recht sinnlos machen würde. Gäbe es einen Plan, eine Aufgabe wäre unsre gesamte Existenz ein schlechter Scherz. Unser Bewußtsein wäre reine Illusion. Unser Leben wäre ne Soap und unser freier Wille wäre der Brüller des Abends.
Man kann keine individuelle Aufgabe, keinen individuellen Sinn und gleichzeitig einen freien Willen, Perspektiven und Träume haben.

Sind wir geschaffen sind wir Sklaven und unterliegen einem willkürlichem Regelwerk.

noch mal zum thema 'hirn' 'geist-materie-dualismus' und der hirnwäsche qua 'wissenschaft':

klar sind wir menschen körperwesen und zu diesem körper gehört auch ein gehirn, das ein wesentliches, wenn auch immer noch rätselhaftes organ ist.

wenn einer argumentiert, dass das hirn die materielle erstinstanz sei von allem, was geist ausmache, dann ist das kein materie=geist-monismus (wie du ihn oben beschrieben hattest) sondern eine dogmatische position, die sich nicht zuletzt dann auch im ton widerspiegelt (wie man zu diskutieren haben, was 'unerheblich' sei etc.).

leider ist dieser glaube (jetzt im sinne des sturen für-wahr-haltens) weit verbreitet und er hat ganz logisch einschränkende auswirkung auf die 'gläubigen'.

in der sprache:
eine materie-beschreibende sprache, die quasi atomare kausalketten konstruiert, wird für wahrer gehalten als eine, die z.b. bildhaftes, poetisches, methaphernreiches etc. bespricht.
das ist aber ein irrtum, da sprache das bedeutet, was sie bewirkt, nicht das, was sie als vermeintlich sprach-verschiedenes behandelt.

in der selbstwahrnehmung:
wer den materieklumpen seines gehirn als den vater seiner selbst begreift, wird glanz logischerweise JEDEN sinn und jede möglichkeit des lebens abhängig machen müssen von der noch-intakheit dieses gebildes. auch das nährt angst.

Da hast du Recht, diese Sichweise hat einige logische Konsequenzen. Jedoch ist diese Sichtweise sehr schlüssig und erklärt die Welt (sofern man deren existenz annimmt) erstaunlicherweise ziemlich genau. Du sagst immer nur "stimmt nicht", ist n irrtum etc.pp. aber mit einer vernünftigen "Gegenthese" kommst du nicht ums Eck. Beweisbar ist hierbei das "Grundtheorem" Bewußtsein als Folge der Materie (Hirn) nicht. Aber widerlegbar scheints ja auch nicht so einfach zu sein. Ich warte seit vielen seiten auf einen Strohhalm von dir der mir erlaubt Einblick in deine sichtweise zu erlangen. Meine Position solltest du inzwischen ja mehr als deutlich kennen. Deine ist mir immernoch rätselhaft. (außer das sie nicht mit meiner übereinstimmt - das is ziemlich deutlich :) )

Na, ja... Du scheinst Dich halt auf die „Hirngläubigen“ eingeschossen zu haben. Jetzt kann man sich aber auch fragen weshalb es uns nicht möglich ist diese „Hirngläubige“ vom Gegenteil zu überzeugen.

Vielleicht weil die "Hirngläubigen", zu denen ich mich wohl zählen muß, vielleicht eine andre Sicht auf die Welt bieten die auch nicht falsch ist. Ich bin tatsächlich sehr offen für alles und Hinterfrage gerne den Glauben andre, aber auch mindestens genauso intensiv meinen eigenen Glauben. Und es hat mich einfach bisher nichts erschüttern können. Bei allen Diskussionen die ich geführt habe (einige) und bei allem was ich gelesen habe blieben bei den meisten Glaubensstandpunkten mehr Fragen offen als beantwortet wurden.

Oder wenn die „Hirngläubigen“ ;) irgendwann so stark werden, dass sie alles was nicht in ihr Weltbild hineinpasst als krank bezeichnen. Wenn sie vielleicht mal zum Werkzeug der Politik werden und Menschen nach ihren Hirnen beurteilen.

Ich habe bisher noch nichts gefunden was ich nacherleben konnte was nicht in mein Weltbild reinpasst. Ich warte nachwievor auf etwas was mein weltbild erschüttern würde - ich würd mich sogar drüber freuen, dann hätt ich wieder Stoff für Horizonterweiterung.

öffentlich-gemachten forschertätigkeit

Und nochmal: Forscher forschen.
Die öffentlich Machung und vorallem die Interpretation von Forschungsergebnissen ist immer ein Politikum und nie Bestandteil der Forschung. Ich bin mir ziemlich sicher das viele Forscher mit dem Umgang ihrer Ergebnisse in der Öffentlichkeit und in den Medien nicht immer Einverstanden sind.

Aus meiner Erfahrung heraus gibt es sie. Man kann im Meditativen Zustand die „Materielle Welt“ hinter sich lassen und dann vereint sich der Geist oder das Bewusstsein mit dem Göttlichen. Man wird ein Teil von Gottes Geist und sieht mit seinen Augen.

Und das könnte genauso eine normale Reaktion des Chemiebaukastens Körper/Hirn sein den du nur als "hintersich lassen der materiellen Welt" interpretierst.

Warum ich es aber trotzdem schreibe ist ganz einfach zu erklären. Vielleicht findet sich ja der ein oder andere der sich dadurch ermutigt fühlt selbst zu forschen.

Ich. Hier. gibt es Literatur drüber ? Kann man sich einlesen ? Ich kenne die von dir beschriebene Erfahrung nicht.
bzw. wenn ich sie kenne, dann interpretiere ich sie anders, aber das kann ich nicht wissen ohne genau Verstanden zu haben was du meinst.

auf ein solches posting gibt es meines erachtens mehr oder weniger drei möglichkeiten zu 'denken':

Oder: Die gleiche Erfahrung wird anders interpretiert und bewertet.

Trinculo

07-09-2009, 12:28

mantis.wilm

07-09-2009, 14:03

Hi sam!

Du:

Der hirngläubige ist...

ganz einfach: einer, der z.b. die nachlesbare aussage macht, er sei produkt seines gehirns.

das ist aber eine sehr nachvollziehbare denkweise. Du argumentierst ja nicht für einen speziellen, gegensätzlichen standpunkt, sondern– so verstehe ich dich – du argumentierst, dass du aufgrund deiner wahrnehmung keinen gesicherten rückschluss auf eine ‚letzte wahrheit oder so-heit‘ ziehen kannst. Das sehe ich genauso, daraus kann ich aber nicht ableiten, dass es nicht so oder so sein könnte. Für mich stellt das hirn – oder, sagen wir lieber: das, was ich in meinem kopf vermute – etwas sehr elementares dar, und ich kann den, der nicht weiterdenkt und nicht auf den etwas zwielichtigen film kommt, dass es ‚sicheres wissen‘ nicht geben kann, in seiner hirngläubigkeit gut versehen. Mein hirnglaube geht zumindest soweit, dass ich meines ungern vergifte oder mir einschlagen lasse.

und warum fehlt mir z.b. diese 'natürliche neugier'?

diese neugier zeigt sich doch schon darin, dass du artikel liest, die interessante neuigkeiten aus der hirnforschung enthalten. Ich hoffe nicht, dass deine neugierde soweit geht, fremde schädel aufzusägen. Warum man nicht seinen eigenen nimmt, eine hirnhälfte rauskratzt und schaut, ob man immer noch gut sehen kann, tja, da steckt dann wohl ein wenig ‚hirnglaube‘ drin...

abnormal?
fall für die psychiatrie? ;)

denk nicht... (-:

„Die tägliche erfahrung zwingt einem aber den rückschluss auf, dass das hirn der ort des bewußtseins sei...“
genau von diesem (vermeintlichen!) zwang spreche ich hier die ganze zeit! ;)

ich unterschiede zw. wirklichkeit und vorstellungen und lasse mich von letzteren nicht zwängen.

Dann bist du einen schritt weiter, wenn du wirklichkeit und vorstellungen unterscheiden kannst. Für mich ist alles, was ich wahrnehme, ausnahmslos, wirklichkeit. Eine vorstellung, ein bild, ein voicing, hat unmittelbar wirkung und ist damit für mich wirklichkeit. Aus dem, was ich wahrnehme, ziehe ich schlüsse. Einer ist, dass in meinem kopf ein nicht zu unterschätzendes ding sitzt, das eng mit einem bewußtsein verknüpft ist.

weil so alles auf die hirnzellen überantwortet wird und man sich im fühlen, handeln, denken als vollständig determiniertes sekundäres runterspielt - schlicht verkennt.
das ist eine heute gängige argumentationsweise, hab' nicht ich erfunden.

diese argumentation teile ich auch nicht. Dass man damit keine letztwahrheit erreichen kann, wissen hirnforscher ja selbst am besten. Und sich aus dieser doktrin zu befreien, ist ja mit ein paar denkschritten getan. Warum das nicht alle tun, oder warum manche sich vielleicht bewusst dahinter verstecken, kommt wohl auf den einzelnen an.

du schaust aber nicht den hirnzellen zu, sondern dir selbst in deinem auffassen und einfärben von 'welt'.

Stimmt.

das mitdenken(-müssen) in der schule ist eben das problem.
eine gegendenken oder nichtdenken wird ja direkt bestraft. :(

ja und nein. Ist mir so zu pauschal.

nun, z.b. stosszeiten auf der autobahn... war ich als sonst-nicht-autofahrer wieder mal kürzlich drin. schleppender stau. das ist nun wirklich roboterhaft und die 'berufsautofahrer' rechnen das schon als normalität ein. und das ist in den letzten jahren hier in der schweiz massiv überladener geworden. da frag ich mich schon, wo wollen wir damit eigentlich hin?

Das ist ein absurder, gewollter zustand. Abwrackprämie. Autoindustrie. Rendite. Finanzsystem.

zudem kann ich mit kein auto leisten, wenn ich meine art zu leben weiterführen möchte und auf gewisse 'innere' dinge zu achten pflege, z.b. viel zeit habe, die nicht wirtschaftlich oder bildungsmässig vermessbar ist.

Genau.

das ist also nicht einfach so eine 'freiheit', die ich konsequenzenlos annehmen könnte, wie es von den autowerbung gepriesen wird.

Konsequenzenlos ist gar nix. Das sollte klar sein. dass marketing so funktioniert, einen das glauben zu lassen, muss man natürlich wissen.

wohlgemerkt, ich argumentiere damit nicht 'grün'. autos sind zum fahren da, logisch. aber wie wirken sich alle konsequenzen des autofahrens auf mich aus? das führt zu anderen lebensgebieten und -problemen.
aber man kann das auch sein lassen und einfach weitere spuren bauen lassen. hat ja noch platz und ressourcen. und wenn einen da mal ein ungutes gefühl beschleicht, so kann das ja nicht so wichtig sein...

du kannst gerne grün argumentieren, auch das hat facetten. Ich brauche und will kein auto. Ich fliege auch nicht in urlaub. Habe mein leben auch bewußt so eingerichtet, dass ich das nicht brauche weil das für mich materielle klötze am bein sind, um die man sich kümmern muss. Darauf hab ich keine lust.

wäre das nicht die denktendenz derjenigen, die solches umsetzen können, dann würde es nicht so realisiert. (aber auch das: KEINE schuldzuweisung, sondern ein versuch, dinge zu erklären, weil es gedankenmuster gibt).
es ist aber m.e. völlig ok, die heutigen 'desolaten' zusammenhänge anzugucken ohne in institutionen, karrieren und gehorsam verflochten zu sein. denn irgendwann wird man das eh müssen, da die ausbeutungswut und die expansionstendenz des herrschenden lebensstiles (das ist auch keine schuldzuweisung! :)) irgendwann auf restlos erschöpftes und grenzen wird stossen müssen.

ja. Ich sage sogar, das geht nur, ohne in institutionen und karrieren verflochten zu sein.

„Eben. Macht man das aber, hört man auf zu jammern und ‚dem system‘, dass noch nie so frei war wie zur zeit“

autsch! :) bist du sicher, dass dir die gesamte weltbevölkerung da zustimmen würde?

nein, sicher nicht. Aber vor ein paar jahrzehnten hätte schon längst die gestapo in meiner wohnung gestanden. Ich rede von unserem bezugsrahmen.

weil du womöglich auf personen hindenkst und dich deswegen emotionalisierst (so wie's mir zumindest scheint ;))?!

Möglich. Dennoch wird mit der hirndebatte eine kluft geschaffen. Wie du oben siehst, geht es in wirklichkeitsdingen zur sache, du schreibst auch von den autobahnen. Wenn man eine änderungstendenz hat, hilft es ja nicht, jemandem ‚hirnglauben‘ vorzuwerfen, sondern mit ihm und seinem hirnglauben konstruktiv weiterzudenken. Das ist natürlich wieder ein ganz anderes thema als das spekulieren, was am ende des lebens wohl kommt. Übrigens leben noch 8% aller menschen, die je auf der erde waren (sagen wissenschaftler). Um rauszufinden, ob wirklich alle menschen sterben, müssen wir warten, bis die auch alle tot sind (sage ich). (-;

LoneWolf

07-09-2009, 14:37

@ wald

Ich währe echt froh wenn ich daran glauben könnte. Ich bin eigentlich nicht so 100% glücklich mit meinem Weltbild aber es ist halt viel zu stimmig um nicht dran zu glauben. Ich würde gerne an ein großes Ganzes, einen Plan oder sonst etwas was meinem individuellen Leben einen Sinn gibt, glauben. Ich glaube allerdings nicht dran. Ich bin der Meinung das ein "kosmischer Plan" unser dasein erst recht sinnlos machen würde. Gäbe es einen Plan, eine Aufgabe wäre unsre gesamte Existenz ein schlechter Scherz. Unser Bewußtsein wäre reine Illusion. Unser Leben wäre ne Soap und unser freier Wille wäre der Brüller des Abends.
Man kann keine individuelle Aufgabe, keinen individuellen Sinn und gleichzeitig einen freien Willen, Perspektiven und Träume haben.

Sind wir geschaffen sind wir Sklaven und unterliegen einem willkürlichem Regelwerk.

Das ist in der Tat keine schlechte Argumentation, welche sich nicht so einfach widerlegen lässt. Das beweist, dass Du Dir darüber Gedanken gemacht hast. Ich kann Dir nun auch keine Antwort zum Sinn unseres Daseins geben.

Ich glaube, dass gewisse Dinge erst dann begreifbar sind wenn sie erfahren wurden und dann hängt es aber auch noch sehr davon ab wie weit man dazu bereit ist sich auf diese Erfahrungen einzulassen.

Vielleicht weil die "Hirngläubigen", zu denen ich mich wohl zählen muß, vielleicht eine andre Sicht auf die Welt bieten die auch nicht falsch ist. Ich bin tatsächlich sehr offen für alles und Hinterfrage gerne den Glauben andre, aber auch mindestens genauso intensiv meinen eigenen Glauben. Und es hat mich einfach bisher nichts erschüttern können. Bei allen Diskussionen die ich geführt habe (einige) und bei allem was ich gelesen habe blieben bei den meisten Glaubensstandpunkten mehr Fragen offen als beantwortet wurden.

Das finde ich keinesfalls verkehrt. Ich hatte vielleicht das Glück durch eine Sache die mich begeistert hat auf gewisse Phänomene zu stoßen.

Und das könnte genauso eine normale Reaktion des Chemiebaukastens Körper/Hirn sein den du nur als "hintersich lassen der materiellen Welt" interpretierst.

Das wird es zum Teil auch sicherlich sein denn ansonsten wäre ich wohl Tod! ;)

Ich. Hier. gibt es Literatur drüber ? Kann man sich einlesen ? Ich kenne die von dir beschriebene Erfahrung nicht.
bzw. wenn ich sie kenne, dann interpretiere ich sie anders, aber das kann ich nicht wissen ohne genau Verstanden zu haben was du meinst.

Tja Literatur ist schwierig... Was mir geholfen hat muss Dir nicht weiterhelfen. Mich haben eigentlich zwei Werke weitergebracht. Zum einen die Ninja- Bücher von Stephan K. Hayes. Dort wirst Du zwar keine Detaillierte Beschreibungen finden aber durchaus brauchbare Anleitung zum Einstieg in die Meditation.

Vermutlich wäre ein gutes Zen Buch ein besserer Tipp.

Dann wäre da noch „Hara- die Erdmitte des Menschen“ von Karlfried Graf Dürckheim.
Ob das was nützt weiß ich nicht aber wenn Du daran interessiert bist wirst Du nicht darum kommen um selber herauszufinden was zu Dir passt und was Dir liegt.

LoneWolf

07-09-2009, 14:39

@Trinculo

Ob man Dir das nun glaubt oder nicht ... tot warst Du noch nicht, oder

Hehehe... Ich habe noch keine Rückführung gemacht und deswegen weiß ich es nicht! ;)

vakuum

07-09-2009, 19:28

hallo wilm,

Du argumentierst ja nicht für einen speziellen, gegensätzlichen standpunkt, sondern– so verstehe ich dich – du argumentierst, dass du aufgrund deiner wahrnehmung keinen gesicherten rückschluss auf eine ‚letzte wahrheit oder so-heit‘ ziehen kannst.

ja, ausser dass ich bin. damit setze ich aber 'ich' eben nicht gleich 'gehirn'!
übrigens auch nicht gleich meine 'person' oder meinen körper!

Das sehe ich genauso, daraus kann ich aber nicht ableiten, dass es nicht so oder so sein könnte

ich lasse den konjunktiv eben mal aussen vor. mal gucken, was man ohne ihn sagen kann. denn alles könnte ja irgendwie sein, wenn man es entsprechend zusammendenkt. :)

Für mich stellt das hirn – oder, sagen wir lieber: das, was ich in meinem kopf vermute – etwas sehr elementares dar, und ich kann den, der nicht weiterdenkt und nicht auf den etwas zwielichtigen film kommt, dass es ‚sicheres wissen‘ nicht geben kann, in seiner hirngläubigkeit gut versehen.

ich kann das dann kaum noch verstehen, wenn wer sagt: 'mein gehirn sagt das, was ich hier schreibe, nicht ich, da ich nur konstrukt dieses gehirns bin'.
weil das widerspricht der konkreten direktest möglichen erfahrung, die jeder beim sprechen hat.

Mein hirnglaube geht zumindest soweit, dass ich meines ungern vergifte oder mir einschlagen lasse.

besteht ja auch kein anlass dazu.
aber die todesfrage kann man ja schon sinnvollerweise mit dem reglosen hirn verbinden. aber ich betone: die frage! :)

diese neugier zeigt sich doch schon darin, dass du artikel liest, die interessante neuigkeiten aus der hirnforschung enthalten.

jaja, aber eben ergebnisse, die sie nicht so ganz erwarten.
mich interessieren die verdutzen gesichter! ;)
das leben wäre für mich nicht ärmer ohne diese forschung. überhaupt nicht.

Dann bist du einen schritt weiter, wenn du wirklichkeit und vorstellungen unterscheiden kannst.

was ist daran schwierig?
die wirklichkeit für dich ist jetzt, dass du das hier liest und alles, was in dem moment ins bewusstseins kommt, und wenn du dir etwas vorstellst, dann aufgrund von bildern, erinnerungen, gedanken, die aber NICHT sinnfällig wirksam sind, wie 'wahrnehmungen', sondern die aktuelle wirklichkeit aufteilen in 'sich selbst' (vorgestelltes) und weiterhin aktuell-wahrgenommenes!

Für mich ist alles, was ich wahrnehme, ausnahmslos, wirklichkeit.

exakt, aber inhalte von vorstellungen werden nicht wahrgenommen, sondern erdacht.

Eine vorstellung, ein bild, ein voicing, hat unmittelbar wirkung und ist damit für mich wirklichkeit.

ja, aber die vorstellung als gesamtes wirkt, nichts das, was 'sie von sich selbst trennen will' als inhalt. wenn ich mir einen rosaroten elefanten vorstelle, dann wirkt diese vorstellung und NICHT die wahrnehmung eines solchen. auch das: ein wesentlicher unterschied.

wenn ich mir meinen tod vorstelle, dann hat das mit dem tod nunmal nichts zu tun, sondern es sind lebendige kognitive inhalte, die ich mir ausschliesslich bei bewusstsein(!!!) schustere. anders geht's nicht.

Aus dem, was ich wahrnehme, ziehe ich schlüsse. Einer ist, dass in meinem kopf ein nicht zu unterschätzendes ding sitzt, das eng mit einem bewußtsein verknüpft ist.

ich vermute es als eine art empfänger, das ist mir plausibler als der generator und muss nicht den resultaten der forscher widersprechen.
aber beides sind nur interpretationen in meinem geiste!

du schaust aber nicht den hirnzellen zu, sondern dir selbst in deinem auffassen und einfärben von 'welt'.
Stimmt.

eben, das ist doch ein ganz wesentlicher unterschied!

Das ist ein absurder, gewollter zustand. Abwrackprämie. Autoindustrie. Rendite. Finanzsystem.

ja, und anderes spielt auch rein.

Konsequenzenlos ist gar nix.

stimmt.

dass marketing so funktioniert, einen das glauben zu lassen, muss man natürlich wissen.

aber weiss 'man' es?
nein, im schnitt eben nicht.

Habe mein leben auch bewußt so eingerichtet, dass ich das nicht brauche weil das für mich materielle klötze am bein sind, um die man sich kümmern muss. Darauf hab ich keine lust.

ja, wobei man sich auch in der haltung versteifen kann.

autsch! bist du sicher, dass dir die gesamte weltbevölkerung da zustimmen würde?
nein, sicher nicht. Aber vor ein paar jahrzehnten hätte schon längst die gestapo in meiner wohnung gestanden. Ich rede von unserem bezugsrahmen.

wie frei der ist, zeigt sich z.b. an den möglichkeiten wie wir paar hier miteinander sprechen können.

ist gar nicht schlecht (im moment), find' ich. :)
denn im moment 'packen alle aus' und trotzdem hagelt es nicht von schuldzuweisungen. das ist sehr bemerkenswert!!!! :)

Dennoch wird mit der hirndebatte eine kluft geschaffen.

ja, verbal, zwischen hirngläubigen und solchen, die einsehen, dass das alles nur rückschlüsse sind, die 'ich' (gemeint: 'jedes' ich) ja machen muss, damit sie überhaupt sind!

Wie du oben siehst, geht es in wirklichkeitsdingen zur sache, du schreibst auch von den autobahnen.

aber dass ich mich daran erinnere und ich annehme, die seien morgen auch noch da! ich spreche weder von autobahnen an sich noch von gehirnen an sich. ;)

Wenn man eine änderungstendenz hat, hilft es ja nicht, jemandem ‚hirnglauben‘ vorzuwerfen, sondern mit ihm und seinem hirnglauben konstruktiv weiterzudenken.

nein, ich zeige den glauben auf, dann kann er ja gucken, ob ihn davon was interessiert. warum sollte ich auf einen glauben einsteigen? das ist kein glaubensforum, oder?

Das ist natürlich wieder ein ganz anderes thema als das spekulieren, was am ende des lebens wohl kommt. Übrigens leben noch 8% aller menschen, die je auf der erde waren (sagen wissenschaftler). Um rauszufinden, ob wirklich alle menschen sterben, müssen wir warten, bis die auch alle tot sind (sage ich). (-;

im grunde können wir nur von der beobachterperspektive von den sogenannt 'toten' reden (ausser wer hat tatsächlich einen kontakt hergestellt), das philosophsiche problem ist aber, dass der tod in der eigenperspektive erlebt wird. (sterbende geben z.t. noch auskünfte - kübler-ross war nunmal die erste, die diese auskünfte ernst genommen und gesammelt hat (auch - m.e. sehr richtigerweise - von kindern) und sich dann fragen stellte und die öffentlich machte. für mich auch bezeichnend, wie sie z.b. vom 'spiegel' gegen ende des lebens zerrissen wurde. da geht es eben um mehr als um das naive bild, dass 'ein forscher forscht'. ;) )

viele grüsse

sam

vakuum

07-09-2009, 19:42

Beweisbar ist hierbei das "Grundtheorem" Bewußtsein als Folge der Materie (Hirn) nicht. Aber widerlegbar scheints ja auch nicht so einfach zu sein.

doch! denn auch eine widerlegung wäre auf bewusstsein angewiesen und nicht auf materie!

in der materie allein gibt es widerlegungen nicht! :)

das heisst: der oft gehörte schrei im wald der zivilisierten forscher und wissenschaftsweltbildanhänger nach 'beweisen', ist nichts anderes als einer nach dem geist, denn die materie kann nix antworten. ;)

geradezu widersprüchlich :) ist es somit, argumentieren zu wollen von einer materie-an-sich, aus der dann mal geist emergiere.

denn das ist alles zusammengedachtes, geistgeborenes, das nichts anderes sucht als wieder geist (*beweise* oder *widerlegungen* z.b.) ;) :)

viele grüsse
sam

shin101

07-09-2009, 23:13

Ist dem NICHT so (was ich definitiv nicht ausschließen kann, weil die Welt wie wir sie kennen ja nur eine Abbildung ist) dann würde dieser Stern also NICHT existieren, er wäre eingebildet. Dann muß ich davon ausgehen das alles was ich von der Welt kenne (inclusive mein Körper) eingebildet ist. Und das ist für mich ein sehr unbefriedigender Zustand.

Aus meinem Verständnis heraus wäre die Frage eher ob dieser Stern nur so existiert wie wir ihn wahrnehmen.

Also entweder die welt da draußen existiert tatsächlich oder sie ist eingebildet. Man kann sich da nicht zwischen durch diskutieren.

Wie ich schon zu Vakuum gesagt habe wäre dann für mich die Frage wie man in Bruchteilen einer Sekunde sich eine konstant expandierende Vielfalt einbildet.

Nur weil alles interpretiert was ich erlebe ist heißt es noch lange nicht das nichts unabhängig von beobachtung und interpretation existiert.

Eben, sowie sich ein Blinder dann wohl vorstellen würde das er blind ist.

Ich will auch garnicht das du mit mir einer Meinung bist. Aber ich bin der Meinung das mein Standpunkt genausowenig widerlegbar ist als deiner. Welcher nun von beiden "sinnvoller" ist wäre dann eine interessante Anschußdiskussion.

Meiner Meinung ist der Standpunkt sinnvoller der bewegt. Komme ich zu einem Ergebnis das alles ein Produkt meines Geistes ist, bin ich zumindest aus meinem Verständnis heraus an dem Punkt in meiner Entwicklung stehen geblieben.

Ich währe echt froh wenn ich daran glauben könnte. Ich bin eigentlich nicht so 100% glücklich mit meinem Weltbild aber es ist halt viel zu stimmig um nicht dran zu glauben. Ich würde gerne an ein großes Ganzes, einen Plan oder sonst etwas was meinem individuellen Leben einen Sinn gibt, glauben. Ich glaube allerdings nicht dran. Ich bin der Meinung das ein "kosmischer Plan" unser dasein erst recht sinnlos machen würde. Gäbe es einen Plan, eine Aufgabe wäre unsre gesamte Existenz ein schlechter Scherz. Unser Bewußtsein wäre reine Illusion. Unser Leben wäre ne Soap und unser freier Wille wäre der Brüller des Abends.
Man kann keine individuelle Aufgabe, keinen individuellen Sinn und gleichzeitig einen freien Willen, Perspektiven und Träume haben.Sind wir geschaffen sind wir Sklaven und unterliegen einem willkürlichem Regelwerk

Warum wäre unser Bewußtsein Illusion ? Nunja ein kosmischer Plan impliziert ja eine Instanz die diesen Plan einrichten könnte. Wenn du sagst das das Regelwerk davon Willkür wäre würdest du ja wiederum implizieren das diese Instanz das Willkürlich festlegen würde und nicht wie oben benannt planen würde. Oder sagen wir so es wäre geplant aber nicht mit einem Sinn für die Menschen. Ich frage mich aber, inwiefern man das dann so beurteilen würde, weil man indem Moment ja aus seinem eigenen Standpunkt heraus das ganze anschaut und bewertet und nicht von der Instanz die dies geplant hat.Die Instanz die das geplant hat müßte ja im Grunde das gesamte im Auge haben. Das heißt ein Zusammenspiel des gesamten Kosmoses erschaffen. Weil es gänge ja nicht eine Sache für eine Zivilsation zu planen wenn zb aufeinmal ein uneingeplanter Meteor sie platt macht.

Ich denke bevor ich diese Vorstellung direkt ablehne sollte ich mir vielleicht Gedanken machen wie dieser kosmische Plan überhaupt aussieht. Daran kann für mich zb die Wissenschaft einen bedingten Anhaltpunkt geben, nicht absolut aber bedingt. Das gilt natürlich auch für andere Dinge.Das heißt rein die Philosophie gibt mir für mich dem auch nicht die Antwort, kann mir aber Anhaltspunkte geben. Kosmischer Plan wird zb sowie ich dich deute als Gesetzmäßigkeit verstanden. Warum muss diese Gesetzmäßigkeit aber statisch sein ?Warum nicht variabel ? Warum erschaffe ich ein Konstrukt was bis ins letze total fixiert ist ohne Entwicklungschance ?

Wenn es statisch wär, warum kennt man dann in verschiedenen Religionen die Hölle ?Wenn alles fixiert ist warum glaubt man in der Buddhistischen Schule an einen Kausalen Ausgleich durch das erschaffen und begleichen von Karma ?

Ich gehöre zb dem Buddhistischen System an und die Summe von dem was ich gelernt habe verstehe ich das so. Es gibt etwas was man als ein Schicksal definieren könnte. Das ist aber nicht fixiert, sondern Variabel. Ich kann eine Sache annehmen, ich kanns aber auch lassen. Ich schaffe dann zwar ein Ungleichgewicht, dass balanciert sich dann aber wieder im geseamten neu aus. Weil auch ich bin ja ein Element im Kosmos.

Wäre es statisch, gäbe es nicht die Frage von zb schlechtem Karma erzeugen und schlechtem Karma begleichen.

Ich denke bei so einer Frage muss man auch nicht nur die eigene Gesellschaft mit ein beziehen sondern den gesamten Kosmos. Dabei gibt es für mich zb viele Fragen. In welchem Verhältnis stehen zb die einzelnen Sternensysteme zueinander. Sowie zwei Menschen zueinander eine Wirkung haben, werden zwei Sternensysteme die nah beieinander sind wohl auch eine gewisse gegenseitige Wirkung haben, wie steht es mit verschiedenen Galaxien ?Wie steht es mit verschiedenen Galaxienhaufen, wie steht es mit verschiedenen Bereichen des Kosmos ?ZB wir kennen ja nur ein lokales Universum, aber das Ende kennen wir ja nicht. Wie sieht es dort aus ? Welche Rolle spielen andere Dimensionen ? Wie sieht es zb aus wenn das Universum wirklich ein Multiversum ist, wie ist das Verhältnis zu den anderen Universen , diesem Universum und den Dimensionen im jedem Universum ?Und in welchem Verhältnis stehen alle Dimensionen im jedem Universum des Multiversums ?Welches Verhältnis hat die Zeit ? Vergeht Zeit zb an jedem Punkt gleich und welche Aufgabe erfüllt sie ?

Wie ist es zb mit der Theorie die sich anhand von Berechnungen entwickelt hat das unser Universum aus einer Explosion eines anderen Universums enstanden ist wie steht das im Verhältnis ?Das sind zb alles fragen die man für mich dort einbeziehen muss und ich denke ich hab als jemand der keine Ahnung von Wissenschaft hat noch viel vergessen.

Und das könnte genauso eine normale Reaktion des Chemiebaukastens Körper/Hirn sein den du nur als "hintersich lassen der materiellen Welt" interpretierst.

Ich denke hier sollte man sich mal wie es einige Forscher in bestimmten Bereichen machen mit Leuten mal zusammensetzen die sowas erleben. Für mich ist das oft eine Schwäche des Ausdrückens, also es ist schwer auszudrücken. Ich zb habe solche Erlebnisse auch. Ich würde sie aber niemals als ein hinter sich lassen das materiellen Welt beschreiben, außer man meint materiell wie das was wir Materialismus nennen. Ich würde es sogar eher als eine intensivere Materielle Welt beschreiben. Ja eine dichtere.

Das hat für mich auch mit dem zu tun was zb beim meditieren passiert.

Viele grüße,
Shin

shin101

07-09-2009, 23:28

doch! denn auch eine widerlegung wäre auf bewusstsein angewiesen und nicht auf materie!

in der materie allein gibt es widerlegungen nicht! :)

das heisst: der oft gehörte schrei im wald der zivilisierten forscher und wissenschaftsweltbildanhänger nach 'beweisen', ist nichts anderes als einer nach dem geist, denn die materie kann nix antworten. ;)

geradezu widersprüchlich :) ist es somit, argumentieren zu wollen von einer materie-an-sich, aus der dann mal geist emergiere.

denn das ist alles zusammengedachtes, geistgeborenes, das nichts anderes sucht als wieder geist (*beweise* oder *widerlegungen* z.b.) ;) :)

viele grüsse
sam

Gut aber worin wäre der Sinn aus Materie Geist zu imaginieren ?Das war zb nicht mein Gedanke.

Viele grüße,
Shin

vakuum

08-09-2009, 01:28

hallo shin und wald,

Gut aber worin wäre der Sinn aus Materie Geist zu imaginieren ?

das frage ich mich eben auch! ;)

Ist dem NICHT so (was ich definitiv nicht ausschließen kann, weil die Welt wie wir sie kennen ja nur eine Abbildung ist) dann würde dieser Stern also NICHT existieren, er wäre eingebildet.

was ist eine existenzzuschreibung anderes als aufgrund wahrnehmungen oder ideen/erinnerungen etwas verbal zu postulieren?

Dann muß ich davon ausgehen das alles was ich von der Welt kenne (inclusive mein Körper) eingebildet ist.

das hatte aber z.b. hier aber kein mensch behauptet.
ich sage nur: alles was wir 'welt' nennen, erscheint im geiste als wahrnehmung oder vorstellung. zu sagen, etwas '''existiert''' ist keine andere kategorie!

Aus meinem Verständnis heraus wäre die Frage eher ob dieser Stern nur so existiert wie wir ihn wahrnehmen.

auch jedes anders-existieren-als-ich-bis-jetzt-kenne ist ja ein gedanke! ;)

Also entweder die welt da draußen existiert tatsächlich oder sie ist eingebildet. Man kann sich da nicht zwischen durch diskutieren.

was soll das überhaupt heissen, 'tatsächlich existieren'?
das sind worte, durch sie wird nicht etwas 'tatsächlich', ausser worte und deren menschliche reaktionen darauf.

Wie ich schon zu Vakuum gesagt habe wäre dann für mich die Frage wie man in Bruchteilen einer Sekunde sich eine konstant expandierende Vielfalt einbildet.

die frage ist doch viel eher, wie kommst du dazu anzunehmen, dass es z.b. zeit überhaupt 'gibt'?
erst wenn einer erinnert, kann sinnvoll von 'zeit' die rede sein. und bisher war das noch immer so.

Nur weil alles interpretiert was ich erlebe ist heißt es noch lange nicht das nichts unabhängig von beobachtung und interpretation existiert.

das ist in gottes names nichts anderes als ein bewusstseinsabhängiger gedanke. :)

Meiner Meinung ist der Standpunkt sinnvoller der bewegt.

und WER wird bewegt?
wer konstatiert die bewegung?
ich.
fällt 'ich' weg, wo sollte dann bewegung sein?

Komme ich zu einem Ergebnis das alles ein Produkt meines Geistes ist,

alles erscheint im geiste - auch jegliche 'produkte'!

Ich bin der Meinung das ein "kosmischer Plan" unser dasein erst recht sinnlos machen würde.Gäbe es einen Plan, eine Aufgabe wäre unsre gesamte Existenz ein schlechter Scherz.

warum?
wenn z.b. rauskommt, dass du dir selbst diese aufgabe gestellt hast!

Nunja ein kosmischer Plan impliziert ja eine Instanz die diesen Plan einrichten könnte.

richtig, aber eben, wenn du das selbst bist, es nur noch nicht weisst? :)
(ich weiss das auch nicht, ist nur 'ne vermutung. :))

Ich denke bevor ich diese Vorstellung direkt ablehne sollte ich mir vielleicht Gedanken machen wie dieser kosmische Plan überhaupt aussieht. Daran kann für mich zb die Wissenschaft einen bedingten Anhaltpunkt geben, nicht absolut aber bedingt.

zustimmung.

Wenn es statisch wär, warum kennt man dann in verschiedenen Religionen die Hölle ?Wenn alles fixiert ist warum glaubt man in der Buddhistischen Schule an einen Kausalen Ausgleich durch das erschaffen und begleichen von Karma ?

aber das 'karma' spiegelt sich ja nicht in den naturgesetzen, diese sind lediglich das spielfeld für die menschliche figur, die dann 'karma' als bewegungskonsequenz konstituiert und davon betroffen ist.

Sowie zwei Menschen zueinander eine Wirkung haben, werden zwei Sternensysteme die nah beieinander sind wohl auch eine gewisse gegenseitige Wirkung haben, wie steht es mit verschiedenen Galaxien ?

soetwas würde mich erst dann zu interessieren beginnen, wenn ich ein gespür für galaxien entwickelt hätte oder dort rumsausen könnte. ein theoretisieren über galaxien halte ich für verbalgebunden und entsprechend begrenzt.

Wie steht es mit verschiedenen Galaxienhaufen, wie steht es mit verschiedenen Bereichen des Kosmos ?ZB wir kennen ja nur ein lokales Universum, aber das Ende kennen wir ja nicht. Wie sieht es dort aus ? Welche Rolle spielen andere Dimensionen ? Wie sieht es zb aus wenn das Universum wirklich ein Multiversum ist, wie ist das Verhältnis zu den anderen Universen , diesem Universum und den Dimensionen im jedem Universum ?Und in welchem Verhältnis stehen alle Dimensionen im jedem Universum des Multiversums ?Welches Verhältnis hat die Zeit ? Vergeht Zeit zb an jedem Punkt gleich und welche Aufgabe erfüllt sie ?

egal ob du ein leben lang marienkäfer oder galaxien untersuchst, es geht um (d)ich und du bist immer dabei, da muss man nicht weit. ;)

Ich zb habe solche Erlebnisse auch. Ich würde sie aber niemals als ein hinter sich lassen das materiellen Welt beschreiben, außer man meint materiell wie das was wir Materialismus nennen. Ich würde es sogar eher als eine intensivere Materielle Welt beschreiben. Ja eine dichtere.

damit kann ich was anfangen.
aber auch da: du bist dabei, die materie ist auch da nicht 'an sich existierend', denn sonst könntest du unmöglich davon erzählen! ;)

viele grüsse

vakuum

LoneWolf

08-09-2009, 03:37

Ich denke bevor ich diese Vorstellung direkt ablehne sollte ich mir vielleicht Gedanken machen wie dieser kosmische Plan überhaupt aussieht. Daran kann für mich zb die Wissenschaft einen bedingten Anhaltpunkt geben, nicht absolut aber bedingt. Das gilt natürlich auch für andere Dinge.Das heißt rein die Philosophie gibt mir für mich dem auch nicht die Antwort, kann mir aber Anhaltspunkte geben. Kosmischer Plan wird zb sowie ich dich deute als Gesetzmäßigkeit verstanden. Warum muss diese Gesetzmäßigkeit aber statisch sein ?Warum nicht variabel ? Warum erschaffe ich ein Konstrukt was bis ins letze total fixiert ist ohne Entwicklungschance ?

Ich denke schon, dass der „Kosmische Plan“ sehr variable ist und auch der Menschliche Wille dabei eine Rolle spielt.

Was ich mich aber immer wieder Frage: „Warum sind wie hier?“. Aus Buddhistischer Sicht würde man wohl meinen, dass man solange reinkarniert bis man ins Nirvana eingeht. Warum aber haben wir uns vom Nirvana entfernt oder weshalb sind müssen wir widergeboren werden um dort hinzugelangen?

Unsere Sichtweise die auf unserem jetzigen Entwicklungstand beruht ist äußerst begrenzt. Wir wissen doch sehr wenig. Was ist beispielsweise mit diversen Außerirdischen Zivilisationen deren Existenz man ja nun wirklich nicht ausschließen kann. Glauben die auch an etwas und müssen die auch ins Nirvana? Oder obliegen die vielleicht ganz anderen Voraussetzungen, weil sie eine ganz andere Physis haben?

Also ich denke so einfach ist das alles nicht zu klären. Mir persönlich gefällt eher das Modell, dass wir alle ein Teil von Gott sind und wieder ein Teil von ihm werden wenn wir sterben. Was danach kommt würde ich aktuell für mich einmal offen lassen denn darauf habe ich keine Antwort, vielleicht eine kleine Ahnung!

bluemonkey

08-09-2009, 07:10

Was ich mich aber immer wieder Frage: „Warum sind wie hier?“. Aus Buddhistischer Sicht würde man wohl meinen, dass man solange reinkarniert bis man ins Nirvana eingeht. Warum aber haben wir uns vom Nirvana entfernt oder weshalb sind müssen wir widergeboren werden um dort hinzugelangen?

Unsere Sichtweise die auf unserem jetzigen Entwicklungstand beruht ist äußerst begrenzt. Wir wissen doch sehr wenig. Was ist beispielsweise mit diversen Außerirdischen Zivilisationen deren Existenz man ja nun wirklich nicht ausschließen kann. Glauben die auch an etwas und müssen die auch ins Nirvana? Oder obliegen die vielleicht ganz anderen Voraussetzungen, weil sie eine ganz andere Physis haben?

komische Fragen für jemanden, der damit protzt, mit Gottes Augen sehen zu können: :p

Es ist die Frage ob ich erst Tod sein muss um eine Antwort auf die Frage zu erhalten oder ob es nicht schon eine andere Möglichkeit gibt.

Aus meiner Erfahrung heraus gibt es sie. Man kann im Meditativen Zustand die „Materielle Welt“ hinter sich lassen und dann vereint sich der Geist oder das Bewusstsein mit dem Göttlichen. Man wird ein Teil von Gottes Geist und sieht mit seinen Augen.

Also ich denke so einfach ist das alles nicht zu klären. Mir persönlich gefällt eher das Modell, dass wir alle ein Teil von Gott sind und wieder ein Teil von ihm werden wenn wir sterben.

wir haben nie aufgehört, ein Teil Gottes zu sein, wir haben es nur vergessen:cool:´
Das ist Teil des Spiels, sonst wäre es ziemlich öde:rolleyes:

wald

08-09-2009, 08:16

das hatte aber z.b. hier aber kein mensch behauptet.
ich sage nur: alles was wir 'welt' nennen, erscheint im geiste als wahrnehmung oder vorstellung. zu sagen, etwas '''existiert''' ist keine andere kategorie!

JA JA JA JA DAS IST MIR KLAR. Es sei also festgestellt das mir das bewußt ist. Nun will ich mich mit dir drüber unterhalten warum du Sonnenbrand kriegst. Und wenn ich jetzt daherkomme und sage "weil da oben ne Sonne ist" kommst du mit Sätzen wie:

auch jedes anders-existieren-als-ich-bis-jetzt-kenne ist ja ein gedanke! ;)

ja super... was sag ich da jetzt drauf ?

der Sonnenbrand ist da aber über Sonne unterhalten geht ja nicht weil wenn ich davon ausgehe das ne sonne existiert kommt:

was soll das überhaupt heissen, 'tatsächlich existieren'?
das sind worte, durch sie wird nicht etwas 'tatsächlich', ausser worte und deren menschliche reaktionen darauf.

Vielleicht bin ich einfach nur zu blöd dafür mit dir zu diskutieren. Durchaus möglich das mein Horizont nicht ausreicht. Aber du sagst immer nur das gleiche.
Und zwar das nichts existiert. Und das ist so FUNDAMENTAL unterschiedlich von meinem Weltbild das ich keine Ahnung hab wie ich da ne diskussion führen soll. Weil du auch nicht sagst was jetzt nun den sonnenbrand auslöst (um bei dem Beispiel zu bleiben).

die frage ist doch viel eher, wie kommst du dazu anzunehmen, dass es z.b. zeit überhaupt 'gibt'?
erst wenn einer erinnert, kann sinnvoll von 'zeit' die rede sein. und bisher war das noch immer so.

Warum stellst du den Menschen in den Mittelpunkt des Geschehens ?
Gedankenexperiment: Es gibt Ereignisse die laufen so schnell - in so kurzer Zeit ab das sie für einen ungepimpten, menschlichen Beobachter zeitgleich passieren. Wenn man das ganze nun photografiert stellt man fest das die Ereignisse hintereinander passieren. So wie z.B. Photofinnish im Sport.

Hat sich nun die Wirklichkeit verändert weil wir mittels des Photos in der Lage sind genauer hinzuschauen ? Oder gibt es eine Wirklichkeit die sich nur meistens unsrer Wahrnehmung entzieht ?

Und warum gehst du davon aus das es die Zeit nicht gibt ? Mach die Augen zu und denk an deine Einschulung. Oder Kindergarten. Oder deinen 13 Geburtstag.

das ist in gottes names nichts anderes als ein bewusstseinsabhängiger gedanke. :)

Auch zum gefühlten siebzehnten mal: JA JA JA das ist ein Gedanke - Ist er deswegen falsch ?

alles erscheint im geiste - auch jegliche 'produkte'!

JA JA JA - Ist es deswegen falsch ?

damit kann ich was anfangen.
aber auch da: du bist dabei, die materie ist auch da nicht 'an sich existierend', denn sonst könntest du unmöglich davon erzählen! ;)

wow... Materie ist also "da" und nicht "existierend" ???? Und "da" ist dann nicht verbal ? Und kein Gedanke ? :ups:

ich kann das dann kaum noch verstehen, wenn wer sagt: 'mein gehirn sagt das, was ich hier schreibe, nicht ich, da ich nur konstrukt dieses gehirns bin'.
weil das widerspricht der konkreten direktest möglichen erfahrung, die jeder beim sprechen hat.

Wieso widerspricht das der direktest möglichen erfahrung die jeder beim sprechen hat ? Das Widerspricht garnichts.

Dein "Ich" ist nicht auf deinem Körper basiert. Worauf dann ? Was bist du ? Wenns so einfach ist prettyplease erklärs mir. Ich weiß nicht warum es NICHT sehr naheliegend sein soll das "Ich" in meinem Körper wohne.
Alles was außerhalb von meinem Körper passiert nehme ich ausschließlich durch Sinnesorgane wahr. Ich hab an mir noch kein "Ich" sinnesorgan gefunden. Und ich finde die vorstellung das mein Körper nur ne Marionette ist ziemlich komisch.
Alles was ich mir so unter "Ich" vorstelle ist an mir angewachsen. Meine vorstellung von mir benötigt kein Voodoo. Keine spirituelle Ebene die nur eingeweihte kennen und über die man nicht reden kann. Keine (man entschuldige meine Ausdrucksart) arrogante "das muß man erst erfahren sonst ist man nicht erleuchtet und kann nicht mitreden" Einstellung.

Meine Welt kann man anfassen, erleben, spüren. Sie benötigt keinen Glauben und keinen Sinn und funktioniert dennoch wunderbar.

wald

08-09-2009, 08:32

Ich denke schon, dass der „Kosmische Plan“ sehr variable ist und auch der Menschliche Wille dabei eine Rolle spielt.

Was ich mich aber immer wieder Frage: „Warum sind wie hier?“. Aus Buddhistischer Sicht würde man wohl meinen, dass man solange reinkarniert bis man ins Nirvana eingeht. Warum aber haben wir uns vom Nirvana entfernt oder weshalb sind müssen wir widergeboren werden um dort hinzugelangen?

Unsere Sichtweise die auf unserem jetzigen Entwicklungstand beruht ist äußerst begrenzt. Wir wissen doch sehr wenig. Was ist beispielsweise mit diversen Außerirdischen Zivilisationen deren Existenz man ja nun wirklich nicht ausschließen kann. Glauben die auch an etwas und müssen die auch ins Nirvana? Oder obliegen die vielleicht ganz anderen Voraussetzungen, weil sie eine ganz andere Physis haben?

Also ich denke so einfach ist das alles nicht zu klären. Mir persönlich gefällt eher das Modell, dass wir alle ein Teil von Gott sind und wieder ein Teil von ihm werden wenn wir sterben. Was danach kommt würde ich aktuell für mich einmal offen lassen denn darauf habe ich keine Antwort, vielleicht eine kleine Ahnung!

Mir persönlich Gefallen Modelle die ohne unerklärbare Sachen auskommen, wenn es keine Veranlassung gibt anzunehmen sie wären da.
Es gibt keinen Hinweis für Gott, es gibt keinen Hinweis für einen kosmischen Plan und es gibt keinen Hinweis für einen Sinn unsrer Existenz.
Alles was wir wahrnehmen können läßt sich komplett ohne Gott, kosmischen Plan oder Sinn erklären. Warum sollte ich dann überhaupt annehmen das so etwas überhaupt existiert ?
Dieser Glaube ist meiner Meinung nach ausschließlich sozial induziert. Ich persönlich kann mich nur Frei fühlen wenn ich NICHT davon ausgehe das jede meiner Handlungen und jede meiner Taten auf die Goldwaage gelegt werden. Wenn ich etwas tue ist es zu 100% meine eigene Verantwortung - und nicht kosmisch geplant. Und ich lasse mir weder von Karma noch von Buddah und auch nicht von Jesus, Mary & Rauschebart vorschreiben wie ich mein Leben zu führen habe um ihnen in den ***** zu kriechen (man entschuldige meine Ausdrucksart). Und sollte ich - wider erwarten - tatsächlich "gerichtet" werden, werde ich meinen Unmut zum Ausdruck bringen :D

LoneWolf

08-09-2009, 08:44

komische Fragen für jemanden, der damit protzt, mit Gottes Augen sehen zu können:

*lach* Ich wusste, dass das einige provozieren würde. Ich frage mich manchmal weshalb viele Menschen sauer werden wenn man das Wort „Gott“ verwendet.

wir haben nie aufgehört, ein Teil Gottes zu sein, wir haben es nur vergessen ´
Das ist Teil des Spiels, sonst wäre es ziemlich öde

Du meinst dem lieben Gott ist es sonst langweilig und deswegen spielt er das Spiel des Lebens? ;)

LoneWolf

08-09-2009, 08:56

Dieser Glaube ist meiner Meinung nach ausschließlich sozial induziert. Ich persönlich kann mich nur Frei fühlen wenn ich NICHT davon ausgehe das jede meiner Handlungen und jede meiner Taten auf die Goldwaage gelegt werden. Wenn ich etwas tue ist es zu 100% meine eigene Verantwortung - und nicht kosmisch geplant. Und ich lasse mir weder von Karma noch von Buddah und auch nicht von Jesus, Mary & Rauschebart vorschreiben wie ich mein Leben zu führen habe um ihnen in den ***** zu kriechen (man entschuldige meine Ausdrucksart). Und sollte ich - wider erwarten - tatsächlich "gerichtet" werden, werde ich meinen Unmut zum Ausdruck bringen

Das sehe ich ähnlich!

bluemonkey

08-09-2009, 10:08

*lach* Ich wusste, dass das einige provozieren würde. Ich frage mich manchmal weshalb viele Menschen sauer werden wenn man das Wort „Gott“ verwendet.

ich bin weder provoziert, noch sauer, sondern stelle einfach fest, dass Du Erfahrungen behauptest, die Du nie gemacht hast, sonst wüsstest Du die Antwort auf Deine Fragen;)

Du meinst dem lieben Gott ist es sonst langweilig und deswegen spielt er das Spiel des Lebens? ;)

sonst wäre es uns (die wir individualiserter Geist sind) langweilig, so gesehen:Ja:p

vakuum

08-09-2009, 10:18

guten morgen wald.

JA JA JA JA DAS IST MIR KLAR. Es sei also festgestellt das mir das bewußt ist. Nun will ich mich mit dir drüber unterhalten warum du Sonnenbrand kriegst. Und wenn ich jetzt daherkomme und sage "weil da oben ne Sonne ist" kommst du mit Sätzen wie:

klar ist da oben 'eine sonne', die ich wahrnehme und die meine haut u.u. eben verbrennt!

auch ein brand wird wahrgenommen. dass es die sonne war, kann ich sagen, weil ich mich erinnere an die situation.

Aber du sagst immer nur das gleiche.
Und zwar das nichts existiert.

wo bitte hab ich das gesagt?

ich sage: alles was existiert, wird eben einem objektlosen 'ich' zugewiesen in form von gedanken, wahrnehmungen, gefühlen, vorstellungen, erinnerungen, empfindungen, ahnungen, träumen.

Und das ist so FUNDAMENTAL unterschiedlich von meinem Weltbild das ich keine Ahnung hab wie ich da ne diskussion führen soll.

es geht mit aber gar nicht um 'weltbilder', sondern um das, was sich tatsächlich voraussetzungslos und ohne konjunktiv sagen lässt (einzige voraussetzung hier: die deutsche sprache).
und alles, was du je hattest, sind eben gedanken, wahrnehmungen, gefühle, vorstellungen, erinnerungen, empfindungen, ahnungen - eine welt an sich, die ohne (d)ich 'gekommen' ist, ist dir nämlich ausnahmslos kein einziges mal begegnet!
überprüf das doch mal ganz nüchtern, statt dich aufzuregen! (grossbuchstaben...:)) :)

Weil du auch nicht sagst was jetzt nun den sonnenbrand auslöst (um bei dem Beispiel zu bleiben).

das sagt ja schon das wort!

Warum stellst du den Menschen in den Mittelpunkt des Geschehens ?

auch das habe ich nie gesagt. du liest einfach nicht so genau.

ich stelle 'ich' in das zentrum, das ist nicht mein ego, meine person, mein körper, sondern die erstinstanz, mit der alles anfängt. das kannst du überprüfen!
alles was erscheint, erscheint niemals 'an sich', sondern immer mir (jedes 'mir' nicht nur 'dem sam').

Gedankenexperiment: Es gibt Ereignisse die laufen so schnell - in so kurzer Zeit ab das sie für einen ungepimpten, menschlichen Beobachter zeitgleich passieren. Wenn man das ganze nun photografiert stellt man fest das die Ereignisse hintereinander passieren. So wie z.B. Photofinnish im Sport.

dass da bezeichenbares schneller läuft als mein körperliches sensorium zu ermitteln vermag.... wer bezeichnet es, wer findet das heraus, wer schlussfolgert das?

feldermäuse orten sich anders als wir, nämlich mit ultraschall.

kohlenmonoxid als gas kann nicht wahrgenommen werden.

etc.etc.

beweise für eine bewusstseinsunabhängige aussenwelt?

pustekuchen! :)

das sind alles folgerungen im bewusstsein, die in einer sprache gedacht werden, die schon so tut, als gäbe es die dinge auch ohne (m)ich.

und das ist auch praktisch-sozial sinnvoll, aber halt philosophisch irreführend, denn man glaubt dann qua sprache an sprach- und ichverschiedenes, obschon es das nicht geben kann. denn selbst wenn man denkt, 'das könnte es doch geben' - - was genau tut man dann, wer tut das? ;)

Hat sich nun die Wirklichkeit verändert weil wir mittels des Photos in der Lage sind genauer hinzuschauen ?

ja natürlich!
wird denken dadurch anders, reden anders, neue rückschlüsse, andere gefühle etc.

Oder gibt es eine Wirklichkeit die sich nur meistens unsrer Wahrnehmung entzieht ?

'gibt es' - was soll das im grunde heissen? ein gott, der da 'gibt'?
hast du dir das je überlegt, dass du ev. der formulierung 'es gibt' auf den leim gehen könntest?

Und warum gehst du davon aus das es die Zeit nicht gibt ? Mach die Augen zu und denk an deine Einschulung. Oder Kindergarten. Oder deinen 13 Geburtstag.

ja eben, zeit gibt es wegen erinnerungsfähigkeit. 'ich erinnere mich'.
erinnert sich nichts und niemand, wo ist dann die angebliche vergangene sekunde?

Auch zum gefühlten siebzehnten mal: JA JA JA das ist ein Gedanke - Ist er deswegen falsch ?

nein, aber ausnahmslos jeder gedanke ist NICHT 'ichunabhängig'!

wow... Materie ist also "da" und nicht "existierend" ????

ja, 'da' = wahrgenommen, = mit mir (oder dir)!

Und "da" ist dann nicht verbal ? Und kein Gedanke ?

jetzt hier im forum schon.
wenn ich aber ein stück holz tatsächlich anfasse, kann ich ev. dabei auch vergessen, dass es 'holz' ist und z.b. mit geschlossenen augen nur taktil fühlen. aber auch zum fühlen braucht's (m)ich. auch so wird kein 'holz an sich' draus. ;)

Zitat:
Zitat von vakuum Beitrag anzeigen
ich kann das dann kaum noch verstehen, wenn wer sagt: 'mein gehirn sagt das, was ich hier schreibe, nicht ich, da ich nur konstrukt dieses gehirns bin'.
weil das widerspricht der konkreten direktest möglichen erfahrung, die jeder beim sprechen hat.
Wieso widerspricht das der direktest möglichen erfahrung die jeder beim sprechen hat ? Das Widerspricht garnichts.

was nimmst du beim sprechen von deinem gehirn wahr?

jetzt keine rückschlüsse!!! :)
sondern echt wahrgenommenes, gefühltes!

wenn ich spreche, nehme ich mich als den sprechenden und hörenden zugleich wahr, ich nehme aber kein hirn wahr.

dass das hirn es sei, dass 'eindeutig kausal vor mir liege', das ist nur ein rückschluss, ein nachgeplapperter und philosophisch undurchdachter ;)

Dein "Ich" ist nicht auf deinem Körper basiert. Worauf dann ? Was bist du ?

'ich' ist selbst die basis und dennoch kein objekt.

Wenns so einfach ist prettyplease erklärs mir.

versuche ich die ganze zeit, so gut ich kann! :)
(ich brauchte übrigens monate, um aus der reaktion, wie du sie jetzt zeigst, rauszukommen und das wirklich zu begreifen. aber ich bin ev. schwer von begriff.)

Ich weiß nicht warum es NICHT sehr naheliegend sein soll das "Ich" in meinem Körper wohne.

das würde ich durchaus auch so sagen, dass ich in meinem körper als mensch wohne, denn er erscheint mir jeden morgen.
ich kann z.b. aber auch träumen und im traum kommt kein körper vor, sondern z.b. nur ein fliegen über eine landschaft. ist das dann noch ein mensch?

Alles was außerhalb von meinem Körper passiert nehme ich ausschließlich durch Sinnesorgane wahr. Ich hab an mir noch kein "Ich" sinnesorgan gefunden.

ganz genau, das ist ein schlüssel!

Und ich finde die vorstellung das mein Körper nur ne Marionette ist ziemlich komisch.

ist keine marionette, sondern ein komplexes werkzeug, sehr schätzenswert, aber niemals genau dasselbe, sondern ständig sich wandelnd.

Alles was ich mir so unter "Ich" vorstelle ist an mir angewachsen.

das ist eben ein fixes, jahrzehntelang antrainiertes gedankenmuster. das 'müsstest' :) du mal ablegen um verstehen zu können, wie ich argumentiere.

Meine vorstellung von mir benötigt kein Voodoo.

gewiss nicht. :)

Keine spirituelle Ebene die nur eingeweihte kennen und über die man nicht reden kann. Keine (man entschuldige meine Ausdrucksart) arrogante "das muß man erst erfahren sonst ist man nicht erleuchtet und kann nicht mitreden" Einstellung.

das ist auch nicht nötig, wenn man erforschen will, dass 'ich' immer dabei bin.
es kann allerdings helfen in sachen 'meditation', wenn man sich nicht mehr mit dem körper absolut gleichschliesst! das sage ich auch aus erfahrung.

Meine Welt kann man anfassen, erleben, spüren. Sie benötigt keinen Glauben und keinen Sinn und funktioniert dennoch wunderbar.

eben: wahrnehmung! :) die gibt es ohne wahrnehmenden (='ich') ja nicht.

der glaube, denn du noch hast, ist folgender: du glaubst deinen körper zu sein. du glaubst, es gäbe eine objektive grenze zw. körper und 'aussenwelt'.

aber:
sowohl die sogenannte 'aussenwelt', wie (mein) körper erscheinen mir im bewusstsein, und die vermeintliche trennung ist nur mental.
das einzusehen führt übrigens nicht zu einem egoismus oder narzissmus, sondern im gegenteil: das mitfühlen wird unverstellter, wenn diese mentalen grenzziehungen immer mehr wegfallen. ja schlicht logisch. :)

meine person brauche ich dazu auch nicht aufzugeben, kann dabei immer noch stinknormal bleiben! :)

viele grüsse
sam

LoneWolf

08-09-2009, 11:23

@ bluemonkey ;)

ich bin weder provoziert, noch sauer, sondern stelle einfach fest, dass Du Erfahrungen behauptest, die Du nie gemacht hast, sonst wüsstest Du die Antwort auf Deine Fragen

Nö, Du hast Dir nur nicht die Mühe gemacht nachzufragen wie ich das denn mit dem Geist Gottes und seinen Augen gemeint habe. Stattdessen kommst Du sofort zu der Erkenntnis, dass ich diese Erfahrungen nicht gemacht habe. ;)

Das ist eben der bequeme Weg den viele gehen aber der Fehler ist natürlich auch bei mir zu suchen denn ich habe diesen Satz so einfach stehen lassen. ;)

Ich will das gerne versuchen zu korrigieren. Es gibt aber auch hier verschiedene Methoden:

Wenn ich mich beispielsweise in den Tanden versenke und mein „Ich“ loslasse geschieht irgendwann etwas was ich das Verbinden mit dem Göttlichen nenne. Das ist genau der Punkt an dem „Ich“ nichts mehr dazutue und mein Körper wie von selbst aufrecht gehalten wird. Karlfried Graf von Dürckheim beschreibt in seinem Buch „Hara- Die Erdmitte des Menschen“ die Transzendenz also die Wandlung zum göttlichen in uns. Also das ist nicht auf meinem Mist gewachsen und ich habe mir das auch ganz sicherlich nicht ausgedacht. ;)

Das geht aber auch noch anders und ohne Tanden- Versenkung! Ich schaffe es teilweise in der Tat aus meinem Körper rauszugehen und dadurch die „Materielle Ebene“ hinter mir zu lassen. Ja, Fucking Bullshit… das ist auch wieder so ein unglücklicher Erklärungsversuch aber ich finde keinen anderen.

Vermutlich ist es genauso unglücklich zu beschreiben was ich dann erfahre erst recht wenn man berücksichtig, dass ich kein guter Schreiber und Erklärer bin. Ich weiß um diese Schwäche und bitte das zu berücksichtigen und auch zu entschuldigen. *seufz*

Ja, Materieller Ebene hinter mir lassen oder von einem „höheren“ Level aus auf die Materielle Welt zu schauen heißt diese objektiv wahrzunehmen. Es existiert kein subjektiv mehr. *g* Man sieht die Dinge so wie sie sind und ohne sie zu bewerten.

Visuell nimmt man nichts mehr spezifisch wahr und das Ich ist gänzlich in den Hintergrund getreten. Es gibt Menschen die berichten, dass sie so durch das ganze Universum geflogen sind, durch die Sonne *g* an andere Orte und andere Räume. Meine heftigste und mächtigste Erfahrung war, dass ich alles im Antlitz Gottes wahrgenommen habe. Jedes „Ding“ oder „Objekt“ jedes menschliche Wesen alles war „Eins“ und stammte aus einem Ursprung.

Nur... schön war das nicht unbedingt. Eher beängstigend und vor allem mächtig! Was wohl daran liegt, dass ich noch nicht bereit dazu bin mich ganz darauf einzulassen. Erleuchtung ist wohl eine mächtige Erfahrung denn sie ist in der Tat der Weißheit letzter Schluss und um für sie bereit zu sein muss man wohl alles aufgeben und loslassen was für uns das Leben lebenswert erscheinen lässt.

Da ist nichts mit Schönfärberei, Romantik oder rosarote Brille oder sich versuchen sein Weltbild so anmalen zu wollen, dass man keine Angst vor dem Tod haben muss. Das kannste knicken. Das was da passiert ist nichts eingebildetes, sondern das realste was es gibt. ;)

Nun, ich bin noch nicht soweit als, dass ich meine Fragen auf diese Weise klären kann. Deswegen versuche ich mich hier im Forum zu unterhalten und mich mit anderen auszutauschen aber ich erzähle euch hier vorsätzlich keinen Bullshit, erwarte aber auch nicht wirklich, dass mich jeder ernst nimmt. Wenn ich trotzdem Bullshit schreibe dann liegt das eben daran, dass ich auch nur ein Mensch mit begrenzter Rhetorik bin. ;)

Jetzt kannst Du auch gerne wieder Dein Altes Zitat in Deiner Fußzeile reinmachen, bluemonkey. Das deutete nämlich so darauf hin, dass jeder der von sich behauptet mit Gott sprechen zu können in die Klapse gehört. Hehehehe....

btw. Du hast Dich eher Zen verschrieben oder irre ich mich da?

LoneWolf

08-09-2009, 11:43

Ähhhmmmm... Vakuum.... Deinen letzten Beitrag finde ich sehr geil um es mal locker und salopp zu formulieren.

bluemonkey

08-09-2009, 11:54

btw. Du hast Dich eher Zen verschrieben oder irre ich mich da?

Ich hab mich nur der Wirklichkeit verschrieben, keinen Meinungen anderer Leute (diese Ansicht ist natürlich sehr Zen-Like:p).

LoneWolf

08-09-2009, 12:06

Ich hab mich nur der Wirklichkeit verschrieben, keinen Meinungen anderer Leute (diese Ansicht ist natürlich sehr Zen-Like ).

Diesen Anspruch erheben viele für sich u.a. natürlich auch meine Wenigkeit! ;)

wald

08-09-2009, 12:46

klar ist da oben 'eine sonne', die ich wahrnehme und die meine haut u.u. eben verbrennt!

auch ein brand wird wahrgenommen. dass es die sonne war, kann ich sagen, weil ich mich erinnere an die situation.

es geht mit aber gar nicht um 'weltbilder', sondern um das, was sich tatsächlich voraussetzungslos und ohne konjunktiv sagen lässt (einzige voraussetzung hier: die deutsche sprache).
und alles, was du je hattest, sind eben gedanken, wahrnehmungen, gefühle, vorstellungen, erinnerungen, empfindungen, ahnungen - eine welt an sich, die ohne (d)ich 'gekommen' ist, ist dir nämlich ausnahmslos kein einziges mal begegnet!
überprüf das doch mal ganz nüchtern, statt dich aufzuregen! (grossbuchstaben...:)) :)

ich stelle 'ich' in das zentrum, das ist nicht mein ego, meine person, mein körper, sondern die erstinstanz, mit der alles anfängt. das kannst du überprüfen!
alles was erscheint, erscheint niemals 'an sich', sondern immer mir (jedes 'mir' nicht nur 'dem sam').

dass da bezeichenbares schneller läuft als mein körperliches sensorium zu ermitteln vermag.... wer bezeichnet es, wer findet das heraus, wer schlussfolgert das?

shit. langsam kommen wir zusammen, hätt ich ja nichtmehr gedacht :D

Alles was du da oben sagst sehe ich ebenso. Ich bin mir vollkommen bewußt das ich hinter meinem körperlichen Sensorium "eingesperrt" bin und alles was "in mir" passiert nur durch das - oftmals unzureichende - mittel der Sprache wieder nach außen tragen kann. Hierbei ist mir ebenso bewußt das durch die Sprache und die Sozialisation gewisse Grenzen gezogen werden und Gewisse Sachverhalte quasi impliziert werden, die bei genauer Betrachtung der Materie durchaus Fragen aufwerfen.

ich sage: alles was existiert, wird eben einem objektlosen 'ich' zugewiesen in form von gedanken, wahrnehmungen, gefühlen, vorstellungen, erinnerungen, empfindungen, ahnungen, träumen.

Und ich sage die Sonne existiert. Sie ist "da oben" und kann Sonnenbrand auslösen. Und zwar auch dann wenn ich noch nie Sonnenbrand hatte und noch nie davon gehört habe. Sprich wenn ich mich weder dran erinnern kann noch davon weiß.

beweise für eine bewusstseinsunabhängige aussenwelt?

pustekuchen! :)

das sind alles folgerungen im bewusstsein, die in einer sprache gedacht werden, die schon so tut, als gäbe es die dinge auch ohne (m)ich.

'gibt es' - was soll das im grunde heissen? ein gott, der da 'gibt'?
hast du dir das je überlegt, dass du ev. der formulierung 'es gibt' auf den leim gehen könntest?

Ja. Auf die Idee bin ich durchaus gekommen. Und meine Lösung dieses "Problemes" war recht einfach. Geht man davon aus (was ich tue) das es Dinge an sich gibt ergibt sich von selbst warum die Sprache eben jenes impliziert.
Dies nehme ich NICHT als gegeben hin und gehe über die Frage hinweg. Vielmehr ist die interessante Frage was denn los ist wenn man nun davon ausgeht das die Sprache täuscht und es Dinge "an sich" nicht gibt. Dann könnte ich absolut keine Aussagen über meine Umwelt treffen.

(Dies alles natürlich mit dem Bewußtsein das alles was ich erlebe nur eine Vorstellung von der "echten" Welt ist.)

ja eben, zeit gibt es wegen erinnerungsfähigkeit. 'ich erinnere mich'.
erinnert sich nichts und niemand, wo ist dann die angebliche vergangene sekunde?

nein, aber ausnahmslos jeder gedanke ist NICHT 'ichunabhängig'!

jetzt hier im forum schon.
wenn ich aber ein stück holz tatsächlich anfasse, kann ich ev. dabei auch vergessen, dass es 'holz' ist und z.b. mit geschlossenen augen nur taktil fühlen. aber auch zum fühlen braucht's (m)ich. auch so wird kein 'holz an sich' draus. ;)

Aber es ist etwas da was du fühlen kannst. Was du sehen könntest wenn du deine Augen wieder aufmachst. Was du andren Beschreiben kannst und sie werden es erkennen ohne vorher gewußt zu haben was Holz ist.

Es ist halt nur deutlich einfacher zu sagen "das ist Holz". Anstatt drauf hinzuweisen das es nur eine Vorstellung ist, "Holz" nur ein Wort für diese Vorstellung, die auf Erfahrungen und Erinnerungen basiert und das Holz nur in unsrem Geist existiert. Das würde Gespräche halt einfach nur viel langwieriger machen.

was nimmst du beim sprechen von deinem gehirn wahr?

jetzt keine rückschlüsse!!! :)
sondern echt wahrgenommenes, gefühltes!

wenn ich spreche, nehme ich mich als den sprechenden und hörenden zugleich wahr, ich nehme aber kein hirn wahr.

Stimmt. Und weiter ? Wenn ich verdaue nehme ich auch kein Essen wahr. Nur die Effekte und Nebenprodukte des Verdauungsvorganges. Nichtsdestotrotz wandert der Kram den ich gegessen habe durch meinen Körper.
So ähnlich sehe ich das ganze mit dem Hirn. Das Hirn nehme ich nicht wahr. Nur die Effekte und Nebenprodukte. Bewußtsein und "Ich". Informationsverarbeitung. dinge divers...

dass das hirn es sei, dass 'eindeutig kausal vor mir liege', das ist nur ein rückschluss, ein nachgeplapperter und philosophisch undurchdachter ;)

'ich' ist selbst die basis und dennoch kein objekt.

s.o.

das würde ich durchaus auch so sagen, dass ich in meinem körper als mensch wohne, denn er erscheint mir jeden morgen.
ich kann z.b. aber auch träumen und im traum kommt kein körper vor, sondern z.b. nur ein fliegen über eine landschaft. ist das dann noch ein mensch?

Also mein Körper kommt durchaus in meinen Träumen vor. Und Träume haben auch durchaus Effekte auf meinen Körper (außerhalb des Traumes). Beim Träumen passiert keine Entkoppelung von "mir" und meinem Körper.

das ist eben ein fixes, jahrzehntelang antrainiertes gedankenmuster. das 'müsstest' :) du mal ablegen um verstehen zu können, wie ich argumentiere.

Ich glaube ich beginne zu verstehen und bin trotzdem andrer Meinung. bzw. Ich bin mir noch nichmal sicher ob ich so wirklich andrer Meinung bin, es ist durchaus Möglich das wir bisher vollkommen aneinander vorbeigeredet haben.

das ist auch nicht nötig, wenn man erforschen will, dass 'ich' immer dabei bin.
es kann allerdings helfen in sachen 'meditation', wenn man sich nicht mehr mit dem körper absolut gleichschliesst! das sage ich auch aus erfahrung.

der glaube, denn du noch hast, ist folgender: du glaubst deinen körper zu sein. du glaubst, es gäbe eine objektive grenze zw. körper und 'aussenwelt'.

aber:
sowohl die sogenannte 'aussenwelt', wie (mein) körper erscheinen mir im bewusstsein, und die vermeintliche trennung ist nur mental.
das einzusehen führt übrigens nicht zu einem egoismus oder narzissmus, sondern im gegenteil: das mitfühlen wird unverstellter, wenn diese mentalen grenzziehungen immer mehr wegfallen. ja schlicht logisch. :)

Die Trennung ist natürlich nur mental. Aber (und ich wiederhole mich) das heißt nicht automatisch das eine Trennung nicht da ist (Wir beide sind nicht eins), auch wenn meine Mittel der Wahrheitsfindung beschränkt sind, heißt das nicht das es sinnlos und falsch ist Wahrheitsfindung zu betreiben.

P.S. nochwas zum Thema Forschung und Öffentlichkeit: http://www.phdcomics.com/comics.php?f=1174 :D

shin101

08-09-2009, 13:17

@Lone

Du sprichst von Materielle Welt, als die Welt die von Materie wie Moleküle,Atmome und Quarks zusammen gesetzt ist ?

Viele grüße,
Shin

LoneWolf

08-09-2009, 14:14

@Lone

Du sprichst von Materielle Welt, als die Welt die von Materie wie Moleküle,Atmome und Quarks zusammen gesetzt ist ?

Ich würde sagen die Welt die wir mit unseren Sinnen als die Wirklichkeit bezeichnen. Also ja, das was wir als Materie definieren!

shin101

08-09-2009, 15:24

Ich würde sagen die Welt die wir mit unseren Sinnen als die Wirklichkeit bezeichnen. Also ja, das was wir als Materie definieren!

Was ist dann die Welt in die du eintritts ?

Viele grüße,
Shin

LoneWolf

08-09-2009, 15:45

Was ist dann die Welt in die du eintritts ?

Ich trete in keine andere Welt ein. Das alles sind unglückliche Definierungen und implizieren unweigerlich eine Trennung zwischen materieller Welt und geistiger. Die gibt es aber nicht! Die existiert nur dann wenn wir versuchen das alles zu beschreiben.

Der Geist und die Seele kann sich erheben und erhöhen und sich mit dem Universum oder und dem Göttlichen vereinen.

shin101

08-09-2009, 15:55

LoneWolf

08-09-2009, 16:14

Das Vakuum wirkt hm ?

Das Vakuum?

Ich denke wenn du sagst das es keine Trennung ist was ist es denn für eine Welt, Bereich, Ebene ?

Dann muss ich wieder anfangen zu trennen. ;) Ich habe schon darüber gelesen, dass es verschiedene Ebenen geben soll. Ich persönlich habe nur diese Erfahren und die ist unweigerlich mit allem verbunden. Detaillierter kann ich Dir das auch nicht beschreiben. Es sei denn Du beschreibst mir welche Ebenen es geben soll. Vielleicht finde ich ja dann einen Ansatz! ;)

vakuum

08-09-2009, 16:47

Ich trete in keine andere Welt ein. Das alles sind unglückliche Definierungen und implizieren unweigerlich eine Trennung zwischen materieller Welt und geistiger. Die gibt es aber nicht! Die existiert nur dann wenn wir versuchen das alles zu beschreiben.

richtig gesehen.
sprache ist dual, geht man in die 'meditation' - egal wie fortgeschritten - verlässt man tendeziell das sprachliche und auch die begrenzenden konsequenzen aus dem sprachlichen - und deren sind viele! sehr viele! :)

wenn man dann nachher wieder philosophiert, so wir ich jetzt hier ganz normal schreibe, kann ich aber von 'dort aus' schreiben, im sinn, dass ich die nicht-sprachliche zone innerlich vergegenwärtige.

erst das führt zum freien philosophieren, das die fallstricke der sprache erkennnen kann, alles andere bleibt theorie.

aber nicht desto trotz kann ich natürlich auch nur mit worten schreiben und es ist nur wahrscheinlich, dass ich missverstanden werde. es nützt mir in dem sinne also nichts. ;)

hallo wald

Und ich sage die Sonne existiert.

eben= eine aussage! die macht wer, der sprache beherrscht. und erst dann gibt es sie.
aussagen ohne sie-vernehmende sind sinnlos und beweisen gar nichts.

Sie ist "da oben" und kann Sonnenbrand auslösen.

das ist theorie, der echte brand, den ich habe, nicht.

Und zwar auch dann wenn ich noch nie Sonnenbrand hatte und noch nie davon gehört habe.

= ein widerspruch!!! ;)
denn dann könntest du umöglich eine solche aussagen machen.

Sprich wenn ich mich weder dran erinnern kann noch davon weiß.

aber wie wüsstet du dann, dass es 'sonnenbrand' ist?????? ;)

ev. später mehr. :)

LoneWolf

08-09-2009, 16:58

richtig gesehen.
sprache ist dual, geht man in die 'meditation' - egal wie fortgeschritten - verlässt man tendeziell das sprachliche und auch die begrenzenden konsequenzen aus dem sprachlichen - und deren sind viele! sehr viele!

Genau so ist es. Dabei kann das alles so einfach sein, man muss nur die Augen schließen oder auch nicht und schon ist alles da. Nur das kann man natürlich nicht in die Tastatur umsetzen und wenn dann entstehen unweigerlich Missverständnisse bei jenen die überhaupt nicht wissen was die Heinis da gerade zusammentippen.

vakuum

08-09-2009, 17:03

hallo Lone Wolf,

noch zu deinem 'angstanteil' deiner erfahrung:

könnte es sein, dass diese art angstgefühl abhängig davon ist, wie du in '''''diese (andere) welt'''' gegangen bist?

also dass 'man' ev. eine implusbereitschaft mitnimmt, die zu freude oder angst (und mischformen) 'dort' führen kann?!

wenn ja, dann wäre ja klar, dass das ganz normale alltägliche leben eben wichtig ist im bezug zu dem anderen!!!!! und eben jetzt wichtig ist, nicht in einer bloss vorgestellten zeit.

genau in dem sinn würde ich auch den begriff 'karma' sehen: nicht als vergangenheitslast, sondern als konkrete und auch änderbare art des jetztzustandes, der bei allfälligen '''änderungen''' in gewisser weise doch noch 'mitgeht'.

by the way würde erst dann das alles echt sinn zu machen beginnen!!

das 'hiesige leben' mit seinen aufs und abs und 'das absolute'.

shin101

08-09-2009, 17:31

Das Vakuum?

Ja weil du langsam dich ausdrückst wie von Vakuums Standpunkt beeinflußt. Indem Fall war es auch leicht doppeldeutig ;)

Dann muss ich wieder anfangen zu trennen. ;) Ich habe schon darüber gelesen, dass es verschiedene Ebenen geben soll. Ich persönlich habe nur diese Erfahren und die ist unweigerlich mit allem verbunden. Detaillierter kann ich Dir das auch nicht beschreiben. Es sei denn Du beschreibst mir welche Ebenen es geben soll. Vielleicht finde ich ja dann einen Ansatz! ;)

Hm ich denke ich muss mich wohl deutlicher Ausdrücken. Mal Vakuums Ansicht außen vorgelassen. Wenn wir von der materiellen Welt sprechen dann hat diese eine Struktur. Wir finden Gebilde, die aus Atomen, Molekülen,Quarks bestehen. Davon gibt es Gebilde wie Tische, Häuser, Autos und Menschen und es gibt Gebilde die wir trotz unserer Augen nicht wahrnehmen können, denoch existieren.

Du sprachst davon die Materielle Welt zu verlassen. Wo ist man dann wenn dort keine Materie mehr ist ?
Das ist keine Fangfrage und ich verstehe auch das dies nicht unbedingt leicht zu formulieren ist. Aus meinem Verständnis ist das ein Gedankengang den man sich stellen sollte.

Viele grüße,
Shin

vakuum

08-09-2009, 17:41

mantis.wilm

08-09-2009, 17:59

Hi sam,

ja, ausser dass ich bin. damit setze ich aber 'ich' eben nicht gleich 'gehirn'!
übrigens auch nicht gleich meine 'person' oder meinen körper!

ich kann das dann kaum noch verstehen, wenn wer sagt: 'mein gehirn sagt das, was ich hier schreibe, nicht ich, da ich nur konstrukt dieses gehirns bin'.
weil das widerspricht der konkreten direktest möglichen erfahrung, die jeder beim sprechen hat.

ich setze es auch nicht gleich, wir gehen da ja eh zusammen.

Was mich interessiert, ist die wirksamkeit, die sich aus diesem gedanken ergibt, ebenfalls ganz ohne konjunktiv. An anderer stelle sagst du das so ähnlich wie ich es auch empfinde und wiederum schon mal geschrieben habe:

Die perspektive, selbst miturheber erlebter realität zu sein und nicht ‚konsument einer vor sich hinwabernden fremd/aussenrealität‘ zu sein, ändert das verhältnis zu dieser, bezieht mich wieder ein, macht eben weder dogmatisch – da geht rein logisch nicht mehr- noch egozentrisch, weil zu meinem verständnis dann gehört, dieses ‚zentrum‘ aufzulösen und zu beiden empfundenen seiten zu öffnen.

Der philosophische punkt ist meines erachtens nicht diese erkentnis, die ist sogar recht simpel. Wirksam wird diese dann in meinem leben, im leben mit anderen, die sagen: ‚das ist aber alles unabhängig da, wir haben da folgende regeln abgeleitet, halt‘ dich dran!‘ und natürlich auch anderen, die sich ihres eigenen ‚künstlerseins‘ im sinne beuys‘ (‚jeder mensch ist ein künstler‘ – ich lehne mich da sprachlich mal an mit dem kreativen akt des bewußtseins, weil ich finde, dass es das schön beschreibt) bewusst sind und mit denen man dann sehr frei sprechen kann. Also: was ändert sich, was ergibt sich?

shin101

08-09-2009, 18:31

was sind denn atome und quarks anderes als modelle?

'materielle welt' ist nichts anderes als der sprachliche ausdruck des menschen, der mit seinen wahrnehmungen und schlussfolgerungen etwas am basteln ist, das er dann meint, ausserhalb von sich wegstellen zu können. ;) :) ;)

kann interessant und amüsant sein, doch dass es 'materielle welt' ohne bewusstsein von ihr geben könne, ist nun mal ein ganz simpler widerspruch. ;)

Nun gut ich bin mir um den Umstand bewußt das es im menschlichen für das was wirklich ist so gut wie keine Ausdrücke gibt die Treffen. Ich weiß aber auch das ich mich nicht bewege, wenn ich nicht bemühe einen Ausdruck dazu zu finden. Damit meine ich nicht ihn zu definieren, ihn zu beschreiben reicht aber auch nicht. Es ist irgendwo dazwischen. Ich will damit das Bewußtsein öffen, das denken erweitern. Dieses denken eröffnet mir eine andere Praxis.

Lustigerweise können nämlich auch geistige Dinge, den Geist abhalten;)

Für mich nimmt deine Denkensweise jemanden selbst aus der Verantwortung. Ja mit ist sozusagen aus dem Spiel, aber trotzdem noch mitten drin. Deine Theorie, bzw. Sichtweise ist sehr interessant, ich würde mich aber begrenzt fühlen wenn ich ihr folgen würde.

Meiner Meinung nach legt uns dieser materielle Raum Beschränkungen auf. Diese Beschränkungen erlauben uns nicht die Dinge wahrzunehmen wie sie sind.Das liegt aber nicht an uns, sondern an den Gegebenheiten auf dieser Raum basiert.Auf denen dieser Körper basiert.Wenn du jetzt sagst das die Begebenheiten wie wir sie sehen nur vorgestellt sind gebe ich dir bedingt Recht. Ich sehe aber verschiedene Arten von Vorstellung. Vorstellung die eben Vorstellung ist und Vorstellung die sich soweit ihre Möglichkeit besteht immer mehr dem tatsächlichen Abbild nähert. Stück für Stück, immer genauer, aber zu gleich auch nie wirklich genau.

Trotz dieser Vorstellung, entsteht dadurch eine Entwicklung, eine Öffnung dessen was du Geist nennst.Diese Öffnung erlaubt mir näher dem Abbild zu kommen, ist aber nicht absolut. Es ist eben immer den jeweiligen Begebenheiten entsprechend.

Materie vorgestellt und wahrgenommen, bedingt ja, ohne diese Vorstellung nix davon existent nein.Ohne Wissenschaftlich veranlagt zu sein oder über größere Kenntnis darüber zu haben bemerke ich eigentlich das meine Erfahrungen immer mehr einer Symbiose von Wissenschaft und Spiritualität gleichen.

Viele grüße,
Shin

LoneWolf

08-09-2009, 19:58

Shin

Ja weil du langsam dich ausdrückst wie von Vakuums Standpunkt beeinflußt. Indem Fall war es auch leicht doppeldeutig

Och shin, jetzt übertreibst Du aber oder Du hast etwas total falsch in den Hals bekommen. ;) ich bin wirklich nur begeistert wenn ich Gleichgesinnte treffe und wenn sie dann etwas schreiben was sich ein bisschen mit dem deckt was ich denke dann finde ich das sehr ermutigend.

Hat nichts damit zu tun, dass ich jemandem nachblabere! :)

Du sprachst davon die Materielle Welt zu verlassen. Wo ist man dann wenn dort keine Materie mehr ist ?
Das ist keine Fangfrage und ich verstehe auch das dies nicht unbedingt leicht zu formulieren ist. Aus meinem Verständnis ist das ein Gedankengang den man sich stellen sollte.

Ich verstehe diesen „Gedankengang“ wenn ich das erlebe. Wenn Du schreibst, dass man sich dem stellen sollte dann meinst Du sicherlich, dass ich mich ihm nicht stelle. Es ist richtig, dass ich genau soweit mit meinen Spirituellen Erlebnissen gehe wie es mir gut tut aber wenn ich merke, dass dem nicht so ist breche ich das ab. Du kannst einem VW Käfer auch keinen Formel1 Motor einbauen und damit losfahren der wird dann daran zerbrechen. ;)

Ich habe schon öfters geschrieben, dass ich es sehr wichtig finde, dass man sich als Mensch und zwar ganz simpel erst mal entwickeln muss um diese gewaltigen Erlebnisse auch verarbeiten zu können und um reif zu sein weiter zu gehen. Es bringt nämlich überhaupt nichts sich in andere Sphären zu beamen wo Du noch gar nicht hingehörst.

Ich bin aber eine Meinung mit Dir, dass das verstehen des Erlebten dazu beiträgt Fortschritte zu machen. Nur versteht man es ja wenn man es erfährt. ;) Dass man es dann nicht korrekt anderen vermitteln kann finde ich zwar schade aber ist schwer zu ändern.

@ vakuum

könnte es sein, dass diese art angstgefühl abhängig davon ist, wie du in '''''diese (andere) welt'''' gegangen bist?

also dass 'man' ev. eine implusbereitschaft mitnimmt, die zu freude oder angst (und mischformen) 'dort' führen kann?!

Das ist sicherlich ein Punkt neben dem anderen den ich oben beschrieben habe und den nenne ich „Seelische Reife“ die man sich im Leben hier erwerben muss. Zumindest ist das bei mir so. ;)

Es gab Zeiten da habe ich mit aller Macht und verkrampft versucht gewisse Phänomene herbeizuführen. Sei es Gegenstände zu bewegen oder irgendwelche Energien fließen zu lassen. Ich hatte immer sehr unschöne Erlebnisse dabei. Grund hierfür war einfach die Motivation dies zu tun. Es war nämlich meistens pure Langeweile oder Neugier und dann vermischt sich das Ego mit diesen Phänomenen und das geht dann richtig in die Hose.

Nun ich bin seither etwas reifer geworden (Menschlich) und merke, dass man dann solche „Geschenke vom Universum“ ganz von selber bekommt und zwar genau dann wenn es so sein soll. Die Natürlichkeit steht über allem und ich habe aufgehört mich da selbst unter Druck zu setzen, weil es nämlich nichts bringt sondern genau das Gegenteil bewirkt und deswegen meine ich und da kann mir einer sagen was er will: Wer Erleuchtung sucht der wird sie niemals finden. Es fließt einem zu Stück für Stück oder die volle Dosis aber genau dann wenn die Zeit dafür reif ist.

Was man tun muss? Sich als Mensch ganz natürlich weiterzuentwickeln und für das andere offen bleiben.

LoneWolf

08-09-2009, 20:18

Hm ich denke ich muss mich wohl deutlicher Ausdrücken. Mal Vakuums Ansicht außen vorgelassen. Wenn wir von der materiellen Welt sprechen dann hat diese eine Struktur. Wir finden Gebilde, die aus Atomen, Molekülen,Quarks bestehen. Davon gibt es Gebilde wie Tische, Häuser, Autos und Menschen und es gibt Gebilde die wir trotz unserer Augen nicht wahrnehmen können, denoch existieren.

Interessant, könntest Du das etwas näher beschreiben denn ich verstehe jetzt nicht was Du meinst!

Ich meine eher diese Materielle Ebene so zu sehen wie sie ist. Ein Glas normal betrachtet ist ein Gegenstand aus dem man trinkt. Es hat eine bestimmte Form und man bewertet es vielleicht entweder als schön oder hässlich.

Betrachte ich diesen Gegenstand indem ich mich meditativ in ihn versenke dann sieht das Glas plötzlich aus wie Energie. Man sieht die „feinstofflichen Strukturen“ dieses Objekts. Irgendwann ist es nur noch eine Art Abdruck. Dann löst sich dieses Glas auf und all die anderen materiellen Gegenstände ebenfalls. Das nenne ich „Die Materielle Welt von einem höheren Bewusstseinszustand aus zu betrachten.“ sie lässt sich dann wohl auch mit der bloßen Willenskraft beeinflussen.

Wo man dann ist? Auf einer Ebene wo man die feinen Strukturen der „Materillen Welt“ wahrnehmen kann. Dann nimmt man Licht wahr aber ein anderes als wir es normalerweise mit unseren Sinnen erfassen können. Dann kann es schon mal vorkommen, dass man merkwürdige Gestalten oder Wesenheiten wahrnimmt. Viel weiter bin ich nur einmal wie beschrieben gekommen. Wie weit das noch geht und wie weit man als Lebender dazu in der Lage ist weiterzugehen weiß ich nicht.

Viel weiter würde ich aber auch nicht gehen. Man merkt schon wo die Grenzen sind denn man wird unweigerlich Eins mit dem was man immer wahr und trotzdem zur Zeit nicht ist. Für mich ist dass Gott und man wird ein Teil des Göttlichen!

Das mag sich für manche unweigerlich bescheuert oder größenwahnsinnig anhören aber das ist genau das was ich erfahren habe und ich kann diesen Zustand immer wieder herstellen. Vielleicht aber heute mit anderen Methoden.

Trinculo

08-09-2009, 20:47

Und wo ziehst Du die Grenze zu aktiver Imagination, purer Vorstellung und Tagträumen :)?

vakuum

08-09-2009, 22:00

hallo shin,

Lustigerweise können nämlich auch geistige Dinge, den Geist abhalten

was denn sonst? ;) :)

Für mich nimmt deine Denkensweise jemanden selbst aus der Verantwortung.

dann interpretierst du meine worte nicht so, wie ich sie meinte.
weil alles, was erscheint, mir erscheint, bin ich ausnahmslos in der verantwortung.
es gibt dann eben nichts mehr, das ausserhalb meiner selbst liegen würde, oder das ich 'dorthin' abschieben könnte.

Ja mit ist sozusagen aus dem Spiel, aber trotzdem noch mitten drin. Deine Theorie, bzw. Sichtweise ist sehr interessant, ich würde mich aber begrenzt fühlen wenn ich ihr folgen würde.

ich habe bisher nicht den eindruck, dass du meine worte wirklich verstanden hast. siehe oben.

Meiner Meinung nach legt uns dieser materielle Raum Beschränkungen auf. Diese Beschränkungen erlauben uns nicht die Dinge wahrzunehmen wie sie sind.Das liegt aber nicht an uns, sondern an den Gegebenheiten auf dieser Raum basiert.Auf denen dieser Körper basiert.

auch die 'gegebenheiten' erscheinen im geist und wenn die sich nie ändern, dann liegt das wohl auch am denken dazu, das sich nicht ändert!
dass die 'stoffwechelnde welt', in der wir als menschen leben, regelmässigkeiten aufweist, bestreite ich nicht. aber dass ich selbst restlos an den grenzen dieser welt auch gleichzeitig zwingend an meine absoluten grenzen kommen muss, das glaube ich nicht und dafür gibt es keinen beweis. der tod wird es dann zeigen oder man entwickelt vorher schon was, so wie LoneWolf es beschreibt.

Wenn du jetzt sagst das die Begebenheiten wie wir sie sehen nur vorgestellt sind gebe ich dir bedingt Recht.

aus einem solchen satz sehe ich, dass du noch nicht ganz begriffen hast. sorry, nicht arrogant gemeint! :)

eine 'begebenheit', die wahrgenommen und erinnert wird und die dann 'später' auf sehr ähnliche weise wieder erscheint (sonnenaufgang z.b.), ist nicht bloss 'vorstellung', so wie ich einen rosaroten elefanten mir vorstellen kann.

eine vorstellung ist eine 'verstellung' des aktuell wirklichen (=sinnlich und gefühls- /empfindungsmässig wirksam auf (m)ich). natürlich ist diese vorstellung auch in der wirklichkeit, aber sie nimmt die sicht auf das, das ohne vorstellerei kommt! damit kann man übrigens gut vorher-nachher-experimentieren! :)

wenn ich mir gewohnheitsmässig vorstellungen mache, dann hat das desensibilisierende wirkung, ich lebe dann in meinen vorstellungen und gehe eben nicht in den wahrnehmungen 'auf'. diese art von selbsteinkaspelung kann ich übrigens auch sehr gut...seufz.....:)

diese unterscheidung (vorstellung - wirklichkeit) wird uns in der regel nicht beigebracht, obschon sie eine unglaublich belebende wirkung haben kann.
der lehrplan besteht nunmal aus einer anhäufung von vorstellungen, die man auswendig lernen und nachsagen muss. das prägt tief.

Ich sehe aber verschiedene Arten von Vorstellung. Vorstellung die eben Vorstellung ist und Vorstellung die sich soweit ihre Möglichkeit besteht immer mehr dem tatsächlichen Abbild nähert. Stück für Stück, immer genauer, aber zu gleich auch nie wirklich genau.

das stimmt schon, aber es ist letztlich eine art lebensgefühl, das einem sagt, was jetzt blosse vorstellerei ist und was sich mit dem aktuellen, lebendigen auf bewegende und entwicklungsfähige weise vermischt.
eine pure vorstellung ist z.b. der urknall oder auch die evolution. das sind konzepte, die sich in der phänomenalen wirklichkeit nicht verlebendigen lassen. sie sind reine denksache und steuern einen auch so aus, wenn man sich damit lange beschäftigt.

und hier liegt der hund begraben:

wenn einem eingetrichtert wird solche konzepte (auch das atommodell z.b.!) seine primäre wahrheiten (und man selbst bloss sekundär) so hat das einen gesamthaft (= gesamte menschliche fähigkeiten) abtötenden effekt!

warum?

weil keine fühlender und körperbewegungsmässiger BEZUG zur aktuellen wirklichkeit damit geschaffen werden kann.
so wird die welt eine tote und man wertet sich 'an sich' ab und die möglichkeiten zur angstfreien entwicklung sind dann ganz logischerweise deutlich reduziert.

als kind wollte ich z.b. naturwissenschaftler werden, dann habe ich aber gemerkt, dass das nicht geht, u.a. weil diese begrenzende aussteuerung, die dann in der ausbildung kommen wird, für mich völlig unannehmbar war.
das was mir 'natur' schon als kind 'sagte', wurde von den naturwissenschaften gar nicht wahrgenommen, denn die waren und sind immer noch übersättigt mit konzepten, die den forscher vorstellungsüberladen ausrichten, so dass er 'natur' nur im glücksfall noch ungefiltert wahrnehmen kann, und was an öffentlichem 'output' rauskommt, hat dann auch diesen effekt auf breite bevölkerungsschichten.
(siehe menschen, die wissenschaftliches nachreden, die wirken immer puppenhaft und leblos dabei, zwar die augenbrauen hochgezogen, weil das 'wichtig' sein soll, aber nicht wirklich 'da'. :))

Materie vorgestellt und wahrgenommen, bedingt ja, ohne diese Vorstellung nix davon existent nein.Ohne Wissenschaftlich veranlagt zu sein oder über größere Kenntnis darüber zu haben bemerke ich eigentlich das meine Erfahrungen immer mehr einer Symbiose von Wissenschaft und Spiritualität gleichen.

da stelle ich eben grosse fragezeichen. nicht weil das prinzipiell unmöglich ist, sondern weil das heutzutage zwei so gegensätzliche stimmungen und umgangsarten mit welt und fühlen sind!

ich komme mit rein kognitiven modellen wie evolution, atome, urknälle, gene, hirnstrukturauflistungen keinen millimeter weiter, sondern im gegenteil; wenn ich das ernst nehme, spüre ich, wie ich potentiale abgebe und versäume. den trost, dass ich ev. neue gedanken denke, ist da keine genügende kompensation!
aber das muss jeder selbst wissen, wie das für ihn ist. :)

viele grüsse

sam

shin101

08-09-2009, 22:01

@Lone

Schaffe es heute wohl nicht mehr zu antworten.

Zur momentanen Thematik finde ich das höchst interessant.

YouTube - Die körnige Welt (1 von 3) (http://www.youtube.com/watch?v=9Vmjzb54xOQ)

YouTube - Die körnige Welt (2 von 3) (http://www.youtube.com/watch?v=O4bd-4wab98&feature=related)

YouTube - Die körnige Welt (3 von 3) (http://www.youtube.com/watch?v=lrA32_joK4w&feature=related)

Sehr interessant, auch wenn ich die Sache mit dem Zufall für Wiedersprülich halte. :)

Viele grüße,
Shin

LoneWolf

09-09-2009, 03:26

Und wo ziehst Du die Grenze zu aktiver Imagination, purer Vorstellung und Tagträumen

Was verstehst Du unter aktiver Imagination?

Es kommt drauf an welche Technik ich benutze. Ich sprach davon, dass ich ab und an den Zustand vor dem Einschlafen benutze um die Leinwand vor meinem geistigen Auge abzurufen. Hierbei kommt es sehr leicht vor, dass man sich Dinge einbildet die dann sehr deutlich sind. Ich kann mir beispielsweise ein Katana vorstellen welches ich dann bis ins kleinste Detail vor meiner „Leinwand“ sehe. Bei dieser Technik fließt das aber alles ineinander über und es ist ein ziemliches Virwarr!

Die in meinem letzten Beitrag beschriebene Methode setzt aber voraus, dass man einen klaren Geist erzeugt und da sind dann keine Gedankengänge mehr vorhanden wo die Fantasie oder das Hirn einem Streiche spielen können.

Du merkst auch was real und Fantasie ist. Wenn ich beispielsweise mit einem Geist eines lebenden Menschen Kontakt aufnehmen kann und das ging damals von der Person aus dann ist das keine Einbildung. Das ist mir vor etwa 20 Jahren bei einem Lehrer in der Schule passiert der sich wohl sehr gut mit Meditation auskannte. Leider war ich damals noch zu jung um von diesem Menschen etwas mehr lernen zu können.

shin101

09-09-2009, 04:40

Leider war ich damals noch zu jung um von diesem Menschen etwas mehr lernen zu können.

Sagen wir du warst noch nicht bereit dazu, weil ich war wohl jünger als du als ich angefangen habe und mein erster Lehrer der mit 13 angefangen hat war noch jünger als du und ich und es gibt auch einige die noch jünger angefangen haben ;)

Viele grüße,
Shin

wald

09-09-2009, 07:47

eben= eine aussage! die macht wer, der sprache beherrscht. und erst dann gibt es sie.
aussagen ohne sie-vernehmende sind sinnlos und beweisen gar nichts.

Ja, die Aussage gibt es ohne Sprache nicht. Und ohne das Sie gehört wird ist eine Aussage wertlos - auch hier stimme ich mit dir überein.

das ist theorie, der echte brand, den ich habe, nicht.

Hm... die Sonne ist für mich nicht bloße Theorie. Immerhin kann ich ihr täglich zuschauen. Es gibt jedoch genug Sachen in meiner "naturwissenschaftlichen Welt" von denen ich Überzeugt bin, die jedoch bloße Theorie und Modelle sind.

= ein widerspruch!!! ;)
denn dann könntest du umöglich eine solche aussagen machen.

aber wie wüsstet du dann, dass es 'sonnenbrand' ist?????? ;)

Ich könnte nicht exakt die Aussage machen, korrekt. Ich könnte jedoch zu meiner Mammi laufen und über die Schmerzen, die Blasen und die berührungsempfindliche Haut klagen.

Ich wüßte natürlich nicht das man mein Krankheitsbild "Sonnenbrand" nennt. Aber ich hätte trotzdem einen. Darauf will ich ja grad Hinaus. Die Umwelt hat Auswirkungen und Effekte auf mich, selbst wenn mir diese vollkommen unbekannt sind.

Radioaktivität bringt mich um, auch wenn ich sie nicht sehe, höre, schmecke, rieche oder sonstwie wahrnehmen kann. Der radioaktive Zerfall ist ein Quanteneffekt - was wohl so ziemlich das Paradebeispiel für eine Theorie und/oder Modell ist. Dennoch bringt mich dieses Modell um.

Das reicht für mich aus um auf eine Welt zu schließen die unabhängig von mir existiert. Klar das ICH ihr die Eigenschaft "existiert" zuschreibe. Davon wird mein Sonnenbrand aber auch nicht besser und die Welt nicht weniger real. :D

vakuum

09-09-2009, 08:23

hallo wald,

Ich könnte nicht exakt die Aussage machen, korrekt. Ich könnte jedoch zu meiner Mammi laufen und über die Schmerzen, die Blasen und die berührungsempfindliche Haut klagen.

ja ok (ist das deine gewohnheit? ;) :) ).
aber 'sonnenbrand' wäre es auch dann nur, wenn mammi das wüsste.
vielleicht wurdest du von papi zu heiss gebadet?! :)

Ich wüßte natürlich nicht das man mein Krankheitsbild "Sonnenbrand" nennt. Aber ich hätte trotzdem einen.

nein, hättest du eben nicht. du hättest einen brand und alle menschen um dich wüssten (noch) nicht, dass ein rückschluss auf die sonne möglich ist.
das wäre dann eben eine sozietät ohne sonnenbrand. nur aus der anonymen beobachterperspektive, die sonnnebrände kennt, liesse sich sagen, das sei eben doch sonnenbrand. aber diese perspektive ist rein virtuell und die gibt es für dich in dieser sozietät nicht!!! ;)

die unterscheidung von beobachter- und eigenperspektive ist philosophisch enorm wichtig! wenn man das vermixt, dann bleibt ein chaos.

gerade in der todesfrage! weil der tod wird in der eigenperspektive erlebt.
in der beobachterperspektive sieht man bzgl. 'tod' in der regel nur leichen.
und das leichen-konstatieren ist eine lebendige wahrnehmung wie anderes auch.

Darauf will ich ja grad Hinaus. Die Umwelt hat Auswirkungen und Effekte auf mich, selbst wenn mir diese vollkommen unbekannt sind.

die auswirkungen werden ja wahrgenommen und sind deswegen bekannt, die rückschlüsse auf 'ursachen' dieser auswirkungen sind mental gedachtes.

beides findet also im bewusstsein statt.

Radioaktivität bringt mich um, auch wenn ich sie nicht sehe, höre, schmecke, rieche oder sonstwie wahrnehmen kann. Der radioaktive Zerfall ist ein Quanteneffekt - was wohl so ziemlich das Paradebeispiel für eine Theorie und/oder Modell ist. Dennoch bringt mich dieses Modell um.

potz blitz! das ist aber das erste modell, das einen umbringt. :)

ist es nicht eher so, dass menschen 'seltsam' umkommen, man guckt, was kann da alles wahrgenommen werden in der betreffenden situation, man dann konzepte, modelle und theorien hat, die erklären, woher das kommen könnte, man dann z.b. messgeräte erfindet, die bei den leichen angaben zur wahrnehmung(!!!) bringen, so dass der rückschluss(!) z.b. auf sogenannte 'verstrahlung' erhärtet wird?

alles im bewusstsein.

keine welt an sich.

Das reicht für mich aus um auf eine Welt zu schließen die unabhängig von mir existiert.

ja, ok. in der (deutschen) sprache ist dieser rückschluss ja auch das natürlichste der welt!

das bestreite ich nicht im gerinsten!

aber zwei dinge will ich dabei nur herausstreichen:

1. dass das alles in der sprache stattfindet.
2. dass es eben ein rückschluss ist, und der ist bewusstseinsabhängig und unfähig, eine 'welt an sich' zu erzeugen.

Klar das ICH ihr die Eigenschaft "existiert" zuschreibe.

ja, eine zuschreibung eben.

Davon wird mein Sonnenbrand aber auch nicht besser und die Welt nicht weniger real.

der sonnenbrand als rötung, blasen, schmerz ist ja wahrgenommenes.

was heisst denn 'real'?
das was eine mehrheit für 'real' hält? ;)

viele grüsse
sam

wald

09-09-2009, 10:18

nein, hättest du eben nicht. du hättest einen brand und alle menschen um dich wüssten (noch) nicht, dass ein rückschluss auf die sonne möglich ist.
das wäre dann eben eine sozietät ohne sonnenbrand. nur aus der anonymen beobachterperspektive, die sonnnebrände kennt, liesse sich sagen, das sei eben doch sonnenbrand. aber diese perspektive ist rein virtuell und die gibt es für dich in dieser sozietät nicht!!! ;)

Aber der Brand ist real.

die unterscheidung von beobachter- und eigenperspektive ist philosophisch enorm wichtig! wenn man das vermixt, dann bleibt ein chaos.

Klar. Dieser Unterschied ist nicht nur in der Philosophie wichtig. Er ist auch in der Physik von entscheindender Bedeutung.

gerade in der todesfrage! weil der tod wird in der eigenperspektive erlebt.
in der beobachterperspektive sieht man bzgl. 'tod' in der regel nur leichen.
und das leichen-konstatieren ist eine lebendige wahrnehmung wie anderes auch.

Jau. Klaro macht das nen Unterschied, aber (in meiner Welt) es ist real das Menschen sterben.

die auswirkungen werden ja wahrgenommen und sind deswegen bekannt, die rückschlüsse auf 'ursachen' dieser auswirkungen sind mental gedachtes.

beides findet also im bewusstsein statt.

Klar ist das mental. Genauso wie mein Weltbild rein mental ist. Und deines auch. Unser Weltbild mag sich unterscheiden, jedoch gibt es sowas wie "Input" das uns überhaupt erst ein Weltbild erschaffen läßt. Und das was diesen Input erzeugt ist für mich real. Auch Träume sind für mich real ( :) ) - sie sind erlebbar. Ich mag vielleicht eine recht pragmatische Verwendung von "real" und "existent" haben - praktisch ist sie allemal und funktionieren tut sie auch.

potz blitz! das ist aber das erste modell, das einen umbringt. :)

ist es nicht eher so, dass menschen 'seltsam' umkommen, man guckt, was kann da alles wahrgenommen werden in der betreffenden situation, man dann konzepte, modelle und theorien hat, die erklären, woher das kommen könnte, man dann z.b. messgeräte erfindet, die bei den leichen angaben zur wahrnehmung(!!!) bringen, so dass der rückschluss(!) z.b. auf sogenannte 'verstrahlung' erhärtet wird?

Aber Menschen kommen um.
Die Erklärung ist natürlich nur in meinem Weltbild gültig welches ja nichts anderes als ein Modell ist.

alles im bewusstsein.

keine welt an sich.

Ja. Wenn man davon ausgeht braucht man sich nicht mit Naturwissenschaften beschäftigen, denn wenn alles im Bewußtsein ist gibt es keine Natur. In meinen Augen ist DAS die eingeschränkte und kurzsichtige Sichtweise auf "alles". Das ist einfach viel zu bequem. Es stimmt und es läßt sich nicht wiederlegen. Aber in einem Indizienprozess würde ich das Universum jederzeit zur Existenz verurteilen.

Wie gesagt, du sagst es gibt keine welt an sich. Du verneinst aber auch wenn ich frage "ist alles Eingebildet ?". Das ist ein entweder/oder. Da gibt es kein dazwischen. Was "gibt" es dann und warum ist das nicht die "Welt an sich" ?

ja, ok. in der (deutschen) sprache ist dieser rückschluss ja auch das natürlichste der welt!

Ja vielleicht hat das ja einen Grund. Ich unterstelle den "erfindern der sprache" nicht pauschal böswillige Täuschungsabsicht.
Wenn man sich mal für einen Moment auf ein naturwissenschafliches weltbild einläßt, erkennt man unweigerlich das unsre Existenz ein Produkt unsrer Umwelt ist. Und zwar konsistent und schlüßig vom "Urknall" anfangend bis heute (Was exakt zum Zeitpunkt des Urknalles und "davor" war ist n andres Thema.). Sterne, Planeten, Atome, Aminosäuren, Lebewesen etc.pp. Es passt alles einfach zu gut zusammen um nicht auch ein körnchen Wahrheit zu enthalten.

aber zwei dinge will ich dabei nur herausstreichen:

1. dass das alles in der sprache stattfindet.
2. dass es eben ein rückschluss ist, und der ist bewusstseinsabhängig und unfähig, eine 'welt an sich' zu erzeugen.

Bestreitet keiner. Das einzige was ich behaupte ist das das Bewußtsein keine "Welt an sich" erzeugt sondern ein Bild der "Welt an sich" die Beobachtungsunabhängig existiert. Auch wenn wir sie natürlich nur durch Beobachtung wahrnehmen können.
Ich behaupte das so einfach und frei von der Leber weg, weil zu viele Indizien dafür sprechen. Eine dieser Indizien ist die Sprache und deren Implizierungen, die du als Gegenargument verwendest - gleicher Sachverhalt anders interpretiert.

der sonnenbrand als rötung, blasen, schmerz ist ja wahrgenommenes.

was heisst denn 'real'?
das was eine mehrheit für 'real' hält? ;)

Realität ist für mich das was Wahrnehmung "erzeugt".
Genauer: Wahrnehmung ist für mich die Folge der Realität.
Noch genauer: Ohne Realität keine Wahrnehmung. (Und das ist der Punkt an dem du andrer Ansicht bist. Einfaches Henne/Ei Problem.)

vakuum

09-09-2009, 10:34

tja, wald

du glaubst einfach an eine aussenwelt unabhängig von dir.

ist ja ok.

darüber mag ich aber nicht weiter im kreise diskutieren. :)

mich interessieren auch nicht 'weltbilder', sondern das, was präsent jetzt ist!

so sind diese worte, die du jetzt da liest, nicht ein 'weltbild', sondern direkt wirkend in der wahrnehmung.

nur zu dem noch was:

Ja. Wenn man davon ausgeht braucht man sich nicht mit Naturwissenschaften beschäftigen,

man braucht nicht, kann aber natürlich trotzdem!

denn wenn alles im Bewußtsein ist gibt es keine Natur.

doch, natur erscheint ja offensichtlich!

halt nur nicht 'an sich'. ;) denn das muss logischerweise glaube bleiben. ein widersprüchlicher genau genommen! ;)

In meinen Augen ist DAS die eingeschränkte und kurzsichtige Sichtweise auf "alles".

begründung?

Das ist einfach viel zu bequem.

jetzt kommst du auf der moralischen schiene? ;)

begründung, dass das 'bequem' ist?

Es stimmt und es läßt sich nicht wiederlegen. Aber in einem Indizienprozess würde ich das Universum jederzeit zur Existenz verurteilen.

eben! du musst das machen, also ist bewusstsein schon im spiel.

was bringt es dir, etwas zu einer 'existenz' zu 'verurteilen', so dass du dann dort nicht mehr zuständig bist, weil ja dort angeblich bewusstseinsunabhängigkeit herrscht? ;)

das ist doch die kernfrage, finde ich !! :)

viele grüsse

sam

wald

09-09-2009, 11:30

so sind diese worte, die du jetzt da liest, nicht ein 'weltbild', sondern direkt wirkend in der wahrnehmung.

Das lesen ist die Wahrnehmung des Schattens der erzeugt wird von den Transistoren die vom Displaytreiber geschalten werden, welcher seine Daten vom Betriebssystem meines Laptops erhält welche der Browser über Umwegen in Form von Elektronenvibrationen vom kkb Server hat.

Und ja, ich weiß da die Erklärung ja nur Worte sind und die Worte ja nur im Bewußtsein existieren existiert halt auch der technische Vorgang im Bewußtsein. Aber es is trotzdem nicht Eingebildet und was es ist wir Wissens nicht. Und mir sagen kann mans ja auch nicht, weil man muß es erfahren oder was weiß ich blablabla - Ja, ich bin frustriert. Ich hab einfach keine Ahnung was bei dir zwischen "alles existiert nur im Bewußtsein" aber "ist nicht eingebildet" ist. Auch hab ich keine Ahnung wo "dein" Bewußtsein herkommt. Ich weiß wenigstens wo "mein" Universum und "mein" Bewußtsein herkommt.

doch, natur erscheint ja offensichtlich!

Ja woher denn ? Einfach nur *puff* ui cool Natur is da ?

was bringt es dir, etwas zu einer 'existenz' zu 'verurteilen', so dass du dann dort nicht mehr zuständig bist, weil ja dort angeblich bewusstseinsunabhängigkeit herrscht?

Ich bin dort so und so nicht zuständig. Ich beobachte und interagiere.

Mir ist einfach der Schritt "Ich beobachte und beschreibe einen Vorgang mit den Mitteln die mir zur Verfügung stehen (Bewußtsein, Wahrnehmung, Ich)" zu "daraus folgere ich: Der Vorgang selbst passiert nur in meinem Bewußtsein" nicht klar.
Was heißt nicht klar - für dich scheint das nicht der geringste Unterschied zu sein.

vakuum

09-09-2009, 15:10

hallo wald nochmal , :)

Das lesen ist die Wahrnehmung des Schattens der erzeugt wird von den Transistoren die vom Displaytreiber geschalten werden, welcher seine Daten vom Betriebssystem meines Laptops erhält welche der Browser über Umwegen in Form von Elektronenvibrationen vom kkb Server hat.

so sagst du das, damit hat das lesen aber noch keine bedeutung erlangt, sondern bleibt eine tote beschreibung, da der lesende völlig ausgeklammert wurde.

das lesen ist deine gesamthafte (geistige, emotionale, körperliche) reaktion auf diese worte hier, die du - weil auf in deutsch - ohne grosse mühe auffassen kannst. mehr noch: die worte nur als 'schatten' zu sehen, als zeichen und sie dabei NICHT zu lesen, kannst du das? ;)

Und ja, ich weiß da die Erklärung ja nur Worte sind und die Worte ja nur im Bewußtsein existieren existiert halt auch der technische Vorgang im Bewußtsein. Aber es is trotzdem nicht Eingebildet

warum kommst du immer wieder mit diesem 'eingebildet'? hab ich das auch nur ein einziges mal so gesagt? :)
einbildungen sind auch vorstellungsähnlich, und den unterschied von vorstellung und wirklichkeit habe ich zu erläutern versucht. hab mir dabei auch mühe gegeben. :)

und was es ist wir Wissens nicht. Und mir sagen kann mans ja auch nicht, weil man muß es erfahren oder was weiß ich blablabla

was man nicht erfährt, stellt man sich eben vor, interpretiert man etc. das ist halt so. oder etwa nicht?

- Ja, ich bin frustriert. Ich hab einfach keine Ahnung was bei dir zwischen "alles existiert nur im Bewußtsein" aber "ist nicht eingebildet" ist.

die trennung von 'eingebildet' und ''nicht-mehr-eingebildet', wo findet die statt? ;)

Auch hab ich keine Ahnung wo "dein" Bewußtsein herkommt

das weiss ich auch nicht!
find's aber besser das offenzulassen, als nicht-stichhaltige antworten nachzusagen. :) und was kognitions- und hirnforscher dazu sagen, ist nicht stichhaltig, weil nicht mal in den prämissen durchdacht.

. Ich weiß wenigstens wo "mein" Universum und "mein" Bewußtsein herkommt.

du glaubst es zu wissen.
weil 'wissen' selbst ausschliesslich im bewusstsein erscheint, kann es nichts über bewusstsein oder dessen 'herkunft' erklären und bleibt deswegen im zirkelschluss stecken. schlicht logisch! wissen kommt nicht aus der kapsel raus, wo es erscheint und wo es ja auch unterscheidet zw. wissen und 'vagerem'! deswegen ist 'wissen' schon quasi methodologisch begrenzt. das hören wissenschaftler, die eine 'weltformel' suchen, die quasi ein substitut für gott darstellen soll, natürlich nicht gerne. ;) :)

doch, natur erscheint ja offensichtlich!
Ja woher denn ? Einfach nur *puff* ui cool Natur is da ?

ja. wenn du das jetzt gleich wirklich überprüfst (und nicht bloss nach-denkst), dann ist es doch genauso!

Ich beobachte und interagiere.

richtig. deswegen gibt es keine echte trennung, hinter der dann das vermeintlich bewusstseinsunabhängige liegen würde.

Mir ist einfach der Schritt "Ich beobachte und beschreibe einen Vorgang mit den Mitteln die mir zur Verfügung stehen (Bewußtsein, Wahrnehmung, Ich)" zu "daraus folgere ich: Der Vorgang selbst passiert nur in meinem Bewußtsein" nicht klar.

ja, dann beantworte die frage, wo das denn sonst stattfinden sollte? :) :) :)

Was heißt nicht klar - für dich scheint das nicht der geringste Unterschied zu sein.

wo sollte der unterschied sein?

der kann nur in einem konstruierten glaubenssatz liegen.

es ist immer der verstand, der die trennungen meint über sich hinaus transportieren und für andere geltend machen zu können. er kann's aber nicht, respektive nur dann, wenn der verstand des anderen eben auch entsprechend glaubt. ;)
beginnt in einer sozietät dieser glauben an den gegenseitigen verstand und dessen vielfältige konstruktionen überhand zu nehmen gegenüber dem fühlen, mitgefühl, ahnen, empfinden, sich-selbst-propriozeptiv-erforschen, 'meditieren' etc. etc. - dann sind die folgen ungut, weil das nicht harmonieren kann mit der 'umwelt'. siehe die heutige globale situation, wo das 'krisenmanagement' vor allem aus zwei armseligen ideen besteht: neue gesetze durchzusetzen und neue (wissenschaftliche) rechnungen/prognosen zu erstellen. das reicht halt nicht, wie man offensichtlich sehen kann.

viele grüsse

sam

Phrachao-Suea

09-09-2009, 15:13

@Topic.

Es gibt keine Grenzen,keine Schubladen.
Es gibt eine WIederkehr aber nicht immer.

Und danach?
Gibt es nichts mehr.

wald

09-09-2009, 16:13

so sagst du das, damit hat das lesen aber noch keine bedeutung erlangt, sondern bleibt eine tote beschreibung, da der lesende völlig ausgeklammert wurde.

Exakt. Ne tote Beschreibung für einen unbelebten Vorgang... passt doch :)

das lesen ist deine gesamthafte (geistige, emotionale, körperliche) reaktion auf diese worte hier, die du - weil auf in deutsch - ohne grosse mühe auffassen kannst. mehr noch: die worte nur als 'schatten' zu sehen, als zeichen und sie dabei NICHT zu lesen, kannst du das? ;)

Bei geschriebenem Deutsch oder Englisch tu ich mir da schwer, andre sprachen gehen locker.

warum kommst du immer wieder mit diesem 'eingebildet'? hab ich das auch nur ein einziges mal so gesagt? :)
einbildungen sind auch vorstellungsähnlich, und den unterschied von vorstellung und wirklichkeit habe ich zu erläutern versucht. hab mir dabei auch mühe gegeben. :)

Ne, gesagt nicht, deswegen will ich ja wissen was es denn ist.

Alles passiert im Bewußtsein. - So grob zusammengefaßt is das deine Aussage.
Ich sehe das ein Apfel vom Baum fällt. -> Du sagst das passiert nur in meinem Bewußtsein. Liegt da nun jetzt ein Apfel auf dem Boden oder nicht ?
(Und ich weiß schon was kommt - der Apfel liegt in meinem Bewußtsein am Boden, ich gehe - in meinem Bewußtsein - dahin und sehe ihn - in meinem Bewußtsein - da liegen.)

Wie gesagt. Das alles nur durch meinen Denkprozess und durch meine Beobachtung für mich Bedeutung gewinnt - da stimm ich dir ja völlig überein. Aber die Aussage "es passiert NUR in meinem Bewußtsein" die find ich voll abgefahren.
Und wenn alles nur in meinem Bewußtsein passiert ist der Umkehrschluß das nichts außerhalb von meinem Bewußtsein passiert. Sprich die Welt ist eingebildet. Das is für mich einfach der logische Umkehrschluß.

Oder du stellst dich hin und sagst alles ist Bewußtsein. Die Sonne, das Universum, meine Schuhe. Dann passiert natürlich alles im Bewußtsein. Dann frage ich dich: Was ist der Unterschied zwischen Dir und mir ? Ich bilde mir zumindest ein recht unabhängig in/mit meines Bewußtseins und meiner Denkprozese zu agieren. Das fängt dann aber alles an stark nach Voodoo zu riechen... :)

die trennung von 'eingebildet' und ''nicht-mehr-eingebildet', wo findet die statt? ;)

In meinem Bewußtsein - das is mir klar. Immernoch. Hab ich schon n paarmal angemerkt.

das weiss ich auch nicht!
find's aber besser das offenzulassen, als nicht-stichhaltige antworten nachzusagen. :) und was kognitions- und hirnforscher dazu sagen, ist nicht stichhaltig, weil nicht mal in den prämissen durchdacht.

Ich hab keine Ahnung was Hirn und Kognitionsforscher sagen um ganz ehrlich zu sein. Mich interessieren eher Physiker.

du glaubst es zu wissen.
weil 'wissen' selbst ausschliesslich im bewusstsein erscheint, kann es nichts über bewusstsein oder dessen 'herkunft' erklären und bleibt deswegen im zirkelschluss stecken. schlicht logisch! wissen kommt nicht aus der kapsel raus, wo es erscheint und wo es ja auch unterscheidet zw. wissen und 'vagerem'! deswegen ist 'wissen' schon quasi methodologisch begrenzt. das hören wissenschaftler, die eine 'weltformel' suchen, die quasi ein substitut für gott darstellen soll, natürlich nicht gerne. ;) :)

Klar. Aber "alles existiert nur im Bewußtsein" is in meinen Augen stecken bleiben bevor es überhaupt nen Zirkel gibt. Wozu dann das ganze "sein" wenn nichts wirklich existiert.

bzw. Um sicher zu gehen frag ich mal direkt nach:
Existiert für dich *irgendwas* ?

ja, dann beantworte die frage, wo das denn sonst stattfinden sollte? :) :) :)

Wenn ich etwas sehe: Vor mir.
Wenn ich etwas höre: In meiner nähe.
Wenn ich etwas spüre: ziemlich nah dran
etc.pp.

Ich beobachte und interagiere.

richtig. deswegen gibt es keine echte trennung, hinter der dann das vermeintlich bewusstseinsunabhängige liegen würde.

Was beobachte ich ? Womit interagiere ich ?

es ist immer der verstand, der die trennungen meint über sich hinaus transportieren und für andere geltend machen zu können. er kann's aber nicht, respektive nur dann, wenn der verstand des anderen eben auch entsprechend glaubt. ;)

Aber wenn ich mein Brotzeitmesser in den Oberschenkel meines Nebenmannes stecke ist vollkommen egal woran er glaubt - es wird ihm weh tun.

shin101

09-09-2009, 18:20

Interessant, könntest Du das etwas näher beschreiben denn ich verstehe jetzt nicht was Du meinst!

Nun du beschreibst aus der Materiellen Welt. Damit implizierst du zwei Varianten.(Die Varianten die mir dabei hochkommen , also weitere Varianten nicht ausgeschlossen) Variante 1. es gibt einen Raum der zugleich kein Raum ist, wo keinerlei Materie vorhanden ist. Materie ist hierbei ein Begriff den wir definieren. Genauer wäre wahrscheinlich Substanzen, da zb wenn man den Begriff aus der Wissenschaft nimmt, sowie ich das sehe nicht alles als Materie bezeichnet wird.

Variante. 2 eine Substanz, die wir Menschen nicht als Materie kennen oder ihre Daseinsform uns nicht bewußt ist.

Mein Punkt in dem Zusammenhang war folgender.Befinde ich mich in einen materiellen Raum und betrete einen anderen Raum muss dieser auch eine Struktur haben.

Andernfalls müßte ich erklären wie eine Struktur in einer Raumlosen Daseinsform existieren kann und wie Erscheinungen in diesem Raumlosen Bereich möglich ist.

Verstehst du worauf ich hinaus will ?

Ich meine eher diese Materielle Ebene so zu sehen wie sie ist.

Ok.:)

Wo man dann ist? Auf einer Ebene wo man die feinen Strukturen der „Materillen Welt“ wahrnehmen kann. Dann nimmt man Licht wahr aber ein anderes als wir es normalerweise mit unseren Sinnen erfassen können. Dann kann es schon mal vorkommen, dass man merkwürdige Gestalten oder Wesenheiten wahrnimmt. Viel weiter bin ich nur einmal wie beschrieben gekommen. Wie weit das noch geht und wie weit man als Lebender dazu in der Lage ist weiterzugehen weiß ich nicht.

Viel weiter würde ich aber auch nicht gehen. Man merkt schon wo die Grenzen sind denn man wird unweigerlich Eins mit dem was man immer wahr und trotzdem zur Zeit nicht ist. Für mich ist dass Gott und man wird ein Teil des Göttlichen!

Das liegt aber nicht an der Existenz an sich sondern an dem Niveau auf dem du dich befindest. Erreichst du die Grenze deines aktuellen Niveaus , erreichst du zur selben Zeit die Grenze des Punktes wo du gehen kannst oder bzws gehen magst.Alles darüber mag dir dann als absolut erscheinen oder zuweit. Das ist aber nur ein Momentanes Erleben aus dem Standpunkt, der weite deines Geistes.So sehe ich das.

Deswegen sollte man egal was man sieht ,egal was man erlebt es nicht für das absolute halten und am besten dem nicht zuviel Aufmerksamkeit schenken. Gesehen ist halt gesehen. Sage ich jetzt so ist es. Fixiere ich den Moment, wie weit ich ihn fixiere kommt auf die Situation an. Egal wie weit wir kommen, sollten wir andere nicht dadurch beschränken das wir den Weg nach oben nicht offen lassen.

Ich sehe das ähnlich wie ein Beispiel was man in der Astronomie entdeckt hat. Man fixierte die größte Zoom Linse des besten Teleskops und verisierte den weitesten bekannten Punkt im Raum an. Man vergrößerte ,vergrößtere und immer so weiter. Bis man den bekannten Galaxienhaufen überschritten hatte und der bekannte Raum dunkel wurde, wo "nichts " mehr sich befand. Von da aus wurde weiter vergrößert und weiter bis wieder eine Struktur erschien. Diese :

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0b/Gravitationell-lins-4.jpg

Das ist so ungefähr wiedergegeben, weil ich die genauen Daten dazu leider so spontan nicht mehr finde.

Viele grüße,
Shin

vakuum

09-09-2009, 21:09

Exakt. Ne tote Beschreibung für einen unbelebten Vorgang... passt doch

liest du als toter?

die worte nur als 'schatten' zu sehen, als zeichen und sie dabei NICHT zu lesen, kannst du das?
Bei geschriebenem Deutsch oder Englisch tu ich mir da schwer, andre sprachen gehen locker.

genau, weil eine wahrnehmungsweise extrem trainiert wurde, so dass eine andere (nur-zeichen-sehen) nahezu unmöglich geworden ist!

Alles passiert im Bewußtsein. - So grob zusammengefaßt is das deine Aussage.

ja, so stimmt's! :)

Ich sehe das ein Apfel vom Baum fällt. -> Du sagst das passiert nur in meinem Bewußtsein.

wo denn sonst?

Liegt da nun jetzt ein Apfel auf dem Boden oder nicht ?

'auf-dem-boden-liegen' ist eine erinnerte wahrnehmung, formuliert in deutscher sprache.

wer glaubt, da lägen dinge ohne sprache und ohne bewusstsein auf dem boden, ist naiver realist.

(Und ich weiß schon was kommt - der Apfel liegt in meinem Bewußtsein am Boden, ich gehe - in meinem Bewußtsein - dahin und sehe ihn - in meinem Bewußtsein - da liegen.)

du musst nirgends hingehen, die welt kommt zu dir ins bewusstsein. :)
das ist schön und z.t. auch schrecklich. :)

Wie gesagt. Das alles nur durch meinen Denkprozess und durch meine Beobachtung für mich Bedeutung gewinnt - da stimm ich dir ja völlig überein. Aber die Aussage "es passiert NUR in meinem Bewußtsein" die find ich voll abgefahren.

dann sag mir mal, was dir bewusstlos erscheint? ;)

Und wenn alles nur in meinem Bewußtsein passiert ist der Umkehrschluß das nichts außerhalb von meinem Bewußtsein passiert. Sprich die Welt ist eingebildet. Das is für mich einfach der logische Umkehrschluß.

auch der besitzanspruch 'in meinem' bewusstseins ist schon bewusstseinsinhalt, denn sonst müsste der besitzer ausserhalb des bewusstseins liegen und bewusstsein ein objekt. das ist aber beides nicht der fall.

Oder du stellst dich hin und sagst alles ist Bewußtsein.

was stelle ich hin?
auch mein körper, der wo hingehen und dann stehen kann, ist selbstverständlich bewussteinsinhalt und nicht ausserhalb davon.

mir scheint, du denkst dir zuerst einen körper und dann erst bewusstsein.
das ist unlogisch, weil der körper ja erst und nur im bewusstsein erscheint.

Die Sonne, das Universum, meine Schuhe. Dann passiert natürlich alles im Bewußtsein.

so ist's :)

Dann frage ich dich: Was ist der Unterschied zwischen Dir und mir ?

der besteht in vorstellungen, wenn wir uns 1:1 sehen würden in wahrnehmungen.

auf der absoluten ebene gibt es keinen unterschied, das ist das verrückte, da wir beide 'ich' sind!
versteht du was ich damit meine? :)

als körper und personen sind wir klar unterschiedlich und hocken zwar beide vor bildschirmen aber ev. weit entfernt, aber bewusstsein lässt uns ja erst als körper und person/namen erscheinen und es gibt nicht 'bewusstseine', sondern nur eines! :)

man könnte sagen: bewusstsein spielt uns.

mir ist klar, dass man das nicht in kurzer zeit nachvollziehen kann, wenn es völlig neu ist.

Ich bilde mir zumindest ein recht unabhängig in/mit meines Bewußtseins und meiner Denkprozese zu agieren. Das fängt dann aber alles an stark nach Voodoo zu riechen...

ich hab ehrlich gesagt, so ziemlich keine ahnung von voodoo! :)

Ich hab keine Ahnung was Hirn und Kognitionsforscher sagen um ganz ehrlich zu sein. Mich interessieren eher Physiker.

die kranken oft am naiven realismus, du offenbar auch.

Klar. Aber "alles existiert nur im Bewußtsein" is in meinen Augen stecken bleiben bevor es überhaupt nen Zirkel gibt. Wozu dann das ganze "sein" wenn nichts wirklich existiert.

ich bin. das ist ausgangspunkt. nicht mal ein weltbild, sondern der ort, der nicht hintergehbar ist.

oder hast du je 'ein sein' konstatiert ohne dass du warst? :) ;)

bzw. Um sicher zu gehen frag ich mal direkt nach:
Existiert für dich *irgendwas* ?

ich kann den wahrnehmungen, die ich habe, existenz zusprechen. tatsache ist aber, dass jede erscheinung vergänglich ist.
'ex-sistere' bedeutet ja nichts anderes als temporäres heraus-treten, zum-vorschein-kommen, das einen beobachter (bewusstsein) braucht, um dem dann eben auch erscheinen zu können.

Wenn ich etwas sehe: Vor mir.
Wenn ich etwas höre: In meiner nähe.
Wenn ich etwas spüre: ziemlich nah dran
etc.pp.

und du glaubst, diese ortsangaben lägen ausserhalb des bewusstseins?

denkst du wirklich genau nach? :)

jede vermessung, bestimmung und änderung eines ortes braucht den, der ihn vermessen, erinnern, bestimmen und einnehmen (oder halt nur vorstellend-einnehmen (andere galaxie z.b.)) kann.

Was beobachte ich ? Womit interagiere ich ?

mit bewusstseinsinhalten.

Aber wenn ich mein Brotzeitmesser in den Oberschenkel meines Nebenmannes stecke ist vollkommen egal woran er glaubt - es wird ihm weh tun.

nicht wenn er völlig betäubt ist z.b.

ausserdem ist schmerz ja so extrem bewusstseinsunabhängig!!! ;) :)

viele grüsse

sam

Bijou

09-09-2009, 21:49

das universum ist auch physik. wenn man sich also als universum wahrnimmt, das man wiederspiegelt und dass die eigene welt in sich selbst ist, kann physik sehr wohl universum und das "ich" sein. sogar wenn man nicht weiß was physik ist.
sogesehen gibt es diese innere welt in jedem und viele denken, dass
nur sie eine solche hätten, in der man gedanklich und fantasiemäßig "lebt".
allerdings ist das nicht richtig. jeder mensch hat dieses innere ich und genau das reagiert auf andere mit äußeren dingen wie verhalten, geruch, chemische körpermechanismen. ausströmen bestimmter gerüche, erhöhte herzfrequenz.
mögen wir jemanden nicht, merkt dieser das sehr schnell an sehr vielen dingen, die unser gehirn steuert und die wir nicht mal ansatzweise kontrollieren könnten.
freud war der erste, der das herausgefunden hat: ich- über ich - das unterbewusstsein.
träume sind zum beisspiel nichts weiter als verabeitungen unseres gehirns unserer psyche, die versucht mit allem fertig zu werden, was wir erleben.
wir sind so etwas wie maschinen und unsere gefühle sind chemische mechanismen, weil wir nur auf das reagieren, was uns umgibt, und zwar mit
unserer bisherigen erfahrung.
daher gibt es auch so viele lernprozesse im menschlichen leben, die man mit ständigem wiederholen beherrschen kann.
genies, sind nichts anderes als leute, deren hirn abnormalitäten aufweist.
dahinter steckt soviel banalität und imgrunde stumpfsinn ( denn das gehirn an sich ist und zwar bei jedem menschen so was von stumpf und doof ) dass
es viele die so von ihren eigenen fähigkeiten überzeugt und eingenommen sind, aufs tiefste erschüttern würde, dass wir nur von anderen, unserer umgebung und natürlich unseren im gehirn gespeicherten erlebnissen gesteuert werden. machen wir gute erfahrungen führen wir ein positiveres leben. werden wir nicht gut behandelt, führen wir ein negativeres leben.
beides geben wir dann wieder weiter. einerseits als einer art wiedergutmachung für uns selbst, andererseits weil wir - unser gehirn- es nicht besser wissen.

was noch hammer ist wäre, dass man mit mehr solchem wissen absolut jede religion den wind aus den segeln nehmen kann und es sogar beweisen kann.
außer den absolut 1000 %ig überzeugten und sogar diese würde nachgrübeln müssen...

ich weiß nicht was ich vom tod halten soll.
es ist das ende vom atmen, leben, lachen, essen, schlafen, allem mir bekannten, meinen gefühlen und meinem ich.
ob es eine bewusstseinsebene gibt, auf der ich in irgendeiner form weiter existieren soll, bezweifle ich stark, da die menschen viel zu unwichtig sind und ihren anfang als uhrzeitmenschen hatten.
was war mit denen? keine religion, kein menschlich entwickelter verstand.
und wieso sollten tiere eigentlich nicht ein leben nach dem tod führen können, sondern weshalb wird nur davon geredet, das menschen es könnten?
weil wir nach der steinzeit einen besser entwickelten verstand besitzen um unsere ängste vor dem simplen tod und dem ende all unseres ichs in religionen oder reinkarnationen, leben nach dem tod, umzusetzen versuchen.
das ist auch psycholgie und unser hirn.
wir haben vor etwas angst also reden wir es uns schön, bekämpfen es, wissen es besser.
wir tragen schuld, also bestrafen wir uns oder andere dafür. unbewusst und bewusst. ich bin zwängen ausgesetzt, denen ich nicht entkommen kann =
ich schlage dich, weil ich leiden muss.
ich will jemand anderen bestrafen und tue mir selbst weh.

das "ich" an sich existiert sogesehen nicht.
wir leben imgrunde nur das, was wir gelernt haben und was unser hirn behalten hat: aufstehen / schule / arbeit / essen / schlafen
bleiben wir morgens liegen ohne megaschlechtes gewissen?
nein.
warum nicht?
unser hinr bekommt angst. es weiß dass wir, wenn wir nicht aufstehen,
unsere existenz gefährdet sein könnte.
keine schule / keine arbeit / keine nahrung / keine existenz.
leute die liegen bleiben, haben psychische probleme und bekommen immer mehr
dazu, weil dadurch weitere probleme entstehen. sozial zum beispiel.

meditation ist eine art sich selbst den äußeren umständen zu entziehen. auch eine art fliehen, wenn man es genau nimmt und sich wertfrei fragt, was genau meditation bezwecken soll.

buddhistische mönche, shaolin haben die gezwungenste und psychologisch gesehen eine sehr mechanische lebensart, die aber einen strikten ablauf
zugrunde liegt und damit deren leben einen sinn gibt.
es gibt keine fragen wie wozu und wohin.
es steht auf gebetsrollen, bestimmten texten und das karma ist
die gesammelte erfahrung aller leben zuvor, die durch immer wieder geboren werden zu positivem karma geändert werden soll, bis kein negatives karma mehr da ist.

schuld und sühne.
und wieder psychologie.
ich glaube das unser hirn und alles andere nur ein oragan ist und wir mechanismen folgen, auf chemische prozesse reagieren, liebe "nur"
bestandteil des selbsterhaltungstriebes ist und jeder mensch
einfach nur krampfhaft versucht sich aufzuwerten mit dingen wie leben nach dem tod, sinn des lebens und religionen.

ist unser hirn hin, sind auch wir im *****.

ich glaube das wurde schon mal gesagt, dass wir auch gleichzeitig alle anderen sind und das stimmt.
wenn man mal darauf achtet, immitieren und kopieren wir, seid wir kinder sind.
später dann leute die wir mögen, dinge die uns nützlich sein könnten, etc.
also auch menschen, freunde und familie zwangsläufig, weil unser hirn von denen programmiert wird.

apropos gehirnwäsche. allein die tatsache dass es gehirnwäsche gibt und menschen tatsächlich programmiert werden können, ohne hinterher eine
ahnung davon zu haben, was wo wie und wann sie etwas getan oder gesagt haben, unterstreicht nochmal meine wir = maschinen ansicht.
denn genau das glaube ich. leider wie ich zugeben muss.

nochmal zu den weltreligionen:

es gab neben jesus mindestens 30 andere die zur selben zeit lebten, messias und ähnlich gennannt worden sind und eine ähnliche lebensgeschichte angedichtet bekommen haben.

buddhismus:

wieso gibt es immer nur asiatische dalai lamas, keine frauen, oder weshalb in keine andere lebensform reinkarniert?

hinduismus ( mein persönlicher favourit *g* ) alles kann nichts muss.
wenn die religionen, welche davon auch immer auf welche art auch immer recht haben, wieso dann nur gebiets oder rassenbeschränkt mit wenigen ausnahmen der leute die in der mitlifecrisis sind und gerade nach antworten suchen, weil es mit der biologischen uhr nicht hingehauen hat?

ich denke man kann und sollte einfach nur leben, so frei man nur eben kann
und die umstände es einem erlauben.
ist man unglücklich, sollte man alles daran setzen es mit allen mitteln
zu ändern und verscuhen das durchzuziehen, was man machen will.
der tod ist dann nebensächlich und so sollte es auch sein.

vakuum

09-09-2009, 22:35

ist unser hirn hin, sind auch wir im *****.

wer 'wir'?

wald

10-09-2009, 08:00

liest du als toter?

Dann wär ich so fair gewesen und hätt den thread vor 50 seiten beendet :D

auf der absoluten ebene gibt es keinen unterschied, das ist das verrückte, da wir beide 'ich' sind!
versteht du was ich damit meine? :)

als körper und personen sind wir klar unterschiedlich und hocken zwar beide vor bildschirmen aber ev. weit entfernt, aber bewusstsein lässt uns ja erst als körper und person/namen erscheinen und es gibt nicht 'bewusstseine', sondern nur eines! :)

man könnte sagen: bewusstsein spielt uns.

Woher kommt das (eine) Bewußtsein ?
Wer nimmt alles dran teil ?
Warum ist meine teilnahme nur temporär ?
Sind unbelebte Gegenstände auch teil davon ? Sie kommen ja drin vor. Was machen die da ?

Woher kommt das ich ?
Wächst es ?
Schrumpft es ?
Welchen Regeln folgt es ?
Warum wird mir eine Realität vorgegaukelt die es (so) nicht gibt ? ("Bewußtsein ist eins" - läßt sich so direkt nicht Wahrnehmen)

Wo geht es hin ?
Verfolgt es einen Zweck ?
Ist das eine Bewußtsein und das eine Ich dasselbe ?
Warum gibt es überhaupt Meinungsverschiedenheiten wenn alles eins ist ?

Das sind prinzipiell alles sinnvolle und erlaubte Fragen, immerhin traten sie in dem (einen, geteiltem) ich auf.

Und dann natürlich ganz wichtig: Was ist die Geburt ? Wie "beginnt" die Teilnahme ? Was ist der Tod ? Wie "endet" die Teilnahme ?

ich kann den wahrnehmungen, die ich habe, existenz zusprechen. tatsache ist aber, dass jede erscheinung vergänglich ist.
'ex-sistere' bedeutet ja nichts anderes als temporäres heraus-treten, zum-vorschein-kommen, das einen beobachter (bewusstsein) braucht, um dem dann eben auch erscheinen zu können.

Vergänglich. Das ist so ein häßliches Wort. Alles ist im Wandel. Vergehen tut eigentlich nichts.

wer glaubt, da lägen dinge ohne sprache und ohne bewusstsein auf dem boden, ist naiver realist.
...
die kranken oft am naiven realismus, du offenbar auch.

Wenn du das so Bezeichnen willst. Ich glaube an das womit ich die Sachen die ich Wahrnehmen kann ab besten erklären kann. Ich glaube das was mir persönlich die meisten Fragen beantwortet. Natürlich ist es abhängig von mir welche fragen das überhaupt sind. Aber im Grunde haben wir alle ziemlich ähnliche Fragen.
Realist - mag sein, gerne. Naiv ? Sicher nicht - ich hinterfrage mein Weltbild sehr nachhaltig.

Trinculo

10-09-2009, 08:34

Leute, ich glaube Ihr kommt hier auf keinen grünen Zweig mehr :) Hier werden laufend zwei Dinge/Ebenen/Phänomene etc. vermischt:

1. Für jeden ist alles, was er denkt, fühlt, wahrnimmt etc. "geistig", da keiner aus seinem Geist schlüpfen kann.

2. Durch Beobachtung der Welt, wie sie sich im Geist spiegelt oder abbildet, bekommt man die Vorstellung (ja, rein geistig :p) einer "Welt da draußen", und durch diese Beobachtung kommt man dahin, Regeln und Gesetzmäßigkeiten aufstellen zu können und Vorhersagen zu treffen. Dies berührt nicht die Frage, ob alles "nur geistig" ist oder nicht, was zählt, ist, ob die Gesetzmäßigkeiten plausibel sind, oder nicht.

Die Frage, ob es "wirklich" eine Welt "da draußen" gibt, ist letztlich rein formaler Natur und nicht entscheidbar. Ist mir auch ziemlich egal, denn die Welt, wie ich sie wahrnehme, hat alle Merkmale der "Wirklichkeit" in höchster Ausprägung, ich habe noch nie etwas wahrgenommen, was "wirklicher" ist. Spannender ist für mich, herauszufinden, wie diese "Welt" funktioniert :)

LoneWolf

10-09-2009, 10:38

@EternalDragon

@Topic.

Es gibt keine Grenzen,keine Schubladen.
Es gibt eine WIederkehr aber nicht immer.

Und danach?
Gibt es nichts mehr.

Schön aber hast Du das irgendwo abgeschrieben oder schreibst Du aus Erfahrung? Wenn letzteres dann wäre es schön wenn Du diese mit uns teilen würdest. ;) Zitate und Weißheiten kann ich auch raushauen. :D

bluemonkey

10-09-2009, 10:56

Leute, ich glaube Ihr kommt hier auf keinen grünen Zweig mehr :) Hier werden laufend zwei Dinge/Ebenen/Phänomene etc. vermischt:

Du verfolgst die Diskussion noch Wort für Wort mit?:ups:

:respekt:

LoneWolf

10-09-2009, 12:02

@ Shin

Nun du beschreibst aus der Materiellen Welt. Damit implizierst du zwei Varianten.(Die Varianten die mir dabei hochkommen , also weitere Varianten nicht ausgeschlossen) Variante 1. es gibt einen Raum der zugleich kein Raum ist, wo keinerlei Materie vorhanden ist. Materie ist hierbei ein Begriff den wir definieren. Genauer wäre wahrscheinlich Substanzen, da zb wenn man den Begriff aus der Wissenschaft nimmt, sowie ich das sehe nicht alles als Materie bezeichnet wird.

Das ist interessant denn ich dachte immer, dass alles was irgendwie Messbar ist als Materie bezeichnet würde. Ich würde alles mit Materie umschreiben was in irgendeiner Form Materie ist. Da ich gerade Lust habe zu basteln erstelle ich mal eine Grafik die das veranschaulicht. Vielleicht kommen wir dann etwas weiter:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=23223&stc=1&d=1252580461

Dieses Wellenlängenspektrum (Welches ich vom Buch Stephan K. Hayes „Ninja- Die Lehre der Schattenkämpfer) im Grafikprogramm abgezeichnet habe finde ich deswegen sehr einfach weil es verdeutlicht, dass alles innerhalb eines Universums existiert.

Wenn ich also behaupte, dass ich die „Materielle Welt“ während einer Meditation hinter mir lasse dann beinhaltet das alles was in dieser Grafik dargestellt ist. Also genau das würde ich als „Materielle Welt“ bezeichnen.

Hayes beschreibt dies in seinem Buch als „Reich der Leere“ und damit gemeint ist wohl die Leere aus der alle Dinge ihre Form entnehmen. Also der Ursprung aller Materie.

Noch eine kleine Anmerkung: Ich bin mir dessen bewusst, dass die Bücher von Stephan K. Hayes was den Historischen Teil der Ninja betrifft umstritten sind aber ich finde den Philosophischen Teil sehr interessant und die Bücher waren für mich damals vor ca. 20 Jahren auch der Einstieg.

Das liegt aber nicht an der Existenz an sich sondern an dem Niveau auf dem du dich befindest. Erreichst du die Grenze deines aktuellen Niveaus , erreichst du zur selben Zeit die Grenze des Punktes wo du gehen kannst oder bzws gehen magst.Alles darüber mag dir dann als absolut erscheinen oder zuweit. Das ist aber nur ein Momentanes Erleben aus dem Standpunkt, der weite deines Geistes.So sehe ich das.

Ich kann diese Frage so nicht beantworten, weil da meine Erfahrungen nicht ausreichen.

Deswegen sollte man egal was man sieht ,egal was man erlebt es nicht für das absolute halten und am besten dem nicht zuviel Aufmerksamkeit schenken. Gesehen ist halt gesehen. Sage ich jetzt so ist es. Fixiere ich den Moment, wie weit ich ihn fixiere kommt auf die Situation an. Egal wie weit wir kommen, sollten wir andere nicht dadurch beschränken das wir den Weg nach oben nicht offen lassen.

Absolut ist diese Ebene aber schon im Gegensatz zu dem was wir sonst mit unseren Sinnen gewöhnlich von diesem Wellenlängenspektrum wahrnehmen. Ich glaube aber zu verstehen was Du meinst und stimme Dir hier zu.

Ich sehe das ähnlich wie ein Beispiel was man in der Astronomie entdeckt hat. Man fixierte die größte Zoom Linse des besten Teleskops und verisierte den weitesten bekannten Punkt im Raum an. Man vergrößerte ,vergrößtere und immer so weiter. Bis man den bekannten Galaxienhaufen überschritten hatte und der bekannte Raum dunkel wurde, wo "nichts " mehr sich befand. Von da aus wurde weiter vergrößert und weiter bis wieder eine Struktur erschien. Diese :

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...ell-lins-4.jpg

Das ist so ungefähr wiedergegeben, weil ich die genauen Daten dazu leider so spontan nicht mehr finde.

Ich finde diese Veranschaulichung sehr interessant und auch motivierend. Wenngleich es auch nur eine Veranschaulichung ist. Biste da selbst drauf gekommen?

Das man sein Bewusstsein quasi „unendlich scharf“ stellt ist wirklich eine schöne Formulierung und trifft den Kern! ;)

Trinculo

10-09-2009, 12:07

Die Plazierung der Gedanken in Hayes' Wellenlängenschema ist von ihm frei erfunden. Ist vielleicht ein bisschen unredlich, sie einfach unter die bestätigten Zuordnungen zu mogeln ...

LoneWolf

10-09-2009, 12:23

Die Plazierung der Gedanken in Hayes' Wellenlängenschema ist von ihm frei erfunden.

Woher weißt Du das? Gibt es für diese Behauptung eine Quelle?

Würde mich interessieren. Ich persönlich finde diese Darstellung für mich sehr nachvollziehbar,

Ist vielleicht ein bisschen unredlich, sie einfach unter die bestätigten Zuordnungen zu mogeln ...

Verstehe leider nicht was Du damit meinst!

LoneWolf

10-09-2009, 12:25

ahhh... der Groschen ist gefallen. Du meinst die "Gedanken". ;)

Um das zu verstehen muss man wohl davon ausgehen, dass "Gedanken" eine eigene Form der Existenz haben und das dürfte vielen schwer fallen. Mir nicht! :p

Ich glaube nicht, dass Hayes das frei erfunden hat, sondern das ganze eher eine Lehre und Philosophierichtung ist.

Trinculo

10-09-2009, 12:28

vakuum

10-09-2009, 12:40

hallo wald,

Das sind prinzipiell alles sinnvolle und erlaubte Fragen, immerhin traten sie in dem (einen, geteiltem) ich auf.

sogar sehr gute fragen, wie ich finde.

leider hab ich im moment nur wenig zeit. dauert ein wenig, bis ich hier wieder erscheine.

aber gleich vorweg:

ich habe nicht zu allem antworten und die antworten, die ich geben kann, sehe ich nicht als 'wahrheiten', sondern als konsequenz eines jetzigen entwicklungsstandes inkl. der mir möglichen überprüfungsfähigkeiten (spekulationen/vermutungen/ahnungen werde ich als solche kennzeichnen). diese entwicklungsphase (oder meinetwegen auch immer-noch-verwicklungsphase :)) kann aber so gut ich es eben kann, beschrieben werden und ev. regt sie was an, wenn nicht, dann ist das auch nicht schlimm. :)

also bis dann :)

sam

LoneWolf

10-09-2009, 12:41

Weshalb sind die Gedanken am Ende des Spektrums? Weshalb sind sie überhaupt Wellen

Ähm... unter Vorbehalt: Wenn ich diese Grafik richtig deute dann wird dieses Wellenlängenspektrum immer breiter und die Gedanken sind wohl deswegen am Anfang weil sie den Ursprung der Materie und des Universums darstellen.

Wenn man also davon ausgeht, dass es einen Schöpfer für das Universum gibt dann müsste es erst eine Absicht gegeben haben und dann also ein Gedanke dann folgte das Wort und dann die Tat. Das scheint bei dieser „Mikkyo- Lehre“ eine wesentliche Rolle zu spielen.
Man muss also aus dem Gedankenwiwarr eine Absicht erzeugen die dann mit einem Wort (Mandra) formuliert wird und dann in die Physische Realität eingeht.

Trinculo

10-09-2009, 12:48

LoneWolf

10-09-2009, 13:03

Die Gedanken sind nicht am Anfang, sondern am Ende, und das Schema ist klar nach Frequenz geordnet. Es kann auch keine "Schöpfungsreihenfolge" darstellen, denn der Schall (=das Schwingen von Materie) kann nicht vor der Materie da sein.

Stimmt die Materie ist am Anfang weil sie die niedrige Vibrationsrate hat, schreibt Hayes. Eine Schöpfungsreihenfolge sollte das wohl auch nicht darstellen. Der Grund weshalb aber „Gedanken“ in dieses Wellenlängenspektrum mit aufgenommen wurden hat aber schon einen mystischen bis Philosophischen Hintergrund und ich habe bei meiner Ausführung halt weiter gedacht.

Also einig sind wir uns darüber, dass diese Grafik ein Wellenlängenspektrum aufzeigt welches nach Frequenzen geordnet ist. Ob man dann die Gedanken als unzulässig oder zulässig betrachtet hängt vom Glauben ab. ;)

Es kann durchaus sein, dass Hayes dieses Spektrum dann auch selbst entworfen hat.

LoneWolf

10-09-2009, 13:36

Weshalb sind die Gedanken am Ende des Spektrums? Weshalb sind sie überhaupt Wellen und nicht etwas völlig anderes? Hier wird so getan, als wüsste Hayes genau was Gedanken sind, nämlich Wellen mit einer Frequenz jenseits des Lichtes. Und dafür gibt es keinerlei handfeste Anhaltspunkte.

Mal eine theoretische Frage an Dich: Wenn man einfach mal davon ausgehen würde, dass es Telepathie möglich wäre müssten dann Gedanken nicht auch innerhalb dieses Spektrums auftauchen und jenseits des Lichtes sein?

bluemonkey

10-09-2009, 13:37

Hier wird so getan, als wüsste Hayes genau was Gedanken sind, nämlich Wellen mit einer Frequenz jenseits des Lichtes. Und dafür gibt es keinerlei handfeste Anhaltspunkte.

also UV-Licht? Muss ich mich dann eincremen wenn neben mir einer recht stark denkt?:ups:

oder gar Röntgen- oder Gammastrahlen?:cool:

Trinculo

10-09-2009, 13:42

Mal eine theoretische Frage an Dich: Wenn man einfach mal davon ausgehen würde, dass es Telepathie möglich wäre müssten dann Gedanken nicht auch innerhalb dieses Spektrums auftauchen und jenseits des Lichtes sein?

Ob und wo Gedanken in diesem Schema auftauchten, hinge nicht davon ob, ob Telepathie möglich wäre, sondern davon, wie sie funktionierte :)

bluemonkey

10-09-2009, 13:42

Mal eine theoretische Frage an Dich: Wenn man einfach mal davon ausgehen würde, dass es Telepathie möglich wäre müssten dann Gedanken nicht auch innerhalb dieses Spektrums auftauchen und jenseits des Lichtes sein?

Wenn Gedanken elektromagnetische Wellen wären, könnte man sie nachweisen.
Wenn sie eine hohe Frequenz hätten, wären sie a.) gefährlich und b.) müssten die aussendenden Neuronen-Netzwerke in einer hohen frequenz schwingen, tun die aber nicht.
Diese esoterischen Wunschträume lösen sich meist in Wohlgefallen auf, wenn man genau hinguckt.

Gedanken sind nicht materiell!

Bijou

10-09-2009, 13:43

wer 'wir'?

dein inneres ich = alle bisherigen eindrücke, erfahrungen die du gemacht hast und an die du dich erinnern kannst. die menschen die du gekannt hast gehen so wie du sie wahrgenommen hast "mit dir " zusammen drauf, da dein gehirn von ihnen beschrieben worden ist wie eine festplatte. ( du hast von deinen eltern gelernt, von deinen geschwistern, jedem in deinem engeren umkreis, also bis du eine art kopie von allen und spiegelst sie wieder ) das gibt es auch als direktes und offensichtlich bewusstes kopieren. bei stars und idolen zum beispiel. man macht sie nach, benutzt ihre sprüche und zitiert sie. deine umwelt ist genauso tot, weil du sie nicht mehr wahrnimmst. wenn du tod bist,
existiert für dich deine umwelt nicht mehr. das alles stirbt mit dir zusammen. deshalb "wir" bei organspendern muss zuerst deren hirntod fvon zwei ärzten festgestellt werden, erst dann dürfen organe entnommen werden. ohne dein hirn ist dein körper wie ein huhn ohne kopf. das mit seele und oherz beruht im prinzip auch blos auf chemische prozesse im körper, die uns instinktiv leiten sollen. und das seid den chromagnon menschen und den neandertalern.
wir lernen dazu um zu überleben. wer das nicht kann, bleibt auf der strecke und stirbt aus ( neandertaler ) der chromagnon ist unser vorfahre weil er gelernt hatte z.b. zu fischen und sich seine umgebung zu nutze gemacht hat.
der sinn hinter allem anderen, hat
menschliche angst als basis. besonders im 21. jahrhundert.
wer bin ich, was ist der sinn meines lebens, welche religion.
diese fragen sind sinnfrei, denn der eigentliche sinn ist fortpflanzung und erhaltung der menschlichen rasse. nur das uns das zu wenig ist und wir nicht derart unbedeutend sein wollen, wo wir doch "so viel drauf haben" als vorherrschende rasse. nur das ein x-beliebiger psychater uns unser gehirn manipulieren könnte und wir genau dem und auch noch glücklich ( wenn er das miteinbaut ) folgen würden, lassen wir völlig ausser acht.
man kann einem menschen auf das gehirn sprechen, sowie man einem computer befehle erteilen kann und schon folgt man wie ein hündchen.
so was wie der ultimative schwachpunkt, neben dem sehr zerbrechlichen körper, ist die psyche.
erlebe in deiner kindheit etwas traumatisches und im erwachsenen alter hast du es verdrängt und vergessen, eine ausgewachsene psychose und ruinierst dir selbst dein leben.
komplexität des lebens in ihrer anschaulichsten einfachheit.
das leben ist sinnfrei, wenn man ihm nicht selbst einen sinn gibt.
üblicherweise ist das eine familie ( fortpflanzung also . dein gehirn ist erst einmal beruhigt. die mitlifecrisis ist eine art alarmglocke deiner biologischen uhr, falls du noch alleine sein solltest )

Trinculo

10-09-2009, 13:50

man kann einem menschen auf das gehirn sprechen, sowie man einem computer befehle erteilen kann und schon folgt man wie ein hündchen.

Wo sind denn bei so einem Gehirn die Ohren :)?

LoneWolf

10-09-2009, 14:02

@ Trinculo und bluemonkey

Ich frage deswegen nach weil ich da keine Ahnung von habe.

Ob und wo Gedanken in diesem Schema auftauchten, hinge nicht davon ob, ob Telepathie möglich wäre, sondern davon, wie sie funktionierte

In etwa so: Versender A) stellt sich eine Zahl vor und schickt sie an Versender B) und der kann sie Empfangen obwohl beide Hunderte von Kilometer entfernt sind. Wenn das funktionieren würde (rein theoretisch) dann könnte man sie als Wellen bezeichnen?

Bluemonkey

Wenn Gedanken elektromagnetische Wellen wären, könnte man sie nachweisen.
Wenn sie eine hohe Frequenz hätten, wären sie a.) gefährlich und b.) müssten die aussendenden Neuronen-Netzwerke in einer hohen frequenz schwingen, tun die aber nicht.

Kann man das wirklich so konkret sagen oder fehlt und derzeit vielleicht einfach die Möglichkeit der Messung?

Nun... wenn Gedanken eine eigene Existenz haben dann können sie auch wirken, keine Frage! *lach*

Diese esoterischen Wunschträume lösen sich meist in Wohlgefallen auf, wenn man genau hinguckt.

Ja aber andererseits könnten auch jene die soviel Wissenschaftliches Wissen besitzen und in der Schule gut aufgepasst haben auch mal alle Möglichkeiten in Betracht ziehen bevor sie alles als Esoterische Wunschträume abstempeln dann könnte man nämlich wunderbar zusammenarbeiten. Wenn man aber von vorne herein alles ausschließt wird das schwierig!

Trinculo

10-09-2009, 14:13

In etwa so: Versender A) stellt sich eine Zahl vor und schickt sie an Versender B) und der kann sie Empfangen obwohl beide Hunderte von Kilometer entfernt sind. Wenn das funktionieren würde (rein theoretisch) dann könnte man sie als Wellen bezeichnen?

Nein, wieso? Ich glaube, Du bist einfach sehr von der Vorstellung von moderner, drahtloser Kommunikation geprägt. Wellen setzen etwas Schwingendes voraus, die Übertragung einer Botschaft nicht unbedingt. Es könnten ja auch "Gedankenpartikel" vom Sender zum Empfänger schweben, nur so als Beispiel. So richtig kreativ wäre das aber auch noch nicht :p Denkbar wäre ja so vieles, daher finde ich es ja schade, dass die Esoterikmeute in der Regel einfach halbverstandene wissenschaftliche Modelle vergewaltigt.

Zum Abschluss als Anstoß noch ein abstruses Beispiel: angenommen, wir säßen beide an gegenüberliegenden Ufern eines Sees außer Sichtweite. Wenn ich jetzt einen Eimer Wasser entnähme, könntest Du das Absenken des Wasserspiegels feststellen, und sogar genau berechnen, wieviel Wasser ich entnommen habe (wenn Du den See gut genug kennst ;)) ... wie ist diese Information dann zu Dir gelangt? Wellen? Teilchen? ...?

:)

@ Trinculo und bluemonkey

Ich frage deswegen nach weil ich da keine Ahnung von habe.

Hat sich doch niemand beschwert ;)

LoneWolf

10-09-2009, 14:25

Nein, wieso? Ich glaube, Du bist einfach sehr von der Vorstellung von moderner, drahtloser Kommunikation geprägt.

Nö, nö.... das trifft auf mich überhaupt nicht zu, Trinculo! Ich habe nur überhaupt keinen Schimmer von Wissenschaftlichen Messmethoden. Deshalb finde ich es gerade interessant euere Meinungen zu lesen.

Es könnten ja auch "Gedankenpartikel" vom Sender zum Empfänger schweben, nur so als Beispiel. So richtig kreativ wäre das aber auch noch nicht Denkbar wäre ja so vieles, daher finde ich es ja schade, dass die Esoterikmeute in der Regel einfach halbverstandene wissenschaftliche Modelle vergewaltigt.

Ja das kann ich nachvollziehen und um nicht zu dieser Esoterikmeute ;) zu gehören bin ich froh wenn mich jemand vom wissenschaftlichen
Standpunkt korrigiert. ;)

bluemonkey

10-09-2009, 15:00

In etwa so: Versender A) stellt sich eine Zahl vor und schickt sie an Versender B) und der kann sie Empfangen obwohl beide Hunderte von Kilometer entfernt sind. Wenn das funktionieren würde (rein theoretisch) dann könnte man sie als Wellen bezeichnen?

es wäre eine Wirkung und sogar ein Informationsaustausch. Eine Welle ist eine periodische (also wiederkehrend/"schwingend") Änderung in Raum und Zeit.

Kann man das wirklich so konkret sagen oder fehlt und derzeit vielleicht einfach die Möglichkeit der Messung?

ich denke das elektromagnetische Spektrum ist ausreichend erforscht, dass man das bis zu relativ hohen Energien konkret sagen kann:

Elektromagnetisches Spektrum ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Elektromagnetisches_Spektrum)

Ja aber andererseits könnten auch jene die soviel Wissenschaftliches Wissen besitzen und in der Schule gut aufgepasst haben auch mal alle Möglichkeiten in Betracht ziehen bevor sie alles als Esoterische Wunschträume abstempeln dann könnte man nämlich wunderbar zusammenarbeiten. Wenn man aber von vorne herein alles ausschließt wird das schwierig!

Meine Erfahrung ist (und damit beziehe ich mich nicht auf Dich, auch "Wunschträume" war eher auf den Ninja bezogen;)) , dass die Esoteriker die Zusammenarbeit bzw. genaue Informationen über von Ihnen behaupteten Zusammenhängen ablocken und die Wissenschaft als "böse" und "materialistisch" abstempeln.
Kaum ein Esoteriker hat sich jemals so abstruse Phantasien ausgedacht, wie das, was heute in Wissenschaftskreisen als "Richtig" gilt.

wald

10-09-2009, 15:26

Nö, nö.... das trifft auf mich überhaupt nicht zu, Trinculo! Ich habe nur überhaupt keinen Schimmer von Wissenschaftlichen Messmethoden. Deshalb finde ich es gerade interessant euere Meinungen zu lesen.

Das Problem an diesen ganzen Gedankenübertragungsspielchen ist halt das es noch nie unter "neutralen" Laborbedingungen nachgestellt oder erreicht werden konnte.
Deswegen ist auch ein Diskutieren der Methode recht müßig.

Jedoch in der physikalischen Welt gilt nachwievor
"maximale Geschwindigkeit für Informationsübertragung: Lichtgeschwindigkeit"
"Signalstärke nimmt im Quadrat zur Entfernung ab"

Mit diesen beiden Sachen kann man schon mal nen groben Rahmen ziehen.

Wenn man dann noch miteinbezieht das je hochfrequenter ein (elektromagnetisches) "Signal" ist desto empfindlicher reagiert es auf Hindernisse.
Desweiteren haben wir noch die Erdkrümmung. Die Signalausbreitung ist jedoch gerad"linig" (gravitation der Erde ist way too schwach um da was auszumachen) und nur manche Wellenlängen werden an der Atmosphäre zurückgeworfen (üblicherweise sehr langwellige (niederfrequente) Signale).

Also ich bin mir sehr sicher das man bei Gedanken mit elektromagnetismus nicht sehr weit kommt.

Und zu dem Hayes Bild. Materie, Gedanken, Geräusche und Licht zusammenzumischen ist sehr gewagt.
k.a. was Gedanken sind. k.a. was Materie ist, aber Geräusche sind Luftbewegung und Licht sind elektromagnetische Wellen - das auf jeden Fall sind zwei komplett verschiedene Dinge.

Ich persönlich bin eh der Meinung (reines unken meinerseits) das Energie und Materie in irgendeiner Art und Weise sehr sehr nah miteinander "verwandt" sind. Wenn nicht gar identisch, nehmen jedoch in der uns wahrnehmbaren Welt (3 Dimensionen + meinetwegen Zeit) einfach verschiedene "Aggregatszutände" an.
Was auch interessant ist: Für Licht/Energie existiert die Zeit nicht. Über Materie weiß ich zu wenig, aber die scheint eigentlich von der Zeit auch recht unbeeindruckt zu sein. Materie an sich "altert" nicht (afaik).

Hauser

10-09-2009, 15:30

Schon mal geschlafen und keinen bewussten Traum gehabt? Konntet ihr euch an die Zeit des Schlafens erinnern?
Oder fragt mal einen Komapatienten. Der kann sich an die Zeit während des Komas an nichts erinnern. Genauso wird es im Tod auch sein.
Wenn wir tot sind hören wir auf zu existieren. Das ist so schwer für einige zu begreifen, dass sie irgendwelche spirituellen Kunstkontrukte über das Leben nach dem Tod entwickeln.

Trinculo

10-09-2009, 15:35

Also ich erlebe das jede Nacht ... einschlafen und weg ... nix Großartiges. Weshalb soll das beim Tod anders sein?

Hauser, Du hast es erfasst ;) Wir sollten diese Erkenntnis alle 30 Seiten erwähnen :D

Hauser

10-09-2009, 15:48

Hauser, Du hast es erfasst ;) Wir sollten diese Erkenntnis alle 30 Seiten erwähnen :D

Deswegen stell ich mir den Tod auch nicht so schlimm vor.
Irgendein Philisoph hat mal gesagt: "Man stelle sich vor man würde aus einem tiefen Schlaf nicht mehr erwachen - hätte man es bereuht?"

Trinculo

10-09-2009, 16:02

Deswegen stell ich mir den Tod auch nicht so schlimm vor.

Eben, das Schlimmste am Schlaf ist doch das Aufstehen danach, das Einschlafen genieße ich immer :D

LoneWolf

10-09-2009, 16:13

Und zu dem Hayes Bild. Materie, Gedanken, Geräusche und Licht zusammenzumischen ist sehr gewagt.
k.a. was Gedanken sind. k.a. was Materie ist, aber Geräusche sind Luftbewegung und Licht sind elektromagnetische Wellen - das auf jeden Fall sind zwei komplett verschiedene Dinge.

Hmmm.... ist etwas schwer für mich zu begreifen aber ich werde dem mal näher auf den Grund gehen.

Aus meinen inneren Erfahrungen heraus finde ich das Wellenlängenspektrum von Hayes aber korrekt. Nur spreche ich dann eben nicht mehr über Wissenschaftlich belegbare Wellenlängenspektren, sondern von persönlicher Erfahrung oder Wahrnehmung.

Wenn das Bewusstsein Gedanken erzeugen kann welche eine eigenständige Existenz im Universum haben (davon bin ich überzeugt, weil ich das teilweise so erfahren habe) dann sind sie jenseits des Lichtes.

Wenn ich meditiere dann gehe ich mit meinem Bewusstsein über das von uns wahrnehmbare Licht hinaus und den Zustand einer Meditation sollte man nicht wirklich mit einem Schlafenden oder Komapatienten vergleichen. ;)

Aber egal es darf zum Glück jeder an das glauben was er möchte und das ist auch gut so!

vakuum

10-09-2009, 16:21

Also ich erlebe das jede Nacht ... einschlafen und weg ... nix Großartiges. Weshalb soll das beim Tod anders sein?

Hauser, Du hast es erfasst Wir sollten diese Erkenntnis alle 30 Seiten erwähnen

jaja, aber nicht vergessen:

das ist keine 'erkenntnis'! das ist nur eine vermutung, respektive eben eine frage! :)

früher glaubte ich das auch genau so....;)

Trinculo

10-09-2009, 16:26

"maximale Geschwindigkeit für Informationsübertragung: Lichtgeschwindigkeit"Was wäre, wenn wir irgendwo im Weltall wären, 600.000km auseinander, aber durch ein straffes Seil verbunden: ich will Dir ein Zeichen geben, und ziehe am Seil. Wie lange dauert es, bis meine "Information" bei Dir ankommt :)?

Und zu dem Hayes Bild. Materie, Gedanken, Geräusche und Licht zusammenzumischen ist sehr gewagt.
k.a. was Gedanken sind. k.a. was Materie ist, aber Geräusche sind Luftbewegung und Licht sind elektromagnetische Wellen - das auf jeden Fall sind zwei komplett verschiedene Dinge.Es geht um Wellen im Allgemeinen, da ist das schon zulässig.

Ich persönlich bin eh der Meinung (reines unken meinerseits) das Energie und Materie in irgendeiner Art und Weise sehr sehr nah miteinander "verwandt" sind. Einstein hatte dazu eine Formel ;)

Was auch interessant ist: Für Licht/Energie existiert die Zeit nicht. Über Materie weiß ich zu wenig, aber die scheint eigentlich von der Zeit auch recht unbeeindruckt zu sein. Materie an sich "altert" nicht (afaik).Was heißt, für Licht existiert die Zeit nicht? Und was heißt, Materie "altert" nicht? Meinst Du Atome? Altern beschreibt ja chemische und physiologische Vorgänge, keine physikalischen.

Trinculo

10-09-2009, 16:28

jaja, aber nicht vergessen:

das ist keine 'erkenntnis'! das ist nur eine vermutung, respektive eben eine frage! :)

früher glaubte ich das auch genau so....;)

Es ging nur darum, dass Leute meinten, sie könnten sich nicht vorstellen, so einfach "weg" zu sein ... bzw., dass die Welt dann so einfach weg ist ... dabei verschwindet sie so oft ;)

vakuum

10-09-2009, 16:42

obschon ich nur kurz zeit habe, möchte ich zu gespräch folgendes bemerken:

es ist völlig blödsinnig, eine erfahrung, die wer in der tat hatte, mittels objektivation wegreden oder lächerlich machen zu wollen, nur weil diese art erfahrung nicht in den registern der objektivationen (gelagertes wissen der wissenschaften) vorkommt und man selbst sie halt (noch?!) nicht kennt.

allerdings ist es auch sehr 'gefährlich', LoneWolf, deine erfarhungen mittels eines modells eines fremden erklären zu wollen, dann man wird dich dann an diesen autor binden und dich entprechend schubladisieren, und schwupps: plötzlich bist du drauf und dran ein modell zu verteidigen, das ja auch für dich in gewissen punkten nur pure theorie ist. ich würde eher schweigen oder NUR IN EIGENEN WORTEN berichten, was ich erfahren habe (für mich selbst kann ich ja dennoch diese modelle prüfen :) ).

ich sage das nicht, weil ich was verordnen möchte (es kommt eh, wie es kommt :)), sondern weil ich es traurig UND uninteressant fände, hier die schwachsinnigen fronten esoterik-rationalität wachsen zu sehen und dabei die eigenen fragen, erfahrungen und bedenken der konkreten hier teilnehmenden immer seltener würden. denn bisher war das so ziemlich klasse hier! :)

es geht um 'uns' hier, und die todesfrage betrifft alle menschen.

wollen wir uns mit vorschnellen antworten - egal ob von 'esoterik' oder wisenschaft - abservieren lassen?

;)

viele grüsse

sam

vakuum

10-09-2009, 16:48

dabei verschwindet sie so oft

hehe, das kann aber nur ein lebender sagen, also ist er eben doch wieder erwacht und weiss gar rein nichts von einer ewigen bewusstlosigkeit, sondern muss die als temporär konstatierte(!) künstlich qua vorstellungen in die länge ziehen! ;)

deswegen: das ist bloss spekulation, keine 'erkenntnis'!

Trinculo

10-09-2009, 16:55

Ich rede nicht vom Tod, nur vom Verschwinden ... und die Länge spielt dabei keine Rolle, weil niemand sich an die Länge der Abwesenheit erinnert ;)

vakuum

10-09-2009, 17:02

aber dieser 'niemand' ist halt immer noch ein lebendig-vorgestellter! ;)

man kann den tod als absolutum des nichts nicht denken und auch nicht vorstellen, denn denken und vorstellen sind lebendige impluse.

Häretiker

10-09-2009, 17:08

Was auch interessant ist: Für Licht/Energie existiert die Zeit nicht.

So nicht korrekt.

Richtig: für Teilchen mit Ruhemasse 0 (echt 0, also verschwindende Ruhemasee) existiert keine Eigenzeit.

Deswegen hatte man ja eine sehr kleine, aber nichtverschwindende Ruhemasse vermutet für Neutrinos. *)

Über Materie weiß ich zu wenig, aber die scheint eigentlich von der Zeit auch recht unbeeindruckt zu sein.

Gar nicht korrekt. Ein freies Neutron hat eine mittlere Lebensdauer von ca. 15 Minuten, dann zerfällt es. Überhaupt sind die meisten Elementarteilchen *nicht* stabil! Stabil sind eigentlich nur - nach derzeitigem Stand - Photon, Proton, Elektron und gebundene Zustaändene, die keinen anderen Zustand niedrigerer Energie erreichen können. Die anderen paar hundert Elementarteilchen sind alle isntabil.

Auf höherer organisatorischer Ebene:
- Radioaktivität
- instabile chemische Verbindungen (organsiche Verbindungen sind z.B. nur meta-stabil, Diamant übrignes auch. "Ein Diamant ist unvergänglich" stimmt nicht, der wandelt sich gaaaaanz langsam in Graphit um.

E=mc^2 besagt, dass Materie und Energie äquivalent sind. Beispiel:
1 mol C und 1 mol O2.
Wenn man die reagieren lässt ("Verbrennung"), hat man 1 mol CO2. Die Masse des Produkte (1 mol CO2) ist geringer als die Summe der Masse der Edukte (1 mol C und 1 mol O2).
Bindungsenergie (zählt ja negativ) = Massendefekt.
Wo bleibt die Energie/Masse? Die ist als Wärme abgesondert worden! Also, ein tägliches Beispiel für Umwandlung von Materie in Energie.

Grüße
Häretiker

*)
Das berühmte Problem der solaren Neutrinos.

shin101

10-09-2009, 17:49

hallo shin,

was denn sonst? ;) :)

dann interpretierst du meine worte nicht so, wie ich sie meinte.
weil alles, was erscheint, mir erscheint, bin ich ausnahmslos in der verantwortung.
es gibt dann eben nichts mehr, das ausserhalb meiner selbst liegen würde, oder das ich 'dorthin' abschieben könnte.

ich habe bisher nicht den eindruck, dass du meine worte wirklich verstanden hast. siehe oben.

auch die 'gegebenheiten' erscheinen im geist und wenn die sich nie ändern, dann liegt das wohl auch am denken dazu, das sich nicht ändert!
dass die 'stoffwechelnde welt', in der wir als menschen leben, regelmässigkeiten aufweist, bestreite ich nicht. aber dass ich selbst restlos an den grenzen dieser welt auch gleichzeitig zwingend an meine absoluten grenzen kommen muss, das glaube ich nicht und dafür gibt es keinen beweis. der tod wird es dann zeigen oder man entwickelt vorher schon was, so wie LoneWolf es beschreibt.

aus einem solchen satz sehe ich, dass du noch nicht ganz begriffen hast. sorry, nicht arrogant gemeint! :)

eine 'begebenheit', die wahrgenommen und erinnert wird und die dann 'später' auf sehr ähnliche weise wieder erscheint (sonnenaufgang z.b.), ist nicht bloss 'vorstellung', so wie ich einen rosaroten elefanten mir vorstellen kann.

eine vorstellung ist eine 'verstellung' des aktuell wirklichen (=sinnlich und gefühls- /empfindungsmässig wirksam auf (m)ich). natürlich ist diese vorstellung auch in der wirklichkeit, aber sie nimmt die sicht auf das, das ohne vorstellerei kommt! damit kann man übrigens gut vorher-nachher-experimentieren! :)

wenn ich mir gewohnheitsmässig vorstellungen mache, dann hat das desensibilisierende wirkung, ich lebe dann in meinen vorstellungen und gehe eben nicht in den wahrnehmungen 'auf'. diese art von selbsteinkaspelung kann ich übrigens auch sehr gut...seufz.....:)

diese unterscheidung (vorstellung - wirklichkeit) wird uns in der regel nicht beigebracht, obschon sie eine unglaublich belebende wirkung haben kann.
der lehrplan besteht nunmal aus einer anhäufung von vorstellungen, die man auswendig lernen und nachsagen muss. das prägt tief.

das stimmt schon, aber es ist letztlich eine art lebensgefühl, das einem sagt, was jetzt blosse vorstellerei ist und was sich mit dem aktuellen, lebendigen auf bewegende und entwicklungsfähige weise vermischt.
eine pure vorstellung ist z.b. der urknall oder auch die evolution. das sind konzepte, die sich in der phänomenalen wirklichkeit nicht verlebendigen lassen. sie sind reine denksache und steuern einen auch so aus, wenn man sich damit lange beschäftigt.

und hier liegt der hund begraben:

wenn einem eingetrichtert wird solche konzepte (auch das atommodell z.b.!) seine primäre wahrheiten (und man selbst bloss sekundär) so hat das einen gesamthaft (= gesamte menschliche fähigkeiten) abtötenden effekt!

warum?

weil keine fühlender und körperbewegungsmässiger BEZUG zur aktuellen wirklichkeit damit geschaffen werden kann.
so wird die welt eine tote und man wertet sich 'an sich' ab und die möglichkeiten zur angstfreien entwicklung sind dann ganz logischerweise deutlich reduziert.

als kind wollte ich z.b. naturwissenschaftler werden, dann habe ich aber gemerkt, dass das nicht geht, u.a. weil diese begrenzende aussteuerung, die dann in der ausbildung kommen wird, für mich völlig unannehmbar war.
das was mir 'natur' schon als kind 'sagte', wurde von den naturwissenschaften gar nicht wahrgenommen, denn die waren und sind immer noch übersättigt mit konzepten, die den forscher vorstellungsüberladen ausrichten, so dass er 'natur' nur im glücksfall noch ungefiltert wahrnehmen kann, und was an öffentlichem 'output' rauskommt, hat dann auch diesen effekt auf breite bevölkerungsschichten.
(siehe menschen, die wissenschaftliches nachreden, die wirken immer puppenhaft und leblos dabei, zwar die augenbrauen hochgezogen, weil das 'wichtig' sein soll, aber nicht wirklich 'da'. :))

da stelle ich eben grosse fragezeichen. nicht weil das prinzipiell unmöglich ist, sondern weil das heutzutage zwei so gegensätzliche stimmungen und umgangsarten mit welt und fühlen sind!

ich komme mit rein kognitiven modellen wie evolution, atome, urknälle, gene, hirnstrukturauflistungen keinen millimeter weiter, sondern im gegenteil; wenn ich das ernst nehme, spüre ich, wie ich potentiale abgebe und versäume. den trost, dass ich ev. neue gedanken denke, ist da keine genügende kompensation!
aber das muss jeder selbst wissen, wie das für ihn ist. :)

viele grüsse

sam

Ok ganz so zu verschiedenen scheinen wir wohl nicht zu sein. Ich denke alles weitere was wir reden können sprengt dieses Forum.

Ich kann diese Frage so nicht beantworten, weil da meine Erfahrungen nicht ausreichen.

Nimm zb ein philosophisches Beispiel dafür.Zb das Tao.

Absolut ist diese Ebene aber schon im Gegensatz zu dem was wir sonst mit unseren Sinnen gewöhnlich von diesem Wellenlängenspektrum wahrnehmen. Ich glaube aber zu verstehen was Du meinst und stimme Dir hier zu.

Absolut ist sie sicher nicht. Du unterliegst nur veränderten Begebenheiten. Kennst du dich mit Elexierbildung aus den Chinesischen Meditationsmethoden aus oder dergleichen ?

Ich finde diese Veranschaulichung sehr interessant und auch motivierend. Wenngleich es auch nur eine Veranschaulichung ist. Biste da selbst drauf gekommen?

Es beschreibt mein Erleben in anderen Bereichen sehr treffend. Im Spirituellen, gibt es ja oft den Begriff Geist leeren, bis halt "nix" mehr drin ist und man nur noch still ist von sich aus. Das ist jetzt nur umschrieben. Eigentlich ist man natürlich nicht nur noch still, sondern hat einfach keine wirkürlichen Gedanken mehr und dergleichen. Nun aufjedenfall ich habe sehr oft festgestellt, dass wenn ich merkte das mein Geist leer war, ich tiefer in diese Leere eintreten konnte, um so tiefer ich in diese Leere eintrat, kam ich irgendwann an einen Punkt wo ich wieder auf Substanz(In dem Fall setze ich das für Charakter, Verhalten, Erinnerung ein ), sag ich jetzt mal in dem Zusammenhang in meinem Geist traff. Diesem Zustand bin ich immer wieder begegnet und es hatte bis jetzt kein Ende. Das heißt aber nicht das man zb nie an ein Ende kommen kann. Man kann jederzeit an ein Ende kommen. Das Ende an sich ist aber bis zu einem zumindest mir unbekannten Niveau nach oben weit offen.

Das man sein Bewusstsein quasi „unendlich scharf“ stellt ist wirklich eine schöne Formulierung und trifft den Kern! ;)

Das meinte ich in dem Zusammenhang nicht, ist aber vielleicht eine Herangehensweise.

Viele grüße,
Shin

LoneWolf

10-09-2009, 18:03

@vakuum

allerdings ist es auch sehr 'gefährlich', LoneWolf, deine erfarhungen mittels eines modells eines fremden erklären zu wollen, dann man wird dich dann an diesen autor binden und dich entprechend schubladisieren, und schwupps: plötzlich bist du drauf und dran ein modell zu verteidigen, das ja auch für dich in gewissen punkten nur pure theorie ist. ich würde eher schweigen oder NUR IN EIGENEN WORTEN berichten, was ich erfahren habe (für mich selbst kann ich ja dennoch diese modelle prüfen

Ich habe schon lange bemerkt wie schwierig es ist das erfahrene zu beschreiben und ehrlich gesagt habe ich manchmal ein ungutes Gefühl dabei. Ich betrachte mich als jemanden der gewisse Dinge erfahren hat aber auch noch sucht.

Vieles was ich dann schreibe lese ich mir 3- 4 mal durch, korrigiere es und wenn ich es dann gepostet habe bin ich unzufrieden und fühle mich nicht so recht wohl in meiner Haut.

Ab einem gewissen Level ist es auch klug und unbedingt nötig die Schnauze zu halten und in diesem Forum (Ich kenne sonst kein anderes) kann man ein bisschen weiter gehen. Das lebt aber davon, dass es zwei Parteien gibt die meiner Meinung nach genügend Niveau besitzen um eine Diskussion interessant zu gestallten.

Das Erklärungsmodell eines anderen zu benutzen kann aus meiner Sicht schon hilfreich sein denn man kann ja auch alleine aus einem Buch viel fehlinterpretierten und auch hier habe ich lange überlegt ob ich das tun soll. Bislang ist es doch gut gegangen und ich habe einiges worüber ich nachdenken kann.

Ich sehe übrigens nicht die Gefahr einer Schubladisierung mit Hayes. Das wäre nämlich unangemessen denn der Mann hat sein ganzes Leben den Kampfkünsten gewidmet und ich bin sicher, dass er auch ein enormes Wissen hat. Schon alleine was ich aus seinen Büchern rausgepickt habe hat mir sehr viel gebracht. ;)

ch sage das nicht, weil ich was verordnen möchte (es kommt eh, wie es kommt ), sondern weil ich es traurig UND uninteressant fände, hier die schwachsinnigen fronten esoterik-rationalität wachsen zu sehen und dabei die eigenen fragen, erfahrungen und bedenken der konkreten hier teilnehmenden immer seltener würden. denn bisher war das so ziemlich klasse hier!

Das stimmt und ich gebe gerne zu, dass ich auch gerne etwas mehr von Deinen Erfahrungen lesen würde. Du schreibst, dass Du früher auch so wie der User „Hauser“ gedacht hast. Was hat Dich zum Sinneswandel bewogen?

shin101

10-09-2009, 18:10

In etwa so: Versender A) stellt sich eine Zahl vor und schickt sie an Versender B) und der kann sie Empfangen obwohl beide Hunderte von Kilometer entfernt sind. Wenn das funktionieren würde (rein theoretisch) dann könnte man sie als Wellen bezeichnen?

Dann gehst du wieder davon aus das der Gedanke diese Sache bewirkt.Einfach immer selbst Fragen, hebe ich eine Hantel schon mit meinen Gedanken ?Oder brauche ich meinen Arm um sie zu heben und dieser vom Gedanken seinen Befehl bekommt ?

PS: Deine Frage mit dem Licht und den Gedanken an Trinculo ist ungenau.

Viele grüße,
Shin

LoneWolf

10-09-2009, 18:24

@shin

Dann gehst du wieder davon aus das der Gedanke diese Sache bewirkt.Einfach immer selbst Fragen, hebe ich eine Hantel schon mit meinen Gedanken ?Oder brauche ich meinen Arm um sie zu heben und dieser vom Gedanken seinen Befehl bekommt ?

Im Moment verstehe ich nicht auf was Du hinauswillst, shin.

Es ging mir bei der Frage nur darum ob es möglich ist, dass ein Gedanke in dieses Wellenlängenspektrum wissenschaftlich gesehen mit integriert werden kann. Oder ob man dies zum aktuellen Wissenschaftlichen Stand gänzlich ausschließen kann.

Ich würde sagen, es braucht zuerst mal eine Absicht um die Hantel zu bewegen und umso höher diese Absicht ist umso mehr besteht die Möglichkeit, dass mein arm die Hantel auch heben kann!

vakuum

10-09-2009, 21:58

hallo LoneWolf,

auf die frage wie ich vom tod=ende-glaube weggekommen bin dies:

- breichte mir nahestehenden menschen.

- eigene oobe-experimente, die zwar keinen geist 'entkörpern' konnten aber doch seltsames zeitigten, dass nicht beschreibbar ist mit dem üblichen wahrnehmen, träumen, einbilden. war am ehesten so, wie wenn eine angenehme, warme art strom in der luft oberhalb meines körpers zu leben/vibrieren begonnen hat, währenddem mein körper steinschwer still lag aber das ganze zimmer in bewegung kam (klingt widersprüchlich, war aber so :)) dann z.t. auch überdeutliche stimmen.

- führbares träumen beim einschlafen. ich nenne das 'welten'.

- dann auch nüchterenes reflektieren, was genau der glaube 'tod=totalende von einem selbst' zu voraussetzung hat. also auch logik und detaillierte sprachanalyse. das betreibe ich ja hier im forum recht ausführlich. auch weil ich druchs schreiben, zu dingen komme, die ich mit nur-nachdenken nicht 'andenke'.

- dann auch berichte aus der sterbeforschung, zwar sind das alles texte, die den status von 'geschichten' für mich haben, dennoch kann ich das nicht einfach nicht ernst nehmen und all die menschen als phantasten oder 'esoteriker' abwerten. in dem sinn nehme ich deinen bericht eben auch ernst.

- eine 'bei-sich-bleiben'-übung aus dem inneren boxen führte mich an einen punkt, wo ich gewissheit in 'selbstliebe' erleben konnte (das war aber nicht programm oder so, sondern das war plötzlich da).
das war ansonsten zwar nicht 'sensationell', aber doch sehr (selbst-)bestimmend (und bisher hat sich noch nichts in meinem leben bisher getan, dass diese gewissheit hätte zerstören können).
ich umschreibe das vielleicht noch, sonst hagelt es wohl missverständnisse:
es gibt einen ort, wo ich hin kann und mich absolut annehmen kann (auch alles, was mir dann erscheint, obschon 'gleichzeitig' alles auch absolut frei bleiben kann). der weg dazu ist stets bereit, ev. mal aus pragmatischen gründen nicht zur gänze begehbar, aber dennoch fühlbar, wenn es nötig wird, ihn zu fühlen. gute testmöglichkeiten für das sind ernstere krankheiten.

- und vielleicht auch das: das rückverfolgen-können der eigenen entwicklung beginnt derart 'sinnhaft' zu werden, dass ich an ein sinnloses ende (körpertod = alles weg) nicht mehr glauben ;) kann. es verdichten sich gewisse bezüge, die geben 'oben' (oder innen) offen sind.

so lasse ich eben auch die todesfrage offen, das belebt mein leben sehr! :)

kein vergleich zu früher! ;)

man mag zu recht einwenden, div. punkte hätte ja nichts direkt mit der todesfrage zu tun. nun verstandesmässig wohl nicht, 'gesamthaft' aber schon.

viele grüsse

sam

vakuum

10-09-2009, 22:24

hallo wald,

nun deine fragen:

Woher kommt das (eine) Bewußtsein ?

wenn du einen ort beschreiben könntest, wäre der dann nicht wieder bewusstseinsinhalt und somit logischerweise nicht ursprung des bewusstseins? ;)

Wer nimmt alles dran teil ?

ausnahmslos jeder bewusstseinsinhalt.

Warum ist meine teilnahme nur temporär ?

das habe ich nicht gesagt. menschenkörper sind aber erfahrungsgemäss sterblich. und nichts ist von beobachtbarer dauer (ausser ich, der ich immer ich geblieben bin. allerdings kann man (m)ich nicht beobachten :)).

Sind unbelebte Gegenstände auch teil davon ? Sie kommen ja drin vor. Was machen die da ?

klar sind die teil, sind ja auch bewusstseinsinhalte.

Woher kommt das ich ?

warum hast du nicht geschrieben, 'woher komme ich'?
sind es zwei verschiedene fragen?
was 'das ich' z.b. nach freud ist, ist ergoogelbar. interessiert mich aber nicht hier, ich spreche eh nicht von dem. :)

Wächst es ?

es ist in bewegung, ständiger wandlung, was seine inhalte betrifft.
was seine '''dichte'' betrifft oder 'schärfe' , wie hier mal gesagt wurde, ist es quasi änderbar. ICH kann es ändern.

Schrumpft es ?

zuweilen ja, je nach dem beim einschlafen oder zuviele drogen.

Welchen Regeln folgt es ?

die regeln sind in ihm, nicht ausserhalb. bewusstsein ist eben kein untersuchungsobjekt, dem man dann regeln oder gesetze nachsagen könnte.

Warum wird mir eine Realität vorgegaukelt die es (so) nicht gibt ?

weil jede andere realität auch bewusstsein benötigte. geht halt nicht ohne.
es gibt keine existenz, die sich nicht mittels bewusstsein bespiegelt.
und wenn man dann sagt, so eine gäbe es doch, dann ist das halt immer noch selbstbespiegelung mittels vor-stellen einer solchen bewusstlosen existenz. ;) :) ;)

("Bewußtsein ist eins" - läßt sich so direkt nicht Wahrnehmen)

richtig!

Wo geht es hin ?

alle wege führen ja in ihm zu ihm, respektive weisen stest auf (m)ich zurück als den empfänger der bewusstseinsinhalte. da kann ich noch so rasch abhauen in ferne galaxien, ich nehme (m)ich mit. wurst ob als mensch oder sonstiger körper oder gar maschine.

Verfolgt es einen Zweck ?

auch die zweckfrage erscheint ja erst im bewusstsein. sorry, ich will dich nicht anöden, aber es ist halt so. :)

Ist das eine Bewußtsein und das eine Ich dasselbe ?

würd' ich mal so sagen, ja. wobei 'das ich' kein objekt ist, sondern (m)ich und (d)ich ist.

Warum gibt es überhaupt Meinungsverschiedenheiten wenn alles eins ist ?

muss ja auch spass machen hier im bewusstsein, oder?

Und dann natürlich ganz wichtig: Was ist die Geburt ?

die geburt eines menschenkörpers ist beschreibbar.

Wie "beginnt" die Teilnahme ?

dann, wenn du nicht mehr trennen kannst.
wenn du z.b. dein neugeborenes kind nicht mehr vergisst.

Was ist der Tod ?

der tod eines menschenkörpers (leichenwerdung) ist mehr oder weniger genau beschreibbar.

was der tod an sich ist (innenperspektive), weiss ich nicht, der ist ausserhalb meiner erfahrung. ich habe aber erfahrung, wie menschen mit dem wort 'tod' sich vorstellungen machen.

Wie "endet" die Teilnahme ?

nimmst du im tiefschlaf teil?

viele grüsse
sam

mantis.wilm

10-09-2009, 22:41

nimmst du im tiefschlaf teil?

Das ist ein interessanter punkt. Du schreibst richtig, dauer wird erinnert, vorgestellt, geschlussfolgert.

Zeit als erfahrbares maß wie wärme, freude, hunger gibt es nicht, nur immer das ‚jetzt‘, in dem mir ‚die zeit lang vorkommt‘, was aber eigentlich von anderen regungen generiert wird: unruhe, unklares planen, erwartung z.b..
Diese dauer unterstelle ich also dem tiefschlaf, weil ich ihn bei anderen als solchen gesehen hab‘.

Mich selbst habe ich noch nie in der dauer tiefschlafen gefühlt. Ist das nun ‚keine teilnahme‘?

Oder konstruiere (pardon(-; )ich mir eine teilnahme, wenn ich morgens aufwache, damit diese nicht gefühlte, vergangene zeit in mein verständnisgefüge passt?
Kann ich aus der wirkung (träume, erholung, sand in den augen) eine teilnahme sicher schlussfolgern? Werde da also zu meinem eigenen beobachter und weise mir eigenschaften zu -> ich habe geschlafen?

Hauser

10-09-2009, 23:03

vakuum

10-09-2009, 23:08

hallo wilm

eines gleich vorweg, bei dem thema müssen wir höllisch aufpassen eigen- und beobachterperspektive mitzudenken als verschiedenes! ;) :)

Das ist ein interessanter punkt. Du schreibst richtig, dauer wird erinnert, vorgestellt, geschlussfolgert.
ok.

Zeit als erfahrbares maß wie wärme, freude, hunger gibt es nicht, nur immer das ‚jetzt‘, in dem mir ‚die zeit lang vorkommt‘, was aber eigentlich von anderen regungen generiert wird: unruhe, unklares planen, erwartung z.b..
ok.

Diese dauer unterstelle ich also dem tiefschlaf, weil ich ihn bei anderen als solchen gesehen hab‘.
kannst du einen tiefschlaf sehen? :)
kannst ihn am andern menschen messen und als solchen definieren, im wachsein versteht sich!

Mich selbst habe ich noch nie in der dauer tiefschlafen gefühlt.
könnte ich auch nicht behaupten.

Ist das nun ‚keine teilnahme‘?
ja, es ist im rückschluss keine teilnahme: ein tiefschlafender reagiert nicht auf worte, er nimmt nicht teil, beim erwachen weiss er nichts davon.

das beispiel des tiefschlafens habe ich nur gebracht, weil 'dort' klar wird, dass die welt 'verschwindet' (wie trinci sagen würde) weil eben auch bewusstsein 'abschaltet'.

das philosophische problem des tiefschlafes ist:
wo bin ich im tiefschlaf?
die naiv-realistische antwort 'im bett' :) :) :) :) :) :) :) :) natürlich mal aussen vorgelassen!

Oder konstruiere (pardon(-; )
:)

ich mir eine teilnahme, wenn ich morgens aufwache, damit diese nicht gefühlte, vergangene zeit in mein verständnisgefüge passt?
hm. weiss ich nicht so recht, was sagen. bleibt eine art rest-ich-gefühl erhalten?
oder ist das einbildung?
hast du zu dem thema was, Lone?

'seliges schlafen'! wer kennt das nicht? ist das nur die art und weise des erwachens? oder ist es aktuelles, direktes 'wissen' ins tiefgeschlafene hinein? ;)

Kann ich aus der wirkung (träume, erholung, sand in den augen) eine teilnahme sicher schlussfolgern?
des tiefschlafenden körpers schon. aber auch das ist ein eben rückschluss im bewusstsein. und: woran nimmt ein tiefschlafender körper teil?
am stoffwechsel? jaja, aber auch das nur in der beobachter-/rückschlussperspektive. würde die fehlen, so liesse sich das nicht sagen.

Werde da also zu meinem eigenen beobachter und weise mir eigenschaften zu -> ich habe geschlafen?

eine zuweisung ist keine beobachtung. aber vielleicht meinst du was ähnliches wie mein 'seliges schlafen'-''''konstatieren'''. ?!?¨;) :)

viele grüsse

sam

vakuum

10-09-2009, 23:10

mit der bewussten Herbeiführung der Bewusstlosigkeit von Patienten durchgeführt, diese haben von ganz ähnlichen Erfahrungen gesprochen.

wie macht man bewusstlos erfahrungen????

Hauser

10-09-2009, 23:14

ja, es ist im rückschluss keine teilnahme: ein tiefschlafender reagiert nicht auf worte, er nimmt nicht teil, beim erwachen weiss er nichts davon.

Stimmt nicht ganz. Hab mal eine Wissenschaftssendung zu dem Thema gesehen, wo Experimente an Schlafwandlern durchgeführt wurden.
Da gab es Fälle wo Menschen im Tiefschlaf waren und "Geschlafwandelt" sind und sich mit anderen Menschen unterhalten haben, also auf Nachfrage geantwortet haben.
Ist auch logisch, das Gehirn ist ja nicht vollkommen abgeschaltet sondern nimmt noch informationen auf und verarbeitet diese in manchen Fällen sogar komplex in der Tiefschlafphase, im dem o.g. Beispiel.
Das abdriften in eine andere "Welt" kann ich hier nicht erkennen.

mantis.wilm

10-09-2009, 23:14

Hallo hauser,

2 dinge wundern mich ja doch in deinem pamphlet (-:

Warum diese ‚chemischen prozesse‘ so seltsam bedeutungsschwangere dinge wie ‚Körper von oben, das gehen in einen Lichtkanal etc.‘ evozieren. Und das auch noch wiederholbar und simulierbar. Für dich kein anlass, weiterzudenken?

Wie macht es ein gehirn, dessen optische signaleinlassanlage vor diesem arretiert ist, optische signale aus einer ganz anderen perspektive (von oben, schnee im gesicht...) zu errechnen und an das bewußtsein weiterzureichen. Das würde meinen wissenschaftsglauben doch eher erschüttern als stabilsieren...

Hauser

10-09-2009, 23:14

wie macht man bewusstlos erfahrungen????

Natürlich haben sie die Erfahrungen nicht gemacht als sie Bewusstlos wurden, sondern Sekundenbruchteile davor.
Klar denkt man da weiter, allerdings nehme ich die Erklärung einiger Esotheriker die bei dem Lichtkanal den Weg zu Gott sehen nicht so hin. Das ist zu einfach gedacht und erinnert mich an das Mittelalter, wo man dachte, dass das Gewitter der Zorn irgendein göttliches Wesen war.

"Wie macht es ein gehirn, dessen optische signaleinlassanlage vor diesem arretiert ist, optische signale aus einer ganz anderen perspektive (von oben, schnee im gesicht...) zu errechnen und an das bewußtsein weiterzureichen. Das würde meinen wissenschaftsglauben doch eher erschüttern als stabilsieren..."

Ich deute das eher als eine Art Traumzustand, man hat die Restinformation aus dem "Normalzustand", also im Falle meines Freundes bevor die Drogen angefangen haben zu wirken, worauf das Gehirn auf diese Vorinformation (das stehen im Schnee) zugreift und in eine Art Traum etwas neues bildet.

vakuum

10-09-2009, 23:19

und dennoch beweist das nicht, dass bewusstsein auf hirn zwingend angewiesen ist, da alle diese messungen und experimente selbst im bewusstsein erscheinen.

mantis.wilm

10-09-2009, 23:19

Hi sam,

das:

‚das beispiel des tiefschlafens habe ich nur gebracht, weil 'dort' klar wird, dass die welt 'verschwindet' (wie trinci sagen würde) weil eben auch bewusstsein 'abschaltet'.‘

Ist der PUNKT! (-;

Für mich wird überhaupt nicht klar, dass welt verschwindet. Ich bin mir bewußt, wie ich einschlafe, und irgendwann dann –schnipp – wieder da bin. Von einem ‚welt ist weg-zustand‘ habe ich nur gelesen, gehört, ‚denk mir das‘. ihn erfahren noch nie!!

vakuum

10-09-2009, 23:21

Stimmt nicht ganz. Hab mal eine Wissenschaftssendung zu dem Thema gesehen, wo Experimente an Schlafwandlern durchgeführt wurden.
Da gab es Fälle wo Menschen im Tiefschlaf waren und "Geschlafwandelt" sind und sich mit anderen Menschen unterhalten haben, also auf Nachfrage geantwortet haben.
Ist auch logisch, das Gehirn ist ja nicht vollkommen abgeschaltet sondern nimmt noch informationen auf und verarbeitet diese in manchen Fällen sogar komplex in der Tiefschlafphase, im dem o.g. Beispiel.
Das abdriften in eine andere "Welt" kann ich hier nicht erkennen.

interessant, beantwortet aber nicht eine einzige frage, die die innenperspektive betreffen würde. ;)

das ist das problem der wissenschaft: sie kann nur 'draufschauen', selbst dann wenn sie gehirne an die luft holt und misst wie der teufel.

vakuum

10-09-2009, 23:24

Für mich wird überhaupt nicht klar, dass welt verschwindet.

das kommt eben darauf an, WIE man einschläft!

Ich bin mir bewußt, wie ich einschlafe, und irgendwann dann –schnipp – wieder da bin. Von einem ‚welt ist weg-zustand‘ habe ich nur gelesen, gehört, ‚denk mir das‘. ihn erfahren noch nie!!

ja, aber ein absacken in einen traumlosen schlaf, daran kann ich mich erinnern.

während dieses absackens 'schrumpft' die welt schon gewissermassen.

und dann bleibt eben noch die frage offen, wie das ist beim erwachen. ob man da nur nach normalen zeitmasstäben beschreiben kann.

mantis.wilm

10-09-2009, 23:42

eines gleich vorweg, bei dem thema müssen wir höllisch aufpassen eigen- und beobachterperspektive mitzudenken als verschiedenes! ;) :)

das stimmt, da geraten wir jetzt schon auf unebenes gelände, aber: so macht’s mehr spass(-;

kannst du einen tiefschlaf sehen? :)
kannst ihn am andern menschen messen und als solchen definieren, im wachsein versteht sich!

das kommt auf meine kategorien an: Wenn ich das, was ich da von dem anderen sehe und messe mit der etikette ‚tiefschlaf‘ versehe: ja, dann schläft er tief. beobachterperspektive, wohlgemerkt!(-;

wo bin ich im tiefschlaf?
die naiv-realistische antwort 'im bett' :) :) :) :) :) :) :) :) natürlich mal aussen vorgelassen!

Nein, wieso? gehen wir dem nach!
Gibt es das bett ausserhalb meines wahrnehmens? Ich kenne mein bett nur wach.
Und wenn mir morgens einer ein foto von mir scheinbar schlafend im bett vorzeigt, kann das auch gut eine montage sein – abgesehen davon, dass ich mal wissen möchte, wie der nachts in meine wohnung kommt(-;

hm. weiss ich nicht so recht, was sagen. bleibt eine art rest-ich-gefühl erhalten?
oder ist das einbildung?
'seliges schlafen'! wer kennt das nicht? ist das nur die art und weise des erwachens? oder ist es aktuelles, direktes 'wissen' ins tiefgeschlafene hinein? ;)

ich glaube, ‚seliges schlafen‘ ist eher die vorfreude, gepaart mit der erwartung, gut geschlafen zu haben und sich dementsprechend zu fühlen, was dann auch eintrifft und eine positiv verstärkende rückkopplung auslöst. Oder so(-:

eine zuweisung ist keine beobachtung. aber vielleicht meinst du was ähnliches wie mein 'seliges schlafen'-''''konstatieren'''. ?!?¨;) :)

das schreibe ich auch nicht. Ich beobachte, und aus dem, was ich da beobachte, ziehe ich schlüsse, definiere sie als ‚eigenschaften‘, die ich dem objekt unterstelle und zuweise.

Mein standpunkt ist: eine teilnahme im schlaf ist nicht erfahrbar, also spekulation. Die idee einer ‚nichtteilnahme‘ unterbricht aber meinen ‚wirklichkeitsstream‘, da ist ein schwarzes loch auf meiner tageskarte, das passt mir nicht. Im grunde stehen wir vor dem selben problem wie bezgl. tod.

vakuum

10-09-2009, 23:47

ja. fast. ev.

mal sehen. :)

ich gehe jetzt schlafen und achte mich beim erwachen mal 'fester'...:)

gute nacht

sam

mantis.wilm

10-09-2009, 23:50

das kommt eben darauf an, WIE man einschläft!

ja, aber ein absacken in einen traumlosen schlaf, daran kann ich mich erinnern.

während dieses absackens 'schrumpft' die welt schon gewissermassen.

und dann bleibt eben noch die frage offen, wie das ist beim erwachen. ob man da nur nach normalen zeitmasstäben beschreiben kann.

bleibt das logische problem, einen echten 'welt-weg'-zustand nie erfahren zu haben, sondern höchstens das gebiet drum 'rum mal beäugt zu haben.

das ist wie hausers berichtende bewußtslose, die ja GAR NICHT BEWUSSTLOS WAREN!!! Exakt bleiben bitte, herr wissenschaftler!(-;

mantis.wilm

10-09-2009, 23:51

ja. fast. ev.

mal sehen. :)

ich gehe jetzt schlafen und achte mich beim erwachen mal 'fester'...:)

gute nacht

sam

ja, gute-welt-weg!(-;

LoneWolf

11-09-2009, 03:42

@ Hauser

Du hast nicht ganz unrecht denn eines sollten wir uns schon verdeutlichen. Ohne unser Hirn würden wir das Leben als Individuum nicht wahrnehmen können. Gibt es da auch nur einen Defekt dann hat dies verheerende Folgen für uns. Daran besteht kein Zweifel. Man brauch sich nur Menschen anzuschauen die beispielsweise an Altesrdimens leiden.

Auch OB’s sind vielleicht nicht das für was sie gehalten werden. Ich meine wenn jemand sagt, dass er von „oben“ alles gesehen hat dann ist das sicherlich eine Erfahrung die er eben mit seinem Gehirn wahrnimmt und dennoch kann man auch hier nicht einfach sagen, dass dies eingebildet ist. Manche geben dann nämlich detaillierte Erfahrungen und können beispielsweise Dinge erkennen die sie auch nur aus der Vogelperspektive erkennen können aber eigentlich liegen sie ja.

Das hat mir vor einigen Monaten ein Arzt berichtet den ich im Netz dazu befragt habe.

Ich würde das alles Bewusstseinserweiterte Erfahrung einstufen. Ich hatte früher als Kind bei einer OP auch solche Erlebnisse als mir durch eine Narkosespritze plötzlich Phänomene unterkamen die aus meiner sicht durchaus real waren. Die Zeit lief anders ab und ich sah alles in Zeitlupe um mich herum und aus verschiedenen Perspektiven und letzteres scheint mir das interessante daran. Natürlich ist das unser Gehirn welches diese Dinge verarbeitet, keine Frage.

Begibt man sich aber in einer Meditation in die Stille und erfährt die Leere dann kann man ein stück des unendlichen Erfahren aus dem wir sind. Ich glaube übrigens nicht, dass Jenseitige so leicht ein Bewusstsein aufbauen können welches es ihnen erlauben würde für kurze Zeit wieder am Leben teilzunehmen. Das ist eben eine völlig andere Welt die andere Gesetze beinhaltet. Mit dem Tod werden wir sicherlich all das hinter uns lassen was wir hier glauben zu sein. Da bin ich sicher!

Deswegen bringt es auch nichts sich mit Geistern zu treffen denn außer, dass man die Enegie wahrnimmt wird nicht viel sein. Man wird sich mit ihnen kaum über unsere Angelegenheiten hier unterhalten können denn wir haben ein Bewusstsein welches unserem Hirn unterliegt. Die sind da „drüben“ aber weiter!

Stahlwade

11-09-2009, 04:06

So Leute ich glaube es ist viel wichtiger sich seine eigene Meinung zu bilden, und da eure Meinung davon abhängt welche Informationen ihr verinnerlicht und akzeptiert habt
würde ich vorschlagen eine kleine Linksammlung bzw. Quellenregister anzulegen.
Es ist doch sinnlos mit jemandem zu diskutieren der nicht den selben Horizont hat wie man selbst.

Stahlwade

11-09-2009, 04:11

...öhm nein ...lieber so Dokus direkt als Stream anschauen, Dokus4.me (http://www.dokus4.me)
ziehts euch rein wenns :whogives: juckt

Stahlwade

11-09-2009, 04:18

der ein oder andere der sich die 1200 dokus reinzieht wird hinterher bestimmt eine andere Meinung haben xD
:its_raini::ironie:

vakuum

11-09-2009, 07:53

Die Zeit lief anders ab und ich sah alles in Zeitlupe um mich herum und aus verschiedenen Perspektiven und letzteres scheint mir das interessante daran. Natürlich ist das unser Gehirn welches diese Dinge verarbeitet, keine Frage.

warum bist du da so sicher?

der fall pamela reynolds schliesst das aus:

Leben nach dem Tod - Die Erforschung einer unerklärlichen Erfahrung (http://www.sterbeforschung.de/reynolds.php)

Deswegen bringt es auch nichts sich mit Geistern zu treffen denn außer, dass man die Enegie wahrnimmt wird nicht viel sein. Man wird sich mit ihnen kaum über unsere Angelegenheiten hier unterhalten können

das thema finde ich hier auch unnötig. :)

wald

11-09-2009, 08:43

Was wäre, wenn wir irgendwo im Weltall wären, 600.000km auseinander, aber durch ein straffes Seil verbunden: ich will Dir ein Zeichen geben, und ziehe am Seil. Wie lange dauert es, bis meine "Information" bei Dir ankommt :)?

ca. zwei sekunden. Klingt komisch, is aber tatsächlich so :)

Es geht um Wellen im Allgemeinen, da ist das schon zulässig.

Ja, aber eine interpretation oder erklärung des Hayes Bildes mit rein physikalischen Mitteln wird fehlschlagen. d.h. bei der interpretation des Bildes nicht zu sehr auf die Physik schauen.

Was heißt, für Licht existiert die Zeit nicht?

Stichwort Zeitdilatation. Je schneller du dich bewegst desto langsamer vergeht die Zeit. Bei Lichtgeschwindigkeit vergeht garkeine Zeit mehr. d.h. Licht kennt keine Zeit.

Trinculo

11-09-2009, 08:48

ca. zwei sekunden. Klingt komisch, is aber tatsächlich so :)[Wieso das denn? Wir können auch eine Stange zur Verbindung nehmen, und ich stups die dann ;)

Ja, aber eine interpretation oder erklärung des Hayes Bildes mit rein physikalischen Mitteln wird fehlschlagen. d.h. bei der interpretation des Bildes nicht zu sehr auf die Physik schauen.Nur wegen der Gedanken. Ansonsten ist es einfach eine Frequenzskala.

eben :) Son Elektron odern Neutron altert nicht.Na ja :) Ein Elektron hat auch keine Farbe, weil sich diese Kategorie einfach nicht darauf anwenden lässt ... genauso, wie ein Gedicht z.B. kein Gewicht hat ;) Ein freies Neutron lebt in etwa eine Viertelstunde ... da altere ich doch lieber :p

wald

11-09-2009, 08:58

Wieso das denn? Wir können auch eine Stange zur Verbindung nehmen, und ich stups die dann ;)

Auch bei ner Stange.
Auch bei Kugeln in einem Schlauch.

Informationsübertragung nur in Lichtgeschwindigkeit. Iss so :)

Genauso wie Zeit relativ ist. Ist man nicht gewohnt, weil man die Effekte ausm täglichen Leben nicht kennt. Is aber trotzdem so.

Na ja :) Ein Elektron hat auch keine Farbe, weil sich diese Kategorie einfach nicht darauf anwenden lässt ... genauso, wie ein Gedicht z.B. kein Gewicht hat ;) Ein freies Neutron lebt in etwa eine Viertelstunde ... da altere ich doch lieber :p

Hab Häretikers post erst nach meiner Antwort gelesen :)
Ich muß über mein "Materie altert nicht" noch mal n wenig nachdenken :)

vakuum

11-09-2009, 09:05

bitte keine dogmas, wald! .)

http://www.shortnews.de/start.cfm?id=485823

vakuum

11-09-2009, 09:09

Genauso wie Zeit relativ ist. Ist man nicht gewohnt, weil man die Effekte ausm täglichen Leben nicht kennt. Is aber trotzdem so.

zeit ist relativ zum zeit-erlebenden oder zeit-denkendem.

'eine zeit an sich' wäre nämlich wieder mal so ein widersprüchliches unding. ;)

wald

11-09-2009, 09:40

So nicht korrekt.

Richtig: für Teilchen mit Ruhemasse 0 (echt 0, also verschwindende Ruhemasee) existiert keine Eigenzeit.

Deswegen hatte man ja eine sehr kleine, aber nichtverschwindende Ruhemasse vermutet für Neutrinos. *)

Ich war bisher der Meinung neutrinos bewegen sich mit annähernd lichtgeschwindigkeit (aber langsamer) und sind massebehaftet.

Gar nicht korrekt. Ein freies Neutron hat eine mittlere Lebensdauer von ca. 15 Minuten, dann zerfällt es. Überhaupt sind die meisten Elementarteilchen *nicht* stabil! Stabil sind eigentlich nur - nach derzeitigem Stand - Photon, Proton, Elektron und gebundene Zustaändene, die keinen anderen Zustand niedrigerer Energie erreichen können. Die anderen paar hundert Elementarteilchen sind alle isntabil.

Ich nehme mal an das auch Materie "geQuantelt" auftritt. Und in der kleinsten Quantifizierung ist sie entweder da oder nicht da, aber ändert oder bewegt (im sinne einer eigenbewegung) nicht. Ich sehe Zeit quasi als "Resultat" von Bewegung.

E=mc^2
Genau das verleitet mich zur Annahme das es "tief tief unten" dasselbe ist. Die schönsten Formeln sind die einfachen :D

wald

11-09-2009, 09:46

zeit ist relativ zum zeit-erlebenden oder zeit-denkendem.

'eine zeit an sich' wäre nämlich wieder mal so ein widersprüchliches unding. ;)

Tatsächlich muß ich dir Recht geben. Eine "Zeit an sich" gibt es tatsächlich nicht. Zeit ist relativ :p
Ich hab allerdings keine Ahnung was ein "zeit-erlebenden" oder "zeit-denkendem" ist. Was ich in dem Falle meine ist tatsächlich das was ne Uhr anzeigt. Nimmste zwei identische Uhren die auch tatsächlich synchron sind und tust eine für n paar Jahre auf ein Flugzeug und die andre läßte da wo sie ist. Sie werden etwas unterschiedliches Anzeigen.

Und zu Informationsübertragung in Überlichtgeschwindigkeit: Bisher nicht nachgewiesen. Bisher ist das nur behauptet. Und ich bleibe solange davon überzeugt bis es zweifelsfrei bewiesen ist - ich zweifle stark das das tatsächlich passiert.

Trinculo

11-09-2009, 09:47

Auch da hast Du jemanden, der die Änderung der Anzeige der Uhr erlebt ... den wirst Du nicht los ;)

wald

11-09-2009, 09:53

Auch da hast Du jemanden, der die Änderung der Anzeige der Uhr erlebt ... den wirst Du nicht los ;)

Ja meinetwegen :)
Ob nun alles im Bewußtsein oder "in echt" existiert ändert nichts daran das alles nach einem bestimmten "Regelwerk" passiert.
Losweden muß ich da keinen, aber vorher gehen die Uhren syncron, nachher nichtmehr - is ja grad das schöne das man es erleben kann.

Trinculo

11-09-2009, 09:55

Yep, daher werde ich in diese Frage nicht viel Aufwand investieren ;)

wald

11-09-2009, 09:57

Yep, daher werde ich in diese Frage nicht viel Aufwand investieren ;)

Welche Frage ?

Trinculo

11-09-2009, 09:59

"Im Bewusstsein" oder "in echt" ;) In die mit dem Tod übrigens auch nicht :)

Häretiker

11-09-2009, 10:08

Ich war bisher der Meinung neutrinos bewegen sich mit annähernd lichtgeschwindigkeit (aber langsamer) und sind massebehaftet.

Zitat Wikipedia:
"Die bisherigen Messungen konnten nicht ausschließen, dass Elektronneutrinos masselos sind, und ohne eine Verbesserung der Messgenauigkeit um mehrere Größenordnungen wird dies auch nicht erwartet."

Als das Neutrino aus Gründen Energie, Impuls und Drehimpulserhaltung postuliert wurde, hat man ihm eine Ruhemasse 0 zugeschrieben.
Diedirekte Ausmessung des kontinuierlichen Beta-Spektrums konnte dies bis heute nicht klären.

Aber: Die beobachteten Neutrinooszillationen (das Problem der solaren neutrinos eben) legen eine von 0 verschiedene Ruhemasse nahe.

Deswegen schreib ich "hatte"! Das ist ein Rückblick auf die historische Entwicklung, das hätte ich besser herausstellen sollen, sorry.

Ich nehme mal an das auch Materie "geQuantelt" auftritt. Und in der kleinsten Quantifizierung ist sie entweder da oder nicht da, aber ändert oder bewegt (im sinne einer eigenbewegung) nicht. Ich sehe Zeit quasi als "Resultat" von Bewegung.

Es gibt in der Quantenmechanik keine Bewegung. Die Vorstellung, vor einem kurzen Moment war das Elektron da, danach dort, dazwischen hat sich die Strecke entlang bewegt, ist in der QM nicht zutreffend. Es gibt Wahrscheinlichkeiten, wo sich das Teilchen aufhält, und diese Wahrscheinlichkeiten (quasi der Zustandsvektor) entwickelt sich mit der Zeit.

Zeit ist nicht das Resultat von Bewegung. Der Zustandsvektor ändert sich mit der Zeit. Und das impliziert andere Aufenthaltswahrscheilichkeiten für verschiedene Zeitpunkte.

Ein Elektron dreht sich nicht um den Atomkern, das eine vollkommen übersimplifizierte Vorstellung aus einem klassichen mechanischen Modell heraus.

Genau das verleitet mich zur Annahme das es "tief tief unten" dasselbe ist. Die schönsten Formeln sind die einfachen :D

Och, so tief unten auch wieder nicht. :-)

Grüße
Häretiker

vakuum

11-09-2009, 10:15

hm. ist das jetzt wissenschaftliches fachsimpeln und nachreden/zitieren oder sehe ich den zusammenhang zum threadthema nur nicht? ;)

vakuum

11-09-2009, 10:22

"Im Bewusstsein" oder "in echt" In die mit dem Tod übrigens auch nicht

muss ja auch niemand, aber sobald jemand sich mit seinem körper identifiziert und dann mal eine leiche sieht, ist das thema 'tod' halt schon ein lebensthema.

interessant wird es m.e. schon wenn, das thema tod erweitert wird mit 'angst'!

da finde ich naturgesetze und das kognitive rumtanzen um sie im takte der wissenschaftlichen pulikationen geradezu einschläfernd öde. :)

als vorschlag zur threaderweiterung:

was genau ist die 'angst' vor dem tod?

Trinculo

11-09-2009, 10:24

muss ja auch niemand, aber sobald jemand sich mit seinem körper identifiziert und dann mal eine leiche sieht, ist das thema 'tod' halt schon ein lebensthema.

interessant wird es m.e. schon wenn, das thema tod erweitert wird mit 'angst'!

da finde ich naturgesetze und das kognitive rumtanzen um sie im takte der wissenschaftlichen pulikationen geradezu einschläfernd öde. :)

als vorschlag zur threaderweiterung:

was genau ist die 'angst' vor dem tod?Ja, aber das findet alles vor dem Tode statt, nicht danach ;)

Häretiker

11-09-2009, 10:25

@vakuum:

Weiter oben ging es um:

"...
zeit ist relativ zum zeit-erlebenden oder zeit-denkendem.

'eine zeit an sich' wäre nämlich wieder mal so ein widersprüchliches unding.
Tatsächlich muß ich dir Recht geben. Eine "Zeit an sich" gibt es tatsächlich nicht. Zeit ist relativ
..."

Und die Äusserung, dass es angeblich auf mikroskiopischer Ebene (gemeint war wohl: für die unbelebte Materie) keine Zeit gibt.

Da wir uns über auch "über die Zeit nach dem Sterben" unterhalten und zur Begründung naturwissesnchaftliche Behauptungen ("Zeit exisitiert nicht für xyz") hernagezogen wurden, habe ich mir die Freihiet genommen, darüber zu erzählen.

Wenn man schon in einem Thread über Raum, Zeit und Materie diskutiert, dann wird man sich ja dazu äussern dürfen.

Wenn man sich nicht dazu äussern darf, was mache ich dann in einem Forum? Auf die Ausgangsfrage habe ich schon vor vielen vielen Seiten geantwortet. Soll's das gewesen sein!?

Grüße
Häertiker

vakuum

11-09-2009, 10:34

Ja, aber das findet alles vor dem Tode statt, nicht danach

das ist selbstverständlich richtig.

deswegen macht diese frage ev. mehr sinn. zudem könnte ein kampfkunstbezug hergestellt werden.

Wenn man schon in einem Thread über Raum, Zeit und Materie diskutiert, dann wird man sich ja dazu äussern dürfen.

ja sicher, wenn es aber nur noch das nachsagen von theorien ist, dann sag ich das mal, dass das so ist!

Häretiker

11-09-2009, 10:48

nachsagen von theorien ist

Achso, möchtest Du jetzt auch noch Herleitungen, weil Nachsagen nicht reicht?

Soll ich Dir auch noch meine Messprotokolle aus meinen Physik-Praktika posten? Lebensdauer von Positronen in Festkörtpern? Supraleitung? Ferroelektrizität? Wärmespektrum?

Meinen Seminarvortag über Kaon-Oszillationen, der Materie-Antimetrie-Asymmetrie und CP-Verletzung?

Damit würde ich diesen Thread sprengen, glaub's mir. Das will ich nicht, das willst Du nicht.

Wenn Dir meine Postings nicht passen, dann lies sie doch nicht. Sollte der allgemine Konsens hier sein, dass ich hier nicht erwünscht bin als Vertreter der naturwissenschaftlich geprägten Spezies, dann kann ich mich hier verbaschieden.

leicht grummelnde Grüße
Häretiker

PS:
Komisch, in Philosophie (meinem 3. Abifach) war meine Meinung immer geschätzt ...

vakuum

11-09-2009, 10:54

Damit würde ich diesen Thread sprengen, glaub's mir. Das will ich nicht, das willst Du nicht.

eben!! :)

vakuum

11-09-2009, 11:06

häretiker auf die threadfrage ohne wissenschaftsjargon:

Der ewige Friede. Ein Euphemismus für den Zusatnd der Nicht-Existenz.

und wie willst du das wissen, dass das dann so sein wird?

Gorfang

11-09-2009, 11:13

hmm ja, ich hab den größten teil des physikalischen krams NICHT verstanden^^

Was den Streit von Wissenschaft und Religion angeht, ist dieser völlig unsinnig. Beides sind von Menschen geschaffene Denkmodelle. Ist in etwa so als wenn zwei meiner Nichten eines ihrer fantasiegeschöpfe malen. Beide haben den selben Namen für das Vieh, weil ich es nicht sehen kann (völlig logisch weil es ja ihr geschöpf ist^^), malen sie es mir auf^^. Die eine schielt aufs blatt der anderen und schreit los, das Lido doch garnich so aussieht. Hmm, was nu^^

So kommt mir der streit zwischen Wissenschaft und Religion vor.

Was das erleben von Nahtoderinnerungen, erinnerungen an ein früheres Leben etc. angeht, sollte man sich mal das Experiment "Lost in the Mall" von Elizabeth Loftus zu gemüte führen. Das + vorhandene Gläubigkeit oder Suggestion dürfte zumindest einen Teil dieser Fälle erklären. Des weiteren führen auch Anästhetika oder Sauerstoffmangel (dieser kann auch durch Blutarmut (=massive blutungen zB)) in manchen Fällen zu nem ordentlichen Kick. Ich wurde mal im Training gewürgt und schaute dabei direkt in die Deckenbeleuchtung, wuhu, da war wirklich nen lichttunnel, nur das ich nicht nah-tot war. Selbes Phänomen in RTWs, der Patient schaut oft direkt in die deckenbeleuchtung weil er nunmal auf dem Rücken liegt. Dazu nen ordentlichen schuß Opiate, bissel geschaukel vom Fahren, das Personal unterhält sich während der fahrt und die bühne ist fertig.

Man fühlt sich schwerelos (=tragen im RTW sind meist luftdruckgefedert+Drogen), sieht ein Licht am ende des Tunnels (=Deckenbeleuchtung+Drogen), hört ein wispern (=Rettungsdienstpersonal, Umgebungsgeräusche etc.)

Achja, zum eigentlichen Topic, ich werd mich mit dieser Frage ausgiebig beschäftigen wenn ich tot bin, zeit hab ich dann ja genug^^

Trinculo

11-09-2009, 11:18

Was den Streit von Wissenschaft und Religion angeht, ist dieser völlig unsinnig. Beides sind von Menschen geschaffene Denkmodelle.

Das ist aber auch schon die einzige Gemeinsamkeit, und sie sagt nichts über die Qualität der von beiden gelieferten Antworten auf eine bestimmte Frage aus. Die Hirngespinste der Nationalsozialisten sind auch von Menschen geschaffene Denkmodelle, dennoch würde ich sie nicht mit der Thermodynamik auf eine Stufe stellen.

Häretiker

11-09-2009, 11:32

und wie willst du das wissen, dass das dann so sein wird?

Wissen tu ich das nicht, das wäre anmassend.
Aber im Rahmen der Denkmodelle, Erfahrungen usw. ist das *für mich* der natürliche, naheliegende Schluss.

Etwas Zusätzliches zu postulieren, nennen wir es mal "Seele", was den körperlichen Tod überlebt, was wir aber noch nie nachgewiesen haben, ist halt für mich eine vom Wunschdenken her (wer will schon sterben) und von der Unfähigkeit, sich seine Nicht-Existenz vorzustellen, getriebene künstliche Annahme. Occams Rasiermesser winkt hier freundlich.

Was den Streit von Wissenschaft und Religion angeht, ist dieser völlig unsinnig. Beides sind von Menschen geschaffene Denkmodelle.

Mit einem kleinen, aber feinen Unterschied:

Religion fusst auf der Annahme, es gibt etwas Unveränderliches, etwas das So-ist. Das Heilige, Sankte, das Nichthinterfregtwerdenkönnende.

Wissenschaft fusst auf dem Zweifel, auf das Imprinzpipwiederlegtwerdenkönnende.

Religion fängt da, wo der Glaube ist. Wissenschaft fängt da an, wo der Zweifel ist. Für mich macht das einen unterschied.

Grüße
Häretiker

kanken

11-09-2009, 11:41

Ok, diese ganzen außerkörperlichen Erlebnisse von Menschen die dem Tod nahe waren sind ganz normale chemische Vorgänge, die in unserem Gehirn vorgehen und haben nichts, aber auch gar nicht mit irgendwelchen Jenseitserfahrungen zu tun.
Gab mehrere wissenschaftliche Studien darüber, so hat man das Experiment z.b. mit der bewussten Herbeiführung der Bewusstlosigkeit von Patienten durchgeführt, diese haben von ganz ähnlichen Erfahrungen gesprochen.
Das blicken auf den eigenen Körper von oben, das gehen in einen Lichtkanal etc.
Und die waren wohlgemerkt weit davon entfernt aus dem Leben zu treten.

Oder fragt mal einen Kumpel von mir, der hat mal zuviel LSD genommen und konnte sich dann dabei von oben zuschauen wie er sich schnee ins Gesicht gerieben hat. Wo wir wieder bei Paralellwelten wären :rolleyes:

Das alles passiert, weil wir Wahrnehmen, unser Gehirn also noch funktioniert.
Gehirn tot = Ende der Wahrnehmung.

Und genau das stimmt eben nicht komplett! Natürlich kann ich einige Effekte der OOBE über Drogen (Ketanest eignet sich dafür) erzeugen, die Effekte laufen dann über den sogenannten NMDA-Rezeptor, allerdings gibt es eben auch OOBE, bei denen der Patient Dinge aus dem Nachbar-OP berichtet, die er gar nicht hätte warnehmen können, oder Sachen außerhalb seines Blickfeldes datailiert beschreibt. Dies alles ist nicht über Drogen zu erklären und man wird dafür niemals eine Erklärung finden können, da solche Experimente wohl durch keine Ethikkommision gehen würden und auch die Probanden recht rar wären ;)

Visuelle und akustische Halluzinationen kann man erklären, für "echte" OOBE (die es nachweislich gibt) gibt es momentan keine Erklärungen.

Grüße

Kanken

Trinculo

11-09-2009, 11:50

Visuelle und akustische Halluzinationen kann man erklären, für "echte" OOBE (die es nachweislich gibt) gibt es momentan keine Erklärungen.

Wo sind die denn dokumentiert?

kanken

11-09-2009, 12:21

Wo sind die denn dokumentiert?

Keine Ahnung, ob Du da was im Netz findest. Nur die wenigsten NDE oder OOBE werden wissenschaftlich veröffentlicht. Für Leute, die jedoch regelmäßig mit Patienten zu tun haben, die reanimiert werden sind solche Erzählungen nichts außergewöhnliches. Viele Sachen kann ich über Sauerstoffmangel und Stoffwechselvorgänge erklären, allerdings habe ich in meiner Zeit als Arzt bereits drei Vorgänge erlebt, für die ich keine Erklärung habe (z. B. zugeklebte Augen auf der Intensivsation, dann erfolgreiche Reanimation und als wir den Patienten später haben wach werden lassen, konnte er uns die Reanimation in allen Einzelheiten schildern, inklusive wer wo stand und wer was gemacht hat (und ich war der Erste, der mit Ihm darüber geredet hat). Ein anderer Patient hat über Dinge im Nachbar-OP geredet, die auch so abgelaufen sind und von denen er nachweislich auch nichts wissen konnte.
Auch bei anderen OOBE bei denen Leute im OP sterben, können die nachher den OP und die Positionen der Anwesenden beschreiben, teilweise sogar die Brille des Operateurs (der nur dort bei dem Patienten war), wie soll das gehen, wenn die Augen (seit der Einleitung in einem anderen Raum) doch abgeklebt sind?

Glaube mir ich bin mit Nichten ein Esoteriker, sondern Wissenschaftler durch und durch. Auf der anderen Seite habe ich in der Meditation Erfahrungen gemacht, die ich mir nicht erklären kann (auch mit den neuesten neurophysiologischen Erkenntnissen nicht) und zum anderen erlebe ich dann soolche Dinge wie oben beschrieben. Das läßt einen dann schon wundern.

Grüße

Kanken

vitorb

11-09-2009, 12:31

hi,

...Visuelle und akustische Halluzinationen kann man erklären, für "echte" OOBE (die es nachweislich gibt) gibt es momentan keine ...

was verstehst du unter "nachweislich"?

...Keine Ahnung, ob Du da was im Netz findest. Nur die wenigsten NDE oder OOBE werden wissenschaftlich veröffentlicht. Für Leute, die jedoch regelmäßig mit Patienten zu tun haben, die reanimiert werden sind solche Erzählungen nichts außergewöhnliches. ...

das hört sich für mich - sorry! - eher nach hörensagen an

vg.

kanken

11-09-2009, 12:37

hi,

was verstehst du unter "nachweislich"?

das hört sich für mich - sorry! - eher nach hörensagen an

vg.

Du hast meinen Post bis zum Ende gelesen, oder? Ich habe mit meinen Patienten geredet und sie haben mir die Dinge berichtet. Ich erlebe jede Woche OOBE über Drogen induziert, teilweise weil ich sie im Rahmen meiner Therapie auslöse, teilweise, weil einige Mitbürger meinen sich mit irgendwelchen Drogen was gutes tun zu müssen und ich dann den Dreck aufwischen darf.... Diese Berichte sind jedoch was ganz anderes, als die Dinge, die Leute erzählen, die gerade eine Reanimation überlebt haben. Mit wie vielen von solchen hast du schon geredet? Nur weil man im Netz nichts findet, heißt es noch lange nicht, das es darüber nichts gibt. Wissen hat etwas mit Erfahrung und lernen zu tun, etwas was heutzutage jedoch nicht mehr so gerne gesehen wird, da es ein langer und mühseliger Weg ist.

Grüße

Kanken

Trinculo

11-09-2009, 12:38

Ich hatte mich auch mal länger mit dem Thema beschäftigt, bin mir aber nicht sicher, ob viele der beschriebenen Effekte nicht daher kommen, dass heutzutage jeder via Fernsehen und Kino unzähligen OP-Szenen ausgesetzt wird. Sicher, exakte Details lieferte das nicht, aber auf der anderen Seite war ich auch bei der Befragung nicht dabei ...

Hinterher ist es immer schwer, zu belegen, wie wenig jemand vorher gewusst haben kann. Daher wäre ein einfaches, vorbereitetes Experiment zum Nachweis ganz nett ;)

Aber auch die OOBE haben nichts mit "nach dem Tod" zu tun :)

kanken

11-09-2009, 12:43

Aber auch die OOBE haben nichts mit "nach dem Tod" zu tun :)

Stimmt, ist eigentlich auch müßig sich darüber den Kopf zu zerbrechen, wie werden es wissen, wenn es soweit ist, bis dahin leben wir halt unser Leben (und die genießen die netten Diskussionen hier ;))

Grüße

Kanken

vitorb

11-09-2009, 12:55

hi,

Du hast meinen Post bis zum Ende gelesen, oder? ...

jo, hab ich, leider war mir am ende noch immer nicht klar, was du unter dem wörtchen "nachweislich" verstehst und drum hab ich - bis jetzt leider vergeblich - nachzufragen gewagt. wenn ich sage nachweislich, so meine ich schon irgendwie "bewiesen", also eben für unbeteilige durch beweise nachvollziehbar. diese nachweislichkeit besteht jetzt aber in dem, was dir irgendwer mal erzählt hat:

... Für Leute, die jedoch regelmäßig mit Patienten zu tun haben, die reanimiert werden sind solche Erzählungen nichts außergewöhnliches. ...

... Ich habe mit meinen Patienten geredet und sie haben mir die Dinge berichtet...

hmmm... wie gesagt, nix für ungut, aber mir leuchtet das irgendwie nicht so ganz ein.

vg.

kanken

11-09-2009, 13:04

hi,
jo, hab ich, leider war mir am ende noch immer nicht klar, was du unter dem wörtchen "nachweislich" verstehst und drum hab ich - bis jetzt leider vergeblich - nachzufragen gewagt. wenn ich sage nachweislich, so meine ich schon irgendwie "bewiesen", also eben für unbeteilige durch beweise nachvollziehbar. diese nachweislichkeit besteht jetzt aber in dem, was dir irgendwer mal erzählt hat:

hmmm... wie gesagt, nix für ungut, aber mir leuchtet das irgendwie nicht so ganz ein.

vg.

Was erwartest du denn? Wie soll die Nachweislichkeit denn aussehen? Wissenschaftlich haltbare Experimente sind zu dem Thema nicht möglich, so dass nur Erfahrungsberichte bleiben. Wenn du einer Quelle aus erster Hand nicht traust, kann ich es nicht ändern. Erfahrungsberichte gibt es genug und zwar nicht nur von mir sondern auch von meinen Kollegen. Solche Dinge werden halt nur nicht in Fachzeitschriften veröffentlicht.

Dir steht es natürlich frei mir zu glauben, oder mich für einen Schwätzer zu halten. Ich kann mit beidem gut leben. :)

Grüße

Kanken

vitorb

11-09-2009, 13:12

hi,

...Dir steht es natürlich frei mir zu glauben, oder mich für einen Schwätzer zu halten...

tja, genau da liegt der hund begraben. da du ja eingangs das wörtchen "nachweislich" verwendet hattest, dachte ich, nein, besser: hoffte ich, du könntest eben diesen "nachweis" erbringen, der hätte mich nämlich wirklich sehr, sehr interessiert. jetzt plötzlich soll ich dir glauben. also was jetzt? nachweis oder glaube?

vg.

wald

11-09-2009, 13:17

"Im Bewusstsein" oder "in echt" ;) In die mit dem Tod übrigens auch nicht :)

Ach stimmt... die gibts ja auch noch :)

wenn du einen ort beschreiben könntest, wäre der dann nicht wieder bewusstseinsinhalt und somit logischerweise nicht ursprung des bewusstseins? ;)

Ich meine nicht Ort. Ich meine gibt es etwas "vor Bewußtsein" ? Gibt es ein Ende ? Oder war bewußtsein schon immer und wird immer sein ?

ausnahmslos jeder bewusstseinsinhalt.

Jeder Inhalt nimmt dran Teil ? Klingt irgendwie so nach self fulfilling Prophecy. Ein Stein ist Bewußtseinsinhalt, nimmt also dran Teil, hat aber kein Bewußtsein. Zumindest kein Erkennbares.

das habe ich nicht gesagt. menschenkörper sind aber erfahrungsgemäss sterblich. und nichts ist von beobachtbarer dauer (ausser ich, der ich immer ich geblieben bin. allerdings kann man (m)ich nicht beobachten :)).

Also das ich und das Bewußtsein ist an den Körper verliehen ? Immerhin ist mir in meinem Körper nicht bewußt das mein Bewußtsein eigentlich Teil eines ganzen ist.
bzw. Was sind meine Erinnerungen ? Ich habe nur Erinnerungen an mich und mein Bewußtsein in meinem Körper. Das ich und das Bewußtsein ist nicht vergänglich. Was ist mit meinen Erinnerungen ? Ich war bisher immer der Ansicht das meine Erinnerungen und persönlichen Erfahrungen sehr sehr viel mit meinem Bewußtsein und meinem Ich zu tun haben. Immerhin bekommt meine Wahrnehmung erst durch meine Erfahrungen und Erinnerungen eine Bedeutung.

warum hast du nicht geschrieben, 'woher komme ich'?
sind es zwei verschiedene fragen?
was 'das ich' z.b. nach freud ist, ist ergoogelbar. interessiert mich aber nicht hier, ich spreche eh nicht von dem. :)

Ich meinte nicht "das Ich" nach Freud (auch nicht die Band - der vollständigkeit halber erwähnt :D ). Ich meinte was ist "das Ich" bzw. was ist "Ich". Ich würde drauf sowas wie "die Repräsentation meines Körpers und Denkapparates incl. aller Erinnerungen, Erfahrungen und Meinungen - die Unterscheidung zur Umwelt" antworten.

es ist in bewegung, ständiger wandlung, was seine inhalte betrifft.
was seine '''dichte'' betrifft oder 'schärfe' , wie hier mal gesagt wurde, ist es quasi änderbar. ICH kann es ändern.

Also du kannst "das (eine) Bewußtsein" welches uns beiden zugrunde liegt verändern ? Bekomme ich das mit ?

die regeln sind in ihm, nicht ausserhalb. bewusstsein ist eben kein untersuchungsobjekt, dem man dann regeln oder gesetze nachsagen könnte.

auch die zweckfrage erscheint ja erst im bewusstsein. sorry, ich will dich nicht anöden, aber es ist halt so. :)

Es ist offensichtlich erlebbar und wahrnehmbar (nicht als Objekt, aber es ist mal definitiv "da") also kann ich es auch Hinterfragen und Untersuchen.

weil jede andere realität auch bewusstsein benötigte. geht halt nicht ohne.
es gibt keine existenz, die sich nicht mittels bewusstsein bespiegelt.
und wenn man dann sagt, so eine gäbe es doch, dann ist das halt immer noch selbstbespiegelung mittels vor-stellen einer solchen bewusstlosen existenz. ;) :) ;)

Und das ist ne Annahme. Ich mein, woher weißt du das nichts ohne Bewußtsein existiert, wenn dir schon klar ist das du aus deinem Bewußtsein nicht raus kannst. Wenn du jetzt sagen würdest es existiert außerhalb des Bewußtseins nichts was für mich Relevanz hat könnten wir eventuell drüber reden. Aber zu behaupten das Realität zwingen Bewußtsein benötigt ist von deinem Standpunkt genauso unbeweisbar wie meine Aussage - es gibt bewußtseinsunabhängige existenz.

nimmst du im tiefschlaf teil?

Wenn alles im Bewußtsein existiert muß es ja wohl so sein. wenn ein Stein dran teilnimmt werd ich wohl auch im Tiefschlaf dran teilnehmen. Oder nicht ?

Zitat Wikipedia:
Es gibt in der Quantenmechanik keine Bewegung. Die Vorstellung, vor einem kurzen Moment war das Elektron da, danach dort, dazwischen hat sich die Strecke entlang bewegt, ist in der QM nicht zutreffend. Es gibt Wahrscheinlichkeiten, wo sich das Teilchen aufhält, und diese Wahrscheinlichkeiten (quasi der Zustandsvektor) entwickelt sich mit der Zeit.

Zeit ist nicht das Resultat von Bewegung. Der Zustandsvektor ändert sich mit der Zeit. Und das impliziert andere Aufenthaltswahrscheilichkeiten für verschiedene Zeitpunkte.

ajo, stümmt. Ich tu mir immer schwer beim Formulieren. Ich habe nur so meine Probleme mit dem Begriff Zeit an sich. Wenn man drüber spricht isses immer klar was gemeint ist. Auch die Definition von Zeiteinheiten is klar. Aber Zeit an sich läßt sich für mich irgendwie schwer fassen und festnageln. Zeit is schwammig :D

kanken

11-09-2009, 13:27

hi,

tja, genau da liegt der hund begraben. da du ja eingangs das wörtchen "nachweislich" verwendet hattest, dachte ich, nein, besser: hoffte ich, du könntest eben diesen "nachweis" erbringen, der hätte mich nämlich wirklich sehr, sehr interessiert. jetzt plötzlich soll ich dir glauben. also was jetzt? nachweis oder glaube?

vg.

Was außer Berichten aus erster Hand wäre denn für dich nachweislich?

Kanken

vitorb

11-09-2009, 13:41

hi kanken,

Was außer Berichten aus erster Hand wäre denn für dich nachweislich?..

netter versuch! :D

hast du nicht vorher erwähnt, du wärst ein mediziner? von daher sollte dir doch eigentlich klar sein, was der unterschied zwischen einem nachweis und einem glauben ist. oder nicht? du hast von nachweislichen fällen geschrieben und dieser nachweis besteht dann darin, dass wir dir glauben können oder nicht. schliesslich haben dir leute, die aus nem drogenrausch aufgewacht sind irgendwelche wirren geschichten erzählt. und nicht nur dir, sondern noch ganz, ganz vielen anderen.... :rolleyes:

also bitte!

verhaltene grüsse

Häretiker

11-09-2009, 13:43

Als wir in Österreich auf der Alm waren, hat uns die Sennerin geasgt, die hätte den Alm-Wurm gesehen, den gibt's wirklich. Bericht aus erster Hand.

Also gibt's nachweislich den Alm-Wurm. :D

Grüße
Häretiker

kanken

11-09-2009, 13:46

Ich habe mir jetzt mal die Mühe gemacht und nach Leuten gesucht, die solche Berichte sammeln:

Peter Fenwick

Pim van Lommel

Michael Schröter-Kunhardt

Lutomsky

Flake

Michael Sabom

Aus einem Bericht von Sabom:

Ein OP-Pfleger erzählte mir
eine Begebenheit mit einem Patienten, der nach einem Motorradunfall reanimiert worden war.
Dieser habe ihm zu einem späteren Zeitpunkt detailliert Einzelheiten der Reanimation
geschildert. U.a. habe er ihm gesagt, er sei derjenige gewesen, der den Wagen mit dem Gerät
herbeigefahren habe, mit dem man ihm Stromstöße „verpasst“ habe.

Zum Thema OOBE künstlich ausgelöst (Das Original war glaube ich im New England Journal of Medicin)

Vor kurzem erregte die Nachricht Aufsehen, Forscher der Uni Genf (vgl. Linke, 2003) hätten
eine OBE künstlich ausgelöst. Auf der Suche nach dem Ursprungsort der Epilepsie einer Frau
hatte das Operationsteam einen Strom im Gyrus angularis angelegt und dadurch angeblich
eine OBE künstlich erzeugt.
Allerdings nahm die Schweizer Patientin ihren Körper nur fragmentarisch und verzerrt wahr,
während in Berichten über spontane außerkörperliche Erfahrungen solche Störungen des
Körperbildes nicht auftauchen. In spontan sich einstellenden OBEs wird der eigene Körper
und die Umgebung völlig realistisch gesehen. Diese künstlich ausgelöste OBE stimmt daher
mit spontanen OBEs nicht überein. Das schränkt die Aussagekraft des Befundes ein
(Holden,Long, MacLurg, 2002).

Das waren jetzt 5 Minuten Internetrecherche.

@Vitorb
Wenn du nur an etwas glaubst, was Du selber erlebt hast: studiere Medizin und reanimiere regelmäßig und unterhalte dich dann mit den Überlebenden. Dann wirst du "Augenzeugenberichte" erhalten.

Mediziner auf Intensivstationen und im Rettungsdienst interssieren sich nicht für OOBE oder NDE, das sind eher die Psychiater und Neuropsycholgen. Wichtig ist, das der Patient überlebt, nicht was er erlebt.

Jetzt mach Dir bitte die Mühe und organisiere dir die Literatur von den oben genannten Autoren, die sollten dann vlt. doch als "Nachweis" reichen, oder etwa nicht?

Grüße

Kanken

LoneWolf

11-09-2009, 14:04

@vakuum

warum bist du da so sicher?

der fall pamela reynolds schliesst das aus:

Dieser Fall ist in der Tat ein sehr interessanter Fall aber er schließt es nicht aus, dass ihr Bewusstsein auch noch mit dem Hirn verbunden war. Andererseits muss ich auch meine Aussage relativieren denn ich kenne nur den von mir beschriebenen Level.

In diesem Abschnitt des Artikels erkenne ich mich aber sehr gut wieder:

Die Weisen sind ganz anderer Meinung.
Für sie ist das Bewusstsein vom Körper und vom Geist unabhängig. Sie sprechen von dem „Inneren Beobachter", der Körper, Gedanken und Gefühle beobachtet. Der Innere Beobachter, so sagen sie, ist in der Dimension der Ewigkeit zu Hause. Er existiert schon, bevor du geboren wirst, und er lebt weiter, wenn du deinen Körper verlässt. Der Innere Beobachter, also das Bewusstsein, ist dein wahres, zeitloses Sein. Für die Weisen ist es also ganz plausibel, wenn Menschen, die klinisch tot gewesen sind, davon sprechen, dass sie ihren toten Körper beobachtet haben. Der Mensch ist ja nicht sein Körper, sagen die Weisen. Das eigentliche Sein des Menschen ist sein Bewusstsein.

So habe gelernt zu meditieren!

Zitat:
Deswegen bringt es auch nichts sich mit Geistern zu treffen denn außer, dass man die Enegie wahrnimmt wird nicht viel sein. Man wird sich mit ihnen kaum über unsere Angelegenheiten hier unterhalten können
das thema finde ich hier auch unnötig.

Du findest das unnötig? Gerade die Begegnung „Pamela Reynolds“ mit ihrer Großmutter finde ich sehr interessant und wie sie schildert, dass sie diesen „Stimmen“ mehr vertraute als ihrem gewöhnlichen Gehör.

Warum also findest Du es unnötig wenn ich meine Erfahrungen diesbezüglich schildere um sie eventuell mit anderen (mit Dir) auszutauschen und wenn nötig zu korrigieren? Ist es Dir zu esoterisch? :D

MCFly

11-09-2009, 14:39

Ich mache mir wahrhaftig relativ viele Gedanken. Über alles mögliche. Aber was nach dem Tod kommt, kann ich unmöglich erfassen. Ich weiss es einfach nicht, kann mir auch nichts herleiten oder aus Dokumentation, Büchern etc. nachvollziehen. Ein Dasein als Geist oder anderer Mensch oder überhaupt eine andere Lebensform kann ich mir auch nicht konkret vorstellen. Vielleicht liegt es aber auch daran, dass es mir relativ gleichgültig ist, weil ich mein jetziges Leben leben möchte und es hier schon genug ausfüllende Dinge gibt. Erstaunlich, wieviele Gedanken ihr euch über dieses Thema machen könnt :)

Trinculo

11-09-2009, 14:45

Zu Pam Reynolds: ich verstehe nicht ganz, weshalb die Schilderung die Unabhängigkeit von Gehirn und Bewusstsein belegen soll ... erklärt's mir jemand :)?

vitorb

11-09-2009, 19:30

hi,

Ich habe mir jetzt mal die Mühe gemacht und nach Leuten gesucht, die solche Berichte sammeln:

Peter Fenwick

Pim van Lommel

Michael Schröter-Kunhardt

Lutomsky

Flake

Michael Sabom

Aus einem Bericht von Sabom:

Zum Thema OOBE künstlich ausgelöst (Das Original war glaube ich im New England Journal of Medicin)

Das waren jetzt 5 Minuten Internetrecherche.

@Vitorb
Wenn du nur an etwas glaubst, was Du selber erlebt hast: studiere Medizin und reanimiere regelmäßig und unterhalte dich dann mit den Überlebenden. Dann wirst du "Augenzeugenberichte" erhalten.

Mediziner auf Intensivstationen und im Rettungsdienst interssieren sich nicht für OOBE oder NDE, das sind eher die Psychiater und Neuropsycholgen. Wichtig ist, das der Patient überlebt, nicht was er erlebt.

Jetzt mach Dir bitte die Mühe und organisiere dir die Literatur von den oben genannten Autoren, die sollten dann vlt. doch als "Nachweis" reichen, oder etwa nicht?...

nee, lass mal, ich hab einige der namen die du hier präsentiert hast mal auf google eingegeben und da ist mir jetzt einiges klar geworden. :rolleyes:

dieser schröter-kunhardt z. b. scheint ja echt ne kanone zu sein. :p

ausserdem ging es mir ursprünglich um was anderes, aber ich hab jetzt keinen bock mehr, das noch hundert weitere male auszuführen. häretiker hats ganz gut auf den punkt gebracht:

Als wir in Österreich auf der Alm waren, hat uns die Sennerin geasgt, die hätte den Alm-Wurm gesehen, den gibt's wirklich. Bericht aus erster Hand.

Also gibt's nachweislich den Alm-Wurm. :D ...

bevor ich mir die bücher der von dir, kanken, zitierten autoren besorge, werd ich nächste woche mal meinen frisör fragen, was der so meint... :p

vg.

LoneWolf

11-09-2009, 20:11

Zu Pam Reynolds: ich verstehe nicht ganz, weshalb die Schilderung die Unabhängigkeit von Gehirn und Bewusstsein belegen soll ... erklärt's mir jemand ?

Belegen lässt sich anhand von einem Artikel den man mal kurz gelesen hat nichts.Du spielst sicherlich darauf an, dass sie nie wirklich tod war, sondern in einem „künstlichen koma“ gelegen hat. Das ist sicherlich ein Fakt und somit war ihr Bewusstsein auch immer mit dem Hirn verbunden. Ich habe diesen Artikel auch nur einmal durchgelesen und kann da weder sagen was dort passiert ist oder nicht.

Sollte die Dame aber tatsächlich während ihrer Operation Dinge wahrgenommen haben die sie eigentlich nicht wahrnehmen konnte (und das gilt es nach meiner Auffassung zu prüfen) dann würde ich das schon als Interessant einstufen.

Beispiel: Würde da auf einem Tisch ein Bild liegen welches nur aus der Vogelperspektive wahrgenommen werden könnte und eben nicht im liegen und wäre gewährleistet, dass sie dieses Bild vorher nicht gesehen hätte dann könnte man dies nicht so ohne weiteres erklären. Korrekt?

Weiter müssen natürlich die Spezialisten erklären was in einem solchen „künstlichen Koma“ vom Bewusstsein her wahrgenommen könnte oder ob da überhaupt keine Wahrnehmungen mehr möglich sind.

Wenn Mrs. Reynolds aber ihre komplette OP beschreiben kann dann hat sie diese auch wahrgenommen. Hier müsste man eben aus wissenschaftlichen Standpunkten heraus Forschung betreiben.

kanken

11-09-2009, 20:16

hi,

nee, lass mal, ich hab einige der namen die du hier präsentiert hast mal auf google eingegeben und da ist mir jetzt einiges klar geworden. :rolleyes:

dieser schröter-kunhardt z. b. scheint ja echt ne kanone zu sein. :p

bevor ich mir die bücher der von dir, kanken, zitierten autoren besorge, werd ich nächste woche mal meinen frisör fragen, was der so meint... :p

vg.

Na ja, dieser Herr Schröter-Kunhardt ist Psychiater und Vorsitzender der „International Association for Near-Death Studies“, immerhin versucht er auf einem mehr als schwierigen Gebiet einigermaßen System in die Auswertung der NDE zu bringen. So schlecht kann er übrigens nicht sein, denn es gab neulich im Deutschen Ärzteblatt einen Artikel über NDE, wo er ausgiebigst zitiert wurde, als einer der führenden Thanatologen. Aber dein Frisör ist mit Sicherheit seriöser, als die Zeitung der deutschen Ärzteschaft....

Hier mal ein Link zu einem Interview mit Ihm:

Auf wissenschaftlicher Spurensuche nach dem Jenseits (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/15/15552/1.html)

Manchmal sollte man sich über die Quellen doch etwas besser informieren, bevor man sie verurteilt.

Grüße

Kanken

Trinculo

11-09-2009, 20:22

Ja, ich meine, dass sie nicht hirntod war. Ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass man in der tiefen Narkose noch Sinneswahrnehmungen hat, die hat man im Schlaf ja auch, ohne Wachbewusstsein. Ohrstöpsel schirmen bei weitem nicht gut genug ab. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass das Gehirn, wenn es keinen Gedankenlärm fabriziert, wesentlich feiner wahrnimmt als sonst ;)

Trinculo

11-09-2009, 20:24

Hier mal ein Link zu einem Interview mit Ihm:

Auf wissenschaftlicher Spurensuche nach dem Jenseits (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/15/15552/1.html)

Das Interview habe ich auch gelesen, und möchte in dem Zusammenhange darauf hinweisen, dass das Buch von Raymond A. Moody "Life after life" heißt, und nicht "Life after death". Aber der Rest ist sicher richtig :p

vakuum

11-09-2009, 20:26

Du findest das unnötig? Gerade die Begegnung „Pamela Reynolds“ mit ihrer Großmutter finde ich sehr interessant und wie sie schildert, dass sie diesen „Stimmen“ mehr vertraute als ihrem gewöhnlichen Gehör.

sorry, ich hatte wohl schlampig geschrieben. ich meinte nur, dass ein spekulieren über geister von solchen, die eben nie solche erfahrungen gemacht hatten, wohl wenig bringt.
ich kenne selbst 'akustische' erlebnisse, die eindringlicher waren als das gewohnte 'weltliche', weil es 'tiefer' reingeht, näher ist als alles nahe an sonstigen geräuschen, worten, lauten.
ich würde das halt nicht 'geister' nennen.

Warum also findest Du es unnötig wenn ich meine Erfahrungen diesbezüglich schildere um sie eventuell mit anderen (mit Dir) auszutauschen und wenn nötig zu korrigieren? Ist es Dir zu esoterisch?

nein nein, so war das ganz und gar nicht gemeint! :)

kanken

11-09-2009, 20:27

Zu Pam Reynolds: ich verstehe nicht ganz, weshalb die Schilderung die Unabhängigkeit von Gehirn und Bewusstsein belegen soll ... erklärt's mir jemand :)?

im oben genannten Interview erklärt es Dr. Schröter-Kunhardt:

Der Fall ist deshalb einzigartig, weil um die Zeit des NDE-Erlebnisses eine Messung im Hirnstamm und der Hirnrinde stattfand, so dass keiner die dabei registrierte Nulllinie in Frage stellen konnte. Außerdem korrespondierten die Wahrnehmungen dieser Frau mit den im OP-Bericht dokumentierten Fakten. Sie konnte das Operationsinstrumentarium genau beschreiben und die Gespräche am Bett exakt wiedergeben - und zwar während der Phase der Außerkörperlichkeit, zu einem Zeitpunkt also, an dem sie schon lange in Vollnarkose war und die Augen zugeklebt sowie die Ohren zur Messung der Hirnstammströme zugestöpselt waren.

Die Messung in!!! Ihrem Gehirn zeigte eine Nulllinie, d.h. es gab zu diesem Zeitpunkt keinerlei! Gehirnaktivität (denn die hätte man bei dieser Art Messung sehen müssen) und dennoch konnte sie alles ganz genau erklären und beschreiben, was aus medizinischer Sicht nicht möglich sein kann.

Hier ein Link zu Ihrem Bericht:

People Have NDEs While Brain Dead (http://www.near-death.com/experiences/evidence01.html)

Grüße

Kanken

vitorb

11-09-2009, 20:29

hi kanken,

Na ja, dieser Herr Schröter-Kunhardt ist Psychiater und Vorsitzender der „International Association for Near-Death Studies“, ...

ich weiss, das hab ich bereits auf google gesehen. da stellt sich die frage: spricht das jetzt für oder gegen ihn?

...immerhin versucht er auf einem mehr als schwierigen Gebiet einigermaßen System in die Auswertung der NDE zu bringen. So schlecht kann er übrigens nicht sein, denn es gab neulich im Deutschen Ärzteblatt einen Artikel über NDE, wo er ausgiebigst zitiert wurde, als einer der führenden Thanatologen. Aber dein Frisör ist mit Sicherheit seriöser, als die Zeitung der deutschen Ärzteschaft....

Hier mal ein Link zu einem Interview mit Ihm:

Auf wissenschaftlicher Spurensuche nach dem Jenseits (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/15/15552/1.html)

Manchmal sollte man sich über die Quellen doch etwas besser informieren, bevor man sie verurteilt.

Grüße

Kanken

weisst du auch, dass der herr ein interview einer zeitung der partei "christliche mitte" ein interview gegeben hat, wegen dem jetzt eine anzeige wegen volksverhetzung läuft?

in dem heise interview, das du gepostet hast, antwortet er auf die frage, ob er religiös ist:

"Ich wurde religiös erzogen, bin aber während meiner Studienzeit aus der Kirche ausgetreten, weil ich auch Negatives in meiner Heimat-Kirche erlebt hatte. Ich bin aber durch die Beschäftigung mit der Sterbeerfahrung wieder religiös geworden. Hier habe ich die Möglichkeit gesehen, Wissenschaft und Religion wieder zu vereinbaren."

also, wenn du den burschen weiter ernst nehmen willst, dann tu dir keinen zwang an. :rolleyes:

vg.

kanken

11-09-2009, 20:36

"Ich wurde religiös erzogen, bin aber während meiner Studienzeit aus der Kirche ausgetreten, weil ich auch Negatives in meiner Heimat-Kirche erlebt hatte. Ich bin aber durch die Beschäftigung mit der Sterbeerfahrung wieder religiös geworden. Hier habe ich die Möglichkeit gesehen, Wissenschaft und Religion wieder zu vereinbaren."

also, wenn du den burschen weiter ernst nehmen willst, dann tu dir keinen zwang an. :rolleyes:

vg.

Und was hat sein Glaube mit seiner Forschung zu tun, für die er international angesehen ist? Dürfen jetzt nur Atheisten über den Tod forschen?

Grüße

Kanken

vakuum

11-09-2009, 20:41

zu der hirnsache und bewusstseinskopplung.

vielleicht sitzen wir da einem definitionsproblem auf.

ich nenne halt alles 'bewusstsein' was 'ich' erlebe.

auch wenn ich keine sprache mehr hätte, keine person mehr wäre und nichts weltliches mehr mich mitbestimmen würde, solange das 'ich-bin-''''gefühl''' (ein behelfsmässiger ausdruck, da das nicht wirklich ein 'gefühl' ist) präsent ist, würde ich von 'bewusstsein' sprechen.

entsprechend sehe ich das gehirn als empfänger von jenem bewusstsein, das sich dann menschenkörperliches in seinen inhalten 'abspielt'.

ob bei der reynolds da aber noch was empfangen wurde und dann ja nach aussen weitergeleitet, weiss ich nicht. ich habe mich bei meiner behauptung einfach an die wissenschaftler gehalten (vage halt ;)), die ja sagen, solche kogntive fähigkeiten wären in dem zustand ausgeschlossen.

möglich wäre eben, dass sie vor den empfänger (vor die hirnfunktionen) gegangen ist und 'sehen' konnte, weil sie ohne körperverbindung kurz 'war'.
so gesehen wäre das hirn ein vermittlungsorgan ZUM körper und dessen funktionen und auch jener geistigen inhalte, die stark körpergebunden sind, es wäre aber nicht generator jeglichen bewusstseins.

wenn man ein pseudomaterialistisch-auktoriales bild dem geben möchte, so könnte man sagen, die bewusstseinsinhalte sind schon vor dem gehirn da, werden von diesem nur jeweils umgeformt zwecks funktion des dazugehörenden körpers. und wenn ein hirn krank oder defekt ist, dann spiegelt sich das ja schon auch im 'fehlerhaften' körperbezug. es heisst aber nicht dass 'ich' dann krank wäre!!;)

das ist die einzige erklärung im moment, die alles einschliesst, was mir zu dem thema in den sinn kommt.

halt auch nur eine theorie...

LoneWolf

11-09-2009, 20:44

@Vakuum

sorry, ich hatte wohl schlampig geschrieben. ich meinte nur, dass ein spekulieren über geister von solchen, die eben nie solche erfahrungen gemacht hatten, wohl wenig bringt.

Dieses Problem ist halt da, da stimme ich mit Dir überein!

vitorb

11-09-2009, 20:47

hi,

Und was hat sein Glaube mit seiner Forschung zu tun, für die er international angesehen ist? Dürfen jetzt nur Atheisten über den Tod forschen?

Grüße

Kanken

wenn er sagt, er sieht in der nahtodforschung ein betätigungsfeld, "wissenschaft und religion zu vereinbaren", was soll ich dann davon halten? muss ich das als eine vernünftige herangehensweise anerkennen? das ist eigentlich nur ne rhetorische frage. ;)

vg.

LoneWolf

11-09-2009, 20:49

Ich kenne jetzt nicht wirklich viel über den Herrn Schröter-Kunhardt aber dieses Zitat aus dem Interview gibt mir zu denken.

Schadet die Beschäftigung mit dem NDE-Phänomen ihrer persönlichen Reputation?
Schröter-Kunhardt: Ja. Besonders von Schulmedizinern wird man schnell als Esoteriker abgestempelt - und noch mehr in der Psychiatrie, wo häufig alles, was religiös gefärbt ist, als krankhaft abqualifiziert wird.

:rolleyes:

vakuum

11-09-2009, 20:56

ich tue mich auch etwas schwer mit dem begriff 'religion', wie er zu sehr befrachtet ist mit autoritätsgläubigem nachreden von dingen, die man konzeptmässig glaubt.

wobei eines klar ist: macht jemand eine sehr aussergewöhnliche erfahrung, dann ist es u.u. nur naheliegend, wenn er die in worte 'packt', die aus dem religiösen kontext stammen, den er schon seit kindesbeinen an kennt, einfach weil die immerhin doch noch besser 'passen' als eine nur-wissenschaftliche sprache.

LoneWolf

11-09-2009, 21:06

wenn er sagt, er sieht in der nahtodforschung ein betätigungsfeld, "wissenschaft und religion zu vereinbaren",

Finde ich höchstens etwas unglücklich formuliert. Wenn die Wissenschaft aber Entdeckungen macht die in den Religiösen Bereich gehen dann ist da eben so und wo sollte da das Problem liegen?

Der Begriff „Vereinbaren“ hat es natürlich schon in sich! Vielleicht sollte man aber auch nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen.

vakuum

11-09-2009, 21:08

hallo häretiker,

und wie willst du das wissen, dass das dann so sein wird?
Wissen tu ich das nicht, das wäre anmassend.
Aber im Rahmen der Denkmodelle, Erfahrungen usw. ist das *für mich* der natürliche, naheliegende Schluss.

ok. so gesagt, hab' ich damit null problem. :)

Etwas Zusätzliches zu postulieren, nennen wir es mal "Seele", was den körperlichen Tod überlebt, was wir aber noch nie nachgewiesen haben,

dieser satz beinhaltet implizit, dass eine seele nachweisbar sein könnte! da müsstest du ja sagen können, welche prämissen, methoden und schlüsse du akzeptieren würdest, damit so ein nachweis überhaupt positiv ausfallen könnte. kannst du das sagen? fände ich sehr interessant!

ist halt für mich eine vom Wunschdenken her (wer will schon sterben)

warum denn nicht sterben? wenn du fühlst, dass die zeit deines körpers vorbei ist, ist es dann zwingend was schreckliches? weisst du das jetzt schon?

und von der Unfähigkeit, sich seine Nicht-Existenz vorzustellen, getriebene künstliche Annahme. Occams Rasiermesser winkt hier freundlich.

richtig, der - gängig verstandene - tod ist eine vorstellung ohne inhalt oder mit widersprüchlichen inhalten.

Zitat:
Was den Streit von Wissenschaft und Religion angeht, ist dieser völlig unsinnig. Beides sind von Menschen geschaffene Denkmodelle.
Mit einem kleinen, aber feinen Unterschied:

Religion fusst auf der Annahme, es gibt etwas Unveränderliches, etwas das So-ist.

warst du je nicht? (ernstgemeinte frage! ;))

Wissenschaft fusst auf dem Zweifel, auf das Imprinzpipwiederlegtwerdenkönnende.

gut, dann kann auch das heute weitgeglaubte(!) hirn=bewusstseinsgenerator-modell angezweifelt werden, siehe mein vorletztes posting.

viele grüsse

vakuum

vakuum

11-09-2009, 21:15

nur mal kurz zur auflockerung des so sehr ernsten threads: :)

YouTube - Baby laughing ????? ???? ????? (http://www.youtube.com/watch?v=V8Om4_G0k4A)

vakuum

11-09-2009, 21:37

Schröter-Kunhardt: Ich persönlich glaube, dass Sterbeerfahrungen auf einen Programm beruhen, was neuronal begründet ist oder neuronale Korrelate hat, was im also im Gehirn angelegt ist...

eben auch ein hirngläubiger, sagt's ja explizit selbst! :)

mantis.wilm

12-09-2009, 22:36

Hi sam,
ich glaube ja, mit diesem ‚kluftenaufreißen‘ kommt man nicht groß weiter. mit dem ausdruck ‚gehirngläubiger‘ weichst du ja keine verständnisfronten auf, sondern forderst immer nur die defensive heraus, oder empfindest du das anders?
ich sehe in der letztargumentation keinen unterschied zwischen deinen ausführungen und dem, was vertreter des konstruktivismus sagen und was mir als die einleuchtendste position erscheint, weil sie am weitesten zuende gedacht ist und keiner ‚stimmung‘ oder ‚versenkung‘ bedarf, sondern auf ‚verstand‘ basiert. Dass dann ausgehend von diesem verstand seelisch wieder was passiert – das ist der punkt, den ich hier schon mal angeschrieben hab, der aber keine wirkung zeigte. Und genau da seh’ ich das problem.

Esoterische, detailliert wissenschaftliche oder auch ganz persönlich ausgekleidete modelle sind streitbar, da klingt immer moral und rechthaberei mit, prinzip: der punkt auf dem ich stehe (standpunkt) gehört mir und den verteidige ich. Je mehr man da reininvestiert hat – z.b. studium – um so unversöhnlicher, weil der selbstrespekt da reininvestiert ist, den will man wieder raus. Der konstrukivistische gedanke ist im grunde langweilig in der diskussion.
Du kannst leuten, die ein letzterklärendes prinzip vermuten (gehirn, gott, mama...) immer wieder nahelegen, dass ihr allerletzer referenzrahmen immer ihr eigenes bewußtsein ist, wenn das nix klickt, dann klickt da nix. Und deswegen glaube ich, muss die wissenschaft den einmal eingeschlagenen weg des zerfledderns weitergehen, mit allen konsequenzen, die ich hier nicht werten will. Weiser sind die menschen in meiner wahrnehmung nicht geworden, ob glücklicher, kann ich nicht sagen, (etwas älter aber - einige!) welchen weiteren nutzwert, oder ob sich diese art forschung einmal wieder mit etwas wie ‚weisheit‘ verbindet, auch nicht. 66 seiten versuche einer antwort, die per se nicht zu beantworten ist. Scheint eine zen-frage zu sein.

vakuum

13-09-2009, 11:58

hallo wilm,

Hi sam,
ich glaube ja, mit diesem ‚kluftenaufreißen‘ kommt man nicht groß weiter. mit dem ausdruck ‚gehirngläubiger‘ weichst du ja keine verständnisfronten auf, sondern forderst immer nur die defensive heraus, oder empfindest du das anders?

diese provokation tut meines erachtens eben not!
denn dass das, was heute breit unter dem hirn als ursache von wahrnehmung, denken, gefühlen verstanden wird, auf einem glauben basiert, weil sehr oft nicht mehr unterschieden wird zwischen 'ich' und hirn, hat dieser thread explizit gezeigt.

ich fordere nicht die defensive heraus, sondern das nüchterne denken.

ich sehe in der letztargumentation keinen unterschied zwischen deinen ausführungen und dem, was vertreter des konstruktivismus sagen und was mir als die einleuchtendste position erscheint, weil sie am weitesten zuende gedacht ist und keiner ‚stimmung‘ oder ‚versenkung‘ bedarf, sondern auf ‚verstand‘ basiert.

genau da sehe ich eben den unterschied. solange das 'ich-bin'-gefühl nur mit dem verstand konstruiert wird, halte ich nicht viel davon, respektive ist dann halt ein konstrukt unter anderen. hier kommt man an die grenzen des sprachmöglichen, denn wenn die gewissheit der 'erstinstanz' in der sprach- und beschreibungsunmöglichen zone 'geschieht', dann ist das letztlich nicht kommunizierbar.
damit deute ich aber nicht 'verrücktere' (im positiven sinne gemeint:)) erfahrungen an, sondern nur das schlichte gewahrwerden vom jetzt nicht-hintergehbaren. 'erleuchtung' dazu unnötig! dennoch stelle ich aus gesprächserfahrung fest, dass schon nur dieser ort den meisten heute derart unzugänglich ist, dass ein späteres darüber reflektieren gar nicht mehr erfolgen kann - und dass das so ist, hat mit der indoktrination des 'hirnglaubens' und co. wesentlich zu tun. überprüfen lässt sich das in der korrelation von 'hirnglaubengrad' mit ichfremdheit im sprachlichen ausdruck.

dann ausgehend von diesem verstand seelisch wieder was passiert – das ist der punkt, den ich hier schon mal angeschrieben hab, der aber keine wirkung zeigte. Und genau da seh’ ich das problem.

ja. dann dieses 'sekundär-seelische' würde ich unterscheiden vom 'gewahrwerden' der erstinstanz 'ichbin-gefühl'.

das argument, seele (psyche) und geist (plus die 'neuronalen korrelate') stünden in ständiger wechselwirkung und es gäbe keinen punkt, von dem man ausgehen könne, ohne dass dieser auch schon vom 'anderen' vermischt sei, ist schlicht und ergreifend einfach eine frage der 'inneren eigenen erfahrung'. je nach dem ist das argument nämlich richtig oder falsch. seine gültigkeit lässt sich also nicht von aussen einfordern. man kann damit auch nicht überzeugen, weil überzeugt-werden nicht der erkenntnisweg ist.

Esoterische, detailliert wissenschaftliche oder auch ganz persönlich ausgekleidete modelle sind streitbar, da klingt immer moral und rechthaberei mit, prinzip: der punkt auf dem ich stehe (standpunkt) gehört mir und den verteidige ich. Je mehr man da reininvestiert hat – z.b. studium – um so unversöhnlicher, weil der selbstrespekt da reininvestiert ist, den will man wieder raus. Der konstrukivistische gedanke ist im grunde langweilig in der diskussion.

ja, und das halte ich aber für eine schwäche, denn dass wir menschen hier in der mehrzahl uns vorfinden und eine gemeinsame sprache haben, ist m.e. natürlicher anlass zu fruchtbaren streit, gesprächen, differenzen - eben aufs und abs miteinander mit der sprache. damit überhaupt was geht, ist eben 'hirngläubiger' ja nur ein sanfter ruf. ;)
zudem lässt sich moralfrei argumentieren, was für auswirkungen ein glaube hat, der 'dem ich' lediglich einen sekundären, erkonstruierten standpunkt - nicht selten dann sogar per gesetz - zuweist.

Du kannst leuten, die ein letzterklärendes prinzip vermuten (gehirn, gott, mama...) immer wieder nahelegen, dass ihr allerletzer referenzrahmen immer ihr eigenes bewußtsein ist, wenn das nix klickt, dann klickt da nix.

stimmt. hab aber die erfahrung gemacht, das z.b. bei mir das ja auch genau so war und es dann doch mal geklickt hat, warum also sollte das nicht ab und an auch bei wem anderen gehen? ;)

Und deswegen glaube ich, muss die wissenschaft den einmal eingeschlagenen weg des zerfledderns weitergehen, mit allen konsequenzen, die ich hier nicht werten will. Weiser sind die menschen in meiner wahrnehmung nicht geworden, ob glücklicher, kann ich nicht sagen, (etwas älter aber - einige!) welchen weiteren nutzwert, oder ob sich diese art forschung einmal wieder mit etwas wie ‚weisheit‘ verbindet, auch nicht. 66 seiten versuche einer antwort, die per se nicht zu beantworten ist. Scheint eine zen-frage zu sein.

es geht doch nicht um die antworten, denn diese spiegeln letztlich ja nur beendigungsinteressen, sondern um die kreative und verbindende kraft einer frage.

viele grüsse

sam

mantis.wilm

13-09-2009, 14:02

diese provokation tut meines erachtens eben not!
denn dass das, was heute breit unter dem hirn als ursache von wahrnehmung, denken, gefühlen verstanden wird, auf einem glauben basiert, weil sehr oft nicht mehr unterschieden wird zwischen 'ich' und hirn, hat dieser thread explizit gezeigt.
ich fordere nicht die defensive heraus, sondern das nüchterne denken.

eben, das nüchterne denken. Auf diesem fusst auch der konstrukivistische gedanke, oder, nennen wir es: die ‚ich-nehme-wahr instanz‘. Das aber löst auch eine seelische dynamik aus, wenn man den gedanken mal länger durchkaut und bei sich selbst überprüft. Vielleicht auch ein gutes buch dazu liest. Von foerster wollte ja selber diesen sprachlichen konstruktivismus überwinden, aber er hat sich in der wissenschaftlichen sprache halt festgesetzt. Das aber muss wiederum keinen rückschluss auf die qualität des gedankens bedeuten. Differenzieren ist hier nicht ganz einfach. Henne und ei.

genau da sehe ich eben den unterschied. solange das 'ich-bin'-gefühl nur mit dem verstand konstruiert wird, halte ich nicht viel davon, respektive ist dann halt ein konstrukt unter anderen. hier kommt man an die grenzen des sprachmöglichen, denn wenn die gewissheit der 'erstinstanz' in der sprach- und beschreibungsunmöglichen zone 'geschieht', dann ist das letztlich nicht kommunizierbar.
damit deute ich aber nicht 'verrücktere' (im positiven sinne gemeint:)) erfahrungen an, sondern nur das schlichte gewahrwerden vom jetzt nicht-hintergehbaren. 'erleuchtung' dazu unnötig! dennoch stelle ich aus gesprächserfahrung fest, dass schon nur dieser ort den meisten heute derart unzugänglich ist, dass ein späteres darüber reflektieren gar nicht mehr erfolgen kann - und dass das so ist, hat mit der indoktrination des 'hirnglaubens' und co. wesentlich zu tun. überprüfen lässt sich das in der korrelation von 'hirnglaubengrad' mit ichfremdheit im sprachlichen ausdruck.

das ich-gefühl wird ja hier nicht mit dem verstand konstruiert, sondern der begriff deutet recht trocken an, was als prozess passiert, als gesprächsbasis. Also nicht die idee ist das konstrukt, sondern das wort selber deutet eine richtung an, mit der der verstand weiterarbeiten kann und der, so behaupte ich, dann seelisch wirkt. Dann kann man das wort über ‚board‘ werfen(-;.
Dass dieser gedanke aber vorerst ‚unzugänglich ist und nicht reflektiert wird‘, darin stimme ich dir zu und das erstickt auch viele positive effekte im keim, da dazu eine gemeinsamkeit nötig ist, die bislang noch durch runterbrechen auf ‚mein wissenschaftlich gesicherter körper, und dem soll es gut gehen‘ charakterisiert ist. Dass man zu der erkenntnis kommen kann, dass das ‚ich‘ nicht auf ein organ zu reduzieren ist und dieses ich-gefühl vielmehr in einer wechselwirkung mit anderen ichs und dem, was sie tun steht und das zu einem ganz anderen toleranz- und freundschaftslevel führen kann, das ist für mich die aussicht und bedeutung.

das argument, seele (psyche) und geist (plus die 'neuronalen korrelate') stünden in ständiger wechselwirkung und es gäbe keinen punkt, von dem man ausgehen könne, ohne dass dieser auch schon vom 'anderen' vermischt sei, ist schlicht und ergreifend einfach eine frage der 'inneren eigenen erfahrung'. je nach dem ist das argument nämlich richtig oder falsch. seine gültigkeit lässt sich also nicht von aussen einfordern. man kann damit auch nicht überzeugen, weil überzeugt-werden nicht der erkenntnisweg ist.

ich würde auch nicht von ‚überzeugung‘ reden, das ist ein waagespiel, die schwerer wiegenden argumente ‚überzeugen‘ und man tut dann so, als seien in der anderen schale nie argumente gewesen, man neigt da zum schwarz-weiss.
Ich ziehe ein ‚Einleuchten‘ vor. Für mich ist das eine emotionales, seelisches verstehen, dass dem verstand nicht widerspricht und so gemeinsam ein gefühl von stimmigkeit, richtigkeit erzeugt.

ja, und das halte ich aber für eine schwäche, denn dass wir menschen hier in der mehrzahl uns vorfinden und eine gemeinsame sprache haben, ist m.e. natürlicher anlass zu fruchtbaren streit, gesprächen, differenzen - eben aufs und abs miteinander mit der sprache. damit überhaupt was geht, ist eben 'hirngläubiger' ja nur ein sanfter ruf. ;)
zudem lässt sich moralfrei argumentieren, was für auswirkungen ein glaube hat, der 'dem ich' lediglich einen sekundären, erkonstruierten standpunkt - nicht selten dann sogar per gesetz - zuweist.

habe ich auch probiert, moral- und wertungsfrei zu schreiben. Sonst verfängt man sich ja eh nur.

stimmt. hab aber die erfahrung gemacht, das z.b. bei mir das ja auch genau so war und es dann doch mal geklickt hat, warum also sollte das nicht ab und an auch bei wem anderen gehen? ;)

auch wieder wahr(-;

es geht doch nicht um die antworten, denn diese spiegeln letztlich ja nur beendigungsinteressen, sondern um die kreative und verbindende kraft einer frage.

Richtig, meine intention war auch, auf die dynamik der frage hinzuweisen und nicht, zu bedauern, noch keine antwort erhalten zu haben. Ähnliches sagt man ja auch von zen-rätseln.
Gruß!

vakuum

13-09-2009, 15:21

hallo wilm

was soll ich da noch sagen? glänzend geschrieben (nicht wegen den fehlenden grossbuchstaben...;))!

begreife nun, was du mit 'seelisch auswirken' meinst!
dem kann ich ja voll zustimmen. :)

dann noch einen schönen abend!

sam

wald

14-09-2009, 11:08

vakuum

14-09-2009, 16:06

hallo wald,

Das Problem daran ist nur das ich als "hirngläubiger" (was den punkt der sache nicht 100% trifft, ich wäre dann eher ein "körpergläubiger") einfach keinen Grund sehe warum dieser glaube falsch sein sollte.

hier hat niemand gesagt, ein glaube sei 'falsch'! ich sage nur, ein glaube ist eben ein glaube. dann kann man gucken, was für auswirkungen er hat, ob's nicht ev. besser wäre nichts zu glauben.
wenn man zusammen nüchtern philosophieren möchte, dann würd' ich eben erwarten, den glauben mal aussen vor zu lassen.

Du führst mehrfach an, das man sachen erleben muß um sie zu verstehen und einschätzen zu können. Und du führst an das alles im Bewußtsein passiert.

yep! :)

Nun nimm einfach mal kurz an, das ich Recht hätte, das das Bewußtsein "im Hirn/Körper sitzt",dann passieren auch alle erlebnisse nur dort (deiner restlichen argumentation folgend).

nein, sie passieren dir, du als demjenigen, der alles 'passierende' konstatiert - egal ob inner- oder ausserhalb der schädels.
ist das so schwer zu verstehen?

bewusstsein 'sitzt' nirgends, es ist kein objekt. alles, was wo 'sitzt' erscheint eben als bewusstseinsinhalt.

wenn du 'recht' haben willst, dass die dinge nicht dir passieren, auch wenn sie dir passieren, dann hast du höchstens recht im widerspruch-installieren-können. auch so kann man zuläufer finden oder sich in institutionen durchschlagen....

Wie solltest du nun feststellen können das du außerkörperliche Erfahrungen gesammelt hast ?Ungefähr ziemlich genau genausogut wie ich feststellen kann das eine Welt "an sich" existiert.

du gibst also zu, nicht beweisen zu können, dass es eine 'welt an sich' gibt! ;)

das finde ich schon eine bemerkenswerte öffnung! :)

eine ausserkörperliche erfarhung würde sich ganz einfach so beweisen, indem ich meinen körper von aussen wahrnehmen könnte, ohne selbst in einem zu sein. immaterielle kamera, die ich wäre.

im traum kenne ich das ja gut.

und oob-experimente kann jeder selbst ohne lehrer, guru oder schulung probieren, anleitungen gibt's gratis im netz. die sind ja simpel.
auch wenn's nicht ganz klappt, zeigt sich je nach dem interessantes.

viele grüsse

sam