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Danke, danke, danke :)Zitat:
Zitat von kanken
Wenn ich etwas erst als "Fortgeschrittener" nach Jahren beginne, wie soll das noch so tief implementiert werden das es unter reelem Streß abrufbar bleibt?
Bei mir werden die Leute ab der 1. Stunde an Sparringsvorbereitende Übungen herangeführt, ich habe es auch mal anders gelernt und kann da ich beide Seiten kenne sagen - es klappt anders nicht mit der Kampffähigkeit :)
@kanken & Asahibier:
Ich habe zwar nicht alles hier gelesen (zu wenig Zeit gerade), aber die Aussagen
undZitat:
Volldampf geübt werden, damit sie auch ernsthaft abgerufen werden können.
Das ist nix für Fortgeschrittene sondern sollte schon bei den Anfängern beginnen.
unterschreibe ich sofort. Und nachdem ich das jetzt gemacht habe, bleibe ich brav sitzen, warte bis der erste hier auftaucht mit Vorwürfen, Aikido nicht verstanden zu haben, keine Ahnung davon zu haben und und und.... wundert mich eigentlich gerade (nach den letzten Diskussionen in einem anderen Thread), dass das nicht schon passiert ist und euch noch niemand Gotteslästerung, Unwissenheit und was weiß ich vorgeworfen hat (Kritikfähigkeit im Aikido sage ich nur ;) )... die schlafen wohl alle noch... :DZitat:
Wenn ich etwas erst als "Fortgeschrittener" nach Jahren beginne, wie soll das noch so tief implementiert werden das es unter reelem Streß abrufbar bleibt?
OT an -----
Ich habe noch nie einen (Wett-)kampf nach Regeln bestritten.Zitat:
Zitat von Terao
Und mir geht es hier nicht um potentielle Tödlichkeiten oder solchen Kram.
Ich verstehe es so, daß aufgrund der Regeln bestimmte Aktionen verboten sind.
In meinem Üben geht es darum, immer mehr Freiheit zu erlangen, um letztlich unmittelbar spontan/intuitiv mit einem Partner umgehen zu lernen. Unser Üben ist häufig "formlos", zielt also nicht auf bestimmte Techniken ab, sondern auf eine "freie Kommunikation" mit dem Partner.
Ich erlebe beim freien Üben häufig, daß ich meine Aktionen erst rational wahrnehme, während sie gerade geschehen. Manchmal sogar erst im Nachhinein. Je stärker der Streß, desto später setzen Wahrnehmung und Reflektionsfähigkeit der Aktionen ein.
Ich bilde mir daher also ein, daß mich ein Regelwerk in meiner Spontanäität behindern würde und sich daher in zweifacher Weise restritkiv auswirken würde: Zum einen würden bestimmte technische Möglichkeiten - absichtlich natürlich - wegfallen. Das ist aber nach meiner Vermutung nicht das eigentliche problem. Sondern ich stell mir darüber hinaus vor, daß ich langsamer/gehemmter/zurückgenommener agieren würde bzw. müßte, weil ich meinen Körper gewissermaßen nicht mehr auf Autopilot laufen lassen könnte, sondern seine Aktionen bewußter steuern müßte.
Aber wie gesagt: Die konkrete Erfahrung fehlt mir.
Daher meine Frage an die Wett-/kämpfer: Wie erlebt ihr das. Vor allem wenn ihr nach unterschiedlichen Regelwerken kämpft? Sobald man Regeln verinnerlicht hat, stelle ich mir vor, daß der Flow vergleichbar ist mit dem, was ich kenne. Aber wie ist das, wenn man als Kickboxer boxt? Oder nach Myai thai Regelwerk kämpft? Oder ...
Ist diese Regelbeschränkung in den Techniken vergleichbar mit der Restriktion der Intensität der Techniken?
Denn auch ich greife ja nicht tatsächlich den Hoden eines Übungspartners, breche nicht seinen Ellenbogen oder steche tatsächlich meine Finger in seine Augen.
Denn auch alles das ist ja aufgrund bestimmter Regeln "verboten".
Tue ich also evtl. genau dasselbe, wie ein Wettkämpfer, wenn ich zwar "frei" aber doch so übe, daß der Trainingspartner nicht verletzt wird?
OT aus -----
Aus meiner Sicht kommen getroffene Abmachung über das weglassen bestimmter gefährlicher Techniken und implizite Abmachungen im freundschaftlichen Sparring erstmal aufs gleiche raus. Ich sehe das Hauptproblem mit Wettkämpfen nicht in den Regeln, wie auch immer die jetzt im einzelnen genau aussehen. Ich sehe das Problem eher in folgendem Unterschied:Zitat:
Zitat von carstenm
Wenn ich freundschaftlich sparre, dann ist der Sinn der Abmachungen klar - man will Verletzungen minimieren, aber trotzdem möglichst nah am ursprünglichen Trainingsziel arbeiten (sei das jetzt Straßen-SV, Techniken fürs Schlachtfeld, oder ...)
Wenn ich ein Wettkampf-Regelwerk festsetze, so wird das meistens nur um seiner selbst willen eingehalten und maximal ausgenutzt. So kämpfen die Leute oft nicht mehr nach "die Idee dahinter war ja eigentlich ..." sonder nurnoch nach "so stehts da geschrieben, also darfst du das nicht" - was meiner Ansicht nach einmal dazu führt, dass einige Regelwerke dauernd angepasst werden müssen um Lücken zu schließen - andererseits wird man immer eingeschränkter und kämpft für die Regeln, anstatt die Regeln als Hilfe zu sehen, etwas zu trainieren und besser zu werden.
@Kurisutian
Ist ja schön, dass du hier einzelne Beiträge gefunden hast, die dir gefallen - aber kein Grund direkt wieder anzustacheln und sarkastische Spitzen in eine größtenteils sachliche Diskussion zu bringen. Wir haben verstanden, dass du schlechte Erfahrungen mit dem einbringen deiner Meinung bei manchen Aikidoka gemacht hast - ob das an der Art lag wie du deine Meinung einbringst, oder an den Aikidoka können wir nicht erörtern. Aber dafür hast du ja nen eigenen Thread, keinen Grund den Krieg mit hier her zu bringen, wo wir gerade ein paar interessante Diskussions-punkte haben :rolleyes:
Nein, darum gehts mir auch nicht. Überhaupt nicht. Bloß darum, wie motorisches Lernen und Handeln "aus dem Bauch heraus" abläuft. Und da ist Klaus mit seinen Ballsportvergleichen m.E.n. weit näher dran (deren Gehirne funktionieren ja auch nicht anders als die von KKlern. Und die wiederum nicht anders als die von Katzen, die meine großen Vorbilder in puncto seme sind :D).Zitat:
Und mir geht es hier nicht um potentielle Tödlichkeiten oder solchen Kram.
Kurz und knapp: Auf meinem derzeitigen Niveau gibt es bloß drei Techniken, die tatsächlich einigermaßen konsistent spontan kommen. Für die anderen muss ich oft (noch) denken, und Denken ist im Kampf scheiße. Diese drei kommen, sobald die Gelegenheit da ist. Die mach ich auch zunehmend selbst unbewusst möglich.Zitat:
Ich verstehe es so, daß aufgrund der Regeln bestimmte Aktionen verboten sind.
In meinem Üben geht es darum, immer mehr Freiheit zu erlangen, um letztlich unmittelbar spontan/intuitiv mit einem Partner umgehen zu lernen. Unser Üben ist häufig "formlos", zielt also nicht auf bestimmte Techniken ab, sondern auf eine "freie Kommunikation" mit dem Partner.
Kendo ist die Kunst, das Überflüssige wegzulassen. Im Grunde gibt es nur eine Technik (Debana Men), mit der sich jeder Kampf beenden und jede Situation lösen ließe - wenn man sie denn perfekt beherrschte. Alles andere sind bloß Krücken für weniger perfekte Wesen, wie es Menschen nun mal sind. Deshalb gehen diese ganzen Regel- und Verbotene-Technik-Diskussionen aus meiner Sicht völlig am Kern "unserer" Sache vorbei. Das ist überhaupt nicht der Punkt.
Im Kendo sagt man: "Schlage nicht, um zu siegen - Siege, dann schlage!". Das Schlagen ist bloß noch das Einfahren der Ernte. Das Wesentliche passiert vorher. Trotzdem, natürlich, muss der Schlag gut sein. Aber eigentlich steht die "Technik" nicht im Vordergrund. Hat man schon vorher die Kontrolle, ist es fast egal, wohin man nun schlägt.
Ja, darum geht's mir auch.Zitat:
Zitat von Terao
Bezogen auf Ballsportvergleiche ließe sich meine Frage vielleicht so übersetzen:
Ich habe zwei Arme und zwei Beine. Wenn ich meinen Körper dazu bringen möchte, möglichst spontan auf den Ball zu reagieren, wird er mal Arme, mal Beine benutzen. Abhängig davon, wie der Ball kommt. Jemand, der gewohnt ist, so zu reagieren, muß umdenken, wenn er nur noch Hände oder Füße benutzen darf.
(Hast du mal einen American Football Spieler beim Rugby erlebt?)
Daß es innerhalb der jeweiligen Regelwerke zumeist großen Raum für Kreativität gibt, bestreite ich nicht. Ich meine, das war der eigentliche Punkt von Klaus` Vergleich, oder?
Wie gesagt: Wir üben recht häufig völlig frei. Das, was dann spontan geschieht, sind zuallermeist keine definierten, benennbaren Techniken.Je fortgeschrittener die Übenden, desto weniger orientiert sich das, was da geschieht dann eben an Techniken aus dem Kanon.Zitat:
Kurz und knapp: Auf meinem derzeitigen Niveau gibt es bloß drei Techniken, die tatsächlich einigermaßen konsistent spontan kommen. Für die anderen muss ich oft (noch) denken, und Denken ist im Kampf scheiße. Diese drei kommen, sobald die Gelegenheit da ist. Die mach ich auch zunehmend selbst unbewusst möglich.
Meinst du, daß diese Aussage im ken jutsu, das ja keine regulierten Trefferflächen kennt, in gleicher Weise zutrifft?Zitat:
Kendo ist die Kunst, das Überflüssige wegzulassen. Im Grunde gibt es nur eine Technik (Debana Men), mit der sich jeder Kampf beenden und jede Situation lösen ließe ....
Dahin gehen meine Fragen eher. Wenn du den Fuß, die Seite des Kopfes, Bauch/Brust ... treffen dürftest, würde sich etwas verändern?
[QUOTE=carstenm;3055410]Ja, darum geht's mir auch.
Ja, aber die "Schemareduktion" passiert VORHER. Wir haben bspw. schon ein paarmal Übungskämpfe gemacht, bei denen bloß große Men erlaubt waren. Wenn das vorher klar ist, wird es aus dem möglichen HandlungsRAHMEN herausgenommen. Man muss sich also in der Situation selber nicht "bremsen".Zitat:
Bezogen auf Ballsportvergleiche ließe sich meine Frage vielleicht so übersetzen:
Ich habe zwei Arme und zwei Beine. Wenn ich meinen Körper dazu bringen möchte, möglichst spontan auf den Ball zu reagieren, wird er mal Arme, mal Beine benutzen. Abhängig davon, wie der Ball kommt. Jemand, der gewohnt ist, so zu reagieren, muß umdenken, wenn er nur noch Hände oder Füße benutzen darf.
Aber dazu würde ich auch gerne mal was von Kickboxern im Boxen oder so hören. Interessiert mich auch. Denke aber, auch für die ist es schon nach kurzer Eingewöhnung kein Problem, das (in diesem Falle Treten) im Vorhinein auszuklammern.
Ich meinte eigentlich eher den Punkt, dass Sachen idealtypisch geübt, in der Situation aber situationsgerecht angepasst werden - WENN man auch in verschiedenen spontanen Situationen geübt hat. Spielpraxis.Zitat:
Daß es innerhalb der jeweiligen Regelwerke zumeist großen Raum für Kreativität gibt, bestreite ich nicht. Ich meine, daß war der eigentliche Punkt von Klaus` Vergleich, oder?
Wie kann ich mir das "völlig frei" vorstellen? Du hast doch vor ein paar Posts gesagt, es gebe eben nur die Übungsangriffe, die es eben im Aikido gebe? Die Kopfstoß-Eiertritt-Kombo hab ich im Aikido noch nie spontan gesehen. Letztlich habt Ihr doch nicht weniger, sondern mehr Regeln.Zitat:
Wie gesagt: Wir üben recht häufig völlig frei. Das, was dann spontan geschieht, sind zuallermeist keine definierten, benennbaren Techniken.Je fortgeschrittener die Übenden, desto weniger orientiert sich das, was da geschieht dann eben an Techniken aus dem Kanon.
Interessante Frage. Die Idee mit der einen Technik kommt m.W.n. aus der Itto Ryu (die das Kendo ja bekanntlich stark beeinflusst hat). Da ists aber eher Kiriotoshi (zufällig übrigens eine "meiner" Techniken;)).Zitat:
Meinst du, daß diese Aussage im ken jutsu, das ja keine regulierten Trefferflächen kennt, in gleicher Weise zutrifft?
Dahin gehen meine Fragen eher. Wenn du den Fuß, die Seite des Kopfes, Bauch/Brust ... treffen dürftest, würde sich etwas verändern?
Würde sich was ändern? Im Wettkampf der jungen Leute: Ja, vielleicht. Da versucht man ja (auch, gelegentlich) zu "tricksen". Auf sehr hohem Niveau: Nein. Wie gesagt, Ziel ist die Reduktion.
Man muss eh unterscheiden zwischen dem schnellen, wechselvollen, nicht immer schönen, aber dynamischen Kendo der Hochschul-, Landes- und Weltmeisterschaften, und dem "gereiften" Kendo der 8.-Dan-Turniere. Was "effektiver" wäre, ist eine unsinnige Frage. Was das "bessere Kendo" ist, hingegen nicht. Dennoch: All die Techniken&Tricks&Turnierprügeleien gelten eben nicht als Hemmschuh, sondern als notwendiger Schritt auf dem Weg der Reduktion. Björn Friedrich hat das mal schön ausgedrückt: Um den Ruhepunkt im Auge des Tornados zu erreichen, muss man sich unweigerlich erstmal ins Chaos begeben, im Chaos überleben und dort die Ruhe finden. Ich bin skeptisch, ob sich dieser Schritt überspringen lässt. Bisher ist jeder gescheitert, der es gleich mit "Fortgeschrittenen-Kendo" versucht hat. Man merkt einfach, dass er das Chaos nicht in den Knochen hat, es nicht überwunden hat. Es gibt m.E.n. keine Abkürzung, keinen Weg ums Chaos herum.
Problem ist, dass man in Japan idealtypisch die Chaos-Phase bereits in einem Alter hinter sich hat, in dem hierzulande viele überhaupt erst anfangen. Aber auch für die gibt es keine Abkürzung.
In den Kata der div. Koryu scheint mir aber ebenso wie bei uns die Hauptangriffsfläche Kopf und rechtes Handgelenk. Sind ja auch gute Stellen. Aber das sollen die Experten beantworten.
@the5ilence:
Ich wusste bis eben gar nicht, dass ich dich angesprochen habe oder damit gemeint hatte. Insofern, sollte ich das gemacht haben, nehme ich es in jeglicher Form zurück und entschuldige mich dafür. Ansonsten sehe ich keinen Grund, warum du mir jetzt versteckte Vorwürfe anheften willst oder statt von dir lieber in der Mehrzahl sprichst. Ich schätze deine Meinung (auch ohne dich zu kennen), bitte dich aber dennoch es zu lassen von "Wir" zu sprechen, das kann jeder schon selbst, wenn er das will. Zumindest, wenn freie Meinungsäußerung hier noch gefahrlos möglich ist, auch wenn diese vielleicht nicht identisch mit der Mehrheitsansicht ist.
Aber ich sehe schon, worauf das wieder möglicherweise hinaus läuft und klinke mich dann einfach an der Stelle wieder aus, bevor es weiter eskaliert.
Viel Spaß noch beim weiteren diskutieren und philosophieren! Und nicht vergessen: Worte sind die Schatten der Tat. ;)
@Rest: Sorry, für diesen Off-Topic Einwurf.
Ich glaub manchmal echt manche Leute hier meinen sie trainieren für den nächsten Weltkrieg. ;) (Nicht Du direkt - aber von einigen Beiträgen hier war ich schon verblüfft). Ich bin jetzt 26 und obwohl ich ziemlich viel unterwegs bin, auch Nachts, in meinem Leben 3 Mal in Situationen gekommen bei denen sich Prügeleien anbahnten. Soviel dazu ob ich tatsächlich den Fokus meines kompletten Trainings auf die Mega-SV legen will obwohl die Situation wahrscheinlich eh nicht kommen wird - persönlich reicht mir das was ich früher im Judo und jetzt bei Aikido lerne um mich gegen den normalen Proleten der meint sich aufführen zu müssen zur Wehr zu setzen. Für die normalen Gerangel kann man schon einige Aikido Techniken anwenden (sage ich jetzt im Nachhinein, damals hab ich das ja noch nicht gemacht). Ich schätze falls ich jemals in der Nacht von einem Profi-Boxer, Muay Thai oder Kung Fu Meister angegriffen werde, sähe ich mit Aikido und Judo eher alt aus. Aber wir sind ja nicht bei Street Fighter, und ich hoffe jetzt einfach mal dass ich auch die nächsten paar Jahrzehnte auch noch überlebe. :pZitat:
Zitat von Asahibier
Das ist ja auch gar nicht die Frage. Natürlich kann man Aikido als "Körperarbeit" betreiben, was auch nicht verwerflich oder schlimm ist. Nur WENN man den Leuten erzählt man trainiere in dieser Einrichtung auch für die SV, dann sollte man das auch tun. Was bedeutet, man braucht Übungen die näher am Geschehen in so einem Kampf sind, und sich nicht nur rituell mit Aktionen beschäftigen die früher mal beim Ziehen eines Schwertes interessant gewesen wären.
Taijiquan macht das heute auch nicht mehr, was auch nicht schlimm ist. Aber wenn man das tut, muss man den Leuten auch was beibringen dass sie mit üblichen Angriffen umgehen lernen, ohne dafür zwingend den Kontext der eigenen Kunst zu verlassen. Was nicht mal schwierig ist, man muss es nur tun. Wobei man eben auch Taijiquan oder Baguazhang prima rein als Fitnesstraining oder Körperarbeit betreiben kann. Ich habe mein "Zeug" im Wesentlichen im Sport und Alltag "benutzt", kriegerische Dinge kamen eher äusserst sparsam vor. Und ich habe auch keine Lust mehr auf sowas.
Ach, wieder SV... Gegen härteres Einsteigen, Sparringserfahrungen etc. spricht grundsätzlich gar nichts. Nur eines sollte m.E. nicht vergessen.
Ueshiba ging es die Harmonisierung von Ki, Geist und Körper. Er bevorzugte, wenn ich nicht alles falsch verstanden habe, z.B. Übungen wie Irimi nage. spiralförmige Bewegung bringen (im Großen wie im Kleinen) nach ihm Aiki zutage. Ich glaube, man muss schon sehr weit fortgeschritten sein, um dieses Prinzip im Sparring zu verwirklich. Ein Anfänger kann es m.E. nur in der Form erlernen.
Wie gesagt es spricht nichts gegen Sparring usw., bloß Aiki erlernt man am Anfang damit nicht. Es ist ein Addon für diejenigen, die einen sportlichen Vergleich wünschen und kann ein Prüfstein sein, wenn man die Prinzipien verinnerlicht hat.
Dann könnte man Aikido vielleicht als weiteren Beleg sehen, das die Bildertheorie nur eine romantische Phantasie darstellt.Zitat:
Zitat von Riai
Denn im Aikido funtioniert es meinen eigenen Trainingserfahrungen nach nicht.
Wenn Kanken im Vollkontakt Bilder einüben läßt, sind es möglicherweise eher diese sehr konkreten Erfahrungen, die den Effekt bringen und die Bilderwirkung nur Illusion.
Der Körper braucht echte Erfahrungen, an denen der Geist beteiligt ist, eine Bilderprogrammierung ist m.E. nur eine Vorstellung - die vielleicht allenfalls psychologisch stabilisierend sein kann. Motto : Der Glaube kann Berge versetzen.
Im Aikido wird halt der Uke trainiert wie sonst nirgends.
Ja!Zitat:
Zitat von Klaus
Diese Ehrlichkeit ist aus meienr Sicht fundamental.
Und zwar nicht nur aus Gründen der Aufrichtigkeit gegenüber den Schülern.
Sondern auch für das Üben selber ist es nach meiner Erfahrung notwendig, daß Zielvorstellung und Inhalte des Übens zueinander passen. Sonst hindert das eine das andere.
Den meisten Übenden ist es nach meiner Erfahrung nahezu unmöglich, loszulassen und weich zu üben, wenn sie mit Gedanken an Effektivität und Selbstverteidigung üben. Wenn man das Geübte dagegen ausdrücklich als reine Körperarbeit bezeichnet, die - in dieser Form geübt - zunächst nicht den Anspruch hat, als Selbstverteidigung dienen zu können oder zu wollen, wird weiches üben mit der Zeit möglich.
Als ich vor einiger Zeit mein eigenes Üben in dieser Richtung verändert habe, habe ich das auch denjenigen, die mit mir Üben ausdrücklich so gesagt. Ich hatte große Sorge, daß einige diesen Wechsel nicht mitvollziehen würden. Die hat sich glücklicherweise als unbegründet erwiesen. :-)
Das kann ich nachvollziehen, ging mir mit der inneren Arbeit auch so. Ich habe das extrem beim Ihlower Trialolg gemerkt. Als ich mich von der "kann man im Kampf eh nicht gebrauchen Einstellung" gelöst habe, funktionierte es auf einmal - auch die "abgedrehten" Sachen ;)Zitat:
Zitat von carstenm
Grüße
Christian
[QUOTE=Terao;3055429]Ich meine die Rolle von tori.Zitat:
Zitat von carstenm
Ich habe vor kurzem auch geschrieben, daß das Üben mit freien Angriffen unter der Bezeichnung randori auch vorkommt und bei der Prüfung zum vierten dan, bei uns jedenfalls erst dort, abgefragt wird. (Wobei es in der Prüfungssituation auch Abstufungen gibt, also zwei bestimmte Angriffe oder vier oder ...)Zitat:
Du hast doch vor ein paar Posts gesagt, es gebe eben nur die Übungsangriffe, die es eben im Aikido gebe?
Ich möchte dir gewiß nicht zu nahe treten, aber ich denke, daß du sehr vieles, vielleicht sogar das meiste von dem, was alltäglich geübt wird, noch nicht gesehen hast.Zitat:
… hab ich im Aikido noch nie … gesehen.
Ich bin nicht sicher, ob „Regeln“ für das Üben von kata eine zutreffende Bezeichnung ist. Da ja alle Abläufe in ihrer äußeren Form im Vorhinein festgelegt sind, braucht man eigentlich keine Regeln in dem Sinne, wie ich den Begriff verstehe.Zitat:
Letztlich habt Ihr doch nicht weniger, sondern mehr Regeln.
Wenn wir aber über das freie Üben sprechen, dann gibt es tatsächlich keine Reglementierungen wie etwa Trefferflächen, untersagte Techniken, nicht einzusetzende Körperteile oder was auch immer. Jedenfalls so, wie ich dieses Üben kenne.
Ich weiß aber natürlich auch, daß es aikidôka gibt, die bestimmte Aktionen mit dem Verdikt: „Das ist kein aikidô mehr!“ belegen. Diesen Gedanken gibt es in dem aikidô, das ich kennengelernt habe, so nicht.
Das gilt, wenn ich es richtig sehe, wohl für jedes budô, oder?Zitat:
Wie gesagt, Ziel ist die Reduktion.