Aikido - die nüchterne Betrachtung

[carstenm]

Jemand muss mit der Faust von oben Richtung Kopf schlagen.

Diesen Angriff kenne ich nicht aus meinem Üben. Wenn sho men geschlagen wird, dann mit der Handkante.
Die Faust wird z.B. benutzt um jodan oder chudan mit tsuki anzugreifen.

Abgesehen davon ist mir nicht klar, warum das recht große Repertoire der klassischen Angriffe in den kat des aikidô ausgerechnet auf shomen yoko men uchi reduziert wird? Das wird der Häufigkeitsverteilung mit der im Traininge geübt wird nach allem, was ich erlebe keinesfalls gerecht.

Er schlägt dabei nach Möglichkeit so, dass der andere gut eine ganz bestimmte Technik üben kann.

Das stimmt durchaus für das Anfängertraining oder auch für spezifische Übungssituationen.
Ansonsten kenne ich es so, daß der Angreifer versucht zu treffen. Die Intensität richtet sich nach Fähigkeiten und ggf. Absprachen der Partner.

(nicht etwa ein Repertoire, das er flexibel anwenden kann!)

Hm, eigentlich geht es beim aikidô, wie ich es kenne, ganz genau darum. Daher gibt es auch sehr viele Übungen, die nicht aus bestimmten Angriffen und bestimmten Techniken bestehen. Zu Kontakt, Bewegunge, Timing, Distanz, Kontrolle ... usw. .

... beide aus einem gewissen Repertoire ... auswählen können, ohne das dem anderen vorher zu sagen ...

Nennt sich im aikidô wie ich es kenne, randori (im Gegensatz zu jiyu waza). Ist bei uns Bestandteil der Prüfung zum vierten dan. Bei anderen bereits früher mit dabei.

... arrrgh, sehe ich jetzt erst: Beschreibst du hier dein Bild vom "normale" aikidô Üben - dann trifft es nach meiner Erfahrung nicht die Realität. Oder beschreibst du shodokan? Dann verstehe ich es nicht so recht.


, daß du versuchst shodokan zu beschreiben, oder? Ok, wie dort geübt wird, weiß ich nicht

[Klaus]

Meiner Meinung nach sollten gerade gute Aikido-Aktionen in diesen Wettkämpfen funktionieren, wo Leute einfach immer nur sperren. Dass das so "erfolgreich" ist, liegt meiner Meinung nach daran, dass die Typen gerade eben keine vernünftigen Aktionen im Training trainieren, sondern nur Geziehe, Gezerre, Gesperre und so weiter.

Dass zwei der Esoterik unverdächtige Leute hier gesagt haben dass sie gegen Könner ordentlich geflogen sind, und der eine erlebt hat dass es den Aikidokas in freiem Kontext dann nur nicht so einfach gelungen ist ihre Ansätze zu finden, sagt mir dass es nicht an den Aktionen liegt. Sondern daran dass der Ansatz in freien, nur lose festgelegten Aktionen zu wenig geübt wird. Im Boxen sieht man, wie Leute die geübt darin sind sich gerade eben ausserhalb der Reichweite aufzuhalten, und im richtigen Moment entgegen zu gehen, ohne Problem ständig in einen Clinch kommen.

Genau das muss der Aikidoka auch üben, wenn er sein Zeug in SV-Situationen einsetzen möchte. Und ich bin mir sicher dass das weder "schwierig" ist, noch unglaublich lange brauchen würde. Der Angreifer muss sich halt zügeln und nicht volle Kanne reinhauen, das ist aber im Boxen auch nicht anders. Halt Leichtkontaktsparring im Angriff.

[Eskrima-Düsseldorf]

Zu der Sache mit den "komischen Angriffen"...

Ich könnte mir vorstellen, dass damit der Umgang mit der jeweiligen Energie geübt werden soll, also "Schlag mit der Handkante von oben" trainiert nicht etwa die Verteidigung gegen einen Schlag mit der Handkante von oben, einen Schwert- oder Stockschlag von oben sondern den Umgang mit der Angriffsenergie aus dieser Richtung.

Gleiches bei einem Schlag von der Seite etc. Damit das vernünftig funktioniert, setzt das natürlich voraus, dass die Leute wissen was sie da eigentlich trainieren.

Ansonsten bin ich da ganz bei Klaus... freies Arbeiten ist enorm wichtig wenn die Grundlagen erst einmal sitzen, ein sehr wichtiger Schritt der in vielen Kampfkünsten wohl leider oft vergessen wird.

Grüße
Christian

[Tyrdal]

ich verstehe überhaupt nicht wo diese idee her kommt das beim aikido immer von oben geschlagen wird.

Als Außenstehender sieht man ja nur Demos oder YT Videos. Und bei beiden ist die Handkante von oben auf den Kopf gefühlte 98% "der" Angriff. Und er fällt halt auf, weil er als konkreter Angriff eher eingeschränkt nützlich ist.

[GastR]

Ein Ziel vom Aikido-Üben ist takemusu.
Das heißt, sehr kurz und einfach ausgedrückt, dass das Handeln bei Angriffen spontan und unterbewusst erfolgt. Gleiches gilt meines Wissens auch im Karate und im Judo. Etwas westlicher formuliert kann man vielleicht sagen dass Bewegungen über abstrakte Bilder und emotionale Verknüpfungen im Hirn hinterlegt sind und damit kognitiv abgerufen werden und die Motorik (Muskeln, Knochen, Fascien) gesteuert wird. Bin kein Neurologe aber so in etwa.
Wettkampfregeln aber unterbrechen diese Kette, indem das Regelwerk („Gesetze“) als Zwischenglied bzw. Filter zwischengeschoben werden müssen und machen Üben auf eine andere Art und Weise notwendig.
Das ist auch meiner Meinung nach auch ein Grund, warum die Angriffe im Aikido nur symbolisch bzw. didaktisch geübt werden. Nur so ist das Speichern von abstrakten Angriffsbildern möglich. Konkretes Üben konkreter Angriffe erfordern konkrete Techniken. Diese werden eben als konkrete Bilder im Hirn abgelegt und nicht weiter abstrahiert.
So kann man üben in Sparrings oder Crosstrainings, dann aber bitte wenn die abstrakten Bilder zumindestens schon angelegt sind, also im fortgeschrittenem Stadium.

[kanken]

Etwas westlicher formuliert kann man vielleicht sagen dass Bewegungen über abstrakte Bilder und emotionale Verknüpfungen im Hirn hinterlegt sind und damit kognitiv abgerufen werden und die Motorik (Muskeln, Knochen, Fascien) gesteuert wird. Bin kein Neurologe aber so in etwa.
Wettkampfregeln aber unterbrechen diese Kette, indem das Regelwerk („Gesetze“) als Zwischenglied bzw. Filter zwischengeschoben werden müssen und machen Üben auf eine andere Art und Weise notwendig.
Das ist auch meiner Meinung nach auch ein Grund, warum die Angriffe im Aikido nur symbolisch bzw. didaktisch geübt werden. Nur so ist das Speichern von abstrakten Angriffsbildern möglich. Konkretes Üben konkreter Angriffe erfordern konkrete Techniken. Diese werden eben als konkrete Bilder im Hirn abgelegt und nicht weiter abstrahiert.
So kann man üben in Sparrings oder Crosstrainings, dann aber bitte wenn die abstrakten Bilder zumindestens schon angelegt sind, also im fortgeschrittenem Stadium.

Schön zu sehen, dass mein Blogeintrag über die Bilder und Prinzipien Anklang findet...

Allerdings müssen die abstrakten Bilder unter Vollkontakt und mit Volldampf geübt werden, damit sie auch ernsthaft abgerufen werden können.
Das ist nix für Fortgeschrittene sondern sollte schon bei den Anfängern beginnen.
Die Prinzipien übt man zunächst in den abgesprochenen Angriffen wobei das ja den Vorteil hat, dass man da zügig die Intensität steigern kann. Im Verlauf wird der Angreifer immer unkooperativer und die Übungsform immer freier, bis man dann beim freien Kämpfen ist.

Noch einmal, die abstrakten Bilder müssen von Anfang an mit "Wumms" geübt werden. Je abgesprochener, desto mehr "Wumms".

Grüße

Kanken

[Terao]

Ein Ziel vom Aikido-Üben ist takemusu.
Das heißt, sehr kurz und einfach ausgedrückt, dass das Handeln bei Angriffen spontan und unterbewusst erfolgt. Gleiches gilt meines Wissens auch im Karate und im Judo. Etwas westlicher formuliert kann man vielleicht sagen dass Bewegungen über abstrakte Bilder und emotionale Verknüpfungen im Hirn hinterlegt sind und damit kognitiv abgerufen werden und die Motorik (Muskeln, Knochen, Fascien) gesteuert wird. Bin kein Neurologe aber so in etwa.
Wettkampfregeln aber unterbrechen diese Kette, indem das Regelwerk („Gesetze“) als Zwischenglied bzw. Filter zwischengeschoben werden müssen und machen Üben auf eine andere Art und Weise notwendig.
Das ist auch meiner Meinung nach auch ein Grund, warum die Angriffe im Aikido nur symbolisch bzw. didaktisch geübt werden. Nur so ist das Speichern von abstrakten Angriffsbildern möglich. Konkretes Üben konkreter Angriffe erfordern konkrete Techniken. Diese werden eben als konkrete Bilder im Hirn abgelegt und nicht weiter abstrahiert.
So kann man üben in Sparrings oder Crosstrainings, dann aber bitte wenn die abstrakten Bilder zumindestens schon angelegt sind, also im fortgeschrittenem Stadium.

Interessante Theorie. Du solltest darüber mal mit einem Neurologen Deines Vertrauens reden. Aber erst im fortgeschrittenen Stadium.

[Klaus]

So ganz falsch ist das nicht, mit dem takemusu. Ich kenne keinen guten Sportler der es nicht hinbekommt, im Wettkampf frei Aktionen zu improvisieren die er so noch nie geübt hat. Das was man vorher im Training hatte muss dem nur ähnlich genug sein, und da hapert es schon mal.

Was es auch gibt ist, dass man unter Druck, in echter Gefahr, plötzlich was aus dem Ärmel zieht was man komplett nie geübt hat, und das trotzdem wie in Trance auf den Punkt kommt. Das klappt nur nicht bei jedem. Man kann es mit Meditation fördern, und dem richtigen Unterbau. Wann es sich etabliert, da wäre ich überfragt.

[GastR]

Schön zu sehen, dass mein Blogeintrag über die Bilder und Prinzipien Anklang findet...
...
Grüße

Kanken

Kanken, ja danke dafür. Eine sehr schöne Darstellung. Habe auch gerne schon Ralf's Beitrag mit Quellenhinweis dazu verlinkt.
Hier ging es auch noch über die seltsamen Aikido-Angriffe.
Über den Zeitpunkt, wann man den Wumms einführt kann man sicherlich diskutieren. Ich sehe die Leute, die bei uns anfangen als deutlich überfordert.

[soto-deshi]

Hallo Klaus

ein schöner Gedankengang zum " takemusu",

Nur wie sollen sich Deine Schüler/innen im Dojo auf diese Situation vorbereiten?
Es ist kein Wettkampf, daher ist der Übungsplatz nicht das Dojo.
Stellt Ihr eine Wirtschaft nach, oder eine Disco,
einen engen Kellerraum?

Wie kann ich mir das vorstellen?
Wie mich darauf vorbereiten? Nur mental oder sollten nicht vorher, der Versuch gewagt werden, ähnliche Aktionen zu planen?
Gib nur dem Angreifer( mit dem Messer) einen bunten, auswaschbaren Stift in die Hand und dann übe die Verteidigung.
Oder Du mußt Dich auf den Boden legen und dann versuchen, Dich gegen einen Angreifer oder zwei zu verteidigen.

Obwohl da noch keine echte Gefahr vorhanden ist, wird sich einiges ändern.
Nur mal einen entsprechenden Kurs besuchen. Oder noch besser im Dojo einen Versuch wagen.
Du hast doch in einem anderen Thema, als Beispiel die Wirtschaftsschlägerei aufgeführt, wie übt Ihr das?

Nur als Hinweis, für die Karate-ka des DKV gibt es die Kurse: Selbstverteidigung, dort wird ähnliches geübt.

Daher einfach nüchtern betrachten, ....
bin auf Deine Antwort gespannt.
soto

[Klaus]

Ganz simpel. Man übt im Training nicht nur den Griff zur imaginären Schwerthand, sondern den nicht imaginären Suckerpunch zum nicht imaginären Kopf. Und wenn das im Training klappt und allgemein eine Bewegungskompetenz vorhanden ist (so'n Jahr, oder so ?), dann übt man das in etwas freier. Ukelele greift flüssig (mit Boxhandschuhen oder ohne) mit Schlägen und Tritten an, die schnell ausgeführt aber nicht durchgezogen werden, Torihüter blockt die Schläge oder duckt sich drunter weg und geht an den Mann in seine eigene Aktion. Am einfachsten geht das an den Haaransatz, weil das auch nicht schmerzhaft ist wenn man die Haare doch trifft.

Da bemerkt man nun 2 Dinge. Erstens, der normale Mensch schlägt nicht so schnell dass man das nicht nach ner Weile gut sieht, und sich ducken oder das abfangen kann. Zweitens, wenn man nicht stupide wie auf Schienen vor dem Angreifer bleibt, sondern im Winkel raus aus dem Schlag und vorbei oder in den Mann geht, dann steht der Ukelele dabei auch immer ziemlich doof, und ist nicht gar so schwer aus der Balance zu bringen. Und da ist viel Raum für alle möglichen Positionen, wo der Ukelele gar nicht mal so fest einen treffen kann, weil der Winkel nicht passt. Das sind dann bestenfalls leichte Wischer ohne Wirkung. Und der Sinn des Spiels ist, genau das dabei zu merken.

Daneben kann man die Aktion auch noch mit diversen Dingen anreichern, zum Beispiel aus der Meidbewegung (vulg. "Bücken") selbst zu treten und zu schlagen bevor man in eine Aikido-Aktion reingeht. Das klappt bei Boxern, warum soll das bei Leuten im Hakama nicht gehen.


Das takemusu, wenn ich das mal auf das übertrage was ich kenne, endet aber nicht da wo man das schon mal im Training gemacht hat und nur "abrufen" muss. Sondern da wo man in einer Situation nur mit etwas ähnlichem konfrontiert wird und das dann spontan improsiviert. Genau so wie es fünfundvierzig verschiedene Arten von Drehern und Rollern beim Handball gibt, und die meisten das im Training kaum üben. Wenn man Ballgefühl hat, und eh seine Würfe immer improvisiert je nachdem wo die Abwehr ist und wo der Torhüter, dann macht man das automatisch. Neue Würfe kreieren. Das macht keine Sau vorher "1000 mal" im Training, da wirft man 1000 mal orthodox einfach links-rechts-oben-unten. Im Spiel kommt dazu dass man Würfe an die Situation anpasst und zig Variationen wirft. Sowas kennt jeder Ballsportler, Fussballer kreieren irgendwelche Heber, Basketballer Trickwürfe, Handballer ebenso. Die kriegen das alle hin weil sie das immer so machen, schlicht weil das jeder auf hohem Niveau tut. Warum soll also der vermaledeite "Kampfkünstler" nicht in der Lage sein, mal ein bischen zu variieren. Man merkt selbst als Sportler wenn man in dieser Geisteshaltung ist, "in the zone", und seine Aktionen nicht plant. Nur dass sich "Kampfkünstler" seltener in echt prügeln als Fussballer, Handballer und Basketballer in Wettkämpfen in echt improvisieren müssen.

Die Aktionen in einer Disco, Parkhaus, Toilette auf der Autobahn und so weiter improvisiert der Geist dann von alleine. Dafür muss man den Schlag mit Rechts nicht schon mal auf einer Autobahntoilette abwehren geübt haben, das geht auch wenn man vorher nur in Turnhallen zugange gewesen ist.


Ach so, was die Wirkung von Meditation angeht - die kann man nicht planen, die ergibt sich. Das merkt man im Alltag, wenn es passiert. Ich habe solche "autonomen" Reaktionen gemerkt als ich mal mit 160 auf der AB in einer Kurve gedacht habe "mann ist der langsam", und in dem Moment lenkt "irgendwas" in mir von alleine völlig ruhig und mit totaler Präzision um das Hindernis herum. Der fuhr nämlich nicht langsam, der stand. Das gleiche noch ein paar mal in ähnlicher Manier, mein Körper reagiert schon mal mit komplexen Aktionen, und ich bekomme erst in ein paar Zehntelsekunden mit was da eigentlich passiert. Leider sind das meist so Gelegenheiten wie vom Auto angefahren werden, oder ne glatte Treppe am Bahnhof runterzufallen, die würde ich nicht um es zu wissen mal "probieren". Ich zumindest konnte das was ich da gemacht habe nie so gut wenn es nicht spontan ohne Vorwarnung kam.

[gasts]

Etwas westlicher formuliert kann man vielleicht sagen dass Bewegungen über abstrakte Bilder und emotionale Verknüpfungen im Hirn hinterlegt sind und damit kognitiv abgerufen werden und die Motorik (Muskeln, Knochen, Fascien) gesteuert wird. Bin kein Neurologe aber so in etwa.

klingt irgendwie nach Wissenschaftesoterik.

Wettkampfregeln aber unterbrechen diese Kette, indem das Regelwerk („Gesetze“) als Zwischenglied bzw. Filter zwischengeschoben werden müssen und machen Üben auf eine andere Art und Weise notwendig.

und das nach einer neuen Variante von: "Ich bin Kampfkünstler, mein Zeug funktioniert nicht im sportlichen Kontext, ich kann nur regellos kämpfen"

[Antikörper]

Geht zu einem Boxkampf hin um schreit "Mensch tret ihn doch zwischen die Beine"

[GastR]

klingt irgendwie nach Wissenschaftesoterik.

Mag sein, habe mit Esoterik aber nichts am Hut. Mein Üben ist rein körperlich.

und das nach einer neuen Variante von: "Ich bin Kampfkünstler, mein Zeug funktioniert nicht im sportlichen Kontext, ich kann nur regellos kämpfen"

Kann nicht sein.
Ich bestreite nicht, dass es Wettkampfjudo, Wettkampfkarate und auch Wettkampfaikido gibt- Da funktioniert ja was irgendwie.

[gasts]

Ich bestreite nicht, dass es Wettkampfjudo, Wettkampfkarate und auch Wettkampfaikido gibt- Da funktioniert ja was irgendwie.

Hatte sich jetzt für mich so angehört, als ob die eben auf eine andere Weise üben müssen, irgendwie konkrete Techniken, weil der Abruf von spontanen Bewegungen, die als abstrakte Bilder abgespeichert sind, durch das Regelwerk behindert wird.
Da könnte dann natürlich einer, der nur mit abstrakten Bildern geübt hat, sagen, "die Bewegungen kann ich nur unter regellosen Bedingungen abrufen..."