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Wenn man „alternative Fakten“ ala Trump mit berücksichtigt dann vielleicht, wenn man sich an tatsächliche Fakten hält, liegst Du in beiden Fällen vollkommen daneben, warum und wieso wurde Dir entsprechend hier schon aufgezeigt.Zitat:
Zitat von Damiano R.
Keine Ahnung was Du Dir davon versprichst dann vollkommen haltlose Behauptungen wiederholt als vermeintliche Fakten darzustellen.
Das steht Dir natürlich frei, allerdings hatte ich konkret gefragt, wie denn ein Therapeut oder ein Patient entscheiden soll, ob die Besserung der Beschwerden auf Verum-Effekt, Placeobo-Effekt oder Spontanheilung zurückzuführen ist.Zitat:
Zitat von discipula
Da ist "mir egal, Hauptsache geheilt" natürlich nicht geeignet, diese Frage zu beantworten und auch nicht die im Raum stehende Frage, ob Homöopathie eine Wirkung über den Placeboeffekt hinaus entfaltet.
Das ist eine Frage der Perspektive und des Ziels.Zitat:
Zitat von discipula
Im Einzelfall ist das dem Betroffenen - außer Terao viellleicht - zunächst wohl wurscht, warum es besser geht, Hauptsache es geht besser.
Aus der Sicht eines Gesundheitswesens, ist es natürlich wünschenswert, dass man standardisierte Verfahren hat, mit denen man vorhersagbare Wirkungen erzielt.
Und-dass man aus komplexen Verfahren/Stoffen die einen Effekt zeigen, das Verum, das die Wirkung verursacht, extrahiert.
Z.B. die Salicylsäure aus Weidenrinde, Statine aus Rotschimmelreis oder Lysergsäurediethylamid aus Mutterkorn.
So kann die Therapie standardisiert, vereinfacht, durchschaubarer, kontrollierbarer und eventuell nebenwirkungsfreier gestaltet werden.
Falls klar ist, dass es bei der Wirkung der Homlopathie keinen Unterschied gibt, zwischen Zuckerkügelchen/Alkohol ohne Zusatz, und Zuckerkügelchen/Alkohol ohne Zustatz, wobei der fehlende Zusatz aufwendig hergestellt und per Verdünnung wieder entfernt wurde, könnte man sich z.B. die aufwendige Herstellung und Verdünnung sparen....
Auch für den Betroffenen ist es vielleicht ganz interessant, ein Mittel zu haben, das sicher gegen seine Beschwerden wirkt, die könnten ja wieder kommen.
Wenn er dann einen konditionierten Placeboeffekt hat, kein Problem, aber wenn das Mittel gar nicht gewirkt hat, sondern er ein Leiden hat, dass wellenförmige Verläufe aufweist und er das Mittel gerade in einer Besserungsphase nimmt, wird er irrtümlich annehmen, das hätte was mit der Besserung zu tun.
na also, dann ist es wohl, entgegen Deiner Behauptung weiter vorne, doch nicht so leicht, die Verumwirkung eines solchen Verfahrens im Goldstandard der evidenzbasierten Medizin zu überprüfen?Zitat:
Zitat von discipula
Natürlich gibt es auch niedriger Evidenzgrade, bis hin zu Expertenmeinung, das hat dann aber mit Naturwissenschaft weniger zu tun, sondern wäre eher der eminenzbasierten Medizin zuzuschreiben...
Wenn es um den Verumeffekt des verordneten Heilmittels geht, dann ist ein Effekt des Gespräches dem Placeboeffekt zuzuordnen.Zitat:
Zitat von discipula
Der Gesamteffekt einer Intervention setzt sich zusammen aus Spontanheilung + Placeboeffekt + Verumeffekt.
Wenn man das Gespräch als Bestandteil der therapeutischen Intervention betrachtet, dann könnte man natürlich bestimmte Gesprächsformen miteinander in der Wirkung vergleichen. Z.B. ein Gespräch über das Wetter, mit einer Anamnese...
Da lese ich nun raus, dass zumindest die interviewte Medizinerin Homöopathie angewendet hat, weil die an die Wirkung glaubte und nicht, weil sei möglichst viel Geld scheffeln wollte.Zitat:
Zitat von jkdberlin
Das größte Missverständnis von Homöopathen und ihren Patienten ist, dass sie die Globuli für Arzneimittel halten.
[…]
früher hätte ich jeden in der Luft zerrissen, der die Homöopathie als Glaubenslehre bezeichnet.
Vielleicht sollte man in einem Medizinstudium mehr Grundlagen kritischen naturwissenschaftlichen Denkens vermitteln..
Gar nicht.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Wenn es ein Therapeut schafft, einigermassen zuverlässig und regelmässig erwünschte Effekte zu erzielen, wenn möglich nicht begleitet von unerwünschten Effekten, reicht mir das schon. Der Rest sind intellektuelle Etiketten. Das kann interessant sein, denen nachzuforschen, hat aber für die Praxis nur eingeschränkte Relevanz.
Spielt es denn eine Rolle, ob eine Flüssigkeit verschrieben wird "das hier ist eine mächtige Magie, die Entzündungsdämonen vertreibt, drei Mal täglich auf die Wunde geben", oder ob dieselbe Flüssigkeit erklärt wird mit "das ist ein Desinfektionsmittel, das tötet Bakterien, drei Mal täglich auf die Wunde geben"? ein Mittel funktioniert immer, egal, welches Modell als Erklärung benutzt wird. Solange die Anwendung korrekt ist, funktioniert es. völlig wurst, was man begleitend dazu denkt oder auch nicht. Praxis ist relevanter als Theorie.
stimmt.Zitat:
Da ist "mir egal, Hauptsache geheilt" natürlich nicht geeignet, diese Frage zu beantworten und auch nicht die im Raum stehende Frage, ob Homöopathie eine Wirkung über den Placeboeffekt hinaus entfaltet.
"Den Wirkmechanismus kennen" ist was ganz anderes als "ein standardisiertes Verfahren haben" - was die Homöpathie ja hat. Anamnese, wie ein Mittel ausgewählt wird, ist ja alles im Detail beschrieben und auch vorgeschrieben.Zitat:
Aus der Sicht eines Gesundheitswesens, ist es natürlich wünschenswert, dass man standardisierte Verfahren hat, mit denen man vorhersagbare Wirkungen erzielt.
Wobei es nicht unbedingt besser ist für den Patienten, wenn es zu sehr standardisiert ist - oft ist die Standardisierung nur besser (also leichter zu handhaben) für Leute, die Statistiken erstellen wollen, und die einigermassen vergleichbare Datensätze wollen.
offenbar ist's aber doch nicht genau dasselbe.Zitat:
Falls klar ist, dass es bei der Wirkung der Homlopathie keinen Unterschied gibt, zwischen Zuckerkügelchen/Alkohol ohne Zusatz, und Zuckerkügelchen/Alkohol ohne Zustatz, wobei der fehlende Zusatz aufwendig hergestellt und per Verdünnung wieder entfernt wurde, könnte man sich z.B. die aufwendige Herstellung und Verdünnung sparen....
zumindest nicht für die vielen vielen Leute, die homöpathische Behandlungen und Medikamente grösstenteils selbst bezahlen, und offenbar zufrieden sind damit.
Wenn man erst mal so ein Röhrchen hat mit einem Mittel, das reicht meist für den ganzen Rest des Lebens, wenn man nicht grad eine Grossfamilie versorgen will...Zitat:
Auch für den Betroffenen ist es vielleicht ganz interessant, ein Mittel zu haben, das sicher gegen seine Beschwerden wirkt, die könnten ja wieder kommen.
Das mit "Beschwerde kommt, Beschwerde geht, Beschwerde kommt, Beschwerde geht" ist nun sehr typisch für viele schulmedizinische Behandlungen (Entzündug, Antibiotika, später wieder Entzündung, Antibiotika, etc etc) - während Homöopathika es oft schaffen, eben diese Entzündung, die mit Antibiotika wellenförmig immer wieder mal auftaucht, ein für allemal zu erledigen.Zitat:
Wenn er dann einen konditionierten Placeboeffekt hat, kein Problem, aber wenn das Mittel gar nicht gewirkt hat, sondern er ein Leiden hat, dass wellenförmige Verläufe aufweist und er das Mittel gerade in einer Besserungsphase nimmt, wird er irrtümlich annehmen, das hätte was mit der Besserung zu tun.
nein ich hab da auch keine wissensaahftliche Studie dazu, aber eine Fülle von entsprechenden Anekdoten zu finden ist leicht, und ja, für mich hat das durchaus auch ein Gewicht.
ich habe nie behauptet ,es sei leicht.Zitat:
na also, dann ist es wohl, entgegen Deiner Behauptung weiter vorne, doch nicht so leicht, die Verumwirkung eines solchen Verfahrens im Goldstandard der evidenzbasierten Medizin zu überprüfen?
Ich habe nur gesagt, es sei grundsätzlich möglich. aber ebenfalls habe ich immer auch gesagt, dass es gewisse praktische Hindernisse gibt, eben z.B. den riesigen Aufwand, um überhaupt halbwegs ähnliche Diagnosen zu finden. und zwar ähnlich im sehr feinen homöopatischen Raster, nicht ähnlich gemäss dem viel gröberen schulmedizinischen Raster.
In der Klinik ist es die Behandlung als Ganzes - mit Gespräch, mit der Gabe eines Mittels - die den Effekt auslöst.Zitat:
Wenn es um den Verumeffekt des verordneten Heilmittels geht, dann ist ein Effekt des Gespräches dem Placeboeffekt zuzuordnen.
Wenn man so tut, als ob allein die Gabe des Mittels den Effek tauslöst - ohne die bewusstseinsverändernden Wirkungen eines Gesprächs, das aber obligatorisch zu gehört, zu berücksichtigen - gibt es eine Verfälschung.
Wenn man wissen will, ob Homöopathie in der Praxis funktioniert, muss man schon die Homöopathie, die auch tatsächlich angewendet wird, überprüfen - und nicht ein künstliches Konstrukt, das man zu Zwecken der Standardisierung speziell entwirft, was unter Umständen mit den klinischen Realitäten nichts bis wenig zu tun hat.
kann man schon, aber verblinden kann man trotzdem nicht. Es wissen immer alle Bescheid darüber, welche Gespräche stattgefunden haben oder auch nicht.Zitat:
Wenn man das Gespräch als Bestandteil der therapeutischen Intervention betrachtet, dann könnte man natürlich bestimmte Gesprächsformen miteinander in der Wirkung vergleichen. Z.B. ein Gespräch über das Wetter, mit einer Anamnese...
Homöopathika schaffen erwiesenermaßen für sich betrachtet erst einmal überhaupt nichts.Zitat:
Zitat von discipula
Hahnemann konnte es seinerzeit einfach nicht besser wissen aber auch die Sache mit dem angeblichen Gedächtnis des Wassers ("Okay, Wirkstoff gar nicht nachweisbar aber sein Einfluss auf das Wasser wirkt noch nach.", die man nach wie vor hilfesuchend zur Erklärungszwecken heranzieht, ist schlichtweg nicht nur nicht haltbar sondern sogar nachweislich falsch.
Die Theorie der vermeintlich wahren Heilsbringer widerspricht schlichtweg dem, was bereits bekannt ist und es hat auch einen Grund, warum Wasser flüssig ist (kleiner Tip: es liegt nicht daran, dass es "gelernte" starre Formen annimmt und beibehält bei Zimmertemperatur). Insbesondere bei getrockneten Zuckerkügelchen wäre das angebliche Vorhandensein eines Wassergedächtnisses sowieso völlig unerheblich, denn aufgesprühtes Wasser, was man wegtrocknen lässt o.ä. kann dann ja allein aufgrund seines Fehlens im "Präparat" nicht durch ebendieses Präparat wirken. Klar, ein Kügelchen ohne den Hauch einer Spur des Wirkstoffs und ohne wenigstens einen ganz kleinen Teil des ursprünglichen Trägerstoffs Wasser könnte natürlich schon helfen, müsste man dann halt noch das "Zuckergedächtnis" mit heranziehen.:D
Mich persönlich erschreckt es ja immer wieder, woran man selbst heute in unserer angeblich ach so aufgeklärten Zeit noch so alles glaubt und krampfhaft festhält (inklusive irgendwelcher Götter, die je nach religiöser Ausrichtung angeblich GANZ KONKRET vorgeben, wie wir zu leben haben - wobei ich den im Gegensatz dazu viel harmloseren Gedanken, dass es IRGENDEINE hlöhere Macht oder so etwas ähnliches geben könnte, durchaus nachvollziehen kann).
edit (Nachtrag):
Interessant fand ich übrigens den Hinweis einer Chemikerin (keine Ahnung, ob jemand den Youtubeclip hier schon irgendwo verlinkt hatte), dass wir tagtäglich viele Stoffe, die man in der Homöopathie erst mühsam potenziert verabreicht sowieso schon täglich unbemerkt in zwar immer noch superkleinen aber eben weitaus höheren als den homöopathisch potenzierten Dosen einnehmen, was wiederum das Jonglieren mit viel kleineren ("passend dosierten"/nicht nachweisbaren) Mengen ad absurdum führt.
Aber da wurde halt nicht draufgeklopft.Zitat:
Zitat von shinken-shôbu
Ja.Zitat:
Zitat von discipula
Das nennt man Placeboeffekt.
Da spielt auch die Farbe des Mittels eine Rolle und der Preis.
Wenn es sich um ein Mittel mir Verumeffekt handelt, dann spielt es natürlich eine Rolle dass es irgendjemand gibt, der tatsächlich die Wirkzusammenhänge kennt, weil ja irgendjemand das Mittel herstellen oder weitere entwickeln muss.
Nur das Verum funktioniert unabhängig von den Begleitumständen. (Der Placeboeffekt ist ja gerade der Effekt der Begleitumstände.)Zitat:
Zitat von discipula
Natürlich kann es Dir egal sein, wie Dein Computer und das Internet funktioniert, wenn Du weißt, wie Du es anwenden musst.
Wenn es aber niemanden gibt, der weiß, wie das funktioniert, dann guckst Du in die Röhre.
Dann kannst Du Dir einen Stein anmalen, so dass er wie ein Tablett aussieht und auf die Knöpfe drücken...die Wirkung eines wirklichen Tabletts mit Internetverbindung wirst Du allerdings nicht erzielen.
Auf den Samoainseln haben die Einheimischen nicht begriffen, was es mit den Flugzeugen auf sich hat, die während des Krieges landeten und ihnen alle möglichen herrlichen Dinge brachten. Und jetzt huldigen sie einem Flugzeugkult. Sie legen künstliche Landebahnen an, neben denen sie Feuer entzünden, um die Signallichter nachzuahmen. Und in einer Holzhütte hockt so ein armer Eingeborener mit hölzernen Kopfhörern, aus denen Bambusstäbe ragen, die Antennen darstellen sollen, und dreht den Kopf hin und her. Auch Radartürme aus Holz haben sie und alles mögliche andere und hoffen, so die Flugzeuge anzulocken, die ihnen die schönen Dinge bringen. Sie machen alles richtig. Der Form nach einwandfrei. Alles sieht genau so aus wie damals. Aber es haut nicht hin. Nicht ein Flugzeug landet.“
– Richard Feynman: Cargo Cult Science. Eröffnungsrede des California Institute of Technology zum Semesterbeginn 1974
Der von JKDBerlin zitierte Kritiker meinte in dem verlinkten Tweet, man könne bei der Auswahl einem komplizierten esoterischen Verfahren folgen oder eine Münze werfen.Zitat:
Zitat von discipula
Letzteres wäre wohl irgendwie Betrug.
Falls es aber in der Wirkung keinen Unterschied macht, ist Ersteres natürlich Zeitverschwendung.
Ich hab ja auch geschrieben für das Gesundheitswesen. Also viele Patienten.Zitat:
Zitat von discipula
Auch die wissenschaftlich orientierte Medizin geht übrigens den Weg zu mehr Individualisierung, wenn man auf genetische bedingte Unterschiede in der Wirksamkeit von Medikamenten eingeht.
da müsste man mal testen, ob die weniger zufrieden sind, wenn man ihnen Alkohol und Zuckerkügelchen einfach so verkauft. Natürlich ohne es ihnen zu sagen.Zitat:
Zitat von discipula
woher willst Du denn, beim nächsten Auftreten ähnlicher Beschwerden, ohne ausführliche Anamnese eines ausgebildeten Fachmenschen, wissen, ob es sich wirklich um das gleiche Symptombild handelt und Du auch tatsächlich das gleiche Medikament brauchst?Zitat:
Zitat von discipula
Eine Großfamilie kann man schon gleich gar nicht versorgen, denn die Mitglieder müssen ja individuell betrachtet werden....;)
(Und verflüchtigt sich nicht mit der Zeit die aufgebrachte Heilungsinformation?:gruebel:)
Das kann man jetzt glauben, oder auch nicht....Zitat:
Zitat von discipula
Ich bezog mich allerdings auf Krankheiten, die auch unbehandelt entsprechende Verläufe zeigen.
damit sagst Du, dass ein homöopathisches Medikament, also das Mittel selbst, keine Wirkung über den Placeboeffekt hinaus hat. :pZitat:
Zitat von discipula
Dann kann man sich das Klopfen, Schütteln und Verdünnen auch sparen und dem Patienten - nach korrektem bewusstseinsveränderndem Gespräch und Ermittlung eines passenden Mittels - auch einfach unbehandelte Zuckerkügelchen geben.
Natürlich ohne dass Therapeut oder Patient davon wissen. ;)
Was halt Betrug wäre...:o
Danke für den Beitrag.Zitat:
Zitat von shinken-shôbu
Ich hab echt mal ganz mutig hier auf den Homöopathie Thread drauf geklickt und dachte mir schon, das ich mich dann bestimmt nur unglaublich aufrege. Dein Beitrag hat das verhindert. Ich kann dem nur in Gänze zustimmen. Mein erster und letzter Beitrag in diesem Bereich des Forums, wurde übrigens gelöscht.
Homöopathie ist halt die "no touch Kampfkunst" der Medizin.
*scroll scroll scroll* oh discipula auch anwesend, au backe :)
Einfach mal runterfahren und Homöopathie und Burnout vermeiden.
Was und wem die Kasse so alles was zahlt und zahlen sollte:
https://www.youtube.com/watch?v=ZeVNYWOkpQc
Made my day :halbyeaha - both; thx.Zitat:
Zitat von TREiBERtheDRiVER
Der Therapeut dürfte es schon wissen - er darf es gegenüber dem Patienten nur nicht laut aussprechen. [emoji6]Zitat:
Zitat von Pansapiens
Wir durften damals im Schulsanitätsdienst logischerweise keine echten Medikamente - nicht mal eine Aspirin - ausgeben.
Insofern haben wir 100% der Wehwehchen, Kopfschmerz oder Übelkeit ggf. mit Zitronensaftkonzentrat (in einer anderen Flasche als handelsüblich) und etwas Zucker sowie 20 Minuten ausruhen auf der Liege erfolgreich behandelt.
Ganz ohne klopfen, schütteln und Quantenphysik und für den Bruchteil der Kosten von Globuli - Homöopathie „light“ sozusagen.
Und wenn man gewollt hätte wäre die Zitrone dann ja sogar noch nachweisbar gewesen.
Wer heilt hat bekanntlich recht - also vergesst Globuli, kauft Zitronensaft. [emoji6]
Ich habe mich durch die letzten 10 Seiten Homöopathie gearbeitet und mir ein paar Stichpunkte gemacht:
Zitat:
Zitat von discipula
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Zitat von discipula
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Zitat von Damiano R.
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Zitat von Damiano R.
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Zitat von Damiano R.
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Zitat von discipula
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Zitat von discipula
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Zitat von discipula
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Zitat von discipula
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Zitat von discipula
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Zitat von discipula
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Zitat von discipula
Kennt jemand gute Eso Foren wo man mehr so Zeugs lesen kann? Oder kennt jemand "Beweis Videos das Homöopathie wirklich wirkt"? Ich finde sowas ab und zu durchaus unterhaltend, wenn es auf diese ganz spezielle Art abläuft. Bei Flat-Earthlern, Chemtrails, 9/11, Mondlandungs Fake, no touch martial arts, Impfgegner, Nazi Flugscheiben & Co bin ich eigentlich soweit durch. Homöopathie könnte sich vielleicht lohnen. Aber wo gibt's gutes Zeugs?
lg
Na hier :).Zitat:
Zitat von TREiBERtheDRiVER
Lad dir einen P*rno runter!
Da sind die Dialoge ähnlich gescheit.
Also ... hab ich mir sagen lassen.
@Damiano
Da Du anderen zwar PN schickst, selbst aber den Empfang blockierst:
Ok - Deine (geistige) Kapitulation ist hiermit akzeptiert.
Solltest Du aber weiterhin Unsinn im Forum schreiben - egal ob jetzt dazu wie man bei MM gelistet wird, Homöopathie oder anderen - sein mir nicht böse, wenn ich das auch weiterhin richtig stellen werden. [emoji6]