Cross Fit - Gefährliches McDojo? (AUUA)

Bei euch muss man vermutlich mit ner Biopsie und Querschnittsvergleich vorher / nachher kommen, um zu beweisen dass bei bestimmten Übungen dann Muskeln an Stellen grösser werden die man vorher kaum sieht. Das muss doch jemand mit ein wenig Anatomieverständnis kapieren, dass Gelenke nicht nur einen Muskel und eine Bewegungsrichtung haben, sondern eine Vielzahl, die alle unterschiedlich angesprochen werden weil sie für unterschiedliche Belastungsrichtungen zuständig sind. Wieso soll ein Muskel optimal für eine andere Richtung mitwachsen, weil ich eine Richtung des Gelenks, oder einen Bewegungsspielraum belaste ? Allein schon wenn man bei einer simplen Zugbewegung die Handposition ändert und die Hand dreht, werden andere Muskeln belastet. Mit 6 Richtungen für den gesamten Körper kommt man da schlicht nicht hin, und um mehr geht es nicht.

NATÜRLICH wird man mit solchen 6 Grundrichtungen schon stärker. Aber das ist eben nicht alles, was man erreichen kann, oder was in realen Bewegungen wichtig ist. Wenn ich immer ne simple Hebebewegung mit einer fixierten Hantel als Massstab nehme, "wieviel Kraft" jemand hat, dann kommt da natürlich kein Unterschied raus wenn der eine Querbelastungen besser abfedern kann als der andere. Aber wenn ich nur ein Seil nehmen würde das 360° abdecken könnte über ein Umlenksystem, dann wird man da Unterschiede sehen können zwischen einem der nur 3 Winkel in seinen Übungen abdeckt, und einem der wesentlich mehr macht. Ob das in einem jeweiligen Sport Auswirkungen hat steht wieder auf einem anderen Blatt. Ein Weitspringer springt immer nur nach vorne, aus der gleichen Startposition. Ein Fussballer nicht.

Zitat:

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Zitat von Klaus

Bei euch muss man vermutlich mit ner Biopsie und Querschnittsvergleich vorher / nachher kommen, um zu beweisen dass bei bestimmten Übungen dann Muskeln an Stellen grösser werden die man vorher kaum sieht. Das muss doch jemand mit ein wenig Anatomieverständnis kapieren, dass Gelenke nicht nur einen Muskel und eine Bewegungsrichtung haben, sondern eine Vielzahl, die alle unterschiedlich angesprochen werden weil sie für unterschiedliche Belastungsrichtungen zuständig sind. Wieso soll ein Muskel optimal für eine andere Richtung mitwachsen, weil ich eine Richtung des Gelenks, oder einen Bewegungsspielraum belaste ? Allein schon wenn man bei einer simplen Zugbewegung die Handposition ändert und die Hand dreht, werden andere Muskeln belastet. Mit 6 Richtungen für den gesamten Körper kommt man da schlicht nicht hin, und um mehr geht es nicht.

NATÜRLICH wird man mit solchen 6 Grundrichtungen schon stärker. Aber das ist eben nicht alles, was man erreichen kann, oder was in realen Bewegungen wichtig ist. Wenn ich immer ne simple Hebebewegung mit einer fixierten Hantel als Massstab nehme, "wieviel Kraft" jemand hat, dann kommt da natürlich kein Unterschied raus wenn der eine Querbelastungen besser abfedern kann als der andere. Aber wenn ich nur ein Seil nehmen würde das 360° abdecken könnte über ein Umlenksystem, dann wird man da Unterschiede sehen können zwischen einem der nur 3 Winkel in seinen Übungen abdeckt, und einem der wesentlich mehr macht. Ob das in einem jeweiligen Sport Auswirkungen hat steht wieder auf einem anderen Blatt. Ein Weitspringer springt immer nur nach vorne, aus der gleichen Startposition. Ein Fussballer nicht.

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Ein Muskel hat doch einen Ursprung und einen Ansatz, dazwischen den Bauch und kann sich nur zusammenziehen oder gestreckt werden. Die Richtung in die die Kraft wirkt ist damit doch nur abhängig, wo der Muskel mit den Knochen verbunden ist, oder? Korrigiert mich bitte, wenn ich falsch liege. Und wenn ich nun Kraft in eine andere Richtung benötige, dann brauche ich einfach andere Muskeln, die verstärkt arbeiten. Hier ist es wichtig, wie viele Fasern des jeweiligen Muskels agieren, um die richtige Richtung, in die die Kraft wirken soll, zu bestimmen. Und das würde ich eher in die Koordinationsschiene einordnen. Fazit wäre doch, wenn einer schwere Grundübungen macht, die möglichst viele Muskeln beanspruchen, dann verbesert er gleichzeitig auch seine intra- und intermuskuläre Koordination. Für Bewegungen, die von den Grundübungen abweichen, muss dann ein Koordinationstraining druchgeführt werden, das die Muskeln und Nerven für die neue Belastung koordiniert (Ich hoffe, das war nicht zu unverständlich). Trotzdem würde ich vermuten, dass die beste Voraussetzung für kraftvolle Bewegungen die schweren Grundübungen sind, da dort eigentlich alle Muskeln des Körpers gestärkt werden und dann durch einen übersichtlichen Umfang von Koordinationstraining auch andere Bewegungen stärker werden, wie z.B. Boxschläge, Kicks, etc.
Habe ich da einen Denkfehler?

Vielleicht ist es auch eine psychische Sache, denn wenn man Spaß an etwas hat, dann sind Fortschritte auch nicht sehr weit. Wer also Spaß am KB-Training hat und keinen bei den Grundübungen, der wird öfter zur Kettlebell greifen, bei den Grundübungen aber nur schwer Motivation finden, sie durchzuführen oder nur wenig die Gewichte steigern. Wer schon mal unter einer Kniebeugenstange gestanden hat, die mit Gewicht für 10RM beladen ist, der wird merken, dass das nur mit viel Motivation funktioniert.

Zitat:

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Natürlich "bringt" gezieltes Hanteltraining, insbesonderen im Schwerlastbereich, was für generelle Kraft, weil der ganze Halteapparat ordentlich arbeiten muss, und besonders die Wirbelsäule mal gefordert wird. Und natürlich der Muskelanteil der die Hauptrichtung beackert schwerst gefordert wird.

Aber wenn das alles wäre, dann könnte ja jeder der solche Hantelprozeduren macht das hier ohne Probleme nachturnen:

Und jetzt erzähle bitte keiner was von "Technik".

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Sorry, aber mit dieser Aussage zeigst du einfach, dass du nichtmal Grundlagenwissen zu sportspezifischem Training hast :o Beim Krafttraining will man die allgemeine physische Eigenschaft Kraft enwickeln.

Die Sachen im zweiten Video sind sicherlich nicht ohne jahrelanges gezieltes Training möglich. Das Ziel von Krafttraining für Sport ist nicht, dass man nebenbei noch einen zweiten Sport lernt. Es geht genau darum generelle Kraft aufzubauen und möglichst viel Zeit für seinen eigentlichen Sport zu haben.
Klar, Turnen ist toll. Aber für die einzelnen Positionen und Bewegungen ist verdammt viel Koordination und "Technik" nötig. Und sowas ist leider Gottes sehr spezifisch. Wenn man das nicht schon kann ist es doch nicht zielführend, Trainingszeit von seinem aktuellen Sport wegzunehmen um einen anderen zu lernen.
Es ist im Prinzip egal ob du ne Langhantel, Sandsack, KB oder BWEs verwendest. Mit ner Langhantel kann man halt mit einer handvoll Grundübungen wahnsinnig viele Muskelgruppen ansprechen und die Intensität sehr genau manipulieren.

Das erste Video find ich cool und ist sicherlich gutes Training. Ob man damit leichter/besser Kraft aufbaut als mit anderen Methoden?

Zitat:

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Zitat von Mosch

Sorry, aber mit dieser Aussage zeigst du einfach, dass du nichtmal Grundlagenwissen zu sportspezifischem Training hast :o Beim Krafttraining will man die allgemeine physische Eigenschaft Kraft enwickeln.

Die Sachen im zweiten Video sind sicherlich nicht ohne jahrelanges gezieltes Training möglich. Das Ziel von Krafttraining für Sport ist nicht, dass man nebenbei noch einen zweiten Sport lernt. Es geht genau darum generelle Kraft aufzubauen und möglichst viel Zeit für seinen eigentlichen Sport zu haben.
Klar, Turnen ist toll. Aber für die einzelnen Positionen und Bewegungen ist verdammt viel Koordination und "Technik" nötig. Und sowas ist leider Gottes sehr spezifisch. Wenn man das nicht schon kann ist es doch nicht zielführend, Trainingszeit von seinem aktuellen Sport wegzunehmen um einen anderen zu lernen.
Es ist im Prinzip egal ob du ne Langhantel, Sandsack, KB oder BWEs verwendest. Mit ner Langhantel kann man halt mit einer handvoll Grundübungen wahnsinnig viele Muskelgruppen ansprechen und die Intensität sehr genau manipulieren.

Das erste Video find ich cool und ist sicherlich gutes Training. Ob man damit leichter/besser Kraft aufbaut als mit anderen Methoden?

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Eben es hat ja seine Gründe warum Turner neue schwerere Übungen Positionen und Techniken nicht mit Kraft sondern tatsächlich mit krafttechnisch sehr einfachen Übungen trainieren um erstmal ein Verständnis für die Bewegung zu bekommen. Du kannst noch so viele Muscle Ups, Kreuzheben, Bankdrücken und einarmige LS machen wenn du einfach nicht raffst worauf es bei nem Kreuzhang oder ner Planche ankommt wirst du es nicht können.
Ein früherer Bekannter hat jahrelang ausschließlich Bodybuilding bezogenes Krafttraining gemacht und fand dann die Planche ganz toll. Innerhalb von 3 Monaten konnte er sie, ohne Vorerfahrung im komplexeren BWE Bereich nur durch Tutorials für das progressive Erlernen der Technik, die Kraft hat einfach schon gestimmt, die Kraft an der auch viele scheitern die sich nur auf Technik konzentrieren. Und er hat sie allein durch Bodybuilding gehabt.

Zitat:

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Zitat von Mosch

Sorry, aber mit dieser Aussage zeigst du einfach, dass du nichtmal Grundlagenwissen zu sportspezifischem Training hast :o Beim Krafttraining will man die allgemeine physische Eigenschaft Kraft enwickeln.

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Wann kapieren Leute die anderen "Grundlagenwissen" absprechen, dass es die "allgemeine physische Eigenschaft Kraft" NICHT GIBT!!!!! Kraft hat immer eine Richtung. Kraft ? Wikipedia

Nur weil irgendjemand der was verkaufen will Kraft immer an einer einzigen Richtung misst, wird dadurch nicht plötzlich die Anatomie ausser Kraft gesetzt. Wenn man eine Hantel heben soll, dann wird damit eine Kraft gemessen die man in vertikaler Richtung aufbringen kann. Tatsächlich wird die von diversen Muskeln aufgebracht die gar nicht in vertikaler Richtung verlaufen, und dann sind einige Muskeln stärker an der Richtung beteiligt als andere. Wenn man jetzt in einer realen Bewegung eben nicht ideal in eine Richtung PHYSIKALISCHE KRAFT aufbringen soll, dann kann es passieren dass die "Näherungslösung Hanteltraining" in der speziellen Richtung eben nicht ausreichend Muskulatur gebildet hat. Und dann kann man durchaus was erreichen, indem man eine Übung entwickelt die tatsächlich in dieser Richtung Last erzeugt, auf den Muskeln die da auch verwendet werden.

Mal als spezifisches Beispiel Handball. Ein realer Wurf hat fünf Komponenten, die reine Zugbewegung des Arms über Kopf, die Kippbewegung der Hand, die Rotation um die Längsachse des Arms, die Drehbewegung des Torsos, und eine Kippbewegung der Wirbelsäule. Da gibt es nicht nur eine "Kraft", sondern eine Vielzahl an Muskeln in Schulter, Unterarm, Oberarm, Torso, Bauch und Wirbelsäule, die an einer sehr komplexen Bewegung beteiligt sind. Natürlich kann man die Zugbewegung und die Kippbewegung der Hand mit einem Langhantelzug über Kopf gut stärken, die Rotation aber nicht. Die Wirbelsäule auch nicht, und die Drehbewegung des Torsos ebenso nicht. Dafür braucht man, wenn man das KRAFTTECHNISCH optimieren will, jeweils eigene Übungen, das kann eine sein die alles enthält (früher: Gewichtsball werfen), oder eine spezifische für die einzelnen Komponenten.

Jetzt klar ?

Zitat:

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Wann kapieren Leute die anderen "Grundlagenwissen" absprechen, dass es die "allgemeine physische Eigenschaft Kraft" NICHT GIBT!!!!! Kraft hat immer eine Richtung. Kraft ? Wikipedia

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Oh man :D Sorry, falls dich das "physische" in die falsche Richtung gelenkt hat.
Du sprichst hier von der physikalischen Größe F. Die spielt in den Natur- und Ingenieurswissenschaften eine große Rolle. Praktisch natürlich auch bei deinem Beispiel aus dem Handball.

ABER wir sprechen hier von Krafttraining. Physiologie. Und da ist Kraft eine Eigenschaft des Muskels. Die Kraft F aus der Physik ist nicht identisch mit der Kraft aus der Physiologie! Beim Krafttraining will man die Fähigkeit zur Muskelkontraktion trainieren. Das ergibt sich schon aus der sportwissenschaftlichen Definition.

In der Anwendung im Sport ist dann natürlich die physikalische Größe wichtig und ohne die entsprechende neuromuskulärer Koordination ist die verbesserte Fähigkeit zur Muskelkontraktion natürlich für die Katz. Und neuromuskuläre Koordination ist leider sehr spezifisch.

Und nein, das ist jetzt kein unnötiges Herumreiten auf der Semantik.

EDIT: Falls du jetzt mit Vektoren oder Definition aus der Physik herumstreiten willst, solltest du wissen, dass ich Bauingenieurswesen studiere und die letzten 4 Jahre recht intensiv mit dem Thema zu tun hatte.

Doch ist es, und unkorrekt noch dazu.

Es gibt in keinem Sport irgendeine isolierte Bestrebung, einen einzelnen Muskel unabhängig von der Einsatzmöglichkeit auf möglichst kräftige Kontraktion zu trainieren. Das wäre schlicht Blödsinn, weil vertane Zeit und Anstrengung. Physiologie bestimmt, welche Muskeln nötig sind um Wirkung (darum geht es im Sport) in eine bestimmte Richtung zu entwickeln. Ob das im Judo der Wurfansatz ist der den Gegner von den Füssen reissen soll, oder im Handball der Wurf, oder im Fussball der Schuss, es interessiert niemanden einen starken Bizeps zu bekommen, sondern immer nur eine starke Körperfunktion für einen bestimmten Zweck zu haben. Sprungkraft, Wurfkraft, oder eben auch Ausdauer statt Maximalkraft. Und da geht es eben nicht nur um neuromuskuläre Abläufe, sondern auch darum überhaupt erstmal die Muskeln zu haben die da wirksam werden könnten.

Man sehe sich nur mal an aus wie vielen Muskeln alleine die Rotatorenmanschette besteht, und das ist nur EIN Gelenk. Dazu kommt noch das Ellbogengelenk, das Handgelenk, die Zwischenrippenmuskulatur, die diversen Muskeln des Torsos zwischen Becken und Rippen, die Wirbelsäule, und und und. Das muss alles erstmal da sein, und das wächst indem man die benutzt. Mehr, wenn man sie mehr benutzt, als weniger.

http://gelenk-klinik.de/sites/defaul...%20297x300.jpg

Das gleiche mal für den Ellbogen. Da kann man die Hand öffnen, schliessen, kippen in zwei Richtungen, drehen in zwei Richtungen, und und und:

http://www.physiopaed.de/muskel/mmpics/uav.jpg


Das mag für den Ruderer der immer in eine Richtung zieht egal sein, für einen Funktionssportler ist das nicht egal. Einem Basketballer kann es z.B. sogar schaden, zu viel Kraft iim Wurf zu haben, weil er dann grössere Ungenauigkeiten bekommt. Ein Handballer kann gar nicht genug Kraft im Arm haben. Ein Handballer wirft fest aber z.B. nur nach vorne, es ist funktionell unwichtig wie fest man einen Unterhandpass zur Seite werfen kann.

Zitat:

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Doch ist es, und unkorrekt noch dazu.

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Geil. Wenn du das sagst muss das natürlich stimmen. Ganz egal wie das Physiker und Sportwissenschaftler sehen.
In bin selber nur halbgebildet, was Sportwissenschaft angeht, aber ich besorg mir meine Infos zumindest aus ordentlichen Quellen und dichte mir nicht irgendwas zusammen. Das "Lehrbuch der Physiologie" von Klinke ist eines der Standardwerke in dem Bereich und da ist Kraft im physiologischen Sinn ganz klar als die Fähigkeit zur Muskelkontraktion definiert. Z.B. Maximale Kontraktion bei Maximalkraft und möglichst hohe in sehr kurzer Zeit bei Schnellkraft.

Auf den Rest deines Beitrags will ich gar nicht im Detail eingehen. Meiner Meinung kommst du mit den Begriffen einfach nicht klar und ziehst da Schlüsse, die für mich keinen Sinn ergeben.

@Klaus: Du verwechselst halt einfach eine Verbesserung der Kraft mit einer Verbesserung der Mechanik.

Das Basketballbeispiel ist ja wohl der Gipfel an Lächerlichkeit. Je stärker man ist, desto ungenauer wirft man. Man kann nicht zu stark sein. Ja, es gibt eine Punkt an dem die Erträge von Krafttraining nicht mehr besonders hoch sind, aber das ist für die meisten Leute ja wohl überhaupt kein Faktor. Vergleichbar mit "ich verdiene zu viel Geld", "mein Penis ist zu massiv" und "ich bin zu intelligent".


Guck dir doch nurmal die Steroidära im Baseball an...
Die Leute waren größer und stärker und demnach besser. Es gibt keine Techniksteroide und man kriegt auch keine "sportspezifische Kraft" durch diese. Und nein, die haben die Steroide sicher nicht nur zur Regeneration genommen. Das macht sowieso keiner, aber anderes Thema.

Zitat:

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Zitat von Mosch

Geil. Wenn du das sagst muss das natürlich stimmen. Ganz egal wie das Physiker und Sportwissenschaftler sehen.

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Physiker und Sportwissenschaftler sehen das konkret so: Kraft hat eine Richtung, wenn ich also in eine Richtung ziehe, ist die "Kraft", nämlich die physikalische Kraft, der Kraftvektor in diese Richtung. Wenn da also vier Muskeln (in realen Körpern sind das eher 50) an einem Knochenhebel dafür ziehen um diese Richtung zu ermöglichen, dann ist die Kontraktionsenergie in einem einzelnen davon nicht aussagefähig für das Gesamtergebnis. Wenn ich von links nach rechts auf Schulterhöhe ziehe, dann wirken da vom Bein über die Hüfte, den Rücken, die Schulter und den Bizeps eine ganze Reihe von Muskeln gleichzeitig oder nacheinander. Das Ergebnis ist "Zugkraft", und die hängt in ihrem Maximum davon ab, wie stark die einzelnen dieser zig Muskeln kontrahieren. Einen einzelnen davon kann man mechanisch aber gar nicht trainieren, wohl aber einzelne Gruppen. Und nicht jede Bewegung die den Arm bewegt trainiert auch alle diese an einem Zug beteiligten Muskeln. Daher spezialisierte Übungen, um alle Muskelgruppen zu trainieren.

@FrauÜber40: Wenn man seine Wurfkraft in einer Disziplin in der es um Bewegungsgenauigkeit geht erheblich steigert, dann muss man die Feinmotorik steigern um mit reduzierter Ansteuerungsintensität zu werfen oder die Bewegung ändern (höhere Flugkurve). Genau das ist mir in der Zeit passiert als meine Handkraft erheblich grösser wurde - ich habe mühelos 3er aus den Fingern werfen können wo ich vorher ne lange Armbewegung gebraucht habe. Ergebnis, die Wurfgenauigkeit (einen Basketball wirft man in einem Bogen auf ein feststehendes Ziel, der Ball muss ja fallen) wurde geringer. Die Feinmotorik wird ja nicht genauer, sondern bleibt etwa auf dem Niveau oder wird leicht schlechter, den Effekt hatte ich auch beim Handball obwohl ich da geradeaus geworfen habe.

Ansonsten stehe ich für eine Teeniediskussion wer-hat-den-längeren-dickeren-UND-härteren nicht weiter zur Verfügung, ich bin sicher das fechtet ihr auch alleine aus.

Wo macht Klaus den Unterschied zwischen Sportler und ( xDDD) Funktionssportler? Was soll das denn sein?

Und, erspart mir den Shitstorm aber kann es sein, dass Klaus noch nie was von Gelenken gehört hat?
Welchen Sport machst du eigentlich außerhalb des Kampfsports Klaus? Muskeln sind auch im klassischem Krafttraining in der Lage mehrere Winkel zu bewegen.
Wenn ich ich Kreuzheben mache ist das eine Zugbewegung ebenso wie Rudern oder Klimmzüge. Der Winkel aus dem man zieht ist aber ein anderer und dabei kommt es nicht drauf an in welche Richtung die Muskeln arbeiten sondern in welche Richtung die Gelenke die Muskeln arbeiten lassen. Wenn du mal genau nachdenkst behauptest du nämlich sonst, dass eine Bewegung keinen Übertrag in eine ähnliche aber nicht identische haben kann.
Deiner Logik nach werden Zugmuskeln bei Klimmzügen in eine andere Richtung belastet als beim Kreuzheben was kompletter Unfug ist da die Gelenke den Umständen entsprechend sagen wie stark die Last ist die auf die Muskeln einwirkt, je nach Winkel, die Muskeln selbst kontrahieren einfach nur...also sorry seit wann können Muskeln in verschiedene Richtungen arbeiten? Es wird immer doller.
Edit: Wenn man als Maßgeblicher Fechtpartner an der Diskussion beteiligt ist und das über so viele Seiten sollte man nicht wenn man in Zugzwang gerät das Gespräch mit einem Vorwurf an das Niveau der Diskussionspartner verlassen und so tun als wäre einem die ganze Diskussion eh zu blöd, dafür hast du jetzt schon etwas zu viel Energie reingesteckt. Schlechte Verlierer machen sowas.

Zitat:

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Ansonsten stehe ich für eine Teeniediskussion wer-hat-den-längeren-dickeren-UND-härteren nicht weiter zur Verfügung, ich bin sicher das fechtet ihr auch alleine aus.

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Gut das hier jeder lesen kann, was du hier für Aussagen in den Raum gestellt hast :D

Ihr versteht die Argumentation einfach nicht, weil ihr euch für die Argumente auch nicht interessiert - es geht um "gewinnen". Keine Angst, das ist bei Teenagern so, das hört meistens so etwas über 30 auf.

Ein Muskel kann nicht in verschiedene Richtung arbeiten, darum ist an einer Schulter auch nicht nur EIN Muskel. Das sind diverse. Und die kann ich nicht, wenn die für grundverschiedene Richtungen und Bewegungen zuständig sind, alle mit einer Bewegung beackern. Wieviele man dafür braucht steht auf einem anderen Blatt, man braucht sicher keine 360. Aber eine ist auch ein bischen wenig, wenn man in einer realen Bewegung einer Rotation und eine Streckung hat, dann braucht man auch die reale Bewegung oder zwei Übungen, eine für die Rotation und eine für die Streckung. Oder man nimmt halt einen Apparat den man gleichzeitig strecken und drehen kann, sowas gibt es bei modernen Kraftmaschinen durchaus. Aber nur weil man absolut versessen darauf ist, mit seiner Argumentation man braucht mit einer Langhantel nur eine Zugbewegung trainieren um alle Muskeln einer komplexe Rotation und Streckung zu erwischen zu "gewinnen", wird die Mechanik davon keine andere. Entweder ich habe alle Freiheitsgrade des Gelenks mit irgendeiner Übung abgedeckt oder nicht. Mich würde interessieren welche das für eine Armrotation sein soll, die "üblicherweise" jeder in seinem Basiskrafttraining hat. Mit ner Hantel die Rotation ausführen geht sicher, man muss dabei nur aufpassen dass man die Muskeln nicht überanstrengt wenn man damit anfängt. Das Phänomen kennt JEDER der mal ungewohnte Bewegungen trainiert hat, das gibt mörderischen Muskelkater oder gleich eine Reizung. Auch wenn man "stark" ist.

Aber ich habe einen Tipp - ich erkläre Dich hiermit zum Sieger der Diskussion durch technischen KO in der 28. Runde, und damit neuer ... !!! Congratulations.

Zitat:

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Zitat von Klaus

Ihr versteht die Argumentation einfach nicht, weil ihr euch für die Argumente auch nicht interessiert - es geht um "gewinnen". Keine Angst, das ist bei Teenagern so, das hört meistens so etwas über 30 auf.

Ein Muskel kann nicht in verschiedene Richtung arbeiten, darum ist an einer Schulter auch nicht nur EIN Muskel. Das sind diverse. Und die kann ich nicht, wenn die für grundverschiedene Richtungen und Bewegungen zuständig sind, alle mit einer Bewegung beackern. Wieviele man dafür braucht steht auf einem anderen Blatt, man braucht sicher keine 360. Aber eine ist auch ein bischen wenig, wenn man in einer realen Bewegung einer Rotation und eine Streckung hat, dann braucht man auch die reale Bewegung oder zwei Übungen, eine für die Rotation und eine für die Streckung. Oder man nimmt halt einen Apparat den man gleichzeitig strecken und drehen kann, sowas gibt es bei modernen Kraftmaschinen durchaus. Aber nur weil man absolut versessen darauf ist, mit seiner Argumentation man braucht mit einer Langhantel nur eine Zugbewegung trainieren um alle Muskeln einer komplexe Rotation und Streckung zu erwischen zu "gewinnen", wird die Mechanik davon keine andere. Entweder ich habe alle Freiheitsgrade des Gelenks mit irgendeiner Übung abgedeckt oder nicht. Mich würde interessieren welche das für eine Armrotation sein soll, die "üblicherweise" jeder in seinem Basiskrafttraining hat. Mit ner Hantel die Rotation ausführen geht sicher, man muss dabei nur aufpassen dass man die Muskeln nicht überanstrengt wenn man damit anfängt. Das Phänomen kennt JEDER der mal ungewohnte Bewegungen trainiert hat, das gibt mörderischen Muskelkater oder gleich eine Reizung. Auch wenn man "stark" ist.

Aber ich habe einen Tipp - ich erkläre Dich hiermit zum Sieger der Diskussion durch technischen KO in der 28. Runde, und damit neuer ... !!! Congratulations.

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Also genau das was du gerade machst ist Teeniegezicke auch wenn du dich mit deinen stolzen Ü30 darüber erhaben fühlst.
Inhaltlich scheinst du dich sowieso zu drehen wie der Wind, so richtig kann dir da keiner folgen auch wenn deine Sätze durchaus einigermaßen flüssig geschrieben sind.
Wenn ein Einzelner in fast jeder Frage gegen die Mehrheit ist hat das meistens andere Gründe als die Wahrheit die der Einzelne zu haben glaubt. Und du bist hier wirklich in sogut wie jeder Hinsicht anderer Meinung.
Auch wenn ich aktuell nicht mehr ganz folgen kann was du uns hier eigentlich sagen willst außer. "Klassisches Krafttraining ist irgendwie uncool" voll Ü30 und so :rolleyes:

Zitat:

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Zitat von Mosch

Das "Lehrbuch der Physiologie" von Klinke ist eines der Standardwerke in dem Bereich und da ist Kraft im physiologischen Sinn ganz klar als die Fähigkeit zur Muskelkontraktion definiert. Z.B. Maximale Kontraktion bei Maximalkraft und möglichst hohe in sehr kurzer Zeit bei Schnellkraft.

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Kommt in der Definiton vielleicht noch das Wort "Widerstand" vor?

Vieleicht haben andere einfach kein Bock auf die Diskusion weil es zu nichts führt.

Wer behauptet das ? Migräne ? IHR seid damit angetreten dass man AUSSER "klassischem Krafttraining", und das mit nur 6 Bewegungen, eigentlich nichts wirklich braucht, das total überflüssig, ja eigentlich "unfunktional" ist. Blödsinnige Übungen von noch dämlicheren Trainern die die ganze Zeit nur Unsinn reden, doofe Übungen machen lassen die kein Mensch braucht, und keinen Plan von gar nichts haben.

Kein Mensch sagt dass "klassisches Krafttraining" keine Wirkung hat. Sonst würde das nicht jeder Leistungssportler machen. Man braucht in einem koordinativ anspruchsvollen Sport, also in einem wo Bewegungen mit mehr als einer Richtung gemacht werden, nur mehr Übungen um gewisse Effekte zu erreichen die sich nur bemerkbar machen wenn man komplexe, spontane Bewegungen macht. Nicht mehr und nicht weniger. Und sei es dass man für die KRAFT die man in SEINEM Sport verwendet 8 oder 12 Übungen braucht um alle Freiheitsgrade der Gelenke abzudecken.

Aber, jetzt hast Du schon wieder gedacht Du hättest nicht gewonnen ... verdammt, ich entschuldige mich. Natürlich bist Du der Sieger.

Zitat:

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Ihr versteht die Argumentation einfach nicht

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Deine Argumentation versteht kein Mensch, weil du gegen Sachen argumentierst, die kein Mensch behauptet.

In Post #395 reagierst du zum ersten mal auf meinen Post. Ich hab geschrieben wie viel mir ein Fokus auf Maximalkraft gebracht hat und du relativierst das mit einem total lächerlichem Vergleich.

In Post #403 erklär ich, warum ich das lächerlich finde.

In Post #405 gehst du nur auf das Wort "Kraft" ein und kommst mit einer aus dem Kontext gerissenen Erklärung der physikalischen Einheit daher.

In Post #406 erkläre ich dir, dass in der Sportwissenschaft das Wort "Kraft" eine Eigenschaft des Muskels beschreibt und diese nicht identisch mit der physikalischen Einheit ist. Ich stimm dir übrigens zu, dass in der praktischen Anwendung die physikalische Einheit wichtig ist.

In Post #407 behauptest du einfach, dass es nicht stimmt, dass die physikalische Einheit Kraft nicht das gleiche wie die Eigenschaft Kraft in der Physiologie ist.

In Post #408 nenn ich dir sogar eines der Standardwerke der Physiologie um dir zu zeigen, dass ich mir das nicht aus den Fingern sauge.

In Post #410 bezeichnest du das ganze als

Zitat:

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Teeniediskussion wer-hat-den-längeren-dickeren-UND-härteren

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Nur mal so um folgende Sachen von dir in einen passenden Kontext zu bringen:

Zitat:

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weil ihr euch für die Argumente auch nicht interessiert

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Zitat:

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es geht um "gewinnen"

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Zitat:

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Keine Angst, das ist bei Teenagern so, das hört meistens so etwas über 30 auf.

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Aber ich habe einen Tipp - ich erkläre Dich hiermit zum Sieger der Diskussion durch technischen KO in der 28. Runde, und damit neuer ... !!! Congratulations.

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Zitat:

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Und die kann ich nicht, wenn die für grundverschiedene Richtungen und Bewegungen zuständig sind, alle mit einer Bewegung beackern.

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Zitat:

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Aber nur weil man absolut versessen darauf ist, mit seiner Argumentation man braucht mit einer Langhantel nur eine Zugbewegung trainieren um alle Muskeln einer komplexe Rotation und Streckung zu erwischen zu "gewinnen", wird die Mechanik davon keine andere.

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Wer hat den hier jemals geschrieben, dass man z.B. mit einer Langhantel Zugbewegung alle Muskeln einer komplexen Rotation und Streckung trainiert? Kein Mensch!

Zitat:

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Zitat:

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Entweder ich habe alle Freiheitsgrade des Gelenks mit irgendeiner Übung abgedeckt oder nicht.

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Wer braucht das? Wer hat Zeit dafür? Ist das auf hohem Niveau üblich?

Meine Aussagen:

Zitat:

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Beim Krafttraining will man die allgemeine physische Eigenschaft Kraft enwickeln.

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Zitat:

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Es ist im Prinzip egal ob du ne Langhantel, Sandsack, KB oder BWEs verwendest. Mit ner Langhantel kann man halt mit einer handvoll Grundübungen wahnsinnig viele Muskelgruppen ansprechen und die Intensität sehr genau manipulieren.

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Ich hab in dem von mir angesprochenen Zeitraum 3mal die Woche Judo trainiert und 2mal Kickboxen. Fürs Krafttraining hatte ich nur in der Früh 20-30min Zeit und in dem einen Jahr mit engen Fokus auf Kreuzheben, Bankdrücken und Klimmzüge hab ich mich wahnsinnig im Judo und Kickboxen verbessert. Im Judo gingen auf einmal Würfe im Randori, die ich sonst nichtmal ordentlich beim Üben hinbekommen hab. Beim Kickboxen sind meine Schläge und Tritte schneller und härter geworden. Ich konnte viel mehr einstecken und die Einheiten im Dojo waren ein klacks.

Wer ist "man" ? Es ging hier auch um professionellen Sport, und da trainiert man nicht einfach mal "allgemeine physische Kraft". Es ging um die Wirksamkeit "klassischen Krafttrainings" gegenüber komplexeren Übungsformen die näher an der tatsächlichen Bewegung eines Sportlers sind, und sei es nur ein Gewicht im Stand über eine Rolle zu ziehen statt im Liegen über den Kopf. Es ging zeitweise um Wurfbewegungen und wie man die KRAFT dafür trainiert, die Bewegung selbst ändert sich dabei nicht. Jemand der "allgemein" seine Kraft im Heben trainiert um härter zu werfen ist ein Idiot. There, I said it. Tatsächlich dürfte der Wurf auch härter werden wenn man irgendeine Kraftsportübung macht, gegenüber gar nichts machen wie es bei vielen Breitensportlern ja ist. EFFEKTIV ist eine Übung aber dann wenn sie für den Zweck optimal ist. Und das stelle ich hiermit ganz offiziell in Frage, dass "allgemeines Krafttraining" optimal für eine Kraftsteigerung in einem bestimmten Bereich ist, egal ob das der einbeinige Sprung oder der einarmige Wurf oder ein bestimmter Schlag im Boxen ist.

Ich erlöse aber auch Dich hiermit von der Bürde, einer komplexen Argumentation und einem Sachzusammenhang folgen zu müssen. Mahlzeit.

Zitat:

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Ich erlöse aber auch Dich hiermit von der Bürde, einer komplexen Argumentation und einem Sachzusammenhang folgen zu müssen.

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Einer Argumentation zwischen dir und wem genau?

Zitat:

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Es ging hier auch um professionellen Sport, und da trainiert man nicht einfach mal "allgemeine physische Kraft".

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Du, ich bin nur Hobbysportler, aber ich habe ein paar Leute im Freundeskreis, die aktive Leistungssportler(Turnen, Judo, Volleyball) sind oder zumindest waren. Und auch einen ehemaligen Sportstudenten der jetzt im Leistungszentrum Wien Südstadt arbeitet. Als kleiner Nerd quatsch ich mit denen recht gern übers Training und was du da sagst ist einfach falsch. Im österreichischen Leistungssport ist es üblich, dass periodenweise an allgemeinen physischen Eigenschaften wie z.B. der Maximalkraft gearbeitet wird. Da werden dann auch Sachen aus dem Kraftdreikampf und Gewichtheben gemacht.
American Football ist ja auch so ein Sport wo in der Off-Season GPP trainiert wird und dann auf eine relativ kurze Phase der SPP die Zeit des Wettbewerbs folgt.

Zitat:

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Mahlzeit.

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Ich bin am Wäschewaschen und hab noch bis 24 Uhr Zeit.

EDIT: Noch ein wenig Google-Fu :D

Zitat:

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Jemand der "allgemein" seine Kraft im Heben trainiert um härter zu werfen ist ein Idiot. There, I said it.

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Goldmedaillengewinner im Kugelstoßen der Olympischen Spiele 2012 Tomasz Majewski
http://www.technogym.com/UserFiles/T...ter_Poland.JPG
http://www.technogym.com/UserFiles/T...d_DSC_0185.JPG

Zitat:

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Zitat von Mosch

Da werden dann auch Sachen aus dem Kraftdreikampf und Gewichtheben gemacht.

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Ausschließlich oder auch??

Zitat:

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Zitat von Klaus

Jemand der "allgemein" seine Kraft im Heben trainiert um härter zu werfen ist ein Idiot. There, I said it. Tatsächlich dürfte der Wurf auch härter werden wenn man irgendeine Kraftsportübung macht, gegenüber gar nichts machen wie es bei vielen Breitensportlern ja ist. EFFEKTIV ist eine Übung aber dann wenn sie für den Zweck optimal ist.

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Deine Theorie hört sich ja auf dem Papier ganz nett an, aber:

Erzähl das den Kugelstoßern, Sprintern, Hammer- und Speerwerfern. Und neeee, die machen nicht nur Kreuzheben, sondern auch Kniebeugen, Bankdrücken und die Olys

Zitat:

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Zitat von Maddin.G

Ausschließlich oder auch??

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Ne, nicht ausschließlich.

Zitat:

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Zitat von Mosch

Einer Argumentation zwischen dir und wem genau?



Du, ich bin nur Hobbysportler, aber ich habe ein paar Leute im Freundeskreis, die aktive Leistungssportler(Turnen, Judo, Volleyball) sind oder zumindest waren. Und auch einen ehemaligen Sportstudenten der jetzt im Leistungszentrum Wien Südstadt arbeitet. Als kleiner Nerd quatsch ich mit denen recht gern übers Training und was du da sagst ist einfach falsch. Im österreichischen Leistungssport ist es üblich, dass periodenweise an allgemeinen physischen Eigenschaften wie z.B. der Maximalkraft gearbeitet wird. Da werden dann auch Sachen aus dem Kraftdreikampf und Gewichtheben gemacht.
American Football ist ja auch so ein Sport wo in der Off-Season GPP trainiert wird und dann auf eine relativ kurze Phase der SPP die Zeit des Wettbewerbs folgt.



Ich bin am Wäschewaschen und hab noch bis 24 Uhr Zeit.

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Niemanden sagt das man gar kein Langhanteltraining machen soll oder das es nichts bringt. Es geht darum das es auch andere Tools und Methoden gibt, die auch ihre Berechtigung haben. Und das Kampfkunst/sport zu komplexe Anforderungen an die körperliche Adrebute stellt als das es die eine Methode gibt.

Zitat:

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Zitat von Mosch

Ne, nicht ausschließlich.

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Ist denn so, dass auch spezifischerer Kraftübungen gemacht werden??

Zitat:

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Zitat von dirk

Niemanden sagt das man gar kein Langhanteltraining machen soll oder das es nichts bringt. Es geht darum das es auch andere Tools und Methoden gibt, die auch ihre Berechtigung haben. Und das Kampfkunst/sport zu komplexe Anforderungen an die körperliche Adrebute stellt als das es die eine Methode gibt.

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Ja, eh klar. Hab ich auch nie so dargestellt. Ich find aber schon, dass eine Langhantel ein ausgezeichnetes Werkzeug ist um Maximalkraft zu trainieren. Wie viel man davon braucht ist natürlich Meinungs- und Sportabhängig.
EDIT: Dips und Klimmzüge gehören meiner Meinung nach zu den besten Übungen für den Oberkörper.

Zitat:

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Ist denn so, dass auch spezifischerer Kraftübungen gemacht werden??

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Vermutlich. Im Detail weiß ich das nicht. Das wichtigste ist aber ohnehin den eigenen Sport zu üben. Bis die Leute so gut sind, trainieren die ja eh hauptsächlich in ihrem eigenen Verein und was da gemacht wird hängt vom Trainer ab. Beim Heeressport gibt es auch nur wenig einheitliches Training und in den Leistungszentren ist man ja auch nur Phasenweise oder zu Schulungen.

Turner machen oft einfachere Positionen zum entwickeln von bestimmten körperlichen Attributen. Volleyballer brauchen eher weniger Kraft.

Zitat:

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Zitat von dirk

Niemanden sagt das man gar kein Langhanteltraining machen soll oder das es nichts bringt. Es geht darum das es auch andere Tools und Methoden gibt, die auch ihre Berechtigung haben. Und das Kampfkunst/sport zu komplexe Anforderungen an die körperliche Adrebute stellt als das es die eine Methode gibt.

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Ihre Berechtigung haben die alle, aber sie sind nicht nötig egal wie oft jemand was anderes behauptet.
Nehmen wir mal Kettlebell Swings, sehr beliebt bei Kampfsportlern, welchen Vorteil hat diese Übung? Ich hab nie einen bemerkt obwohl ich sie regelmäßig mache weils Spaß macht. Die Bewegung der Beine ist eigentlich dieselbe wie bei Kniebeugen und die der Arme ist geschwungenes Frontheben. Inwiefern kann man das nicht mit Kniebeugen und Rudern genauso effektiv oder effektiver trainieren?
Wenn ich einen kraftvollen Kick landen will muss ich erstmal beweglich genug sein, sprich ich dehne mich. Dann muss ich durch meinetwegen Pratzentraining die richtige Technik erarbeiten und DANN wenn mir die Power fehlt sind Kniebeuge, Ausfallschritte und sogar das Training mit dem Beinstrecker an der Maschine genauso effektiv oder effektiv als alles Training mit Modetools oder Übungen die den Bewegungsablauf eines Kicks mit Widerstand anderweitig imitieren...
Kein Mensch will anderen Tools ihre Berechtigung absprechen, ich sprech ihnen aber ihre Notwendigkeit ab und das obwohl sie sie alle selbst verwende.
Genau wie turkish get ups oder wie sie heißen, ein Liebling bei BJJ`lern, aber absolut entbehrlich durch Bankdrücken, schwere Crunches bzw. schweres Bauchtraining bzw. ein schönes Ganzkörpertraining. Wie man am Boden einen Gegner hochstößt lernt man im Training durch Technik, wenn die Kraft fehlt liegts an der Technik oder zu schwachen Muskeln aber wenn die Kraft erstmal stimmt spielts keine Rolle ob man sie durch Hanteln oder Verrenkungen mit der Kugel trainiert hat die einen Bewegungsablauf imitieren soll.

Zitat:

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Zitat von Mosch

Beim Heeressport gibt es auch nur wenig einheitliches Training

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Naja es gibt ja anscheinend selten Einheitliches Training. Vor allem bei Kampfsportlern.
Da fragt man sich halt warum das so ist und ob es wirklich nur 2 Lager gibt? Die die keine Ahnung haben und die genau richtig liegen.

@Korkell
Vorauf beruht deine Feststellung??

Korkell, du klingst schon ein wenig nach Langhantel-Fanboy :D

Zitat:

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Ihre Berechtigung haben die alle, aber sie sind nicht nötig egal wie oft jemand was anderes behauptet.

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Zitat:

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Kein Mensch will anderen Tools ihre Berechtigung absprechen, ich sprech ihnen aber ihre Notwendigkeit ab und das obwohl sie sie alle selbst verwende.

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Langhantel ist auch nicht unbedingt nötig.

Zitat:

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Kettlebell Swings, sehr beliebt bei Kampfsportlern, welchen Vorteil hat diese Übung? Ich hab nie einen bemerkt obwohl ich sie regelmäßig mache weils Spaß macht. Die Bewegung der Beine ist eigentlich dieselbe wie bei Kniebeugen und die der Arme ist geschwungenes Frontheben. Inwiefern kann man das nicht mit Kniebeugen und Rudern genauso effektiv oder effektiver trainieren?

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Von wem hast du bitte die Technik gelernt? Swings werden mittels explosiver Hüftbewegung ausgeführt und die Arme halten die KB nur locker. Ist eine einfache alternative zum Umsetzen und explosiven Übungen allgemein. Mit Kniebeugen und Frontheben kann man das sicherlich nicht vergleichen.

Zitat:

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Genau wie turkish get ups

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TGUs sind wahnsinnig toll um die stabilisierende Muskulatur des Torsos zu trainieren.

@@Maddin:

Zitat:

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Naja es gibt ja anscheinend selten Einheitliches Training. Vor allem bei Kampfsportlern.
Da fragt man sich halt warum das so ist und ob es wirklich nur 2 Lager gibt? Die die keine Ahnung haben und die genau richtig liegen.

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Ach komm, es gibt sicher nicht nur 2 Lager. In jedem Sport gibt es unterschiedliche Meinungen über die Relevanz von verschiedenen körperlichen Attributen und wie man die trainieren soll. Am wichtigsten sind für ein hohes Niveau meiner Meinung nach ein verdammt guter Trainer, ein passendes Trainingsumfeld und Gene.
Das Kraft hilft weiß man ja durch Steroide in fast allen Sportarten. Wie viel Trainingszeit man fürs Krafttraining opfern soll ist aber ne echt schwierige Frage. Und wie man am besten Kraft trainiert auch.

Zitat:

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Zitat von Mosch

Korkell, du klingst schon ein wenig nach Langhantel-Fanboy :D

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Allein, dass du den Begriff Fanboy benutzt zeigt mir, dass du da ein Lagerdenken verfolgst und auf welcher Seite du stehst ist auch ganz klar.

Zitat:

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Zitat von Mosch

Langhantel ist auch nicht unbedingt nötig.

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So? Wieso machen dann Spitzensportler egal in welcher Sportart lieber Grundübungen als durch die Bank mit Kettlebells und Medizinbällen zu trainieren?

Zitat:

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Zitat von Mosch

Von wem hast du bitte die Technik gelernt? Swings werden mittels explosiver Hüftbewegung ausgeführt und die Arme halten die KB nur locker. Ist eine einfache alternative zum Umsetzen und explosiven Übungen allgemein. Mit Kniebeugen und Frontheben kann man das sicherlich nicht vergleichen.

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Beim Vergleich mit Frontheben habe ich ein einsehen. Aber die Bewegung der Beine bleibt eine ähnliche bzw fast dieselbe wie bei Kniebeugen, wohlgemerkt die BEWEGUNG wie explosiv man das nun macht spielt keine Rolle.
Meine Technik hab ich auf nem KB Seminar vor einigen Jahren naja, vllt. nicht gelernt aber überprüfen lassen. Ich schätze das ist schonmal mehr als was die meisten vorweisen können. Es ist keine verdammte Kunst.

Zitat:

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Zitat von Mosch

TGUs sind wahnsinnig toll um die stabilisierende Muskulatur des Torsos zu trainieren.

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Hyperextensions und alle möglichen Crunche und Beinhebevarianten auch...und auch beim Kreuzheben wird das Muskelkorsett extrem stark belastet.

@Maddin, Erfahrung, Übung, Recherche, Austausch mit größeren Sportlern als mir selbst? Was willst du da bitte hören? Welche Qualifikation muss man denn da mitbringen? Wenn du drüber nachdenkst macht es jedenfalls mehr Sinn als der vermeintliche Übertrag von dem Bewegungsablauf nachempfundenen Übungen.
Siehe Profisport. Ich lern die Technik, ich versuch sie anzuwenden und wenns an der Kraft scheitert trainiere ich die Muskeln die schwächeln. Nix da mit simulieren. Und wenns an der statischen Kraft scheitert trainiere ich die Grundübungen langsam kontrolliert oder versuche sie statisch zu halten und wenn ich ne explosive Bewegung gegen hohen Widerstand machen muss trainiere ich Maximalkraft mit den Grundübungen. Dazu dehne ich mich oder trainiere anderweitig meine Beweglichkeit und trainiere meine Ausdauer durch Joggen, Schwimmen oder Radfahren. Alles andere dient der Abwechslung.
Hey nochmal zu der Behauptung, dass Technik nicht so wichtig wäre wie die funktionelle Kraft die irgendwer aufgestellt hat soweit ich weiß. Wie weit seit ihr eigentlich durch Sachen wie Snatches oder langsames Ziehen und Drücken mit KB`s oder ähnlichem beim erreichen des Muscle Ups gekommen falls ihn jemand kann? :D Also ich habs versucht aber was letztendlich gesiegt hat war eine Portion Wille und Glück wodurch ich die Technik begriffen hab. Die KRaft war schon längst da. Aber das hab ich ja schon genau erklärt.

Zitat:

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Zitat von Mosch

Ach komm, es gibt sicher nicht nur 2 Lager. In jedem Sport gibt es unterschiedliche Meinungen über die Relevanz von verschiedenen körperlichen Attributen und wie man die trainieren soll. Am wichtigsten sind für ein hohes Niveau meiner Meinung nach ein verdammt guter Trainer, ein passendes Trainingsumfeld und Gene.
Das Kraft hilft weiß man ja durch Steroide in fast allen Sportarten. Wie viel Trainingszeit man fürs Krafttraining opfern soll ist aber ne echt schwierige Frage. Und wie man am besten Kraft trainiert auch.

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Ich habe ja nicht behauptet, dass es nur 2 gibt. Aber wenn man die Diskussion so verfolgt könnte man das ja fast glauben. Wobei ich ja bei Klaus nicht so sehe, dass er generell Grundübungen verteufelt sondern ein Training, dass so genau wie möglich die Bewegung simuliert und die Größtmögliche Muskelkette beansprucht.
Auch fand ich die Beschreibung von Zirkeltraining bisl seltsam. Also was jetzt die Zielsetzung ist.
Kenn halt auch Kämpfer aus meinem Bekanntenkreis die halt vom reinen Maxkrafttraining umgestiegen sind eben weil sie gemeint haben, dass sie zwar viel Kraft haben aber diese eben nicht über einen langen Zeitraum kontinuierlich aufrechterhalten konnten. Ich selber bin da nicht so in der Materie drinnen aber das Problem was ich beobachten konnte ist eher das, frag 3 Trainer und du hast 7 verschiedene Meinungen.;)

Zitat:

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Allein, dass du den Begriff Fanboy benutzt zeigt mir, dass du da ein Lagerdenken verfolgst und auf welcher Seite du stehst ist auch ganz klar.

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Was? Wieso Lagerdenken? Du bist doch derjenige, der behauptet, dass Langhanteln im Gegensatz zu allem anderen unbedingt notwendig sind.
Und von welchen Seiten sprichst du bitte?
Ich steh auf Training mit schweren Langhanteln, ich steh auf Yoga, ich steh auf Kampfsport und ich steh auf Schwimmen.
EDIT

Zitat:

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So? Wieso machen dann Spitzensportler egal in welcher Sportart lieber Grundübungen als durch die Bank mit Kettlebells und Medizinbällen zu trainieren?

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Glaubst du ernsthaft, dass der Großteil der Spitzensportler mit Langhantel Grundübungen trainiert?:ups:
Dürfte ich fragen wie du zu dieser Ansicht kommst?

@Maddin:

Zitat:

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Ich habe ja nicht behauptet, dass es nur 2 gibt. Aber wenn man die Diskussion so verfolgt könnte man das ja fast glauben. Wobei ich ja bei Klaus nicht so sehe, dass er generell Grundübungen verteufelt sondern ein Training, dass so genau wie möglich die Bewegung simuliert und die Größtmögliche Muskelkette beansprucht.
Auch fand ich die Beschreibung von Zirkeltraining bisl seltsam. Also was jetzt die Zielsetzung ist.
Kenn halt auch Kämpfer aus meinem Bekanntenkreis die halt vom reinen Maxkrafttraining umgestiegen sind eben weil sie gemeint haben, dass sie zwar viel Kraft haben aber diese eben nicht über einen langen Zeitraum kontinuierlich aufrechterhalten konnten. Ich selber bin da nicht so in der Materie drinnen aber das Problem was ich beobachten konnte ist eher das, frag 3 Trainer und du hast 7 verschiedene Meinungen.

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Sorry, wollt dich nicht angreifen :) Meins eh genau wie du: Frag 3 Trainer und du hast 7 verschiedene Meinungen.

So, ich bin aber fertig für heute. Nacht!

Zitat:

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Zitat von Korkell

Erfahrung, Übung, Recherche, Austausch mit größeren Sportlern als mir selbst? Was willst du da bitte hören? Welche Qualifikation muss man denn da mitbringen?

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Naja eine aussagekräftige Studie wäre nicht schlecht. Ich kenne selber Leute die die im Fitnessbreich, Kampfsport, und anderen Sportarten unterwegs sind.
Und da gehe die Meinungen zum teil eben extrem auseinander.

Zitat:

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Siehe Profisport. Ich lern die Technik, ich versuch sie anzuwenden und wenns an der Kraft scheitert trainiere ich die Muskeln die schwächeln. Nix da mit simulieren. Und wenns an der statischen Kraft scheitert trainiere ich die Grundübungen langsam kontrolliert oder versuche sie statisch zu halten und wenn ich ne explosive Bewegung gegen hohen Widerstand machen muss trainiere ich Maximalkraft mit den Grundübungen. Dazu dehne ich mich oder trainiere anderweitig meine Beweglichkeit und trainiere meine Ausdauer durch Joggen, Schwimmen oder Radfahren. Alles andere dient der Abwechslung.

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Naja um jetzt mal ein Beispiel aus dem Football zu nehmen, da mein Bruder länger gespielt hat. Grundübungen haben ihren festen Platz, das bestreite ich auch nicht. Nur beileibe nicht nur, da haben Kettlebells, Seile, Übungen die das schieben des Gegners simulieren, ... genau so einen festen Platz im Training. Nun gehört Österreich auch zu den besten Mannschaften und wenns darum geht ökonomisch zu trainieren ist es eigentlich riesen Blödsinn seine zeit mit Mist zu fühlen. Vor allem wenn man vorne Mitspielen will.
Nun kenne ich die Trainingspläne der MMAprofis nicht genau und muss der Tube vertrauen. Nur ist es da auch beileibe nicht so, dass eben reine Grundübungen auf dem Plan stehen und der Rest völlig dem Techniktraining und dem reinen Ausdauertraining gewidmet wird. Und sein Training verschlechter nur wegen der Abwechslung? Leicht hirnrissig.:confused:
Kann natürlich auch alles nur Werbung sein.

Zitat:

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Hey nochmal zu der Behauptung, dass Technik nicht so wichtig wäre wie die funktionelle Kraft die irgendwer aufgestellt hat soweit ich weiß. Wie weit seit ihr eigentlich durch Sachen wie Snatches oder langsames Ziehen und Drücken mit KB`s oder ähnlichem beim erreichen des Muscle Ups gekommen falls ihn jemand kann? :D Also ich habs versucht aber was letztendlich gesiegt hat war eine Portion Wille und Glück wodurch ich die Technik begriffen hab. Die KRaft war schon längst da. Aber das hab ich ja schon genau erklärt.

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Hab ich nie bestritten. aber ob man die am besten nur durch Grundübungen erlangt? Kenne aber aber Leute die sich Humanflag und co rein durch Bodyweightübungen antrainiert haben und zumindest mMn. dabei einen durchaus beachtlichen Muskelumfang zustande bekommen haben.

T NATION | 5/3/1 and Athletes

Guter Artikel!

Zitat:

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Hab ich nie bestritten. aber ob man die am besten nur durch Grundübungen erlangt? Kenne aber aber Leute die sich Humanflag und co rein durch Bodyweightübungen antrainiert haben und zumindest mMn. dabei einen durchaus beachtlichen Muskelumfang zustande bekommen haben.

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Wenn wir von Kraft sprechen, dann sind Grundübungen > all. BWEs haben keine lineare Lernkurve und sind schlecht(er) belad-, vergleich und dosierbar. Was nicht heißt das BWEs, Kettlebells und Medizinpläne keinen Platz im Plan haben können. Im Gegenteil.

[QUOTE=coug4r;2946951]T NATION | 5/3/1 and Athletes

Guter Artikel!


+1 und ergänzend dazu:

5/3/1 and MMA - JimWendler.com

52 Most Common 5/3/1 Questions

interressant auch die Ergänzungsübungen, die neben den Grundübungen empfohlen werden ! :)

Zitat:

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Zitat von Maddin.G

Naja eine aussagekräftige Studie wäre nicht schlecht. Ich kenne selber Leute die die im Fitnessbreich, Kampfsport, und anderen Sportarten unterwegs sind.
Und da gehe die Meinungen zum teil eben extrem auseinander.

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Ich würde mich ehrlich gesagt wundern wenns zu meiner Aussage echt ne passende Studie gäbe. Und ja die Meinungen gehen wirklich sehr weit auseinander. Ich bin trotzdem kein Freund von Mittelwegen und faulen Kompromissen des Friedens wegen, irgendwo zeichnet sich immer irgendwann ein Trend ab.

Zitat:

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Zitat von Maddin.G

Naja um jetzt mal ein Beispiel aus dem Football zu nehmen, da mein Bruder länger gespielt hat. Grundübungen haben ihren festen Platz, das bestreite ich auch nicht. Nur beileibe nicht nur, da haben Kettlebells, Seile, Übungen die das schieben des Gegners simulieren, ... genau so einen festen Platz im Training. Nun gehört Österreich auch zu den besten Mannschaften und wenns darum geht ökonomisch zu trainieren ist es eigentlich riesen Blödsinn seine zeit mit Mist zu fühlen. Vor allem wenn man vorne Mitspielen will.
Nun kenne ich die Trainingspläne der MMAprofis nicht genau und muss der Tube vertrauen. Nur ist es da auch beileibe nicht so, dass eben reine Grundübungen auf dem Plan stehen und der Rest völlig dem Techniktraining und dem reinen Ausdauertraining gewidmet wird. Und sein Training verschlechter nur wegen der Abwechslung? Leicht hirnrissig.:confused:
Kann natürlich auch alles nur Werbung sein.

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Ja sicher, ergänzend kann das alles ganz toll sein. Aber als Spitzensportler würde ich mich nie und nimmer auf sowas allein verlassen.
Ich hab ja auch nicht gesagt, dass die Abwechslung die Trainingsqualität mindert aber sich sozusagen auf die Abwechslung zu beschränken, das wäre hirnrissig^^

Zitat:

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Zitat von Maddin.G

Hab ich nie bestritten. aber ob man die am besten nur durch Grundübungen erlangt? Kenne aber aber Leute die sich Humanflag und co rein durch Bodyweightübungen antrainiert haben und zumindest mMn. dabei einen durchaus beachtlichen Muskelumfang zustande bekommen haben.

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Also ich hab für die Human Flag die ich momentan nur mit gespreizten Beinen wirklich beherrsche auch nur gezielt mit BWE hintrainiert, vor allem über einarmige Handstände und sowas. Aber ich trainier ja auch nebenbei noch mit all den Gewichten also kA ist das kein Vergleich zu deinem Kollegen denk ich mal.

Zitat:

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Zitat von coug4r

T NATION | 5/3/1 and Athletes

Guter Artikel!

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Schöner Artikel. Nur spannendes Detail, das hier zwischen Krafttraining und Explosivtraining ein klarer Unterschied gemacht wird.
Dazu wird noch das unterstützende Training genannt wo z.b auch das Balanztraining genannt wird.
Für Grundkraft werden hier also Grundübungen favorisiert. Für den Rest jedoch nicht.
Das eine geht also anscheinend nicht ohne das andere.

Zitat:

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Zitat von Korkell

Ich würde mich ehrlich gesagt wundern wenns zu meiner Aussage echt ne passende Studie gäbe. Und ja die Meinungen gehen wirklich sehr weit auseinander. Ich bin trotzdem kein Freund von Mittelwegen und faulen Kompromissen des Friedens wegen, irgendwo zeichnet sich immer irgendwann ein Trend ab.

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Ohne aussagekräftige Studie ist das halt immer ein Problem. Das gibts einen Haufen Spezialisten mit einem Haufen Meinungen und in der Trainings und Ernährungslehre scheint sich der Trend eh alle paar Jahre zu ändern.

Zitat:

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Ja sicher, ergänzend kann das alles ganz toll sein. Aber als Spitzensportler würde ich mich nie und nimmer auf sowas allein verlassen.
Ich hab ja auch nicht gesagt, dass die Abwechslung die Trainingsqualität mindert aber sich sozusagen auf die Abwechslung zu beschränken, das wäre hirnrissig^^

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Da gebe ich dir recht aber da wären wir ja schon beim genannten Mittelweg.

Zitat:

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Also ich hab für die Human Flag die ich momentan nur mit gespreizten Beinen wirklich beherrsche auch nur gezielt mit BWE hintrainiert, vor allem über einarmige Handstände und sowas. Aber ich trainier ja auch nebenbei noch mit all den Gewichten also kA ist das kein Vergleich zu deinem Kollegen denk ich mal.

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Das Beispiel hab ich jetzt nur gebracht um zu zeigen es geht auch anders.
Ich habe ja sowieso eher das Gefühl das hier eher aneinander vorbeigeredet wird statt, dass sich die Leute gegenseitig widerlegen.;)

Zitat:

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Zitat von Maddin.G

Schöner Artikel. Nur spannendes Detail, das hier zwischen Krafttraining und Explosivtraining ein klarer Unterschied gemacht wird.

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Warum ist das ein spannendes Detail? Ist doch ein alter Hut, dass Kraft (=Strength) und Schnellkraft (=Power = Kraft / Zeit) verschiedene Sachen sind, auch wenn Schnellkraft natürlich von großer Maximalkraft enorm profitiert.
Widerspricht meiner Aussage "Kraft ist Kraft" ("Strength is Strength") keinesfalls.

Zitat:

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Dazu wird noch das unterstützende Training genannt wo z.b auch das Balanztraining genannt wird.
Für Grundkraft werden hier also Grundübungen favorisiert. Für den Rest jedoch nicht.
Das eine geht also anscheinend nicht ohne das andere.

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Was meinst du mit dem Rest? Spielst du auf den Unterschied zwischen Grundübungen als Training einer Bewegung und Assistenzübungen als Training eines Muskels an?
Die interessante Frage müsste ja eigentlich lauten, ob Athleten für die Krafttraining GPP ist die Grundübung als Bewegung oder als Muskeltraining sehen sollen.
Wendler hierzu im 5/3/1 Buch.
"Question: What is more important for getting stronger; assistance work or the four big lifts?
Answer: The four big lifts. Done with correct form and a well thought out plan, this will trump ANY weak point exercise or assistance work."

Einigen wir uns darauf, dass der Begriff "Funktionell" überwiegend dem Selbstzweck dient und, dass sekundäre Trainingstools wie Kettles, Medibälle, Bulgarian Bags, Dicke Schwingseile, Slingtrainer....und so weiter eben nur sekundär sind? Nein? Schade :D