hast recht :P mit hikite ists halt so wie jede andere technik im karate. sie kann als abwehr oder angriff verwendet werden und hikite ist halt zur einleitung dazu zu gebrauchen.Zitat:
Zitat von Hachimaki
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hast recht :P mit hikite ists halt so wie jede andere technik im karate. sie kann als abwehr oder angriff verwendet werden und hikite ist halt zur einleitung dazu zu gebrauchen.Zitat:
Zitat von Hachimaki
YouTube - WKF 2006 Male Kumite U75kg Final bei ca. 1:00 ... klassisches Beispiel für falsches Hikite! Hätte Rot die Deckung oben gehalten, wäre das nicht passiert!Zitat:
Zitat von Hachimaki
Das sollten sich alle Hikite-Fetischisten mal anschauen :D
Ich finde es jedenfalls peinlich für Karate, daß selbst bei einer WELTMEISTERSCHAFT Leute mit so einer schlechten Deckung kämpfen!
Viet Vo Dao, oder Tae Kwon Do ;)Zitat:
Zitat von Hachimaki
Da gibts das auch, aus den selben Gründen wie bei uns ;)
Grüsse,
Na wenn die auch keine besseren haben, warum wird es dann hier wieder mal erwähnt ? ;)Zitat:
Zitat von Dubois
Besonders komisch ist auch, dass wenn dieses schnelle Gepaddel losgeht, dann auch die Fäuste nach unten zur Hüfte geführt werden, obwohl überhaupt keine Hüftrotation stattfindet.Zitat:
Zitat von Matti
Schaut Euch mal den Konter-Treffer bei 3:35 an, der dadurch möglich wird.
Wenn es richtig einschlagen würde, müsste da eiligst umgedacht werden.
Das macht ja nix solange sich alle brav dran halten... Wenn einer umdenkt wirds kritisch... :DZitat:
Zitat von Matti
Blau kontert kontert ihn direkt im Angriff ab. Selbst wenn Rot die Hand zum Schutz am Kopf gehabt hätte bezweifel ich, dass er schnell genug hätte Blocken können. Schließlich war er ja mit seinem eigenen Angriff beschäftigt... :rolleyes:Zitat:
Zitat von Matti
Kämpfer auf diesem Level sind ausgesprochen schnell. Vertut euch da nicht! Ist einfach ein perfekter Konter.
Die Hand an der Hüfte ist im Wettkampf oft ein Wertungskriterium. Da wird es bestenfalls für den einen kritisch, der sich nicht dran hält. Der kriegt dann nämlich keine Punkte mehr. :DZitat:
Zitat von chris1982
interessant wusst icha uch nichtZitat:
Zitat von Dubois
das was Yabu_Kentsu sagt stimmt :P. man bekommt außerdem never die hintere hand so schnell hoch. man darf nicht vergessen das 2 karateka ggn einander kämpfen und der gegner kein leihe ist :PZitat:
YouTube - WKF 2006 Male Kumite U75kg Final bei ca. 1:00 ... klassisches Beispiel für falsches Hikite! Hätte Rot die Deckung oben gehalten, wäre das nicht passiert!
Das sollten sich alle Hikite-Fetischisten mal anschauen
Ich finde es jedenfalls peinlich für Karate, daß selbst bei einer WELTMEISTERSCHAFT Leute mit so einer schlechten Deckung kämpfen!
1. Soll das ein Zunge raus-Smilie sein ? Wäre imho sehr unpassend und kindisch.Zitat:
Zitat von Karate-SamuRai
2. Hintere Hand nicht so schnell hoch ? Matti meinte doch gerade, sie solle schon oben sein ... :confused:
3. Würde ich mir eher einen langsamen Gegner ausleihen.
Genau das ist ja ein Problem. Durch extrem praxisferne Wettkampfregeln wird vielen Karateka eine schlechte Deckung direkt antrainiert.Zitat:
Zitat von Yabu_Kentsu
@Ki
...genau! Beide Hände müssen oben sein, so daß man eine Block-Bewegung von nur 10-20 cm machen muß.
vllt wird auch davon ausgegangen das 1 schlag reichen muss :P so wies früher der fall war.Zitat:
Zitat von Matti
btw was soll an dem :P unpassend und kindisch sein. das ist mein lieblings smilie, den mach ich in fast jedem satz :P
Na dann passts eh - Es wird einem aufgezungen nach diesem Reglement zu kämpfen und da alle es machen... Perfekt :DZitat:
Zitat von Yabu_Kentsu
Ja, nur ist das hier kein Wettkampf-thread. Matti nur ein Video gepostet, um mal die Folgen des Hikite für die "Deckungsarbeit" und Kontermöglichkeiten zu zeigen.Zitat:
Zitat von chris1982
Hätte man ein Straßenschlägerei-Video gehabt, hätte das auch den Zweck erfüllt.
Das alte Lied: Deckung fallen lassen, damit der entscheidende Schlag 3 % härter wird. Der SV-Tipp schlechthin.Zitat:
Zitat von hachimaki
Lernst Du keine Konter in Deinem Training ?
Als ich nebenbei noch kein WT gemacht habe, war meine Deckung genauso schlecht, wie bei den meisten anderen Shotokanern. Wegen meiner schlechten Deckung habe ich mir im Kumite gar keine Konter getraut, sondern habe versucht, auszuweichen ... was natürlich nur funktioniert, wenn der Gegner seinen Angriff nach 3-4 Techniken abbricht (was die meisten Shotokaner ja auch tun :D )Zitat:
Zitat von Ki. 102
Und in 'zig chinesischen Systemen, im Silat, im Hapkido, im Wing Chun zumindest in den Formen, usw... Aber das zu ergründen hat der Ki keine Lust, und das ist dem Ki sein Thread, also lieber nicht drüber reden.:Ignored:Zitat:
Zitat von Dubois
Und weil das ja bei den meisten Shotokaner so ist, die kein WT nebenher machen, beherrscht keiner von denen Konter, wie man auf Wettkämpfen ja sehen kann... :ups:Zitat:
Zitat von Matti
Vllt. hätt's auch gereicht den einen Stil besser zu verstehen und intensiver zu trainieren, anstatt noch einen anderen halb zu lernen...
...das habe ich nicht geschrieben! Ich bin eben ein Sicherheits-bedachter Kämpfer, der nur ungern ne Faust im Gesicht hat, deshalb habe ich mir mit meiner damals schlechten Deckung nur selten Konter getraut. Klar gibts genug Leute denen egal ist, ob sie getroffen werden, und die trotz schlechter Deckung oft Konter versuchen.Zitat:
Zitat von Luggage
Um endgültig rauszufinden ob Hikite sinnvoll ist oder nicht, können wir ja nen Vollkontakt-Kampf machen ... du machst immer schön Hikite und ich nicht :D
Können wir gerne machen ;)Zitat:
Zitat von Matti
Ansonsten: Du behauptest erneut Karateka könnten keine Konter setzen und wenn, dann nur während sie selbst getroffen werden. Das ist natürlich Unsinn, wie allein schon 'zig Youtube-Clips, aber auch meine tägliche Trainingserfahrung beweisen.
Ach leute macht euch doch nichts vor. Hikite bringt nichts. ich will einen karateka sehen der in den ring steigt und dann mit seinen hikite kämpft.
Das macht keiner, weil es einfach verrückt wäre gegen einen erfahrenen kämpfer nach hikite method zu kämpfen.
P.S. Boxen ist ein kampfsport und keine kampfkunst. Im ring darf man halt die beine nicht benutzen. Ich finde aber das beine wichtig sind (hab ja kb gemacht) und trainiere sie trotzdem.
Das ist mal wieder eine absolut unqualifiziert Aussage. Deshalb bitte ich hiermit alle die neu einsteigen in diesen Thread, sich bitte richtig über das Thema sachkundig zu machen. Wir haben 400 Posts lang einige sinnvolle und weniger sinnvolle Anwendungen des Hikite ausgearbeitet. Also verkneift euch die destruktiven Beiträge, und diskutiert auf den Grundlagen die wir gemeinsam geschaffen haben. Oder fügt neue Standpunkte hinzu.Zitat:
Ach leute macht euch doch nichts vor. Hikite bringt nichts. ich will einen karateka sehen der in den ring steigt und dann mit seinen hikite kämpft.
Das macht keiner, weil es einfach verrückt wäre gegen einen erfahrenen kämpfer nach hikite method zu kämpfen.
Edit: Um es etwas einfacher zu machen, folgende Anwendungen von Hikite wurden hier schon angesprochen und auf Sinnhaftigkeit diskutiert. Teilnahme natürlich erwünscht.
- Karate im Sinne des Zen-Do: spielt kaum eine Rolle wo welche Hand ist
- Funakoshis Aussage: fassen, heranziehen und gleichzeitiger Schlag zum Gegner
- Damit der Arm bei Anfängern nicht im Weg ist
- Vitalpunkt-Stimulation
- Erzeugen einer maximalen Schlagkraft
- Warum gibt es Hikite in anderen KK? (<- Begründung fehlt noch immer)
- Wird Hikite zu viel und dann auch noch falsch trainiert? Ist der Karateka danach nicht mehr fähig eine sinnvolle Deckungsarbeit zu leisten?
Falls ich was vergessen habe, sagt bescheid, dann ergänze ich die Liste.
Schaut Euch mal die Fight Quest Kung Fu Folge an. Die Beiden haben ein Sanda Match am Ende (ähnlich wie Kickboxen) und es wird was gesagt bzgl. tiefer Deckung. Ich glaube es war, weil besonders die Seitwärtstritte zum Körper gedeckt werden müssen.
Mir ist gerade beim Tsuki Üben ne neue Idee gekommen: Zurückziehen der Hand an die Hüfte ist doch eigentlich eine Super-Verteidigung nach hinten. Anwendungsbeispiel: Man wird von hinten festgehalten, während jemand von vorne versucht, einen zu verkloppen (also gar ned so unrealistisch :D) Antwort wäre Tsuki nach vorne mit gleichzeitig Empi nach hinten. Klappt natürlich auch, wenn man gar nicht weiß, ob man von hinten angegriffen wird. Außerdem kann das schnelle Zurückziehen nicht nur ein Greifen des Gegners sein, sondern verhindert auch noch, selbst gegriffen zu werden. Durch Hikite erreicht man also eine Rundumverteidigung. Weiß jetzt nicht, ob der Punkt schon genannt wurde.
Nee gab's noch nicht. Du bist der erste mit dieser genialen Idee. :rolleyes:Zitat:
Zitat von Hachimaki
Schicke Idee... aber was wenn jemand von hinten kommt um dir zu helfen :O?Zitat:
Klappt natürlich auch, wenn man gar nicht weiß, ob man von hinten angegriffen wird.
wuat? Hilfe? Nee, brauchen wir nicht - Wir haben ja unsere "Rundumverteidigung", da kann kommen was will. :rolleyes:Zitat:
Zitat von Ironbob
:hammer::megalach:Zitat:
Zitat von Hachimaki
Hey Wanderlei, könntest du uns erläutern was genau du daran so lächerlich findest? Am besten in freundlicher, konstruktiver Art. Sonst werden so destruktive Beiträge gelöscht. :aufsmaul:
Meine Meinung zu Hachimaki's Idee: funktioniert nur in einigen wenigen Fällen. Und wenn es funktioniert war es nur der erste Teil für eine Befreiung eines Umarmens von hinten. Also eine denkbare, aber unvollständige Bunkai. Und ich halte es für zu weit hergeholt, dass man nur deshalb soviel Hikite macht.
Wenn man von hinten gefasst worden ist ist sehr unwahrscheinlich einen Zuki machen zu können.Und Hikite als Rundumverteitigung anzusehen finde ich Schwachsinn die meisten hier sagen Kihon Techniken nur im Kihon und im Kumite nicht.Und sagen wir mal es wäre so eine Rundumverteitigung,sollte man seine Deckung aufgeben nur um auch jemanden hinten schlagen zu können mit einem Empi wenn sich dort einer befindet?:DZitat:
Zitat von Vegeto
Hikite dient ganz klar dazu eine dynamische Konterbewegung zu haben und dann im Endpunt der Technik volle Körperspannung im Kreuz zu haben.
Somit wird die Technik stärker.
Dies ist auch im Kampf einsetzbar.
Wenn man sich aufs Prinzip des Ikken Hisatsu oder wenn man will Shobu Ippon beruft.
Heißt das man die Technik als Finishing Move sieht. Um einen mit aller Spannung aus dem Leben zu schießen wie Sensei gerne sagt
Mannomann... hier wird man sofort auf alles festgenagelt. Ich habe ja nicht gesagt, dass Hikite NUR für diese Art der Anwendung ist. Es ist nun mal ein weiterer DENKBARER Aspekt. Ne Idee eben, und die schreib ich hier rein, damit man Vor- und Nachteile diskutiert. Ich wüsst ned, wieso es so unwahrscheinlich ist einen Tsuki machen zu können, wenn man von hinten umfasst wird. Man muss ja nicht warten, bis der andere den Sandmännchengriff ansetzt, sondern in der Dynamik merkt man doch sofort, wenn einen einer von hinten packen will, und in diesem Moment nutzt einem ein Empi auch noch was. Ist doch klar, dass das nicht mehr klappt, wenn ich komplett umklammert bin. Wie gesagt, nur ein Aspekt, der zum Weiterdenken anregen soll. Kann ja nicht ahnen, dass hier so viele Experten sind.Zitat:
Zitat von Wanderlei Silva
zitat ki 102:
Ach herrje! Du wolltest doch die Diskussion mit dem Argument unterbinden, man könne nicht über Hikite, sondern nur über Grundtechniken insgesamt diskutieren,
zocker:
ich wollte die diskussion nicht unterbinden,sondern nur meine ansicht zum thema grundtechniken in bezug auf hikite darlegen.
zitat ki102:
worüber man aber nicht diskutieren muss, weil Karate ist nunmal so aufgebaut.
zocker:
hatte ich nicht geschrieben.hatte geschrieben,dass es durchaus ein ansatzpunkt wäre,die grundtechnik insgesamt infrage zu stellen.
zitat ki102:
Mit Deinen Spekulationen über meinen Beruf liegst Du falsch, aber ich fühle mich trotzdem geehrt. ;)
zocker:
schade, ich war immer robert lembke-fan.
zitat ki102:
Unser Ausstausch war wohl bis jetzt nicht so gut bestrahlt. Hmm. Das lässt sich sicher noch richten.
zocker:
akzeptiert
zitat ki102:
Argument zum Streit: Wenn man im Kihon immer tief steht, ist das ein wirklich gutes Muskeltraining. Man steht nur tief, man prägt sich dabei Nichts unsinniges ein. Es ist leicht auf normale Kampfstellung umzustellen. Alles wird einfacher.
Ob man 8 Jahre z.B. schulmäßig Age-Uke im Kihon machen muss, um im Ernstfall eine Abwehr besser hinzubekommen, darüber kann man natürlich auch diskutieren.
Aber das Hikite ist imho doch ein Sonderfall. Weil hier eben eine Bewegung eingeprägt wird, die in den meisten Real-Zusammenhängen unzweckmäßig, also falsch ist. Age-Uke kann ich abgewandelt, verkürzt, aus einer Deckungshaltung anwenden. Hikite i.d.R. nicht. Man übt Hikite auf Kosten dessen, was man wirklich braucht.
Es gibt sicher Gründe es nicht abzuschaffen, aber das Verhältnis stimmt imho nicht !Gruß ![/COLOR][/QUOTE]
zocker:
thema muskelstärkung:
hikite stärkt den bewegungsapparat für rückwärtsbewegungen des oberkörpers.
thema real-zusammenhang:
grundstellungen sind für real-zusammenhang in den meisten situationen zu tief und somit diesbezüglich auch unzweckmässig.
somit ist hikite m.e. kein sonderfall.
gruss
edit:
mit dem zitieren hat´s nicht richtig hingehauen.hoffe,man kapiert´s trotzdem.
Ich hatte schon geschrieben, wo die Unterschiede liegen: Mit dem tiefen Stehen, macht man es sich im Training schwer und dann wird es nur leichter.Zitat:
Zitat von zocker
Mit Hikite im Kihon macht man Nichts dergleichen. Man macht halt einfach immer die Gegenzugbewegung (eine Hand dahin, wo sie nicht gebraucht wird - und mancher redet sich ein, das wäre auch im Kampf so.)
Man könnte die Techniken auch aus einer richtigen Kampfstellung heraus machen, ohne Hikite, ohne Einfrieren in der Endstellung, die ja eigentlich keine ist ...
(Irgendjemand meinte, das wäre beim DKV in etwa so, ab 1. Dan ?)
Dann: Es ist kein Problem von tief auf hoch Stehen umzuschalten.
Ein Problem kann es aber u.U. werden, mit vernünftiger Deckung zu kämpfen, wenn man im Training immerzu Hikite gemacht hat. Insbesondere für den, der eine realistische Kampfweise nicht annähernd so systematisch gelernt hat, wie das "hikitieren". ;)
***
Erstaunlicher - , aber konsequenter-weise melden sich verstärkt Befürworter des Hikite im Kumite zu Wort. ( ! )
Naja, ich dachte -und denke eigentlich immer noch- dass das kein Thema ist (und damit bin ich ja nicht alleine ;) ). Darauf zu vertrauen einen Kampf mit einem Stoß zu entscheiden ... also bitte.
Postet das mal im SV-Forum! ...
Das gibt es nichtmal im Kyokushin-Wettkampf, obwohl man da nicht soviel Angst um sein Gesicht haben müsste.
Im K-1 gibt es schonmal Spezialisten, die vergessen beim Kicken die Deckung ... sowas rächt sich dann oft spektakulär.
Also das ist ein schönes Prinzip, aber dafür zu streiten, das ganze Training darauf auszurichten, lohnt nicht wirklich.
GRÜßE !
Wenn du meinst :P Ist aber halt nicht so. Einfach die 2 Hände etwas nach oben heben eine an den bauch und eine auf kopfhöhe. was ist da nun so schwer dran? von ner hohen stellung auf eine tiefe stellung ist schwer weil mans von den muskeln nicht gewöhnt ist. von einer guten deckung auf hikite ist auch schwer andersrum ist immer einfacher.Zitat:
Zitat von Ki. 102
ich sehe hikite als training von körper und geist. es ist außerdem wie eine grundstellung. mal ehrlich keiner würde nur mit kiba dachi kämpfen aber manchmal macht die stellung schon sinn.
Weil du das sagst? Oder wieso?Zitat:
Zitat von Karate-SamuRai
und das ist eine vernünftige Deckung?Zitat:
Zitat von Karate-SamuRai
Es ist deswegen schwer, weil du gewohnt bist die Hände immer zurückzuziehen. Die Vorwärtsbewegung der einen Hand impliziert beinahe schon das zurückziehen der anderen.Zitat:
Zitat von Karate-SamuRai
Du führst ohne Hikite also ein komplett anderes Bewegungsmuster aus! Wenn du das noch nie davor geübt hast, kriegst dus nicht hin.
Zu deinem Vergleich: Bei einer tieferen Stellung ist das Bewgungsmuster gleich. Du stehst zwar etwas tiefer, aber sonst ändert sich nichts. Das ist grundlegend verschieden als das komplette Ändern der Technik, wie oben beschrieben.
:confused: Mit einem Punkt dazwischen würde es evtentuell noch etwas Sinn ergeben...Zitat:
Zitat von Karate-SamuRai
Oje...da bleibt man mal ne Weile dem Forum fern und doch kommen die selben Diskussionen immer wieder hoch.
Hand an der Hüfte ist wichtig für Grundschultraining, Wettkampf und Selbstverteidigung.
1. Grundschule
Durch die Gegenbewegung werden die Techniken den entscheidenden Tick schneller. Durch die Körperspannung werden die Techniken stärker.
2. Wettkampf
Zu den genannten Vorteilen kommt die Tatsache, das der Kampfrichter auch nen Treffer sehen kann, weil er nicht von der anderen Hand verdeckt wird.
3. Selbstverteidigung
Das schnelle Zurückziehen kann als Abwehr/Greifen erfolgen und die Grundspannung (jahrelang geübt) bleibt auch bei nicht völlig zurückgezogener Faust erhalten.
Das Training mit Hikite lohnt sich also.
Ab einem gewissen Level ist man so frei in der Bewegung, dass das Hikite auch nur nach Möglichkeit eingesetzt wird.
Oss
wohl war, aber das hat damit zu tun, dass das Nutzen der Suchfunktion seitens dieses Forums nicht gewünscht wird. Das ist sozusagen eine Aufforderung immer wieder neue Threads zu gleichen Themen zu eröffnen....Zitat:
Zitat von Black Fire
Grüsse,
:confused:Zitat:
Zitat von Dubois
Wenn man sich für etwas interessiert, weil man zu einem Thema etwas wissen möchte, oder um etwas dazu zu sagen und man die SuFu nutzt, dann wird dieser Thread bombardiert mit Spam, was zur Schliessung führt, oder man wird sogar direkt persönlich und unter der Gürtellinie beleidigt und angegriffen!Zitat:
Zitat von FireFlea
Ich dachte der Sinn der SuFu sei es, nach alten Themen zu suchen, welche einem interessieren könnten, damit man nicht immer wieder neue eröffnet und man altes wiederfinden kann, um eben auch noch etwas zu ergänzen, aber das wird von Seiten dieses Forum wohl nicht gewünscht....
Doch, natürlich. Wenn der Thread zugespammt wird bzw. Du beleidigt wirst können wir ja auch nichts dafür. Im übrigen wurde auf die Beleidigung im Off Topic Bereich schon von den Mods reagiert.Zitat:
Zitat von Dubois