Abwehr eines Messerangriffes

Zitat:

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Zitat von Nick_Nick

...Was dann in der Entwicklung nichtmilitärischer Kampfkünste mündete...

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also ich würde ja eher davon ausgehen, dass, wenn kriegswaffen für gewalttätige auseinandersetzungen mit tötungsabsicht nicht zu verfügung stehen, die normalen waffenartigen werkzeuge besonders gerne benutzt werden, und ein messer ist nun mal ein allgemein üblicher haushaltsgegenstand.

gerade weil es so war, wie du sagst, ist das messer eine waffe der wahl.
kann mir kaum vorstellen, dass in jener zeit niemand in "zivilen auseinandersetzungen" erstochen wurde...

die notwendigkeit der verteidigung gerade gegen messer und zb. schlagwaffen aller art (kurz- bis langstock zb.) ist durch deine ausführungen m.e. gar nicht relativiert.

stellt sich für mich, als karate laie die frage, ob denn nicht eine "zivilisierung" (im sinne für den zivilgebrauch ;)) der alten kriegskünste nicht eigentlich eine verstärkte beachtung von kleinen klingenwaffen und einfachen schlagwaffen mit sich hätte bringen müssen.

Und sind nicht Messer gerade in Japan Tatwaffen der Wahl...?

Hohe Restriktionen auf Feuerwaffen, Mythos Schwert etc. ?!

Frustrierter Schul-/ Uni- oder Jobversager macht nen Messerlauf,
kräftiger bunt bemalter Herr regelt geschäftliches
auf der Toilette, glaube da war mal was...

@ amasbaal

Ist natürlich plausibel was du schreibst. Ich hatte das Ganze aus der Blickwarte der Koryu betrachtet, wo sich dann im Zweifelsfall (ausgebildete) Samurai mit dem Messer gegenüberstanden.

Nach dem, wie sich das Buch von Andreas Quast gelesen hat, hatte ich aber nicht den Eindruck, als wäre damals Ryukyu klingentechnisch ein heißes Pflaster gewesen. Vielleicht war es bei denen so wie bei uns vor 50 Jahren, als es bestimmt auch Messerstechereien gab, aber m.W. keine qualifizierten Messerübungen oder -abwehren.
Oder die Waffenkontrolle durch das Shogunat hat tatsächlich was damit zu tun.

Zumindest ist wohl Fakt, dass keine qualifizierte Messerarbeit von Ryukyu/Okinawa überliefert ist.

EDIT:

Zitat:

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Zitat von concrete jungle

Und sind nicht Messer gerade in Japan Tatwaffen der Wahl...?

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Abgesehen davon, dass wir ja von einer Zeit von vor wenigstens 150 Jahren sprechen: die Samurai (als Vorfahren der heutigen Japaner) konnten natürlich mit Klingenwaffen umgehen, die Ryukyaner aber wohl eher nicht.

Grüße

Zitat:

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Zitat von Nick_Nick

Abgesehen davon, dass wir ja von einer Zeit von vor wenigstens 150 Jahren sprechen: die Samurai (als Vorfahren der heutigen Japaner) konnten natürlich mit Klingenwaffen umgehen, die Ryukyaner aber wohl eher nicht.

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Samurai als "die Vorfahren der heutigen Japaner" zu bezeichnen klingt etwas komisch. Samurai waren eine Gesellschaftsschicht, die etwa 7% der Bevölkerung ausmachte. ;)

Die Assumption bzgl. Okinawa & Klingenwaffen mutet mir auch nicht ganz richtig an. Zum einen hat man im Ryu-Kyu Kobudo mit Timbe&Rochin eine Art Machete (manchmal auch kurzen Stoßspeer), zum anderen umfassen Systeme wie Ryukyu Udun Ti / Motobu Ryu ebenfalls Klingen & Schwertarbeit.

Ab 1:25:

Zitat:

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Zitat von FireFlea

Samurai als "die Vorfahren der heutigen Japaner" zu bezeichnen klingt etwas komisch.

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Richtig :). Ausführlich wollte ich schreiben, die Samurai bzw. das Shogunat stammen von den Hauptinseln und die beschriebenen Amokläufe betreffen auch die Hauptinseln. Also im allerweitesten, eigentlich unpassenden Sinn fällt da der Apfel nicht weit vom Pferd.

Zitat:

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Zitat von FireFlea

Die Assumption bzgl. Okinawa & Klingenwaffen mutet mir auch nicht ganz richtig an. Zum einen hat man im Ryu-Kyu Kobudo mit Timbe&Rochin eine Art Machete (manchmal auch kurzen Stoßspeer), zum anderen umfassen Systeme wie Ryukyu Udun Ti / Motobu Ryu ebenfalls Klingen & Schwertarbeit.

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Hatten die Motobu nicht irgendwas mit der königlichen Familie zu tun? Kommt das vielleicht daher?

Und leise Frage an die Kenjutsuka: Ist der Schwertteil des ersten Videos plausibel? Sieht für mich aus wie gewollt und nicht gekonnt. Halten die Saya in der Hand statt im Obi, arbeiten nur einhändig, das Einführen des Schwertes in die Saya ist ziemlich unorthodox.

Das zweite Video sieht für mich nachvollziehbar aus.

Grüße

Zu dem Eingangsvideo. Da versucht natürlich ein Journalist möglichst viel Schaum zu schlagen in der Richtung eine Expertin zeigt eine Abwehr für Messer. Eigentlich geht es da nie direkt um eine Tötungsabsicht, sondern der Angreifer will nur was. Die einzige Realsituation bei einer Schülerin war, dass ihr jemand den Laptop geraubt hat. Gut, die Schülerin hat den umgestoßen und ist dann abgehauen, aber war das nötig, wenn es um den Laptop geht? Warum bringt die den Leuten nicht bei, bei so etwas die Wertsachen raus zu rücken und fertig, der Laptop war auch so weg. Sich beruhigen und überlegt handeln ist meine ich wichtiger als über youtube was einzuüben, wofür man eh reales Feedback braucht.
Den Leuten im Verein beim Wado Ryu wird auch empfohlen sich nicht mit einem mit einem Messer anzulegen und sich schnell weg zu bewegen, wenn es geht. Ja, die Schwarzgurte üben mal mit einem Gummimesser, damit der Aspekt nicht ganz außen vor bleibt, halt das spezifischen Tantodori. Anfängern wie mir und Kindern wird zum einfachen Tritt und weg geraten.
Wie ich schon weiter oben geschrieben habe steht man unbewaffnet mit Karate gegen einen bewaffneten nie sonderlich glänzend da. Nutzen kann man das freilich und ich gebe denen, die schon länger trainieren auch eine Chance, nicht auf wunder was für Aktionen, sondern da vielleicht nur leicht verletzt zumindest halbwegs raus zu kommen. Langt ja.

Zitat:

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Zitat von Nick_Nick

Und leise Frage an die Kenjutsuka: Ist der Schwertteil des ersten Videos plausibel? Sieht für mich aus wie gewollt und nicht gekonnt. Halten die Saya in der Hand statt im Obi, arbeiten nur einhändig, das Einführen des Schwertes in die Saya ist ziemlich unorthodox.

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Vielleicht unorthodox, weil es eben kein japanisches-, sondern ein Ryu-Kyu Schwertsystem ist? ;)

@ NicK-Nick

Hier steht etwas mehr:

Weaponry - ??? - Motobu-ryu -

Zitat:

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Zitat von FireFlea

Vielleicht unorthodox, weil es eben kein japanisches-, sondern ein Ryu-Kyu Schwertsystem ist? ;)

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Stimmt, kommt auch in deinem Link zu den Waffen im Motobu Udundi zum Ausdruck. So kleine Zweifel zur Qualität des Systems bleiben, wenn man dieselben Waffen, die auf die Tragweise und Handhabung der Samurai zugeschnitten waren, völlig andersartig einsetzt. Kann ich aber nicht wirklich beurteilen.

Auf der Motobu Udundi-Webseite steht in dem Link zu "About Motobu Udundi" auch, dass zumindest das Motobu Udundi nur innerhalb des Palastes weitergegeben wurde.
Und unter "Technical System" steht, dass nach Invasion der Satsuma in der Zeit des Königreichs nur 360 Haushalte oder unter 2% der Militärs Klingenwaffen besitzen durfte. Da wird es wahrscheinlich per se schon eng mit Überlieferungen über die Jahrhunderte.
In Kombination mit dem 2. Weltkrieg, in dem ziemlich viele Personen wie Aufzeichnungen vernichtet wurden, war es dann sicher ganz aus.

Aber um den Bogen zum Messer zurückzuführen, das spielt offenbar im Motobu Udundi keine Rolle.

Grüße

Zitat:

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Zitat von Nick_Nick

Stimmt, kommt auch in deinem Link zu den Waffen im Motobu Udundi zum Ausdruck. So kleine Zweifel zur Qualität des Systems bleiben, wenn man dieselben Waffen, die auf die Tragweise und Handhabung der Samurai zugeschnitten waren, völlig andersartig einsetzt. Kann ich aber nicht wirklich beurteilen.

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Noch ein Satz dazu - sie sind auch im Nihon Kobudo Kyokai organisiert und demonstrieren im Kashima Jingu. Werden also von den etablierten Koryu akzeptiert. ;)

???????*|*???????????

Zitat:

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Zitat von FireFlea

Noch ein Satz dazu - sie sind auch im Nihon Kobudo Kyokai organisiert und demonstrieren im Kashima Jingu. Werden also von den etablierten Koryu akzeptiert. ;)

???????*|*???????????

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OK, habe ich nichts gesagt zur Qualität :). Wie gesagt, kann es ja auch nicht einschätzen.

Grüße

In einem Land wo regelmässig Messerstechereien passieren würde ich aber nicht waffenlos gegen Messer üben, sondern selbst mindestens ein Messer tragen. Eher zwei. Das ist eine Notlösung, die eher nur gut funktioniert solange man überlegen ist, oder der Angreifer wenig bis nichts auf die Reihe kriegt. Ob die "einfachen" Dinge klappen merkt man, wenn der Angreifer nen Edding oder Löffel in die Hand bekommt und angreifern darf wie er möchte, und man es dann abwehren kann. Da mögen auch unorthodoxe Dinge klappen, aber ohne Probieren würde ich da nicht drauf aufbauen.

Da kommt dann ja auch schnell zu Tage, das es keine Sicherheit bei dem Thema gibt...entgegen dem Wunschdenken.

Weiss der andere, was er tut, kommen die Angriffe schnell, locker, entspannt und aus fiesen Winkeln, also wie ein sehr sehr guter waffenloser Schlag mit sehr gesteigerter Wirkung.

Fand das und Sparring gegen mehr als zwei Leute immer das grosse Ausnüchtern in der KK. Mehrere und einer hat ein Messer= A-Karte.

Hier mal wieder ein Video im Karate Kontext. Kurz gesagt der übliche Müll :cool:

Verstehe ich nicht, er weicht auf die gute Seite des Gegners aus und hofft, dass sein Schlag gegen den Kehlkopf trifft. Entweder er trifft nicht oder nicht gut genug, dann ist er in schlechter Position, dann kann er aufs Gerangel hoffen oder er trifft ihn so stark, dass er sowieso einknickt. Aber dann noch mit dem Messer des Gegners hantieren, selbst abstechen... einfach nur schlechtes Karma :(.

Zitat:

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Zitat von Billy die Kampfkugel

Aber dann noch mit dem Messer des Gegners hantieren, selbst abstechen... einfach nur schlechtes Karma :(.

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unabhängig von jeder bewertung: nö! Overkill! macht riesenspaß (im training). bei uns im training wäre das noch viel zu wenig. man soll ja auch MIT dem messer üben.

Zitat:

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Zitat von FireFlea

Hier mal wieder ein Video im Karate Kontext. Kurz gesagt der übliche Müll :cool:

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Hier was tom Hill aus dem Goju Ryu

https://youtu.be/n-vfmLQnqWI

und hier vom Shorinryu

https://youtu.be/CjldQxCZguc

und hier noch was Messer gegen Messer auch Shorinryu aus einer Shodan Prüfung

https://youtu.be/FKNtApam3HQ

Zitat:

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Zitat von Klaus

In einem Land wo regelmässig Messerstechereien passieren würde ich aber nicht waffenlos gegen Messer üben, sondern selbst mindestens ein Messer tragen. Eher zwei.

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Paradebeispiel scheint ja das Piper-System zu sein, das sich wie es aussieht aus der blanken zivilen Erfordernis entwickelt hat.

Und ich glaube, der Umkehrschluss von dem Satz oben gilt auch. Wenn die Übungen fehlen, hat´s nicht großartig Messerstechereien gegeben.
In dem Fall Ryukyu scheint daher eine relativ ruhige Ecke gewesen zu sein. Die Palastwachen und oberen Ränge waren kämpferisch ausgebildet, alle anderen eher nicht.

Grüße

Zitat:

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Zitat von Nick_Nick

Wenn die Übungen fehlen, hat´s nicht großartig Messerstechereien gegeben.

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klar, wieso auch? die hatten ja angeblich ihre gekürzten dreschflegel ;)

Damit es oft Messerstechereien gibt, muss es eine Unkultur der Gewalt geben. Kriminelles Agieren als "ist ok". In einer Kultur die das ächtet passiert es eher selten, besonders wenn dann auch hart reagiert wird. Mit Schangsenlosigkeit sollte man da lieber nicht kommen, wenn einer seine Schangse nicht als Bauer oder Fischer gesucht sondern andere Leute drangsaliert bedroht und ausgeraubt hat, dann wurde er ganz schnell nen Kopf kürzer gemacht. Sowas beruhigt. Wenn darüber hinaus auch Gerechtigkeit herrscht, ist das auch in Ordnung.

Zitat:

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Zitat von Klaus

... sondern andere Leute drangsaliert bedroht und ausgeraubt hat, dann wurde er ganz schnell nen Kopf kürzer gemacht. Sowas beruhigt. Wenn darüber hinaus auch Gerechtigkeit herrscht, ist das auch in Ordnung.

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Müsste man vielleicht auch bei uns (wieder?) zur beruhigung einführen - natürlich nur, wenn es nicht diskriminierend ist.


Gruss

Zitat:

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Zitat von amasbaal

klar, wieso auch? die hatten ja angeblich ihre gekürzten dreschflegel ;)

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Fragt sich, wer die geschwungen hat. Da die auch im Motobu Udundi vorkommen mit der Motobu-Familie in höchsten Rängen, vielleicht auch nur die privilegierten Ränge?

Zitat:

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Zitat von Klaus

Damit es oft Messerstechereien gibt, muss es eine Unkultur der Gewalt geben. Kriminelles Agieren als "ist ok". In einer Kultur die das ächtet passiert es eher selten, besonders wenn dann auch hart reagiert wird.

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Zeichnet ja auch normale Gesellschaften aus. Wäre sicher auf Ryukyu gut vorstellbar, wenn es bspw. ordentlich Polizei gab und die Satsuma die Leute an der langen Leine gelassen haben. Und allzuviele Einwohner hatte Rykyu vermutlich auch nicht.

Grüße

Zitat:

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Zitat von amasbaal

unabhängig von jeder bewertung: nö! Overkill! macht riesenspaß (im training). bei uns im training wäre das noch viel zu wenig. man soll ja auch MIT dem messer üben.

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Wenn jemand eine Messerkampfkunst trainiert und ein anderer den lebenden Dummy macht, sehe ich das ein, nur den Leuten was als Notfallübung zu zeigen bei dem sich so Geschichten häufen. Sauberer Stich, wenn der andere das Messer noch in der Hand hat? Klar das sieht verteidigungsmäßiger aus, richte die Kraft deines Gegners gegen ihn mag da Pate gestanden haben aber jenseits der Show so ein Ding. Was wollen mir die vermitteln? Erste Trefffläche (Hand, Fuß, Knie) zweite Trefffläche (Sicherheitsstoß, Rumpf) ist schon ein hartes Ding auf Degenabstand, aber das eiskalt durchzuziehen auf die Nähe mit dem Hals, da muss man sich eines abgebrühten Charakters schon sicher sein. Und wenn das Messer in die eigenen Hände kommt, auch sofort den tödlichen Stoß ansetzen oder lieber doch in den Arm...
Ganz ehrlich ich weiß nicht ob mir Karate in einer Selbstverteidigungssituation was nutzen würde, weil ich eventuell die gefährlichsten Dinge aussparen würde. Habe ich nicht das Mindset. Man sollte aufpassen, was man übt, man könnte zögern es anzuwenden und dann steht es im Weg. Der Kämpfer sollte sein gutes Karma beibehalten, sonst verlässt ihn das Kampfglück.

Zitat:

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Zitat von Billy die Kampfkugel

Ganz ehrlich ich weiß nicht ob mir Karate in einer Selbstverteidigungssituation was nutzen würde, weil ich eventuell die gefährlichsten Dinge aussparen würde. Habe ich nicht das Mindset. Man sollte aufpassen, was man übt, man könnte zögern es anzuwenden und dann steht es im Weg. Der Kämpfer sollte sein gutes Karma beibehalten, sonst verlässt ihn das Kampfglück.

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Dann ist es völlig egal, was man trainiert, wenn das Mindset fehlt. Zumindest bei ernsthaften Angriffen und keiner "eh Alda was guckst Du" Schubserei.
Und das mit dem Karma halte ich für Unsinn, denn leider sind die echten Gewalttäter nun einmal die gefährlichen Leute und nicht die Aikido-Hausfrau ;)

Zitat:

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Zitat von FireFlea

Dann ist es völlig egal, was man trainiert, wenn das Mindset fehlt. Zumindest bei ernsthaften Angriffen und keiner "eh Alda was guckst Du" Schubserei.

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+1. Das Mindset ist das Wichtigste.

Zitat:

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Und das mit dem Karma halte ich für Unsinn,denn leider sind die echten Gewalttäter nun einmal die gefährlichen Leute und nicht die Aikido-Hausfrau

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Nicht nur das. Das ist auch von der Karma Lehre her Unsinn. Wer einen gerechten Kampf in der richtigen Geisteshaltung führt, wird kein schlechtes Karma auf sich laden, selbst wenn er den Gegner tötet. Das nennt man Karma Yoga. Ich hatte dazu weiter vorne ja schon ein Zitat aus der B.Gita gebracht, wo Amasbaal richtig drauf hinwies, dass es dabei auch um das Karma geht.

Zitat:

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Zitat von Vegeto

Wer einen gerechten Kampf in der richtigen Geisteshaltung führt, wird kein schlechtes Karma auf sich laden, selbst wenn er den Gegner tötet. Das nennt man Karma Yoga.

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Nein, das nennt man Instrumentalisierung von Religion.

Nein, instrumentalisieren würde man, wenn sie zweckentfremden würde, um irgendwelche eigennützigen Ziele zu erreichen. Aber genau den Eigennutz soll man ja loslassen. Die Religionen und Konzepte wie Karma werden aber gerne so hingestellt als ob sie moralisch und ethisch "gut" und "rein" wären. Dann kommt so was raus wie "ich weiß nicht ob mir Karate in einer Selbstverteidigungssituation was nutzen würde, weil ich eventuell die gefährlichsten Dinge aussparen würde. Habe ich nicht das Mindset. [...] gutes Karma beibehalten...."
Wo Licht ist, ist auch Schatten. Gewalt und kämpfen ist nun mal im Leben existent und gute Philosophien/Religionen und Kampfkünste lehren auch mit dieser Seite umzugehen. Aber gerade in den japanischen Kampfkünsten finden sich in jüngerer Zeit Menschen zusammen die eigentlich gar nicht wirklich kämpfen wollen, aber eine Faszination der Budoromantik haben. Dementsprechend dürftig ist dann auch deren Umgang mit einem Messer.

Zitat:

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Zitat von Inryoku

Nein, das nennt man Instrumentalisierung von Religion.

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es ist eher ne instrumentalisierung, wenn man die tatsächlichen inhalte so zurechtbiegt, dass sie in die wunschvorstellungen anderer passen.
die romantisierung indiens im europa des 19. jh. hat ja zu entsprechenden esoterischen ... nennen wir es mal recht "freien interpretationen" geführt. dazu kommt, dass die formen des hinduismus heute sehr durch die brahmanischen hindureformbewegungen mit gleichzeitigen vereinheitlichungsbemühungen zur gleichen zeit ebenfalls starke auswirkungen auf die verschiedenen hinduistischen religionen (!) hatte und hat.

die mythen reflektieren jedoch starke aspekte aus der sanskrit-zeit.

religion ist teil von kultur. kultur ist stetigem wandel unterworfen (mit unterschiedlichen tempi).
im fall des verständnisses von karma für den durchschnittsinder, ist es aber trotzdem nun mal so, wie hier beschrieben. da gibt es evtl. nur in den bhakti-strömungen des vishnuitischen hinduismus vorstellungen, die stärker in die richtung tendieren, die auch der romantisierten europäischen vorstellung entsprechen.
den hinduismus gibt es eigentlich gar nicht - trotz aller vereinheitlichungstendenzen. und von buddhismus ist in den epen schon mal gar nicht die rede...

Gita-Experte hier.

Karma bedeutet letzlich nur "Handlung" oder "Aktion"

Karma Yoga bedeutet das Tun einer Handlung mit der Geisteshaltung, dass man die Auswirkungen dieser Handlung (dieses Karmas) gelassen und gleichgültig akzeptiert. Gewinnen und Verlieren sind das Selbe mit der Karma Yoga Haltung.

Der Begriff Karma kann komplett losgelöst von religiösen und / oder esoterischen Denkweisen benutzt werden, da er an sich nur ein Sanskritwort ist, welches nun mal für Handlung und die Auswirkungen von Handlungen steht. Das ist aber letztlich ein Naturgesetz - Ursache und Wirkung.

INSOFERN: Universelle und moralische Auswirkungen - die sich in der persönlichen Psyche abspielen sind das eine. Weltliche / gesetzliche Auswirkungen (das Überqueren einer roten Ampel oder das Töten einer anderen Person - und die legalen Konsequenzen daraus) stehen auf einem anderen Blatt.

Aber (ganz wichtig): KEINE dieser Auswirkungen habe ich in der Hand! DAS ist Karma Yoga! Ich kann im Grunde alles tun - aber die Auswirkungen dieser Handlungen HABE. ICH. NICHT. IN. DER. HAND!

Ich kann den besten Anwalt haben und trotzdem einen Prozess verlieren. Ich kann mich auf Weltmeisterniveau im Kampfsport bewegen und habe das Ergebnis des Wettbewerbs trotzdem nicht in der Hand. Ich kann jede Woche Lotto spielen - und selbst dann nicht und nie einen Cent gewinnen. Wenn mir ALL DAS egal und gleichgültig ist, DANN praktiziere ich KARMA YOGA!

Abgesehen davon muss zu der gesamten Diskussion dann auch der Begriff Dharma (Moral, Gesetz, Natur) einbezogen werden. Dharma kann man mit dem eigenen (von Werk aus eingebautem) Gewissen gleichsetzen --> insofern: Konsequenzen, die sich auf meine eigene, geistige Gesundheit; mein "gutes" oder "schlechtes" Gewissen auswirken, kann bzw. sollte ich besser nicht auf religiöse Texte abwälzen.

Zitat:

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Zitat von Vegeto

+1. Das Mindset ist das Wichtigste.


Nicht nur das. Das ist auch von der Karma Lehre her Unsinn. Wer einen gerechten Kampf in der richtigen Geisteshaltung führt, wird kein schlechtes Karma auf sich laden, selbst wenn er den Gegner tötet. Das nennt man Karma Yoga. Ich hatte dazu weiter vorne ja schon ein Zitat aus der B.Gita gebracht, wo Amasbaal richtig drauf hinwies, dass es dabei auch um das Karma geht.

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Perfektes Beispiel: In einer adharmischen Gesellschaft kann der gerechte Mensch dafür bestraft werden, wenn er z.B. bei einer kriminellen Handlung auf der Straße einschreitet und den Angreifer / Vergewaltiger körperlich verletzt!

So - jetzt praktiziere mal Karma Yoga!

--> Kannst du auch da machen (logischerweise) - denn JETZT ist es wohl das höchste Karma Yoga, wenn dir egal ist, ob du eine richtig fette Strafe dafür kassierst, wenn du eine versuchte Vergewaltigung mit deinem Spazierstock verhindert hast :-P

MORALISCH magst du überlegen sein! - aber die weltlichen Gesetzgeber haben dir vielleicht trotzdem eine Strafe aufgebrummt (auch DAS ist Karma) - denn wer sich in Karma Yoga übt, muss dann auch gelassen und gleichgültig akzeptieren, dass DIESES Karma nun nicht die direkte Auswirkung einer (an sich) gerechten Nothilfe war. Verzwickte Nummer, diese Realität (dieses Dharma-Feld)... nicht wahr?

Zitat:

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Zitat von FireFlea

Dann ist es völlig egal, was man trainiert, wenn das Mindset fehlt. Zumindest bei ernsthaften Angriffen und keiner "eh Alda was guckst Du" Schubserei.
Und das mit dem Karma halte ich für Unsinn, denn leider sind die echten Gewalttäter nun einmal die gefährlichen Leute und nicht die Aikido-Hausfrau ;)

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Die Aikido Hausfrau wirft den bösen Burschen zu Boden und zieht sich mit dem erbeuteten Messer in die Küche zurück. Irgendwie so.

Mei, wenn ich alles mit einer Tötungsabsicht für irgendwann mal im Hinterkopf trainiert hätte, jedes Mal wenn das bunte Lämpchen an der Bahnseite angegangen wäre mir einen erstochenen Menschen vorgestellt hätte, na dann könnte man mich inzwischen mit einem Netz einfangen gehen :D.
Ich denke das ist auch im Karate die Minderheit, die es durchziehen will, sonst gäbe es nicht so viele Spielereien auf Youtube. Kommt früh genug dass einem einer sagt du drückst jetzt ab. Habe den Wehrdienst ja noch genießen dürfen. Kommt vielleicht schneller als man denkt und man sollte sich freuen, wenn man die Wahl hat jemanden vielleicht am Leben zu lassen.
So, dann gehe ich einkaufen und im Anschluss friedlich trainieren.
In dem Sinne otaga ni rei.

@karateman1: alles zu karma vertretbar soweit, wenn man die gita als ausgangspunkt nimmt (!), nur...

achtung, (ehemaliger) ethnologe mit regionalem schwerpunkt indischer subkontinent hier :D:

Zitat:

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Zitat von Karateman1

Dharma kann man mit dem eigenen (von Werk aus eingebautem) Gewissen gleichsetzen

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das stelle ich sehr in frage. es ist schlicht die pflicht, die göttlichen / universellen gesetze einzuhalten. übersetzt: pflicht / verantwortung, den gesetzen/regeln entsprechend zu handeln.

:)

ich nehme mal an, du hast deine perspektive auf "dharma" aus dem kontext der ein oder anderen yoga-linie, einer an krishna orientierten religiösen/philosophischen richtung oder aus nem ashram einer bestimmten damit kompatiblen hinduistischen richtung. hört sich alles sehr bhakti-mäßig an. aber auch da ist dharma eigentlich = pflicht.
das/ein dharma eines rajputen (kaste der kshatria varna) war zb. die feinde zu töten und seine untertanen zu beherrschen, damit er die ressourcen hat, seine brahmanen zu ernähren und deren tempel zu finanzieren... im grunde also, um die hiunduistische soziale und spirituelle ordnung durch weltliche macht aufrecht zu halten.
alles mal ne stufe runterschrauben auf die weltlichen realitäten und weg von philosophischen spekulationen und interpretationen - welche die hindu-philosophen lieben. gibt da sogar "atheistische" ansätze (neben mehreren monotheistischen und polytheistischen). die sehen natürlich viele dinge anders, als zb. ein krishna-anhänger der bhaktischen denk- und glaubensrichtung.

wer glaubt, es gäbe eine (!) hinduistische lehre, der hat den hinduismus nicht verstanden und betrachtet ihn als EINE religion mit von allen nicht-muslimen und nicht-christen in indien anerkannten dogmen (wissenschaftlich umstritten: ob jainismus und, mehr noch, buddhismus zu den hinduistischen religionen gezählt werden sollen oder ob die differenz zu "allen anderen" zu groß ist, so dass sie als "eigenständige" religionen behandelt werden sollten).
wir haben ja auch verschiedene philosophen und theologen, die zu sehr verschiedenen ergebnissen und denkwegen angesichts einer bestimmten thematik kommen. selbst, wenn es zb. schlüsselbegriffe des christentums betrifft. warum soll das ausgerechnet in indien anders sein?

... ist aber nicht thema und deshalb von mir nun schluss mit dem ot (ist eigentlich ein sehr spannendes thema, das einiges "generelles" über gelebte kultur und religion und deren soziales umfeld und historisches "geworden sein" offenbart).

Zitat:

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Zitat von amasbaal

das stelle ich sehr in frage. es ist schlicht die pflicht, die göttlichen / universellen gesetze einzuhalten. übersetzt: pflicht / verantwortung, den gesetzen/regeln entsprechend zu handeln.

:)

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:halbyeaha und dieses Handeln entsprechend deines Dharmas , als Pflicht den universellen Gesetzen zu folgen, ohne das Ego führen zu lassen und so keine neuen Bindungen (Karma ) entstehen zu lassen , ergibt nach aussen etwas , was wie ein "scheinbares" Handeln nach eigener Moral und Gewissen aussieht. und manchmal auch nicht ^^

und darum geht es bei den Unterweisungen in der Gita. handeln ohne anzuhaften oder abzulehnen.

Die Krieger Kaste stand in der dortigen Gesellschaft eben ganz weit oben und die Philosophie war stark auf sie bezogen. Arjuna war nun mal Krieger, und so waren seine Pflichten.

Unsere heutigen Militärs lernen ja auch das töten in Ordnung ist und lernen auch mit der Möglichkeit des eigenen Todes umzugehen. Es ist sicher kein Zufall das der Gebrauch einer Nahkampfwaffe wie des Messers in der Hand einer solchen Person effektiver ist.

Im Gegensatz dazu sind die meisten Karateka's Zivilisten und Karate ist weitgehend Breitensport ohne psychologische Schulung zum Töten. Vermutlich wäre das gesellschaftlich auch nicht akzeptiert. Wer dort nach effektiven Messer (Abwehr) Techniken sucht, der sucht am falschen Ort.

War die Ausgangsfrage nicht, was man von den Videos zu halten hat die da verlinkt waren, die eher zufällig was mit "Karate" zu tun haben (oder auch nicht) ?

Die Antwort darauf ist "nichts", das ist Clickbait um Leute dazu zu bringen irgendwelche Videos oder Online-Kurse zu kaufen. Und der Inhalt selbstmörderisch, da wäre ein Video wo man sich geschickt umdreht und rennt besser. Sogar sinnvoll.

Ok, zum Video habe ich nichts zu sagen, was noch nicht gesagt wurde. Aber dennoch ein paar Anmerkungen (es hat 10 Tage gedauert bis ich fertig war diesen Thread zu überfliegen, daher erst jetzt etwas von mir dazu .).

Zitat:

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Mei, wenn ich alles mit einer Tötungsabsicht für irgendwann mal im Hinterkopf trainiert hätte, ..., na dann könnte man mich inzwischen mit einem Netz einfangen gehen .

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Hier haben ja Leute mitgeschrieben die sich damit beschäftigen wie man dies lehrt und anwendet, ohne dass man irgendwann "mit den Netz eingefangen werden muss". Ich finde es extrem bedauerlich, dass dies hier zu solch teils kindischen Reaktionen führte. Zuhören und überlegen wie man solche Inhalte selbst lernen kann, wäre wohl sinnvoller gewesen (so man sich wirklich für Kampfkunst interessiert).

Zitat:

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Ich denke das ist auch im Karate die Minderheit, die es durchziehen will, sonst gäbe es nicht so viele Spielereien auf Youtube.

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Mag sein, ich weiß aber das ich damals mit Karate angefangen habe um zu lernen besser "durchzuziehen" wenn es erforderlich ist. Bei uns im Dojo war dies die Motivation der meisten Teilnehmer (beim Boxen und Kickboxen noch mehr als im Karate). Die physische Seite des (waffenlosen) "Durchziehens" wurde auch gelehrt, dass es im Karate aber auch Inhalte für die psychische Seite gibt (weit über die diesbezüglichen positiven Effekte von Abhärtungs-, Sparring und Wettkämpfen hinaus), habe ich leider erst in diesem Forum erfahren.

Zitat:

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Im Gegensatz dazu sind die meisten Karateka's Zivilisten und Karate ist weitgehend Breitensport ohne psychologische Schulung zum Töten. Vermutlich wäre das gesellschaftlich auch nicht akzeptiert. Wer dort nach effektiven Messer (Abwehr) Techniken sucht, der sucht am falschen Ort.

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Das sehe ich auch so. In "meinem" Karate wurde da auch relativ wenig vermittelt. Bei der Dan-Prüfung musste ich Messerabwehr zwar zeigen, war aber auch eher ein nebensächlicher Punkt (wurde aber wenigstens "alive" geübt und geprüft). Als bei einem Angriff in der Prüfung der Angreifer das Messer verlor und ich es anschließend direkt gegen ihn "einsetzte", gab dass ein ganz schönes Geraune und mit Zuschauern (nicht den Lehrern / Prüfern) im Anschluss einige, merkwürdige Diskussionen - viel mir gerade ein, da es dazu: "Vermutlich wäre das gesellschaftlich auch nicht akzeptiert" gut passt.

Offensichtlich gibt es aber eben auch noch anderes Karate (bzw. andere KKs) in denen diese Inhalte noch enthalten sind und ich bin froh, über dieses Forum davon gehört zu haben (analog zum Old School Judo, zu dem ich auch erst dank dieses Forums gewechselt bin)!

Zitat:

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Zitat von ThomasL

Hier haben ja Leute mitgeschrieben die sich damit beschäftigen wie man dies lehrt und anwendet, ohne dass man irgendwann "mit den Netz eingefangen werden muss". Ich finde es extrem bedauerlich, dass dies hier zu solch teils kindischen Reaktionen führte. Zuhören und überlegen wie man solche Inhalte selbst lernen kann, wäre wohl sinnvoller gewesen (so man sich wirklich für Kampfkunst interessiert).

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Niemand lässt einen mit einem Toten ungestraft davonkommen, vor allem mit mehreren potentiell tödlichen Stichen. Das wird dann schon juristisch aufgearbeitet, ob und ab wann die Grenze der Selbstverteidigung überschritten wurde. Anwendung ist nun mal heikel jenseits des Vergnügens beim Training von dem gesprochen wurde.
Kampfkunst ist es Extremitäten und Körper treffen zu können wie man es braucht. Beim Fechten übst du das, auch eine Klinge richtig rein zu drehen in einem Winkel in dem sie nicht abgleitet mit der richtigen Kraft dahinter. Ich habe nicht umsonst meine Zweifel bei solchen Stunts.
Die Frage ist konzentriere ich mein Training für den zivilen Bereich darauf jemanden möglichst außer Gefecht zu setzen oder auf den Todesstich. Ich konnte schon einen Daumen mit einem Schritt vorwärts Ausfall treffen, das genügt mir persönlich, von der Kunst als Kunst her nicht von einer Anwendungsmöglichkeit, die gibt es heute fürs Fechten nicht mehr.
Wenn einer sagt, ich bin Bundeswehrausbilder meine Jungs müssen das beherrschen, ok, aber beim Rest der Bevölkerung sage ich überlegt euch das mal ob das wirklich der Inhalt für die Selbstverteidigung sein soll. Man muss für solche Dinge ja viel Zeit aufwenden, Stunden am Stoßkissen, die man damit verbringen kann seine sonstigen Kampfschwächen zu verringern. Lücken gibt es genug.
Und beim Karate können es gut eingeübte Basissachen auch tun, Karate sollte nicht jedem fragwürdigen Stunt nacheifern für alle möglichen und unmöglichen Situationen. Was auf der einen Seite besser wird verschlechtert sich leider auf der anderen Seite, wenn man die Übung vernachlässigt. Wenn ich mich im Verein umsehe, dann finde ich bestimmte Selbstverteidigungsaspekte beim Jujutsu. Die schneidern sich ihr Programm auf diese Belange zu mit Mattentraining, Fallschule, Festhaltetechniken und allem möglichen. Wenn mich das interessiert, dann buche ich halt diese Abteilung dazu, aber ich modele doch kein Karate mit Gewalt dahingehend um. Mir erscheint es beim Lesen dieses und anderer Threads so, als würde man übereilt versuchen seine Abteilung zu einem Selbstverteidigungsverein zu machen, der das nie war und sein wollte und dann heißt es taugt doch alles nichts. Da kann keine Kunst rauskommen - das wird nur Mist.

Zitat:

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Zitat von shorinryuchemnitz

Hier was tom Hill aus dem Goju Ryu

https://youtu.be/n-vfmLQnqWI

und hier vom Shorinryu

https://youtu.be/CjldQxCZguc

und hier noch was Messer gegen Messer auch Shorinryu aus einer Shodan Prüfung

https://youtu.be/FKNtApam3HQ

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Das von Tom Hill gezeigte meint er doch nicht wirklich ernst.

Ich erkenne da keinen Stich. Der "Gegner" hält den gestreckten Arm hin und der Hill entwaffnet ihn.

Das wird aber in der Realität nicht passieren. Niemand hält still, insbesondere nicht Menschen, die Dich töten oder schwer verletzen wollen. Das Grundproblem nicht funktionierender Messer-, aber auch Faustabwehren ist, dass der "Gegner" einfriert und nicht zurückzieht.

Um eine Technik zu erlernen benötigt man einen kooperativen "Gegner", das stimmt. Hat man die Technik jedoch erlernt, muss man sie schrittweise an die Realität anpassen, sonst ist sie nutzloser Ballast in der Toolbox.

Zitat:

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Zitat von Billy die Kampfkugel

Wenn jemand eine Messerkampfkunst trainiert und ein anderer den lebenden Dummy macht, sehe ich das ein, nur den Leuten was als Notfallübung zu zeigen bei dem sich so Geschichten häufen. Sauberer Stich, wenn der andere das Messer noch in der Hand hat? Klar das sieht verteidigungsmäßiger aus, richte die Kraft deines Gegners gegen ihn mag da Pate gestanden haben aber jenseits der Show so ein Ding. Was wollen mir die vermitteln? Erste Trefffläche (Hand, Fuß, Knie) zweite Trefffläche (Sicherheitsstoß, Rumpf) ist schon ein hartes Ding auf Degenabstand, aber das eiskalt durchzuziehen auf die Nähe mit dem Hals, da muss man sich eines abgebrühten Charakters schon sicher sein. Und wenn das Messer in die eigenen Hände kommt, auch sofort den tödlichen Stoß ansetzen oder lieber doch in den Arm...
Ganz ehrlich ich weiß nicht ob mir Karate in einer Selbstverteidigungssituation was nutzen würde, weil ich eventuell die gefährlichsten Dinge aussparen würde. Habe ich nicht das Mindset. Man sollte aufpassen, was man übt, man könnte zögern es anzuwenden und dann steht es im Weg. Der Kämpfer sollte sein gutes Karma beibehalten, sonst verlässt ihn das Kampfglück.

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Naja, in unseren Breitengraden geht es ja nicht nur um das Mindset eine Technik durchzuziehen, sondern sich danach auch (juristisch) dafür rechtfertigen zu müssen und zu können.

Niemand will - auch bei einer noch so lebensbedrohlichen Lage - anschließend im Bau landen, denn das ist genauso existenzgefährdend.

Allerdings müssen Techniken auch grobmotorisch geübt werden. Denn wenn´s losgeht, helfen Dir keine verpielten Bewegungen vom Muster A bis F. Du kannst dann auch keine filigranen "Arbeiten" am Gegner durchführen, denn Du hast genug Mühe damit einen halbwegs klaren Kopf zu bewahren, mit dem wachsweichen Gefühl in Deinen Beinen umzugehen und gleichzeitig dem Anderen Kontra zu geben.

Das lernt man aber nur über das Training von rustikalen Techniken und über Sparring, bei dem es auch mal blaue Flecke oder bisschen Nasenbluten geben darf. Denn so wirst Du besser - nicht mal unbedingt technisch - aber mental. Du akzeptierst das Kämpfen nicht in einem Zustand der Ruhe stattfindet, sondern im Zustand der Unordnung. Und Du lernst Deinen Geist auf diese Unordnung vorzubereiten, lernst, dass man selbst auch getroffen werden kann. Lernst den Schmerz wegzustecken und weiter vorzugehen. Lernst, Dich im Moment des Chaos soweit zu "beruhigen", dass Du technisch überhaupt etwas machen kannst und nicht nur instinktiv reagierst. Das nennt man Mindset.

Jemanden mit dem entwaffneten oder eigenen Messer dann schwer zu verletzten ... naja, sowas passiert automatisch und unterbewusst in der Verteidigungsbewegung oder als ausweglose letze Chance zu überleben und dann ist es auch okay, weil nicht bewusst gesteuert. Der Körper übernimmt hier und der Geist schaltet sich ab. Das kann man nicht verhindern.

Habe ich aber noch ein Restmaß an Übersicht, weil ich es vielleicht geschafft habe meinen sich wehrenden Gegner in eine ungünstige Situation zu manövrieren und kann noch ein Zehntel denken, dann sollte ich instinktiv wissen oder so diszipliniert trainiert sein, dass ich ihm das Messer nicht in den Hals steche, sondern vielleicht in die Beine, ggf. in das Knie, wenn´s sein muss (weil er vielleicht viel größer und stärker ist als ich und mit weiterem erheblichen Widerstand rechnen muss oder rechnen muss, dass sich die Medaille wieder umkehrt, wenn ich nicht handle). Damit ist er dann auch verkrüppelt, lebt aber noch und die Verhältnismäßigkeit der Mittel bleibt gewahrt.

Andernfalls musst Du Dich gegen den zweiten Gegner - die blinde Justizia - verteidigen. Und die will Dir genauso ans Leder, auch im Rechtsstaat. Denn diejenigen, die über Dich richten, waren nie in solchen Situationen. Dein Leben hängt dann von Zeugen und Gutachtern ab. Und wer schonmal wegen kleineren Streitereien vor Gericht saß, weiß, dass das eine wacklige Sache ist.

Die wenigsten Menschen sind so gut trainiert und mental entweder so gut gefestigt oder aber so abgebrüht, dass sie tödliche Techniken nach Belieben anwenden können und danach nicht kotzen müssen.

Ein solches Mindset kann man über Training nicht bekommen. Das basiert auf Sozialisation und Erfahrung. Jemand der in einer üblen Gegend aufgewachsen ist und selbst immer wieder das Opfer war, hat geringere Hemmschwellen als jemand der eine behütete Kindheit hatte oder ein normales Leben gelebt hat.

Jemand, der sein Leben als aktiver Soldat im Gefecht verbracht (und damit meine ich nicht einmal für ein paar Monate nach Afghanistan zu fliegen und an einem oder zwei Feuergefechten teilzunehmen - nichts gegen unsere Soldaten) und das Böse gesehen hat und ggf. selbst böses getan hat, hat ebenfalls ein anderes Mindset und eine andere Hemmschwelle als jemand der den normalen Wehrdienst abgeleistet hat.

Zitat:

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Niemand lässt einen mit einem Toten ungestraft davonkommen, vor allem mit mehreren potentiell tödlichen Stichen. Das wird dann schon juristisch aufgearbeitet, ob und ab wann die Grenze der Selbstverteidigung überschritten wurde. Anwendung ist nun mal heikel jenseits des Vergnügens beim Training von dem gesprochen wurde.

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Ich verstehe nicht was diese Aussage mit der von Dir zitierten Stelle aus meinen Beitrag zu tun haben soll.
Ich (und auch sonst niemand) habe nirgendwo gesagt, dass es darum geht die Grenzen des jeweils erforderlichen zu überschreiten.
Vielmehr geht es darum die Fähigkeiten zu erwerben, in extremen Situationen alles was nötig ist tun zu können um das Leben der eigene Familie, sein eigenes Leben, oder jemand anderen zu retten. Für mich beschränkt sich KK dabei allerdings auch nicht nur auf das was allgemein unter SV verstanden wird (bei uns).

Vielleicht bezieht sich deine Aussage aber auf das Beispiel mit der Messerabwehr in der Prüfung. Dazu vielleicht mehr Infos.
In dem Szenario wurde das Messer in Richtung meines Bauches gerammt, ich konnte den Angriff unterbrechen und Gegenangriffe starten, die zum Verlust des Messer führten. Ich hob es auf und der "Angreifer" versucht es wieder in seinen Besitz zu bringen. Also setzte ich es ein.
Ich würde da auch rechtlich kein Problem sehen. Schließlich muss man in dieser Situation davon ausgehen, dass er seinen Tötungsversuch fortsetzen wird. Dennoch haben einige "Zuschauer" erwartet, dass ich die Sache dann weiter waffenlos löse (am Besten mit einem Kick a la "Van Damm". Und das zeigte mir, dass vielen nicht klar ist worum es ging (KK eben als Spiel und nicht als Vorbereitung auf einen Kampf in dem es um alles geht).

Das Beispiel zeigt aber auch einige grundlegende Probleme:

- Es kam zum Angriff
Frage: Wie kann man die Aktion "vorhersehen" und damit verhindern (für die Praxis, nicht zur Prüfung zu gehen wäre im Beispiel eine Option gewesen :D)

- Der "Angriff" fand unter Bedingungen mit niedrigem Stresslevel statt
Frage: Wäre ich auch in einer Hochstresssituation (Lebensgefahr) fähig gewesen "richtig" zu reagieren (bzw. überhaupt zu reagieren)

- Die Abwehr hatte in diesem Moment funktioniert (im Training keineswegs immer)
Frage: Gibt es bessere, erfolgversprechender Vorgehensweisen

- Ich konnte das Messer konsequent einsetzen um zu verhindern, dass der Angriff fortgesetzt wurde (Escrima)
Frage:
- Wäre ich in der Realität dazu mental in der Lage gewesen
- War der Einsatz des Messers so, dass ich den Kampf wirklich schnellstmöglich beendet hätte

- Ich hatte hinter her keine Gewissensbisse (da Simulation :D)
Frage: Wie hätte ich in der Realität damit umgehen können, jemand schwer verletzt oder getötet zu haben

An diesem Beispiel sollte klar werden, dass der physische Part bzw. die "technische" Handlung nur einen sehr geringen Anteil hat. Der psychische Part dagegen einen sehr großen.
Das übliche Karatetraining (bei uns) adressiert aber vor allem den physischen Part.
Die psychische Fähigkeiten um in einer solchen Ausnahmesituation "alles nötige" tun zu können, werden nur kaum geschult (teils gar nicht).

Und aus genau diesem Grund finde ich es sehr interessant, wenn hier dargestellt wird, dass es Trainingsmethoden gibt, die hier in die Tiefe gehen.

Ergänzung:
Manch einer fragt sich vielleicht, warum man sich im doch immer noch recht friedlichen Deutschland damit beschäftigen sollte. Und viele scheinen dies bedenklich zu finden (sieht man hier in diesem Thread):

Hier exemplarisch meine Gründe:

- Weil es Fähigkeiten gibt die ich gerne erwerben möchte, egal ob ich sie jemals brauche (ich habe auch viele Stunden damit verbracht zu lernen, Feuer ohne Feuerzeug machen zu können - etwas was ich ziemlich sicher nie brauchen werde). Warum ich das möchte kann ich selbst nicht genau sagen.

- Weil ich lieber etwas kann und niemals brauche, als etwas zu brauchen was ich nicht kann (zum Überleben)