Hikite

Zitat:

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Zitat von amasbaal

im panantukan und im silat haben wir das ja bis zum erbrechen gemacht. "trapping", wie es auch tatsächlich funktioniert - und zwar insbesondere, wenn das loading / die deckung hoch ist.
interessant, die "hand an der hüfte" damit in verbindung zu bringen.
wäre trotz allem nicht meins, aber... macht in jedem fall sinn!

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Danke, der Kommentar bedeutet mir was.

Die Goju Hikite ist sehr hoch. Quasi an den Brustwarzen. Mit Trizepvordehung nach schräg oben gerichtet.
Im Kakie, das oft als die dem sparring als am nächsten stehende alte Standard-Übung beschrieben wird, liegt die ungenutzte Hand ähnlich wie wu sao in Brustbein/Plexus Gegend.
Auch diese Position findet sich in bestimmten Gojukatastellen. Und zwar, wenn in seitlicher Stellung (Shiko Dach) der vordere Arm zum Gegner agiert.

Dieses 1-2 ("Block-Gegenschlagversuch") vom Kindergartenkarate ergibt sich ja eh oft, wenn's mit dem Umleiten nicht recht klappt. Das also als Fortgeschrittener absichtlich zu üben, erscheint mit völlig unnötig.
(Naja, wenn man den Impuls beim Kontakt zum Strukturbruch nutzen will, hat das auch wieder ne Berechtigung.Geht aber vor allem gut nach unten.)

Im Goju oder Uechi sieht man die Umleitungskreise in den Kata sehr deutlich.
Im Shotokan kreist der Unterarm ja auch beständig im Rückzug der Blöcke. Nur sooo klein.

Gegen ungeübtere Oposition geht's öfter auch als 1-2 erstaunlich gut.
Solange man Karate für schlechtes Boxen oder Bagua hält, wird man seinen Ansätzen m.E. nicht ganz gerecht.

Oft selber Elementarbereichskaratekid :

Das Gürteltier

Ganz viel Hikite mit Anwendungen:

https://youtu.be/QRINkBdqWa0

Zitat:

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Zitat von Affenherz

Ganz viel Hikite mit Anwendungen:

https://youtu.be/QRINkBdqWa0

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Der Gripfight, eigentlich eine Abwendung die in fast alles "traditionellen" Systemen vorkommt weil Bekleidung eine Rolle gespielt hat, ist meiner Meinung nach, aufgrund der Dominanz der halbnackten Wettkampfformen mit großen Handschuhen stark in Vergessenheit geraten.
Dabei ist Kleidung genau so eine Waffe die man gegen den Gegner benutzen kann.
In diesem Kontext machen Gegenbewegungen mit Zug Charakter auch viel mehr Sinn.

Zitat:

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Zitat von SeinseiShinigami

Der Gripfight, eigentlich eine Abwendung die in fast alles "traditionellen" Systemen vorkommt weil Bekleidung eine Rolle gespielt hat, ist meiner Meinung nach, aufgrund der Dominanz der halbnackten Wettkampfformen mit großen Handschuhen stark in Vergessenheit geraten.
Dabei ist Kleidung genau so eine Waffe die man gegen den Gegner benutzen kann.
In diesem Kontext machen Gegenbewegungen mit Zug Charakter auch viel mehr Sinn.

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Gripfight gibts im Ringen und MMA genauso, sogar im Muai Thai und im Boxen... und mit oder ohne Jacke gibt es immer gegenläufige Bewegungen, nur sind die Ankerpunkte eben jeweils etwas andere und die Kreisbahnen des Zuges mal weiter und mal enger. Nichts in dem Video kann man ohne Jacke nicht machen.

Davon abgesehen: Ich finde das Video recht unterhaltsam, die "Codierung" der Form finde ich manchmal mehr und manchmal weniger durchschaubar, aber das kennt man ja auch vom Shuai Jiao. Die ringerische Ausführung ist solide, wenn auch m.E. nicht brilliant - teilweise ist der Zug in der Variante ohne Partner besser, in der mit wird er unterbrochen und der Krafttransfer endet zu früh. Kann aber auch damit zusammenhängen, dass hier der Partner stärker geschützt werden sollte - wenn der z.B. nicht so souverän fällt o.ä.

Beste Grüsse
Period.

Zitat:

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Zitat von Gürteltier

Als Passiv-Deckung taugt das so gar nicht.

...Keine Deckung. Loading positions meines Erachtens.

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ja. keine passiv deckung. loading!

Zitat:

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Zitat von period

Gripfight gibts im Ringen und MMA genauso, sogar im Muai Thai und im Boxen... und mit oder ohne Jacke gibt es immer gegenläufige Bewegungen, nur sind die Ankerpunkte eben jeweils etwas andere und die Kreisbahnen des Zuges mal weiter und mal enger. Nichts in dem Video kann man ohne Jacke nicht machen.

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Ich sprach auch explizit über Züge die die Kleidung inkludieren. Das Video war nur der Aufhänger für mich.
Ausgeprägten-Kleidungs-Gripfight hab ich in der Breite bei uns so noch nicht entdecken können.

Zitat:

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Zitat von SeinseiShinigami

Ich sprach auch explizit über Züge die die Kleidung inkludieren. Das Video war nur der Aufhänger für mich.
Ausgeprägten-Kleidungs-Gripfight hab ich in der Breite bei uns so noch nicht entdecken können.

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Und "Breite bei uns" meinst Du jetzt geografisch (Europa?) oder "Trainingsumfang in meinem Stil" (in dem Fall: welcher?), mit "traditionell" vorher dagegen was? falls geografisch: es scheint so zu sein, dass die meisten traditionellen indigenen europäischen Ringstile Jacken- oder Gürtelringen sind - Ranggeln, Schwingen, Gouren, Collar and Elbow, Glima... einige davon greifen frei, andere starten aus fixen Griffen, die z.T. gelöst und gewechselt werden dürfen. Alle davon sind relativ selten, aber noch lebendig, mit der möglichen Ausnahme von Collar and Elbow, das eher wiederbelebt wird. Bei den modernen Grapplingsportarten ist das Verhältnis aus meiner Sicht ausgeglichen - Ringen und no gi vs. Judo, klassisches BJJ und Sambo.

Zitat:

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Zitat von period

Und mit "Breite bei uns" meinst Du jetzt Europa, mit "traditionell" vorher dagegen was? Im Gegenteil ist es so, dass die meisten traditionellen indigenen europäischen Ringstile Jacken- oder Gürtelringen sind - Ranggeln, Schwingen, Gouren, Collar and Elbow, Glima... einige davon greifen frei, andere starten aus fixen Griffen, die z.T. gelöst und gewechselt werden dürfen. Alle davon sind relativ selten, aber noch lebendig, mit der möglichen Ausnahme von Collar and Elbow, das eher wiederbelebt wird. Bei den modernen Grapplingsportarten ist das Verhältnis aus meiner Sicht ausgeglichen - Ringen und no gi vs. Judo, klassisches BJJ und Sambo.

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Den deutschsprachigen Raum. Auch alles richtig.
Nur wie weit sind verbreitet und werden von der Bevölkerung?
Im Vergleich zum Boxen, Kickboxen, Krav Maga und dem olympischen Ringen eher wenig.
Im Karate wird auch in den Vereinen eher fechterisch und kikboxerisch gearbeitet, die Wettkämpfe sind viel mehr darauf ausgelegt.

Judo ist meines Wissens der Kampfsport mit den zweitmeisten Mitgliedern (nach Karate) in Deutschland. Ringen und Boxen haben gerade mal jeweils halb so viele Mitglieder wie eine der genannten Sportarten, wobei es im Ringen meiner Erfahrung nach zudem mehrheitlich Passivmitglieder sind - auf jedes aktive Mitglied egal welchen Alters kommen mindestens 2 Passivmitglieder, meistens die Familie - die Zahl der Aktiven ist also viel geringer. Wenn im Karate oder TKD nicht an der Kleidung gezogen wird, sollten die sich mal fragen, warum sie dann den Schlafanzug überhaupt anziehen.

Zitat:

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Zitat von period

Judo ist meines Wissens der Kampfsport mit den zweitmeisten Mitgliedern (nach Karate) in Deutschland. Ringen und Boxen haben gerade mal jeweils halb so viele Mitglieder wie eine der genannten Sportarten, wobei es im Ringen meiner Erfahrung nach zudem mehrheitlich Passivmitglieder sind - auf jedes aktive Mitglied egal welchen Alters kommen mindestens 2 Passivmitglieder, meistens die Familie - die Zahl der Aktiven ist also viel geringer. Wenn im Karate oder TKD nicht an der Kleidung gezogen wird, sollten die sich mal fragen, warum sie dann den Schlafanzug überhaupt anziehen.

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Auch Judo gibt es in "traditionellen" Form kaum noch auch wenn ich sehr viel davon halte.
Wir haben hier wohl verschiedene Eindrücke oder verstehen was anderes unter "traditionellen" Gripfight.
Für mich ist geht das in die Richtung Sambo, da dürfte dem StandUp Grappling was es wohl mal im Karate oder den chinesischen Stilen von der Idee an nächsten kommen.
Natürlich gibt's auch die traditionellen Ringerschulen, alles schöne Dinger.
Deswegen Agree to Disagree.

Zitat:

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Zitat von SeinseiShinigami

Auch Judo gibt es in "traditionellen" Form kaum noch

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Das ist richtig.

Zitat:

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Zitat von SeinseiShinigami

Wir haben hier wohl verschiedene Eindrücke oder verstehen was anderes unter "traditionellen" Gripfight.
Für mich ist geht das in die Richtung Sambo, da dürfte dem StandUp Grappling was es wohl mal im Karate oder den chinesischen Stilen von der Idee an nächsten kommen.

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Sambo kann man aus meiner Sicht allenfalls mit Shuai Jiao oder Bökh vergleichen, für alles andere ist es zu differenziert und spezialisiert. Dazu kommt, dass die Uniform ja gewisse Griffe vorgibt, im Shuai Jiao und Bökh hat man sich ja im Gegensatz zum Judo, Sambo und BJJ für die ärmellosen Jacken entschieden, was den Gripfight - im Sinne wie der Begriff üblicherweise verwendet wird, nämlich als Kampf um den Griff und nicht als Griff per se - massiv ändert.
Beim Grappling im Karate muss ich immer an den Bubishi denken, und der liegt stilistisch viel näher am Ringen (vor allem dem mittelalterlichen) als an sonst was, die Kleidung wird kaum gegriffen soweit ich mich entsinnen kann, obwohl sie absolut dafür geeignet wäre.

@ Period

Eben, du redest über den Kampf um den Griff, ich mit dem Griff.
Damit wäre das Rätsel gelöst.

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht ganz worauf du hinaus willst. Man kämpft um den Griff (Griffkampf) um diesen dann auszunutzen (Kampf mit dem Griff). Beides ist im Judo (und BJJ) absolut essentiell.
Ich vermute (!) du willst auf die Nutzung zum Schlagen / Treten hinaus. Das findet man natürlich inzwischen seltener da die meisten schlagenden Stile keinen Griff an die Kleidung zulassen (teils auch nicht erlauben).
Aber: Im VK-Karate findet man findet man es durchaus noch (ich habe mal mit Enshin Leuten trainiert, dort wurde es sehr intensiv geübt). Und ich vermute mal im BJJ ist es auch nicht unüblich (dort wo man auch Schlagen übt).

Zitat:

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Zitat von SeinseiShinigami

@ Period

Eben, du redest über den Kampf um den Griff, ich mit dem Griff.
Damit wäre das Rätsel gelöst.

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Das wäre "grips" oder "gripping", allenfalls "grip breaking", falls "mit" im Sinne von "gegen".

Zitat:

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Zitat von period

Das wäre "grips" oder "gripping", allenfalls "grip breaking", falls "mit" im Sinne von "gegen".

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Nein nicht gegen, mit Zug und Stoß.
Push and Pull.

Zitat:

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Zitat von SeinseiShinigami

Nein nicht gegen, mit Zug und Stoß.
Push and Pull.

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Das ist dann nicht mehr Greifen per se, da ist man dann schon mitten im Stören des Gleichgewichtes und beim Werfen. Gerade im Shuai Jiao, wo man idealerweise nach dem Griff ansatzlos werfen sollte ("fast wrestling").

Zitat:

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Zitat von period

Das ist dann nicht mehr Greifen per se, da ist man dann schon mitten im Stören des Gleichgewichtes und beim Werfen. Gerade im Shuai Jiao, wo man idealerweise nach dem Griff ansatzlos werfen sollte ("fast wrestling").

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Nicht wenn du schlagen willst, wann ja auch eine Interpretation des Hikite ist um wieder zum Thema zu kommen.
Hier fungiert der Griff als Kontrolle um den Schlag oder Stoß setzen zu können.

Zitat:

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Zitat von SeinseiShinigami

Nicht wenn du schlagen willst, wann ja auch eine Interpretation des Hikite ist um wieder zum Thema zu kommen.
Hier fungiert der Griff als Kontrolle um den Schlag oder Stoß setzen zu können.

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Aaaaah! Ich stand grad auf dem ringerischen Schlauch ;) Da hat mich das Video und der Sambo-Verweis wohl ziemlich fehlgeleitet. Dann kommt auch der Verweis mit den westlichen Sportarten wieder eher hin - "holding and hitting" oder "dirty boxing" wird im Boxen zwar teilweise gelehrt, aber nur als Foul, weil es ausserhalb vom MMA im Sport überall illegal ist.

Zitat:

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Zitat von period

Aaaaah! Ich stand grad auf dem ringerischen Schlauch ;) Da hat mich das Video und der Sambo-Verweis wohl ziemlich fehlgeleitet. Dann kommt auch der Verweis mit den westlichen Sportarten wieder eher hin - "holding and hitting" oder "dirty boxing" wird im Boxen zwar teilweise gelehrt, aber nur als Foul, weil es ausserhalb vom MMA im Sport überall illegal ist.

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Dachte ich mir gerade, dass hier ein großes Missverständnis herrscht da war ich wohl zu ungenau.
Das Video zeigt ja auch Schläge mit Pull, und weiters Übergänge in Würfe.
Das kann Hand in Hand gehen, ich wollte jetzt aber speziell auf den Kampf mit Griffen und Destabilisierungen zur Schlagvorbereitung.
Wenn wir über Stand Up reden haben die meisten Boxen oder Kickboxen im Sinn. Diesen Blick gibt es ja auch sehr verstärkt im Karate. Die Kleidung wird als Griffziel gern übersehen. So zumindest mein Eindruck ohne Allgemeingültigkeit.
Manchmal muss man nur dahinter kommen welche Brille das Gegenüber auf hat. :D

Zitat:

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Zitat von period

Aaaaah! Ich stand grad auf dem ringerischen Schlauch ;) Da hat mich das Video und der Sambo-Verweis wohl ziemlich fehlgeleitet. Dann kommt auch der Verweis mit den westlichen Sportarten wieder eher hin - "holding and hitting" oder "dirty boxing" wird im Boxen zwar teilweise gelehrt, aber nur als Foul, weil es ausserhalb vom MMA im Sport überall illegal ist.

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Nicht ganz wie oben angeführt, ist es im Enshin und Kyokushin durchaus üblich und erlaubt, wobei es in letzterem definitiv zeitliche Einschränkungen gibt (letzteren verdanke ich meine krumme Nase ;-)).

Zitat:

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Zitat von ThomasL

Nicht ganz wie oben angeführt, ist es im Enshin und Kyokushin durchaus üblich und erlaubt, wobei es in letzterem definitiv zeitliche Einschränkungen gibt (letzteren verdanke ich meine krumme Nase ;-)).

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Das ist gut zu wissen, meine stammt von einem gut platzierten Kopfstoss :sport069: Aber Enshin und Kyokushin sind jetzt nicht grad prototypische westliche Sportarten ;)

Beste Grüsse
Period.

Zitat:

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Zitat von SeinseiShinigami

Das Video zeigt ja auch Schläge mit Pull, und writers Übergänge in Würfe.

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Die hatte ich nur periphär wahrgenommen als "lasche Standardschläge, was halt rauskommt wenn man im Ringen jemand eine langt, wäre mit geringen Modifikatinen bei dem Energielevel vermutlich sogar regelkonform" abgespeichert - so viel zum Thema Brille ;)

Zitat:

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Zitat von period

Die hatte ich nur periphär wahrgenommen als "lasche Standardschläge, was halt rauskommt wenn man im Ringen jemand eine langt, wäre mit geringen Modifikatinen bei dem Energielevel vermutlich sogar regelkonform" abgespeichert - so viel zum Thema Brille ;)

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Da sieht man einfach den anderen Zugang und den anderen Blickwinkel. :fechtduel:beer:

Zitat:

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Zitat von period

Das ist gut zu wissen, meine stammt von einem gut platzierten Kopfstoss :sport069: Aber Enshin und Kyokushin sind jetzt nicht grad prototypische westliche Sportarten ;)

Beste Grüsse
Period.

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Wo Du recht hast, hast Du recht :halbyeaha

Zitat:

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Zitat von period

Wenn im Karate oder TKD nicht an der Kleidung gezogen wird, sollten die sich mal fragen, warum sie dann den Schlafanzug überhaupt anziehen.

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Ähh, wir sind im Schnitt nich alle so... präsentabel mit nacktem Oberkörper, wie grappler.


Stellt sich beim Sanchin üben gerne in die hintere Reihe :

Das Gürteltier

Zitat:

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Zitat von SeinseiShinigami

Wenn wir über Stand Up reden haben die meisten Boxen oder Kickboxen im Sinn. Diesen Blick gibt es ja auch sehr verstärkt im Karate. Die Kleidung wird ans Griffziel word gern übersehen. So zumindest mein Eindruck ohne Allgemeingültigkeit.

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Das gute alte (Eis-)hockeypunching. Ein früherer Bekannter hatte die Angewohnheit, sich am Oberkörper auch in der Kneipe etc. möglichst weit zu entblättern, kurz bevor er aktiv wurde.

Pflegt heute besseren Umgang :

Das Gürteltier

P.S. Und hinten am Gürtel festhalten kam auch in Gruppenschlägereien gerne mal vor. Klar eine weitere Lücke in unserem Karatetraining.

Ah, wieder so ein alter thread wo Kanken sagt " Kommt alles von riesigen Waffen ", und wir anderen sagen : " Is aber auch halten und schlagen. "


Ich möchte noch hinzufügen, dass im Möglichkkeitenraum Karaterandori ja auch der Karatemäßig agierende Verteidiger oft unseren Arm so ergreifen und ziehen kann, dass eine stabile Hikitereaktion mit schlagen auf der freien Seite Teil der Verteidigung ist.



Hatte eigentlich nach dem Ursprung der heutigen falschen Hüftnutzung im Shotokan gesucht, ist aber zu blöd für die komplexere Sufu :

Das Gürteltier

Zitat:

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Zitat von Gürteltier

Hatte eigentlich nach dem Ursprung der heutigen falschen Hüftnutzung im Shotokan gesucht,

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Die inwiefern falsch ist? Mach doch einfach einen neuen Faden auf.

Zitat:

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Zitat von Katamaus

Die inwiefern falsch ist? Mach doch einfach einen neuen Faden auf.

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Beim Angriff läuft sie ja weitgehend ( in den Stößen) Box-konform und macht oft Sinn. Bei den (Uchi - weniger Wumms gegen mehr Reichweite- und) Uke zerschiesst das Abdrehen halt ein Verstehen des Annehmens.
Zingultas hat da ja schon einen thread zu aufgemacht.

https://www.kampfkunst-board.info/fo...BCftnutzung-im

Hier mal eine schöne Erläuterung, warum Hikite auch abseits von Schwertanwendungen sinnvoll ist:

https://youtu.be/_zJZ6Atgsxg

Zitat:

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Zitat von Katamaus

Hier mal eine schöne Erläuterung, warum Hikite auch abseits von Schwertanwendungen sinnvoll ist:

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Im Großen und Ganzen interessante Perspektive aber in den Aussagen teilweise zu absolut bzw. falsch.

Bei 4:xx sagt er bspw. dass Schläge von oben nur aus dem Trizeps geschlagen werden und daher wenig Power haben. Das ist schlicht und einfach Unsinn.

Die Ko Beispiele aus den Kämpfen ala "die ganzen Profi Fighter machen das so und so" sind natürlich selektiv zur Untermauerung seines Standpunktes ausgewählt, von den gleichen Kämpfern findest Du auch genug Ko's, wo gerade nicht tief aufgezogen wird.

Bas Rutten, der ebenfalls als Beispiel herangezogen wird, zeigt in seinen Instructionals normale Cross/Jabs aus der Deckung. Hier im Video sagt er ja beim Power Punch / Hook, dass er ihn auch oben von hinten aufziehen könnte es aber von unten macht, weil das den Gegner im Ungewissen lässt. Was ein Stück weit die Aussage im Video konterkariert, nur von unten hat man viel Power.

Gegen Ende des Videos aber nochmal der Hinweis, dass hikite nicht dafür da ist, der anderen Hand durch Rotation mehr Schwung zu geben, was ja gerade in Karate Kreisen gern angeführt wird.

Im Großen und Ganzen wie gesagt interessant aber mir teils zu undifferenziert.

Zitat:

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Zitat von FireFlea

Bei 4:xx sagt er bspw. dass Schläge von oben nur aus dem Trizeps geschlagen werden und daher wenig Power haben. Das ist schlicht und einfach Unsinn.

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Das stimmt zwar so nicht. Weniger Power haben sie aber dennoch.

Zitat:

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Die Ko Beispiele aus den Kämpfen ala "die ganzen Profi Fighter machen das so und so" sind natürlich selektiv zur Untermauerung seines Standpunktes ausgewählt, von den gleichen Kämpfern findest Du auch genug Ko's, wo gerade nicht tief aufgezogen wird.

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Er argumentiert ja gegen das Argument, dass die Hand nicht and die Hüfte darf. Er argumentiert nicht, dass sie immer da sein muss. (Sagt er auch irgendwann.)

Zitat:

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Was ein Stück weit die Aussage im Video konterkariert, nur von unten hat man viel Power.

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Sehe ich nicht so. Er sagt ja irgendwo auch, die Faust könne irgendwo sein: hinten, unten, etc. Er sieht Hikite also als EINE Art des „Loading“ und da würde ich partiell mitgehen. (In meiner Welt steht Hikite auch zu einem großen Teil aus Zug und Destabilisierung des Gegners, was er ja eher doof findet.)

Zitat:

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Gegen Ende des Videos aber nochmal der Hinweis, dass hikite nicht dafür da ist, der anderen Hand durch Rotation mehr Schwung zu geben, was ja gerade in Karate Kreisen gern angeführt wird.

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Da geht es imho um ein anderes Argument: Man hört ja immer wieder die Theorie, dass die Dynamik der ziehenden Hand sich quasi über den Rücken in die stoßende Hand transportiert*. Er meint aber, es gehe lediglich um die Vorspannung (aka Loading) VOR dem Schlag und nicht um die Rückzugbewegung.

* Keine Ahnung, ob da was dran ist. Spüren tue ich davon auch nach 40 Jahren nix. Shirai hat das mal auf nem Lehrgang so erklärt. Aber ist vielleicht wieder so eine Hummelflug-Geschichte. ;) :p :D

Das mit dem Vorspannen der Muskulatur (Loading) sehe ich auch so, macht Sinn als Argument , weshalb man die Hand bei schweren Schlägen leicht fallen lässt und nach hinten zieht. Man spannt den grossen und Brustmuskel vor , weil der Ellenbogen weit nach hinten ,aussen geht und den kleinen , weil die Schulter nach hinten geht , und wenn die Hand zusätzlich ebenfalls weit nach hinten aussen geht , spannt man den Bizeps mit vor . Bizeps ? ja genau , den Bizeps ^^ . Ähnlich wie bei fliegenden bewegungen mit KH und weiter Ausführung . In der unteren Phase ist dann stark der Bizeps beteiligt , bis es bei der Hochbewegung wieder in Trizeps umschaltet .
Sinnvoll bei "schweren" Schlägen . und intuitiv macht bdas von selbst .

Er nimmt es aber als Argument für Hikite , bzw was ihr eigentlicher Sinn wäre . Bei Hikite wird aber ein ordentlicher Teil an Vorspannung verhindert , durch den engen Ellenbogen und das am Rumpf lang schleifen , beim Zuki.
Was bedeutet , daß das Zurückziehen der Hand etwas anders verlaufen müsste , wenn man es gezielt dafür in einer Form einbauen möchte und es müsste gezielt mit nur einer bestimmten Art an Schläge verbunden sein . Wenn es in der Form um Aneignen einer sinnvollen Mechanik geht .

Denn , auch wenn er viele Beispiele an sinkender Hand bringt (und die wird man immer finden ) , so ist die Hand , auch der als Beispiel gebrachten KSler , sobald es nicht um schwere Schläge geht, wieder oben und schützt. Und das ist nunmal der grössere Teil in einem Kampfgeschehen, was bei Hikite in der Form irgendwie nicht beachtet wird .

Seine Erklärung zur Vorspanung teile ich , aber nicht die daraus folgende Begründung für Hikite in der Art und Weise wie sie in einer Form auftaucht .

M. E. ist das vom falschen Ende aufgezäumt, wenn man bedenkt, dass (fast) jede Bewegung vom Zentrum ausgeht.

Hikite unterstützt anfangs die Beckenbewegung und den Schlag der anderen Hand. Irgendwann ist Hikite das Resultat der - sichtbaren - Beckenbewegung. Noch später ist´s das Ergebnis der nicht sichtbaren Beckenbewegung.

M.M.n. (derzeit) ist das Ziel von Hikite, dass der Humerus entspannt korrekt positioniert wird.

Hallo,

erst mal vornweg - dies ist kein Trollversuch :)

Ich hatte vorige Woche eine Diskussion mit mehreren Trainern über das neue Shotokan-Prüfungsprogramm (Version vom 8.2.23) und Kihon-Kumite und ich muss noch meine Gedanken dazu ordnen. Hikite spielte dabei auch eine Rolle und darum ein paar Fragen, ob Du Deine Aussagen präzisieren könntest:

Zitat:

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Zitat von Nick_Nick

M. E. ist das vom falschen Ende aufgezäumt, wenn man bedenkt, dass (fast) jede Bewegung vom Zentrum ausgeht.

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Was genau meinst Du damit?

Arme und Beine sind nicht zentral auf der Mittelachse angebracht. Einzelne Bewegungen starten also nicht aus dem Zentrum (eine mögliche Ausnahme: zur Zeit ist bei vielen Wettkämpfern eine 90° zur Seite gedrehte Körperhaltung modern. Hier könnte ich mitgehen, dass der Kizami tatsächlich vorm Körperschwerpunkt, -zentrum ausgeht.)

Ganzkörperbewegungen, wie zum Beipiel Gyaku-Zuki starten bei mir nicht von der Zentralachse sondern dezentral von der anderen Körperseite. Ein Gyaku-Zuki mit rechts startet also mit einer Körperrotation mit der linken Hüftseite als Rotationsachse.

Zitat:

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Zitat von Nick_Nick

Hikite unterstützt anfangs die Beckenbewegung und den Schlag der anderen Hand.

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Hikite ist also für Dich am Anfang eine Hilfsbewegung zum Erlernen der korrekten Hüftrotation? Kann Hikite also später (wenn man gelernt hat, die Hüfte zu rotieren) weggelassen werden? Wie sieht es aus, wenn nicht über die Zentralachse rotiert wird? Wie genaus ist

Zitat:

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Zitat von Nick_Nick

Hikite unterstützt ... den Schlag der anderen Hand.

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gemeint?

Zitat:

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Zitat von Nick_Nick

Irgendwann ist Hikite das Resultat der - sichtbaren - Beckenbewegung.

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Wenn Hikite ein Resultat einer Hüftbewegung ist, wird Hikite also passiv eingenommen? Hikite "entsteht" und wird nicht aktiv eingenommen (die Hand wird nicht aktiv an die Hüfte gezogen)? Das würde sich mit meiner Bewegungserfahrung und Technikausführung decken. (Sofern ich überhaupt noch Hikite mache, sieht es so aus, dass die Hand an der Hüfte vorbeifliegt und dort nicht verharrt.)

Zitat:

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Zitat von Nick_Nick

Noch später ist´s das Ergebnis der nicht sichtbaren Beckenbewegung.

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Nicht sichbare Bewegung?

Grüße
Sven

Gibt einen m.E. zum thema passenden älteren und noch längeren thread als unseren hier:


https://www.kampfkunst-board.info/fo...ghlight=Hikite

Zitat:

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Zitat von CeKaVau

Ich hatte vorige Woche eine Diskussion mit mehreren Trainern über das neue Shotokan-Prüfungsprogramm (Version vom 8.2.23) und Kihon-Kumite und ich muss noch meine Gedanken dazu ordnen.

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Hättest Du vielleicht mal auf die Schnelle einen Link, bitte?

Zitat:

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Ganzkörperbewegungen, wie zum Beipiel Gyaku-Zuki starten bei mir nicht von der Zentralachse sondern dezentral von der anderen Körperseite. Ein Gyaku-Zuki mit rechts startet also mit einer Körperrotation mit der linken Hüftseite als Rotationsachse.

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Da gehe ich konform, wobei das dann eben doch wieder das Argument stützen würde, dass das Zurückziehen der Hikite die Hüftrotationsbewegung unterstützt.

Zitat:

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Hikite "entsteht" und wird nicht aktiv eingenommen (die Hand wird nicht aktiv an die Hüfte gezogen)? Das würde sich mit meiner Bewegungserfahrung und Technikausführung decken. (Sofern ich überhaupt noch Hikite mache, sieht es so aus, dass die Hand an der Hüfte vorbeifliegt und dort nicht verharrt.)

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In meiner Schule wird sehr viel wert auf eine aktive Rückzugbewegung gelegt und eine wie von Dir geschilderte Ausführung würde als falsch angesehen.

Ansonsten geht es dabei m.E. eher um Bewegungsschulung und nicht um Loading/Vorspannung. Zum Einen schlicht, um den Körper symmetrisch zu belasten und auszubilden. Zum Anderen, um beidseitiges Arbeiten (gleichzeitiger Druck und Zug) zu erlernen. In den Anwendungen in Funakoshis Büchern ist ja sehr oft vom Greifen des gegnerischen Arms und somit Destabilisierung die Rede.

Zitat:

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Zitat von CeKaVau

Hallo,

erst mal vornweg - dies ist kein Trollversuch :)

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Kommt auch nicht so rüber :). Das ist jetzt alles Arbeitsstand bei mir, der sich ändern kann. Je diffiziler in der Beschreibung der Köpermechanik, desto schlimmer :). Ach so, und es kann sich sicher von Schule zu Schule unterscheiden.

Ich meine mit „zentrumsbasiert“ ganz banal, dass der Fokus nicht auf dem Hikite-Arm liegen darf, sondern in der Beckenbewegung, und das Becken auch nicht mittig rotierend. Den Gyaku Zuki führe ich genauso aus wie du.

Mit „Unterstützen der anderen Hand durch Hikite“ meine ich wirklich die ganz einfache Erklärung die jeder kennt, dass durch Schwungholen des Arms nach hinten der Torso in der Rotation beschleunigt wird.

Zitat:

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Hikite ist also für Dich am Anfang eine Hilfsbewegung zum Erlernen der korrekten Hüftrotation? Kann Hikite also später (wenn man gelernt hat, die Hüfte zu rotieren) weggelassen werden?
...
Wenn Hikite ein Resultat einer Hüftbewegung ist, wird Hikite also passiv eingenommen? Hikite "entsteht" und wird nicht aktiv eingenommen (die Hand wird nicht aktiv an die Hüfte gezogen)?

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Zweimal Ja. Letztlich gibt es durch die (im besten Fall nicht sichtbare) Beckenarbeit und den verbundenen Körper eine Beschleunigung, dass eine Hand nach vorn schnellt und die andere nach hinten. In die Hikite-Position. Auf dem Level dann ist Hikite nicht erforderlich und die Hikite-Hand ist frei, bspw. für einen Block. Was sie im Kampf auch muss.

Zitat:

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Nicht sichbare Bewegung?

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:) Nimm beispielhaft die Shotokan-Beckenbewegung bei Ausführen eines Gedan Barai. Da wird wie ich es im Regelfall sehe die Hüfte auf der Blockseite extrem nach vorn geschoben. Nun wird das Vorschieben kürzer und kürzer und kürzer. Dafür kommt insb. das hintere Bein mehr bzw. anders ins Spiel. Am Ende ist die Körperarbeit im Grunde dieselbe wie bei der großen Ausführung. Eine Hüfte ist Drehpunkt, eine Hüfte geht nach vorn. Nur nicht sichtbar von außen. Da dürfte dann auch das Thema der 6 Richtungen ins Spiel kommen. Aber wie gesagt, Arbeitsstand :).

Zitat:

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Zitat von Nick_Nick

Ich meine mit „zentrumsbasiert“ ganz banal, dass der Fokus nicht auf dem Hikite-Arm liegen darf, sondern in der Beckenbewegung, und das Becken auch nicht mittig rotierend. Den Gyaku Zuki führe ich genauso aus wie du.

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Es gibt da verschiedene Formen. In anderen Stilen (z.B. Shorin Ryu) wird auf dem Ballen rotiert und der Fuß nach hinten gestreckt. Da erfolgt dann die Drehung automatisch mittiger als in der Ausführung wie wir sie im Shotokan machen.

Was den Fokus betrifft, so lehrt Motobu Choki bspw. in seinem Buch My Art and Skill of Karate (Hrsg. Andreas Quast) , unter „Explanation: How to strike the makiwara“:

When pulling back (the other hand), pull your elbow back as far as possible and with plenty of power.
And, the amount of power used is 80% when thrusting, and 100% when pulling back.

Zitat:

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Nimm beispielhaft die Shotokan-Beckenbewegung bei Ausführen eines Gedan Barai. Da wird wie ich es im Regelfall sehe die Hüfte auf der Blockseite extrem nach vorn geschoben.

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Das ist eine falsche Wettkampfform.

Zitat:

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Nun wird das Vorschieben kürzer und kürzer und kürzer. Dafür kommt insb. das hintere Bein mehr bzw. anders ins Spiel. Am Ende ist die Körperarbeit im Grunde dieselbe wie bei der großen Ausführung. Eine Hüfte ist Drehpunkt, eine Hüfte geht nach vorn. Nur nicht sichtbar von außen.

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Das würde ich als eine ebenso falsche Form bewerten, die verfeinert aus obiger folgt. In einer fortgeschrittenen Form drehe ich eher mittig und beuge das hintere Bein leicht, so dass der Stand eher zu Fudo Dachi wird. (Im Shorin Ryu wird da z.B. Shiko Dachi draus.)

Zitat:

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Zitat von Katamaus

Da geht es imho um ein anderes Argument: Man hört ja immer wieder die Theorie, dass die Dynamik der ziehenden Hand sich quasi über den Rücken in die stoßende Hand transportiert*. Er meint aber, es gehe lediglich um die Vorspannung (aka Loading) VOR dem Schlag und nicht um die Rückzugbewegung.

* Keine Ahnung, ob da was dran ist. Spüren tue ich davon auch nach 40 Jahren nix. Shirai hat das mal auf nem Lehrgang so erklärt. Aber ist vielleicht wieder so eine Hummelflug-Geschichte. ;) :p :D

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Das hört/liest man ja sehr oft im Karateumfeld. Halte ich auch nix von. In einem der älteren Threads wurde es auch wiederlegt, Mal schauen, ob ich den Beitrag finde.