Ueshibas Superkräfte ...

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

d.

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...

Zitat:

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der Normalo drückt mit der durch einen roten Pfeil dargestellten Kraft gegen die Struktur nach links.
Da er ein Normalo ist, übt er eine gleich große aber entgegengesetzte, durch einen roten Pfeil dargestellten Kraft auf den Boden (Wägelchen) aus.
Auf die Struktur wirkt oben die rote Kraft, die sie aber nur teilweise auf den Boden (blauer Pfeil) überträgt.
Insgesamt wirkt auf den Boden (Wagen) die Differenz zwischen der roten und der blauen Kraft.
Da die blaue kleiner ist, wirkt auf den Wagen eine Kraft nach rechts.
Dann müsste sich doch der Wagen auch nach rechts bewegen?

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1. das Wägelchen kann sich nicht bewegen , da beide , also Normalo UND geschobene Struktur , drauf stehen.

2. gehst du von starren Strukturen , sowohl im Geschobenen Objekt als auch beim Normalo aus .
das ist aber real nicht gegeben .

real entstehen Wege , wo die geschobene Struktur nur in Teilen , nur in Segmenten bewegt wird , aber eben nicht komplett.
ähnlich , als würde da eine Angelrute senkrecht stehen und du drückst gegen das obere Drittel .
was passiert mit der Angelrute ? sie biegt sich . ein Teil der Kräfte werden schonmal allein für den Aufbau der Biegespannung aufgewendet ,und dort werden schon die ersten wege mit Kraft , zurück gelegt , die du nicht berücksichtigst , ohne das gesamte System sofort zu bewegen .

ähnliche Wege , wenn auch kleiner , entstehen IM Normalo , also werden auch dort schon kräfte benötigt , und damit seine aufgewendetet und die wirkende Gesamtkraft schon aufgeteilt . auch der Normalo ist kein starres Gebilde

3. die bei der Angelrute (ein Bild ,das für das geschobene Objekt steht.) durch das Schieben aufgebauten Biegekräfte und die dadurch veränderten Winkel im Objekt , verändert gleichzeitig zusätzlich die ankommenden Vektoren . in dem Beispiel der Angelrute , nach oben .

ein menschlicher Körper entfaltet selbst veränderbare Winkel und Kräfte in sich und leitet deshalb ein Teil nach unten.

Zitat:

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Mein Einwand ist übrigens von der konkreten Umsetzung der jeweiligen Strukturen unabhängig.

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Ist es nicht . siehe oben . Die jeweiligen Strukturen allein verändern schon Vektoren mit ihrer inneren Struktur und ihrer Geometrie .

Selbst bei deinem Bild , wäre es schon ein Unterschied wenn dort gegen eine starre dreieckige Struktur geschoben werden würde . Kräfte nach Oben entstehen dann zwangsläufig , die Gleichzeitig bei dem Schiebenden seine Haftreibung am Bodenkontakt vermindern .

stell dir einfach vor das Dreieck wäre sehr flach und Etwas schiebt den Schiebenden , dann würde er wie auf einer Rampe nach oben geschoben werden .
nur durch den veränderten Winkel

also NEIN. dein Einwand bezieht sich auf DEIN Vorstellung des Experiments , samt den zugehörigern starren Bedingungen , aber ist nicht unabhägig der jeweiligen Strukturen.

Zitat:

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Da nun einige hier von klassischer Mechanik maximal so viel Ahnung zu haben scheinen, wie ich von akademischer Theologie,

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dem möchte ich da nicht widersprechen.

Zitat:

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Zitat von carstenm

Richtig.
Ich kann das Argument von Pansapiens gut nachvollziehen. Von Anfang an. ...

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Du hast von Anfang vermutet ,das er sich den Ablauf so gedacht hat ?
Auf die Idee wäre ich garnicht gekommen , weil absurd.

Aber ein Grund mehr , sich erstmal vernünftig auszutauschen , und über den realen Ablauf im Klaren werden statt mit Schubladen zu reagieren und dann auch noch öfter mal wieder mechanisches Unverständnis vorzuwerfen.

Zitat:

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Zitat von carstenm

Zitat:

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Zitat von Cam67

Wieso stehen beide auf dem selben Wägelchen? Das wäre ja so als würde ich in einem Segelboot sitzen und ins Segel pusten , um vorwärts zu kommen.

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Richtig. Und das ist genau das, was Pansapiens meinem Verständnis der Situation vorwirft: Wenn es so wäre, wie ich es erkläre, wäre der Satz der impulserhaltung verletzt und müsste sich das Wägelchen also bewegen, weil etwas von dem Impuls des Schiebenden " übrigbleibt" und also das Wägelchen in Bewegung versetzt.

Ich kann das Argument von Pansapiens gut nachvollziehen.

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Halleluja :) :sport146:

Ich würde das nun zwar nicht "vorwerfen" nennen, aber ja, das ist der Grund, warum ich die Situation auf ein Wägelchen gestellt habe.
Offenbar scheint ja selbst Cam67 eine Ahnung zu haben, das das Ergebnis des Gedankenexperiments zu einem Widerspruch mit impliziten Annahmen führt.
Die zitierte Frage, mit der angefügten Motivation, lassen den Eindruck entstehen, als hielte selbst Cam67 es für nicht möglich, dass man ein Segel-Boot, in dem man selbst sitzt, also mit dem man mechanisch fest gekoppelt ist, mittels "in's Segel pusten" in Bewegung zu setzen*.
Ob er es nun dann doch für möglich hielte, wenn man den Mast an eine Struktur koppelt, die irgendwelche inneren Kräfte erzeugen kann, oder ihn einfach, von einem trainierten Aikidoka oder ihm selbst halten lässt,
weiß ich nicht.
Warum stehen beide auf dem selben Wägelchen?
Weil, wenn ich die auf verschiedene Wägelchen stellen würde, wieder ein tieferes Verständnis der Situation voraussetzen müsste.
Denn was würde denn bei zwei Wägelchen passieren?
Wenn der horizontale blaue Pfeil komplett verschwinden würde (was nun wohl keiner mehr meint), dann würde das linke Wägelchen stehen bleiben und der Schiebende sich wegdrücken.
Das erleben wohl einige so ähnlich in ihrem eigenen Üben und würden meinen, dass das, was sie zu erleben meinen, doch nicht den Naturgesetzen widersprechen könne....
Wenn der horizontale blaue Pfeil nicht verschwindet, aber eben kleiner ist, als der rote horizontale Pfeil in die Gegenrichtung, dann würden sich die Wägelchen voneinander wegbewegen.
Um da einen Widerspruch zu den Axiomen der klassischen Mechanik festzustellen, müsste man die kennen und die Situation quantitativ betrachten.

Durch den Hinweis auf die mechanische Kopplung von Schieber und Schiebendem nicht nur am Kontaktpunkt des Schiebens, sondern auch über den Boden, und die Verlagerung der Situation auf ein Wägelchen, muss ich weniger Wissen beim Gegenüber voraussetzen, um ihm meinen Einwand verständlich zu machen.
Natürlich geht es nicht ganz ohne.
Mario konnte ich im Flacherdethread auch nicht davon überzeugen, dass Raketen auch im Vakuum beschleunigen können, weil er fest davon überzeugt war, dass die Rakete sich mir ihrem Strahl an irgendwas abstoßen müsse und im Vakuum ist ja nix.
Er hat auch Beweisvideos gepostet, wo Leute "demonstrieren" dass Raketen im Vakuum nicht fliegen können.
Wahrscheinlich war und ist Mario auch noch fest davon überzeugt, dass seine Annahmen im Einklang mit den Naturgesetzen seien und er keineswegs unwissenschaftlich argumentiert.

Zitat:

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Zitat von carstenm

Nichtsdestotrotz erlebe ich regelmäßig ein Phänomen, das dem zu widersprechen scheint.
Da nun aber ganz sicher die Impulserhaltung nicht aufgehoben wird in unserem Üben, wäre dieser scheinbare Widerspruch genauer zu untersuchen.

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Und das wäre IMO eine naturwissenschaftlich orientierte Vorgehensweise

Zitat:

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Zitat von carstenm

... wenn denn daran gelegen wäre, ihn zu erklären ...

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Wenn einem nicht dran gelegen ist, bitte schön.
Aber dann bitte nicht leugnen, dass es einen solchen Widerspruch gäbe, ohne zu erklären, warum nicht.
Es ist ein Unterschied, ob jemand sagt,
"ja, das widerspricht sich irgendwie, aber mir reicht mein subjektives Erleben"
oder ob jemand sagt
"nein, da ist kein Widerspruch, das ist ein Strohmann, den nur Du sehen kannst"
oder
"mein subjektives Erleben ist eine objektive Tatsache, so wie die Flugfähigkeit von Hummeln.
Ergo beruht der Widerspruch, den Du zu sehen meinst auf irgendeinem Fehlschluss, auch wenn ich den nicht benennen kann".

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*) Bei einem Segelboot ist das nicht so einfach, da man sicherstellen müsste, dass die gesamte von dem Puster in Richtung Segel beschleunigte Luft auch horizontal auf ein vertikale Segeloberfläche trifft, so dass der gesamte Impuls, der auf die Luftteilchen übertragen wird, auch auf das Segel übertragen wird.

Zitat:

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Zitat von Cam67

Du hast von Anfang vermutet ,das er sich den Abluf so gedacht hat ?
Auf die Idee wäre ich garnicht gekommen , weil absurd..

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Ich erinnere es so, daß Pansapiens auf meine Formulierung vom "Auflösen der Kräfte" im kaiten-otoshi thread reagiert hat mit dem Hinweis darauf, daß das - in welchem Szenario auch immer gedacht - grundsätzlich nicht möglich sei. Es sei denn man nähme an, die Gültigkeit des Satzes der Impulserhaltung sei außer Kraft gesetzt.

Der - gedachte - Ablauf, den Pansapiens da jetzt gezeichnet hat, veranschaulicht diese Aussage lediglich so, daß die Konsequenzen einer Erklärung, die die Impulserhaltung nicht berücksichtigt, dem Betrachter intuitiv deutlich wird.

So, wie du ja auch ganz spontan sagst: So geht es nicht! Münchhausen kann sich nicht selber am eigenen Achopf aus dem Schlammassel ziehen.

q.e.d.

Es bleibt dann also die Frage:
Ist entweder die Interpretation der Erfahrung des Übenden (hier konkret moi) falsch?

Oder ist das Szenario grundsätzlich anders zu rechnen, als Pansapiens es tut? So daß der Erhaltungs Satz in Geltung bleibt.

Meinen Vorschlag dazu, nämlich aufgrund des spezifischen Settings der Übung, die Situation nicht als Stoß - zwei Systeme betreffen einander - sondern als statisches Problem - Kräfte Verteilung innerhalb eines Systems - zu betrachten, hat Pansapiens als Gedankenfehler eingeordnet.
Eine andere Verstehensmöghlichkeit bestünde darin, daß gerade durch meine Struktur, die keinen bewußten Groundpath bildet, der Impuls des Schiebenden gewissermaßen "deutlich unbehinderter" in den Boden fließen kann. Ich mir also weniger selbst im Weg stehe, als wenn ich einen Groundpath bilde.

Das würde interessanterweise auf der somatischen Ebene ganz vorzüglich zu dem geschehen lassen von wu wei auf der spirituellen Ebene passen.

Einmal mehr wiederholt:
Meine Aussage bezüglich eines Strohmanns bezog und bezieht sich auf die Annahme, es würden naturwissenschaftliche Erkenntnisse geleugnet, bzw. behauptet, sie durch welche Mechanismen auch immer irgendwie ausser Kraft zu setzen, bzw. es wären naturwissenschaftliche Erkenntnisse gegenüber einer wissenschaftskritischen Haltung zu rehabilitieren.

Diese Grundannahme war und ist falsch. Sie ist der Strohmann, von dem ich spreche.
Entsprechend lief oder läuft dann auch die daraufhin abzielen Argumentation ins Leere.
Und entsprechend entstehen emotionale Kommunikationshindernisse, die zu körperlichen Unwohlsein und zu inzwischen gegenseitigem Ignorieren der Diskussionspartner führen.

Ein ganz anderer, impliziter Strohmann entsteht dadurch, daß du offenbar annimmst, ein naturwissenschaftlich denkender Mensch müsse automatisch Kenntnis und Verständnis haben, auf derselben Ebene, wie du.
Aber das nur nebenher ...

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Pansapiens kreiiert also bewusst eine unmögliche Konstellation ( beide Parteien auf den Selben Wägelchen und behaupten ,den Wagen bewegen zu können ) und stülpt sie einer realen , und damit möglichen , aber anders aufgebauten , Konstellation über . Und erklärt nun das die Beschreibungen der realen Konstellation , seiner konstruierten und übergestülpten Konstellation widersprechen .

Der Punkt ist , das die Beschreibungen von Carstenm und Inryoku nichts widersprechen , ganz einfach weil sie etwas ganz anderes beschreiben . So simpel

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Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Ebenso hat mir Cam67 auf meine Anmerkung zu dem "starke Arme"-Video, man müsste die Kräfte, die da in den unterschiedlichen Situationen, die Stärke der Arme belegen sollen standardisieren, irgendwie bescheinigt, das wäre Unsinn.
Wer sich explizit gegen Messungen und Kontrolle der Einflussfaktoren von Settings ausspricht, kommuniziert damit für mich nicht nur eine wissenschaftskritische, sondern einen wissenschaftsfeindliche Einstellung.


t.

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unglaublich , wie du Gesprächsverläufe verdrehst .

ich sagte zu dir das du mit einer Messung , keinen Schritt weiter kommst im Verständnis , wie es funktioniert und wie du es in dir erzeugen kannst .

darauf hin schriebst du , das du erstmal wissen wissen willst , ob überhaupt eine Veränderung erzeugt werden kann und hier schrieb ich dir das ich es für Humbug halte , das anzuzweifeln .

der nächste Hinweis von mir war dann , das eine Messung dir keine Auskunft gibt , ob du überhaupt korrekt gearbeitet hast .dazu benötigst du den praktischen Abgleich mit jemanden der dir es korrekt zeigen kann. den Körperabdruck, daszugehörige Körpergefühl.

bitte bleibe sachlich .und beachte den Kontext einer Aussage

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Das hab ich anders erlebt. Und ich bin ja näher an mir dran.

.

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und wie nah , sind denn deiner Meinung nach die User an ihren "beschriebenen" Übungen dran , und damit ihrem Erleben , was du hier so vehement , als Phantasie abtust und als falsch bezeichnest. aus deiner Ferne heraus .

Zitat:

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Das ich den Ansatz, eine statische Situation mittel Kräftebetrachtung zu beschreiben, als "Gedankenfehler eingeordnet" hätte, würde mich wundern.
Sich nur auf innere Kräfte zu beziehen ist natürlich falsch.

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es wurde sich nie , auf nur innere Kräfte bezogen .
1.es wurde gesagt das du diese inneren Kräfte in deinen Überlegungen nicht mit einbezogen hast ,
2. das du die dadurch stattfindende Kommunikation der sich treffenden (verbundenen ) Körper , nicht in deine Betrachtung mit einbezogen hast .
3. das diese im inneren erzeugten Kräfte , Wirkungen im Aussen erzeugen , durch Aufbau von Spannungen , durch Veränderung von Winkel im Körper und an den Kontaktpunkten und damit Vektoren verändern . nicht mit beachtest

diese Punkte kommen dazu und gehören in der betrachtung von Kräften bei lebenden Körpern , einfach mit rein .

offenbar
Bedeutungen: [1] ursprünglich: für jeden zu sehen, klar ersichtlich (kein Zweifel möglich) [2] seit etwa 1990, vor allem im Journalismus: den Eindruck erweckend, dass (es gibt sichtbare Anzeichen dafür, aber die Sache ist noch unbestätigt)

Ich benutz(t)e es im zweiten Sinne.
Wollte ich die ursprüngliche Bedeutung ausdrücken,hätte ich wahrscheinlich "offenkundig" benutzt.

"Naturwissenschaftliche Sätze haben nicht den Charakter absoluter Wahrheiten.
Physiker arbeiten approximative Richtigkeiten heraus."
http://https://www.spektrum.de/magazin/die-wahrheit-in-der-wissenschaft/827796

... auch wenn's hier nur mittelbar hingehört ...

Experiment 2. Teil

da gestern ein Freund gekommen ist , der keinerlei Erfahrung mit den Themen hier hat , hab ich ihn gleich mal benutzt.
Er 88 kg , damit aktuell 6 kg schwerer als ich ,und er ca. 2-3 cm grösser.

1. wir beide im Bogenstand . Er hält ein stabiles Brett mit langen Armen vor sich . ich leg eine Waage an und drück mit beiden aufgelegten Händen dagegen . er soll nur widerstehen .
konstant bei ca. 18-20 kg auf der Anzeige , bricht er weg . entweder versagen die Arme , oder die Struktur im bereich Becken oder ihn drückt es gleich komplett nach hinten oben weg, er muss einen Schritt machen .

2. Wir beide im Bogenstand . Ich halte das Brett und er legt die Waage an und schiebt was er kann. er kommt hier auf ca. 28-30 kg ,ohne was bewegen zu können.
Limit ist auch hier wieder seine Struktur und/oder seine Arme in dieser Position . Allerdings hätte ich mich keinen cm nach hinten bewegen dürfen ,da wäre er auf das Gesicht geklatscht^^.

das bedeutet ...............................

A ) ist es so wie ich vemutete , die Werte am lebenden Körper sind geringer als gegen eine Wand (siehe Experiment Teil1) . bei Unerfahrenen , kommt nicht mehr soviel an , bzw. kann nicht soviel erzeugt , übertragen werden . . das Limit ist ihre Struktur , denn Bankdrücken tut er um einiges Mehr als 20 kg ^^

B) Sind die Werte höher wenn gegen einen stabileren Widerstand gedrückt wird , in dem Fall gegen mich , wenn ich das Brett halte . was das Ergebnis an der Wand zusätzlich bekräftigt und ebenfalls ein Indiz der Wichtigkeit der beteiligten Strukturen ist . und zwar in beiden Parts.
also Geschobenen und Schiebenden.

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Zitat:

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Zitat von Pansapiens

danke, dass Du mir das erklärst....

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Warum nur nimmst du an, ich wolle dir etwas erklären?
Warum immerzu und immer wieder diese hierarchisch orientierte und konfliktbasierte Vorstellung von Kommunikation?

Selbst wenn deine These richtig sein sollte und meine Selbstwahrnehmung also deutlich unzutreffend wäre, wäre es dennoch möglich, sich auf dieses falsche Selbstbild einzulassen, anstatt den unbewußten Konflikt dahinter zu bedienen.
Und angenommen, deine These wäre unrichtig, dann wäre es umso zielführender, anzunehmen, daß meine Aussagen konsensorientiert sind.

Es gibt für mich nichts zu gewinnen. Hier genauso wenig, wie im real life. Es gibt nur etwas zu lernen und die Möglichkeit, zu wachsen ...

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Zitat:

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Zitat von Pansapiens

allerdings ist diese Approximation manchmal so zuverlässig, dass man meint, damit habe man etwas Wichtiges erkannt – ob man dies nun "wahr" nennen will oder "brauchbar", ist mehr eine Frage der Terminologie. Doch gegenüber einer kritischen Öffentlichkeit ist es wichtig, zu betonen, dass dieser Grad an Zuverlässigkeit jedenfalls sehr viel personenunabhängiger ist als in irgendeinem anderen Bereich menschlicher Tätigkeit.
[...]
kommen in der Wissenschaft Produkte zu Stande – Heisenberg hat das "abgeschlossene Theorien" genannt –, die in einem gewissen Bereich zuverlässig sind und die man nicht mehr zu ändern braucht. Überraschungen sind nie ausgeschlossen, aber der relative Grad an Sicherheit ist in den Naturwissenschaften größer als anderswo.

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Ja.
Danke, daß du dir die Zeit genommen hast.
Ich wollte dir nicht etwas erklären, sondern diesen Aspekt neben deine Aussage stellen, es gäbe in "der Welt der Naturwissenschaften ... so etwas wie eine objektive Wahrheit, ...".

Mir ging es dabei einzig um den abstrakten, erkenntnis- oder auch wissenschaftstheoretischen Gedanken, daß diese "approximativen Wahrheiten" keine absoluten, und eben auch keine objektiven Wahrheiten sind. Und zwar nicht um damit dummdoof zu sagen: "Ätschbätsch Naturwissenschaften können auch gar nix wissen. Zungerausstreck ..." Sondern einfach "nur" um wahrzunehmen, daß das menschliche Verlangen nach Sicherheit, sei es bezogen auf existenzielle Belange oder eben auf Erkenntnis bzw. Wissen, letztlich keine Erfüllung finden können kann.

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Zitat:

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Zitat von Pansapiens

In meiner Welt ist Lernen und Wachstum ein Gewinn.:)

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Wie beurteilst du dann diesen Faden in der Hinsicht? Ich würde ihn bisher für keinen der Beteiligten als Gewinn beurteilen, da an zu unterschiedlichen Stellen die Lücken sitzen.

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Zitat:

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Zitat von Pansapiens

ich meine auch das carstenm neuen Input erhalten hat ...

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Ich habe durchaus was gelernt und bin damit auch noch nicht fertig.

Zitat:

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Zitat von carstenm

"Naturwissenschaftliche Sätze haben nicht den Charakter absoluter Wahrheiten.
Physiker arbeiten approximative Richtigkeiten heraus."
http://https://www.spektrum.de/magazin/die-wahrheit-in-der-wissenschaft/827796

... auch wenn's hier nur mittelbar hingehört ...

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Möglicherweise habe ich etwas übersehen, da ich dieses Interview für eher ungeeignet halte, den Punkt bezüglich absoluter Wahrheiten in Naturwissenschaften zu untermauern. Absolut ist wahrscheinlich sowieso ein Wort, das in Wissenschaften generell eher selten angetroffen wird, denn natürlich weiß man, dass beispielweise die Regeln der Schwerkraft außerhalb eines bestimmten Kontextes womöglich gar nicht gelten, auch wenn "wir" diese als mehr oder weniger absolut wahrnehmen und erleben dürften.

Ich sehe da zwei Wissenschaftler in einem Interview, die nicht unbedingt einer Meinung sind, zumal ein Naturwissenschaftler (in diesem Falle Astrophysiker) und ein Sozialwissenschaftlicher auch jeweils ganz eigenen fachspezifischen Fragestellungen begegnen. Insbesondere bei Letzterem erwarte ich auch von vornherein viel weniger "unumstößliche" oder nur mit viel Raffinesse teilweise aushebelbare Ergebnisse als vom Ersteren und sofern ich den Astrophysiker richtig verstanden habe, sieht auch er es so, dass in bestimmten wissenschaftlichen Bereichen "unumstößlichere" Aussagen getroffen werden können als in anderen. Sozialwissenschaften (Gender Studies etwa wären ein sehr schönes Beispiel, da gab es auch entsprechende Studien zu Veröffentlichungen mit teils erschreckenden Ergebnissen) sind m.A.n. viel anfälliger, in den falschen Händen Ergebnisse zu liefern, die weit weniger wissenschaftlich als vielmehr ideologisch aufbereitet sind. Dort rechne ich (selbst bei völligem Fehlen des Verfolgens einer Ideologie) auch viel eher damit, dass sogar im Bereich vermeintlichen Basiswissens durch neue Erkenntnisse ein großer Teil des darauf Aufbauenden völlig neu überdacht werden muss, um den nun auftretenden Widersprüchen zu begegnen und diese nach Möglichkeit aufzulösen.



Argumentativ bin ich, abgesehen vom beobachteten gelegentlichen Aneinander vorbei Reden der hier Beteiligten, übrigens sehr auf der Seite von Pansapiens, der kürzlich auch sehr schön erklärte, warum das hier irgendwann angebrachte Hummel-Beispiel leider untauglich ist, den an der entsprechenden Stelle gemachten Vergleich zu einem sinnigen zu machen. Nichtsdestotrotz möchte ich Niemandem seine Erlebnisse absprechen, auch wenn ich mit den dazu abgegebenen Erklärungen, was dabei so alles passiert oder passieren soll teils eher unzufrieden bin, da sie für mich in den Bereich der versuchten hochindividuellen Deutung fallen, die u.U. völlig falsch sein könnte (ich hatte dazu auch schon das - zugegeben extreme - Beispiel mit dem mongolischen "Prinzen" und seinen ferngesteuerten Schülern gebracht).



Was das Thema Kommunikation mit Leuten, die einen auf ignore gesetzt haben betrifft:
Ich persönlich finde nicht, dass ich in einer Unterhaltung mit einer Person bin (i.S.v. Austausch zwischen ihr und mir, im jeweiligen Thread kann ich ja trotzdem sehr aktiv sein), wenn diese genau weiß, dass ich deren Beiträge nicht lese. Es machrt dann m.A.n. auch keinen Sinn, wenn die entsprechende Person direkt an mich schreibt statt einfach ÜBER mich und meine Posts zu schreiben. Man kann ja keine Person zwingen, sich mit einem zu unterhalten, wenn diese das nicht mehr möchte und einen sogar noch explizit darauf hingewiesen hat, damit man auch wirklich von deren Unlust auf einen weiß. Ehrlich gesagt käme ich mir ein wenig gestalked vor, wenn ich gegen meinen Willen immer wieder angeschrieben werden würde (auch wenn möglicherweise die an mich gerichtete direkte Ansprache das einzige wäre, dass in den Posts der entsprechenden anderen Person anders wäre, als wenn sie wunschgemäß nur noch über mich schriebe).

Zitat:

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Zitat von carstenm

... auch wenn's hier nur mittelbar hingehört ...

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Wohl eher in den Corona-Faden ;)

Zitat:

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Allerdings: Wenn Sie beispielsweise Klimamodelle machen, wo Ihnen massive gesellschaftliche Erwartungen gegenüberstehen – Sie sollen Empfehlungen aussprechen, der Politik Handlungsimperative auferlegen –, dann teilen Sie die Ungewissheit nach außen nicht mit, sondern versuchen, relativ eindeutige Botschaften zu liefern.
Nach innen würde ich die Wissenschaft nicht durch Zuverlässigkeit beschreiben, sondern als ein Unterfangen, das ein immer klarer artikuliertes Bewusstsein von der Vorläufigkeit der möglichen Aussagen hat.

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(ebd.)

Spaß beiseite. Danke! Schöne Sonntagslektüre!

Zitat:

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Zitat von shinken-shôbu

Was das Thema Kommunikation mit Leuten, die einen auf ignore gesetzt haben betrifft:
Ich persönlich finde nicht, dass ich in einer Unterhaltung mit einer Person bin (i.S.v. Austausch zwischen ihr und mir, im jeweiligen Thread kann ich ja trotzdem sehr aktiv sein), wenn diese genau weiß, dass ich deren Beiträge nicht lese. Es machrt dann m.A.n. auch keinen Sinn, wenn die entsprechende Person direkt an mich schreibt statt einfach ÜBER mich und meine Posts zu schreiben. Man kann ja keine Person zwingen, sich mit einem zu unterhalten, wenn diese das nicht mehr möchte und einen sogar noch explizit darauf hingewiesen hat, damit man auch wirklich von deren Unlust auf einen weiß. Ehrlich gesagt käme ich mir ein wenig gestalked vor, wenn ich gegen meinen Willen immer wieder angeschrieben werden würde (auch wenn möglicherweise die an mich gerichtete direkte Ansprache das einzige wäre, dass in den Posts der entsprechenden anderen Person anders wäre, als wenn sie wunschgemäß nur noch über mich schriebe).

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Hm, ich hingegen finde es zum einen unhöflich und zum anderen inkonsequent ÜBER Leute zu reden, MIT denen ich aus welchen Gründen auch immer nicht mehr rede. Vor allem, wenn meine Botschaften dann noch an die Allgemeinheit und an niemanden speziell gerichtet sind. Wenn mich die Argumente eines andere so beschäftigen, dass ich andauernd meine, sie kommentieren zu müssen, bin ich ja noch in starkem Bezug zu dieser Person. Da macht der Ausschluss einer direkten Kommunikation für mich überdies überhaupt keinen Sinn. Aber gut, jeder Jeck ist anders.

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Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Aber dass es dann nicht nur ein Hirngespinst bleibt, muss man die entworfene Hypothese an der Wirklichkeit überprüfen.

“Durch bloßes logisches Denken vermögen wir keinerlei Wissen über die Erfahrungswelt zu erlangen; alles Wissen über die Wirklichkeit geht von der Erfahrung aus und mündet in ihr.”
-Albert Einstein-

Der strebte doch angeblich tatsächlich nach "Wahrheit":
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das ist genau jenes Argument , was dir deine Gesprächspartner von Anfang an entgegen brachten und sogar die Möglichkeit dazu anboten .

wenn du selbst sagst , das du erstmal wissen möchtest ob etwas (z.b. den Effekt im armvideo) überhaupt funktioniert , bedeutet es , du kennst es nicht . es ist noch nicht in deiner Erfahrungswelt angekommen . . jetzt ist es deine Pflicht , deine hypothese mit der Wirklichkeit abzugleichen , durch Erfahrung .
und es ist bestimmt nicht redllich , die Erfahrungen deiner Gesprächspartner zu ignorieren , abzuwerten oder als falsch zu beurteilen , bevor du selbst das Thema in deiner Erfahrungswelt ankommen lassen hast.

dort beginnt es , denn bis dahin , starten beide Seiten in ihrer Argumentation von verschiedenen Positionen aus . deine ist eingeschränkt , weil du nur mit der Hälfte arbeitest, der Theorie
die andere Seite hat beides . das ist der Start.
leider ging es nie darüber hinaus.

Zitat:

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Zitat von Katamaus

Hm, ich hingegen finde es zum einen unhöflich und zum anderen inkonsequent ÜBER Leute zu reden, MIT denen ich aus welchen Gründen auch immer nicht mehr rede. Vor allem, wenn meine Botschaften dann noch an die Allgemeinheit und an niemanden speziell gerichtet sind. Wenn mich die Argumente eines andere so beschäftigen, dass ich andauernd meine, sie kommentieren zu müssen, bin ich ja noch in starkem Bezug zu dieser Person. Da macht der Ausschluss einer direkten Kommunikation für mich überdies überhaupt keinen Sinn. Aber gut, jeder Jeck ist anders.

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Ah und ich hätte fast noch geschrieben, dass das wovon ich schrieb eines der wenigen Beispiele ist, wo ich es tatsächlich völlig in Ordnung fände, wenn man über jemanden schreibt statt an ihn, obwohl so ein Verhalten ansonsten natürlich so gut wie fast immer eine Ungehörigkeit wäre. Meine Exfreundin soll sie bitte auch nicht regelmäßig vor meiner Tür stehen, nur weil SIE irgendwie noch voll an unserem Ding interessiert ist, obwohl ich es offiziell für gescheitert und somit auch beendet erklärt habe (ist jetzt nur ein fiktives Beispiel).:D



@ Pansapiens:
Stichweh wirkt so ein bisschen auf mich wie der "typische" Vertreter eines Wissenschaftszweiges, der naturgemäß weniger harte Fakten liefert bzw. liefern kann, als es z.B. naturwissenschaftliche Zweige können. Er scheint deshalb ( da er es umgekehrt verständlicherweise kaum kann) die naturwissenschaften auf das eigene Niveau herunterziuehen zu wollen. Dies halte ich für unsinnig und plädiere schlichtweg dafür, dass man akzeptiert, dass nicht jeder Zweig eins zu eins mit jedem anderen Zweig vergleichbar ist. In der Japanologie beispielsweise begegnen uns nicht umsonst immer wieder Vertreter, die alte, bereits widerlegte Mythen (die in der Breite aber noch als wahr gelten) öffentlich verbreiten, da sie glauben, sich ohne vorheriges, ordentliches Einarbeiten zu JEDEM japanbezogenen Thema (vernünftig) äußern zu können. Aufgrund ihres "Japanologe Seins" werden ihre falschen Behauptungen leider oft genug kaum oder überhaupt nicht hinterfragt und so kämpft man selbst am Ende nicht nur für das Verbreiten von Wissen unter das volk sondern zugleich auch noch gegen die Dummschwätzer in der eigenen Zunft.

Ich muss allerdings zugeben, dass ich gegenüber Leuten wie beispielsweise Mai Thi Nguyen-Kim auch oft genug kritisch bin. Auch Naturwissenschaftler(innen) können sich nicht automatisch qualifiziert zu JEDEM naturwissenschaftlichen Thema äußern, sonst bräuchte es die diversen Studiengänge in diesen ja nicht, weil ein einziger alles abdecken könnte. Die Dame saß tatsächlichn in einer Talkshow, gab in dieser vorab ehrlicherweise auch zu, dass sie sich mit dem Thema der Sendung überhaupt NICHT befasst habe, hatte dann aber trotzdem sehr viel Meinung zu genau diesem Thema (und zumindest in diesem Falle dafür wenig echte Argumente). Grundsätzlich denke ich aber, dass halbgares Herumschwafeln umso leichter und auch verbreiteter ist, je weniger harte Fakten zu generieren man in einem bestimmten Wissenschaftszweig naturgemäß in der Lage ist.

Zitat:

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Zitat von Cam67

wenn du [Pansapiens] selbst sagst , das du erstmal wissen möchtest ob etwas (z.b. den Effekt im armvideo) überhaupt funktioniert , bedeutet es , du kennst es nicht . es ist noch nicht in deiner Erfahrungswelt angekommen . . jetzt ist es deine Pflicht , deine hypothese mit der Wirklichkeit abzugleichen , durch Erfahrung .
und es ist bestimmt nicht redllich , die Erfahrungen deiner Gesprächspartner zu ignorieren , abzuwerten oder als falsch zu beurteilen , bevor du selbst das Thema in deiner Erfahrungswelt ankommen lassen hast.

dort beginnt es , denn bis dahin , starten beide Seiten in ihrer Argumentation von verschiedenen Positionen aus . deine ist eingeschränkt , weil du nur mit der Hälfte arbeitest, der Theorie
die andere Seite hat beides . das ist der Start.
leider ging es nie darüber hinaus.

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Das hieße dann also, dass man sich auch unbedingt erst einmal vom mongolischen Prinzen selbst fernsteuern lassen müsste, bevor man (m.A.n. berechtigt) anzweifelt, dass diese Sache - die ja durchaus bei diversen Leuten funktioniert - auf die Art und Weise funktioniert, wie es der mongolische Prinz erzählt? Ich finde ja, dass selbst die "pro Ueshiba"-Fraktion nicht einmal geschlossen auftritt, was mögliche Erklärungen hinsichtlich des Erfolges beim "Schiebe-Experiment" betrifft. Mit der Aussage, dass Jemand meint, es funktioniere bei ihm und anderen und er bräuche keine Erklärung dafür, weil ihn nur das Ergebnis interessiere, kann ich sehr gut leben, sofern diese Person dann auch gut mit den entsprechenden Zweifeln von Außenstehenden leben kann. Ist an der uni ja nicht anders, gebe ich keine Quellen an oder nachvollziehbare Beweisketten, glaubt mir der Dozent halt nicht, das wirklich alles genau so ist, wie ich es in einer Hausaufgabe behaupte, selbst wenn es tatsächlich so wäre.

Andererseits habe ich auf den letzten zig Seiten immer wieder mal den starken Eindruck gewonnen, dass teils selbst Argumentationen von ein- und derselben Person mitunter wirklich sehr flexibel sind, wo es dann um physikalische Kräfte geht, später dann wieder nicht (womit dann eine entsprechende Gegenargumentation möglicherweise einfach nur ausgehebelt werden soll?) und bei späterer passender Gelegenheit dann doch wieder durchaus auch um physikalische Gesetzmäßigkeiten, die man ja auch schon ausführlich dargelegt habe. Das macht diese Unterhaltung hier zumindest für mich auch schwer durchschaubar und mich froh, dass ich mich selbst nicht mit irgendwelchen extraordinären, beinahe unfassbaren Fähigkeiten von Lehrern innerhalb des eigenen Stils auseinandersetzen muss.

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Was ist denn "Erfahrungswissen"?
Das ist doch auch eine Meinung über eine objektive Wirklichkeit.
"Ich hab das 100 mal so gemacht und es hat geklappt, da wird es auch beim 101sten mal klappen."
Oder umgekehrt: "hab schon viele Brücken einstürzen sehen, bei denen man so vorgegangen ist, daher werde ich das nicht machen"
Kurz: Man schließt aus Beobachtungen auf allgemeingültige Gesetzmäßigkeiten.
Die Naturwissenschaften machen IMO nichts anderes, nur haben die die Methodik erheblich verfeinert und auch Methoden entwickelt, um Irrtümer auszuschließen.

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Genau das schildert Stichweh aber doch!? Ein Brücke könnte auch aus anderen Gründen halten, die wir nicht kennen. Wir würden es aber nicht bemerken.

Zitat:

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Er [Stichweh] "würde die Kopplung von Wissenschaft und Technik nicht so eng sehen"....

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Es geht hier imho nur um den Punkt, dass etwas funktionieren kann auch wenn man nicht erklären kann, wieso das so ist. So etwas gab es auch schon in der Physik, d.h.man hat Modelle entwickelt, für die man einen mathematischen Calculus verwendet hat, der erst Jahrzehnte später, wenn überhaupt, begründet werden konnte (vulgo: Formeln angewendet, die noch gar nicht bewiesen waren). Diese haben aber wunderbar funktioniert und deren praktische Anwendungen haben wunderbar funktioniert

Zitat:

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Stichweh: Die wissenschaftliche Tradition setzt sich unablässig unter den Druck, Wirklichkeit erreichen zu wollen. Ich behandle das als eine Prämisse, als einen selbstgestellten Anspruch, aber nicht als etwas, das an irgendeinem Punkte tatsächlich einträte.
Diese Prämisse ist in gewissen Disziplinen wie der Physik besonders stark. Mathematiker akzeptieren viel selbstverständlicher, dass sie konstruieren, dass sie erfinden; sie setzen viel mehr auf Kreativität

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Ich würde ihm da uneingeschränkt Recht geben. Mathematiker wissen in aller Regel auf welchen Annahmen ihre Konstrukte bestehen und können genau sagen was sich aus was ableiten lässt. Allerdings würden Sie das wohl auch immer als ein Konstrukt sehen und nicht etwa als absolute Wahrheit, da sie ja die Grenzen dieser Wahrheit genau kennen. Schließlich haben sie sich selber konstruiert. Also die Grenzen und somit auch irgendwie die Wahrheit.

Meines Erachtens geht es Stichweh hier eher darum dass man sich unnötig unter Druck setzt, wenn man meint, man müsse unbedingt die absolute Wahrheit finden die, wenn es überhaupt gibt, eventuell gar nicht hilfreich oder zu finden notwendig wäre.

Zitat:

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Die bildet eventuell nicht immer die messbare Wirklichkeit ab, aber eine strukturelle Wirklichkeit und ist in der Genauigkeit und Strenge nach meiner Erfahrung anspruchsvoller als Naturwissenschaften.

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Einig.

Zitat:

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"Auf Kreativität setzen" und "sich der Wirklichkeit annähern zu wollen" schließen sich gegenseitig nicht aus.
Für eine Modellbildung braucht man natürlich Kreativität.

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Einig. auch mathematische Beweise sind bisweilen erstaunlich kreativ.

Zitat:

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Aber dass es dann nicht nur ein Hirngespinst bleibt, muss man die entworfene Hypothese an der Wirklichkeit überprüfen.

“Durch bloßes logisches Denken vermögen wir keinerlei Wissen über die Erfahrungswelt zu erlangen; alles Wissen über die Wirklichkeit geht von der Erfahrung aus und mündet in ihr.”
-Albert Einstein-

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wurde dem in dem Interview irgendwo widersprochen?

Zitat:

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Der strebte doch angeblich tatsächlich nach "Wahrheit":

“Unter Akademischer Freiheit verstehe ich das Recht, nach der Wahrheit zu suchen und das für wahr gehaltene zu publizieren und zu lehren.”

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„für wahr gehalten“. Da sehe ich keinen Widerspruch zu Stichwehs Einlassungen.

Zitat:

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Zitat von shinken-shôbu

Meine Exfreundin soll sie bitte auch nicht regelmäßig vor meiner Tür stehen, nur weil SIE irgendwie noch voll an unserem Ding interessiert ist, obwohl ich es offiziell für gescheitert und somit auch beendet erklärt habe (ist jetzt nur ein fiktives Beispiel).:D

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Wenn du dann nicht noch ständig und überall mit anderen über deine Ex redest, dann meinen wir wohl das Gleiche. Sonst könnte sie das nämlich als Interesse (miß-)verstehen und die Strategie, vor deiner Tür zu lauern, wäre unter Umständen gar nicht so dumm. :D

Vor ab: persönlich halte ich die diskutierte Übung (und die meisten verwandten statischen Übungen) für Zeitverschwendung, weil man das, was da aufgebaut werden kann, viel besser in Flowdrills wie Tuishou/Dashou, Binden und Winden oder in lockerem leichten und spielerischen Ringen und Kappeln aufbauen kann. Viel besser deshalb, weil sie dann gleich in dazugehörige Bewegungsabläufe und Erinnerungen integriert werden. Diese Integrationsarbeit hin zur Anwendung muß man bei statischen Übungen ja im Anschluß noch extra leisten und dabei dann gegen mittlerweile eingeschliffene Gewohnheiten ankämpfen.

Die Diskussion hat mehrere Probleme, selbst wenn der Fragesteller ein ernsthaftes Interesse hätte:

Man kann diese Übung wunderbar für Kameras und Übungspartner faken. Und das machen scheinbar auch viele Leute.
Im TJQ hat man dasselbe Problem mit den Hoppelhasen, die völlig absurde Sprünge absolvieren, um zu zeigen, daß sie der seidene Meister magisch geschubst habe.
In vielen Videos sieht man auch eine Mischung: Der Lehrer demonstriert eine relativ subtile Methode des "Entwurzelns", und die Schüler hoppeln bizarr übertrieben durch die Landschaft, statt mal aufzupassen, was eigentlich passiert.

Physikalisch ist die Übung je nach Detailstufe des Modells entweder banale und langweilige Newtonsche Physik (actio=reactio), die niemanden interessiert, oder biomechanisch so kompliziert, daß man als Normalbürger eh nicht durchsteigt.
Nicht einmal Chirurgen wissen genug über unsere Anatomie, um vollständig zu verstehen, was genau sie eigentlich in der Motorik des menschlichen Körpers anstellen, wenn sie Bindegewebe, Nervenbahnen und Muskeln durchschneiden oder gar verpflanzen.
Da kommt dann in der OP-Nachsorge oft das große Staunen.

Diese ganzen Trainingsmethoden sind auch nie als Laborexperiment für Forenkrieger entwickelt worden, sondern haben eine konkrete Funktion innerhalb eines Trainingsaufbaus. Alles, was da zählt, ist das Ergebnis. Entsprechend sind sie in den jeweiligen Traditionen auch meist nicht speziell entwickelt worden, sondern wurden sehr pragmatisch aus älteren Traditionen und Lehrsystemen zusammengeklaut, in denen man auch schon nicht wußte, was da eigentlich in Körper und Hirn passiert.

Zitat:

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Zitat von shinken-shôbu

Das hieße dann also, dass man sich auch unbedingt erst einmal vom mongolischen Prinzen selbst fernsteuern lassen müsste, bevor man (m.A.n. berechtigt) anzweifelt, dass diese Sache - die ja durchaus bei diversen Leuten funktioniert - auf die Art und Weise funktioniert, wie es der mongolische Prinz erzählt?

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Man kann hingehen und ihn schubsen. Das einzige, was am Ende zählt, ist, wer kippelt. Bleibt er stabil, hat er irgendwas richtig gemacht. Kippt er um, sobald er nicht von einem gehorsamen Schüler geschoben wird, war es Quatsch. Ganz einfach: empirisch, wissenschaftlich, reproduzierbar.

Zitat:

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Zitat von shinken-shôbu

A


Das hieße dann also, dass man sich auch unbedingt erst einmal vom mongolischen Prinzen selbst fernsteuern lassen müsste, bevor man (m.A.n. berechtigt) anzweifelt, dass diese Sache - die ja durchaus bei diversen Leuten funktioniert - auf die Art und Weise funktioniert, wie es der mongolische Prinz erzählt? Ich finde ja, dass selbst die "pro Ueshiba"-Fraktion nicht einmal geschlossen auftritt, was mögliche Erklärungen hinsichtlich des Erfolges beim "Schiebe-Experiment" betrifft. Mit der Aussage, dass Jemand meint, es funktioniere bei ihm und anderen und er bräuche keine Erklärung dafür, weil ihn nur das Ergebnis interessiere, kann ich sehr gut leben, sofern diese Person dann auch gut mit den entsprechenden Zweifeln von Außenstehenden leben kann. Ist an der uni ja nicht anders, gebe ich keine Quellen an oder nachvollziehbare Beweisketten, glaubt mir der Dozent halt nicht, das wirklich alles genau so ist, wie ich es in einer Hausaufgabe behaupte, selbst wenn es tatsächlich so wäre.

s.

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ich verstehe an der Stelle nicht weshalb du von vorn herein von Fremdsteuerung ausgehst .

Beispiel. A)
Freund nimmt mich zu einem Seminar mit weil ein Gastdozent da . irgendwann kommt es zu einer Demonstration , wo ein Kopf größerer Schüler und etliche kg schwerer , ihn (den Dozenten ) in einen beidarmigen Clinch nimmt , dann aber in dieser position , mit der üblichen Leichtigkeit , vom Lehrer , nur aus Rumpf und Strukturarbeit hin und her bewegt wird bis er dann zur Seite hupft . wie man es auch aus videos kennt. er verliert seine Balance und muss hüppeln.
danach fragt der Lehrer " any questions?" ich heb den Finger und frage ob ich es fühlen kann. freue mich schon darauf endlch zu erfahren wie es , wenn jemand mich so bewegt .

ich fasse ihn in der selben Art und arbeite erstmal nur sehr zaghaft. ich wollte ja wissen wie es sich anfühlt . Lehrer fragt ,,warum ich so zögerlich bin , ich soll ruhig stärker machen .
ok , ich tue es und ab da bewege ich ihn , ohne das ich irgendwas an mir erfahre , was aber vorher so deutlich bei dem Anderen zu sehen war. nada .

A) war es keine automatische Fremdsteuerung , wie du es ein wenig einseitig dargestellt hast .

B) bleibt dann die Vermutung , das beim Schüler , welcher so easy bewegt wurde , schon Konditionierungen ein Rolle spielen.

C) der Lehrer dennoch in anderen Bereichen interessante Skills hatte . also das Eine was nicht so gut funktionierte , nicht bedeutet ,das alles so aussieht.

D) ich ohne diesen Praxistest , mir nie erlaubern dürfte eine eventuelle Beschreibung des vorherigenn Schülers als Falsch zu bezeichnen . anzweifeln ja , is ok , aber nicht entgültig beurteilen.
sogar jetzt noch nicht , da Levelunterschiede dennoch zu solchen Ergebnissen führen können .
Konditionierung , auch erstmal nur eine Annahme ist.


Beispiel B)
anderer Lehrer . ähnliche aber nicht gleiche Ausgangsstellung . hier erfuhr ich von Anfang an , wie meine Kräfte sofort ,entweder zurück gegeben wurden oder einfach keinen Punkt zum ansetzen fanden . Verdichtung und Auflösung , sich ständig die Hand gaben . ohne das irgendwas an schnellen oder starken Zucken und Rucken zu bemerken war oder grosse Ausweichbewegungen . im Gegenteil eher ein ruhiges , aber nicht fassbares Fliessen . sogar die Spannungen der Haut beim Gegenüber war mit eingebunden . so das sogar ein vorher stabiler Double wrist , einfach nicht gehalten werden konnte . die Struktur entzog sich und der schon eingenommene Armschlüssel löste sich in Luft auf .
auch hier hatte ich nicht das Gefühl fremdgesteuert zu werden oder verarscht , sondern einfach nur Körpermechanik auf sehr hohem Level UND dazu Anweisungen und Übungen , um das eigene System dahin zu kultivieren .


jetzt meine Frage .
könnte ich ohne den praktischen Abgleich ,nur durch Denkarbeit wirklich beurteilen , was ist für mich Fake oder wirkungslos oder sehr interessant , so interessant , das es sich nun lohnt Zeit und Energie aufzuwenden .,um es zu implantieren ?

und beim Thema , analytisch zu erarbeiten , wie es auf physikalischer , physiologischer , neurobiologischer Ebene funktioniert , sind wir dabei noch lange nicht...
denn ohne den praktischen Abgleich , weiss ich doch garnicht ,WAS ich da überhaupt bewerten will.

Zitat:

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Mit der Aussage, dass Jemand meint, es funktioniere bei ihm und anderen und er bräuche keine Erklärung dafür, weil ihn nur das Ergebnis interessiere, kann ich sehr gut leben, sofern diese Person dann auch gut mit den entsprechenden Zweifeln von Außenstehenden leben kann.

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zweifeln ist ok ,hinterfragen auch . mach ich ja ebenso , siehe oben das Beispiel .
aber ich urteile , beurteile nicht , wenn ich noch nicht einmal den konkreten Ablauf , kenne .

oder noch krasser , ich kreiiere nicht eine Hypothese auf Grundlage einer nicht möglichen Konstellation ,und benutze diese Kreation als Begründung weshalb es nicht funktionieren kann. . sorry , aber ab da wird es Bullshit.

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Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Der Letzte, der newtonsche Physik, als banal bezeichnete, war hier cam67 und das ist IMO eher Ausdruck des Dunning Kruger-Effekts.
Offensichtlich (zumindest für mich offensichtlich) gibt es hier unterschiedliche Auffassungen darüber, ob die verschiedene Erklärungen (!) für das, was in relativ klar definierten Settings passiert mit dem Impulserhaltungssatz vereinbar sind oder nicht.
Falls newtonsche Physik für Dich aufgrund Deines Verständnisses tatsächlich so banal ist, sollte es Dir ja ein leichtest sein, diese banalen Sachverhalte, Cam67 so erklären, dass er es versteht (ihr scheint auf einer Wellenlänge zu sein:)), oder, falls Du annimmst, dass ich falsch liege, mir, wo ich falsch liege.
Bis das hier tatsächlich passiert, gehe ich als Arbeitsmodell davon aus, dass die Erklärung, newtonsche Physik sei banal und uninteressant, und Biomechanik sei für Normalbürger viel zu kompliziert eben ein typisches Esoschwurbler-Argument ist, warum man eben nichts erklärt und der wahre Grund ist, dass man nichts erklären kann. )

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Dinge verdrehen scheint ganz dein Ding zu sein. ok , wenns hilft.

zu banal und komplex.

Ich schrieb dir , das eine rein statische Betrachtung , dem tatsächlichen Aufbau der Übung (Experiment ) nicht gerecht wird . weil es einfach mehr ist als das eine starre Struktur , vll ein Balken , gegen eine andere starre struktur , vll ein Container , horizontal drückt .

Daß , zu sagen , die Struktur der Objekte spiele keine Rolle , wie du es getan hast , nicht stimmt
Nimm einfach statt des Containers mit rechtwinkligen , senkrecht stehenden Flächen , eine dreieckige Struktur die da steht und geschoben werden soll. Der horizontal schiebende Balken bekommt unweigerlich in eine nach oben ausweichende Bewegung.

wenn , dann müsstest du eine flexible , kettenartige Struktur und das auf beiden Seiten betrachten und die Verbindungen der Kettenglieder sind zusätzlich noch veränderlich in Winkel und Festigkeit der Verbindung.

ab hier wird es nunmal komplex .

Dir wurde lediglich gesagt , daß wenn du es wirklich analysieren möchtest , dann müssen wesentlich mehr Elemente betrachtet werden , die alle mit beteiligt sind und das Kräfteverhältnis , um das es ja geht , beeinflussen.

es ist also umgedreht.
wir haben dir nicht gesagt das Physik ZU banal sei und WEIL es so komplex ist es nicht zu analysieren sei , sondern dich darauf hingewiesen , das aufgrund der Komplexität , mehr zu beachten ist . ..... WENN du es analysieren willst .
mir ist es im Üben erstmal egal , weil es mich im Üben selbst , keinen Schritt weiterbringt .

auch das ist eine andere Aussage , als die welche du uns in den Mund legen möchtest , das Physik oder Wissenschaft generell mir oder anderen , egal wäre .

Cam, laß es. Der kann bzw. will nicht mal einfache deutsche Sätze verstehen. Ein Troll eben, und Du fütterst den jetzt schon über Dutzende Seiten.

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Zitat:

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Zitat von Affenherz

Cam, laß es. Der kann bzw. will nicht mal einfache deutsche Sätze verstehen. Ein Troll eben, und Du fütterst den jetzt schon über Dutzende Seiten.

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Am Gespräch sind nunmal mehrere beteiligt . und das Thema ansich find und fand ich spannend von Anfang an. deshalb finde ich es mehr als schade ,das man sich nicht vernünftig austauschen kann , innerhalb der eigenen Grenzen. wenn ihm gewisse praktische Sachen fehlen ,hab ich kein Problem damit , solange er fragt und nicht ständig Dinge rein interpretiert die dazu nicht stehen .
dann kann man Antworten und er gleicht es ab mit seinem bisherigen Erfahrungswissen. kommt er an eine Grenze , dann ist halt erstmal Ruhe . na und ?
diese Grenze aber kann er nicht akzeptieren. ab dann gehts los mit aggressiven Seitenhieben ...

seine Theorien müsste man Schritt für Schritt durch gehen .

Ist es möglich seinen Stand zu verbessern , auch im parallelen Stand ? generell ? (aus der Praxis ,sag ich ja) wenn ja , wieso? was wird verändert ?
was bedeutet Verbessern bezüglich ankommender Kräfte ? . kann man stärkeren ankommenden kräften widerstehen , ? wenn ja , was geschieht dann in mir und im Aussen ?
die Höhe der Veränderung wäre da erstmal völlig egal . da es um grundsätzliche Dinge geht .

was sind die natürlichen Limits an Standverbesserung ? nur die Haftreibung ?
was kommt real an vom Scheibenden ? versackt ev. eine Menge an Kraft IM Schiebenden , aufgrund von Struktur aufbau und halten plus Lotarbeit ? und wird aber der gefühlte Aufwand im Schiebenden , als Kraft nach aussen , vermeintlich in Richtung Objekt , gehalten . ?

In wieweit spielen Effekte wie das Phänomen (im Sinne von Erscheinung) unbeugsamer Arm , als Strukturbasis , eine Rolle .
wie stark beeinflusst die Kommunikation der verbundenen Körper ,das Kräfteverhältniss , denn BEIDE Körper müssen ihr Lot halten bzw, ihrenSchwerpunkt mit dem des Anderen verbinden.

wie stark spielen psychologische Elemente eine Rolle ? Lehrer Schüler verhältnis . oftmals geht ja einiges schief wenn unbedarfte Aussenstehende sich beteiligen .
Was aber wenn es dann immer noch klappt ? ein Indiz dafür das es Effekte gibt die zu beachten sich lohnt ?

wie stark spielen individuelle Skills eine Rolle ?. auch Lehrer sind im Level nicht alle gleich und auch nicht in allen Skills . manche haben einfach gute Roots , andere sind besser in manipulationen .
was aber macht denn eigentlich eine Skill aus , bzw , was ist dann anders ?

Selbst in einem Experiment mit einem Könner , kann man garnicht mehr ausschliessen , das er nicht doch manipulativ arbeitet , schon unbewusst , weil sein körper so kultiviert ist ,das es zur zweiten Haut geworden ist , sobald er mit Kräften konfrontiert wird.
das beeinflusst alles mit , ein Experiment . Es sind nunmal keine tote ,starre Objekte dabei.

Schritt für Schritt die Dinge beleuchten . so geh ich ran . so halte ich es für Sinnvoll . und nicht die Keule rausgeholt und sagen . hier is ne Formel , die sagt "geht nicht" basta.

wie gesagt. das Thema selbst halte ich für sehr spannend.

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