Darum geht es nicht. Ich wollte niemanden bevormunden, wenn das so rüberkam: sorry. Ich hab mich jetzt nur gefragt, wieso das Thema nicht mal 3 Posts lang sachlich bleiben konnte...
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Darum geht es nicht. Ich wollte niemanden bevormunden, wenn das so rüberkam: sorry. Ich hab mich jetzt nur gefragt, wieso das Thema nicht mal 3 Posts lang sachlich bleiben konnte...
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Schon okay. Wer mich kennt, weiß, wie sehr arrogant ich bin. Mir reicht das zu. Aber ich finde Fips Beitrag jetzt auch nicht so wild. Weder den Beitrag an mich, noch den an GlaucaB1.Zitat:
Zitat von Nymphaea Alba
Ich denke du hast schon sehr Recht, was du zur Grobbetrachtung sagst, besonders, wenn man auf Basis dieser Betrachtung meint es besser zu wissen.
Ich weiß auch nicht, was man "wissenschaftliches" noch dazu sagen soll, außer, was schon gesagt worden ist. Ich denke aber, dass solche Fronten in der Theorie verhärteter sind, als in der Praxis und stärker gerungen wird.
Wo wurde denn geflucht und beleidigt? Wenn das an Fips Beitrag geht, dann sehe ich den weniger als Beleidigung, als vielmehr angemessene Antwort auf einen entsprechenden Beitrag.Zitat:
Zitat von ShenYi
Nicht zu ernst nehmen. Manches kann man ruhig mit Augenzwinkern sehen.Zitat:
Zitat von ShenYi
Ei, wenn Du mal 1 jahr länger im Forum bist, bist Du auch nicht mehr so dünnhäutig, Herzchen.:blume:Zitat:
Zitat von ShenYi
Ich finde die Beiträge auch nicht wild, weder deine, noch die von Fips oder sonst wem.Zitat:
Zitat von dermatze
Es ist nur ne lahme Tour und ein toter Gaul, der hier geritten wird. Necromanten :motz:
Davon abgesehen sind hier so viele Glashäuser mit Rohrbomben hoch gegangen... aufpassen, dass keiner mit den Scherben spielt.
Zitat:
Zitat von ShenYi
Vielleicht weil das Thema einfach nicht ernst zu nehmen ist?
Zumindest dann nicht wenn es um mehr als die Wirkung von Heilpflanzen sondern um quantifiziertes Memo-Wasser und anderen Unfug geht.
Bereits das 3te oder 4te Posting in diesem Themenstrang war das esoterische Totschlagargument: "Wer heilt hat recht..." - eigentlich hätte man an dieser Stelle das Thema dicht machen können.
Du kannst den Eso-Gläubigen 100x erklären warum vieles von dem was da propagiert wird (Natur)wissenschaftlicher Blödsinn ist und rein physikalisch gar nicht sein kann (und das ohne jetzt im gleichen Atemzug zu behaupten, dass die Schulmedizin "besser") sei - allein es wird nichts bringen. Es kommt doch immer irgendwo einer der eine Story auf Lager hat, dass es bei ihm oder seinem Schwippschwager ja geholfen hätte und deswegen kann das ja also schon mal grundsätzlich kein Humbug sein, denn:
Wer heilt hat bekanntlich recht...
Erkennst Du das Muster?
PS
Kannst Du bitte mal die Signatur deines Mobilgerätes löschen? Muss nicht bei jedem Posting drauf hingewiesen werden das Du Gerät X und Tapatalk o.ä. nutzt
Du meinst, dass man derzeit noch keine in Wasser enthaltenen Informationen nachweisen kann, die sehr hohe Potenzierungen erfahren haben...Zitat:
Zitat von Fips
Diese extremen Potenzierungen sind aber nicht das, was in der Homöopathie meistens angewandt wird:
Überwiegend hat man D2 bis D12 und bei diesen Verdünnungen sind in jedem Labor die Inhaltsstoffe ganz leicht nachzuweisen - das Totschlagargument vom Wasserglas im Bodensee, zieht also überhaupt nicht.
Natürlich zerren Kritiker der Homöopathie seltene Potenzierungen wie C200 in den Focus, weil diese, (derzeit) mangels Nachweisbarkeit der Ausgangsstoffe, ja viel besser zur Verunglimpfung der Homöopathie als Placebo-Humbug taugen.
Sorry das wird von der App aus automatisch generiert, wenn ich über's Handy online gehe...Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Hach, da fallen mir doch die 3 Artikel ein (schön kurz, auch für die jüngeren Leser geeignet):Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Der Postillon: Erster homöopathischer Klempnerbetrieb bietet alternativ-handwerkliche Reparaturen an
Der Postillon: Hersteller für Alternativmedizin bringt homöopathische Verhütungsglobuli auf den Markt
Der Postillon: Millionen Kinder falsch behandelt: "Heile, heile Segen" vollkommen wirkungslos
So, das Äffchen trollt sich jetzt wieder mit seiner Banane.
Tut mir leid, ich bin nicht schwul.^^:DZitat:
Zitat von Kannix
"Wer täglich eines oder mehrere dieser Globuli einnimmt, reduziert die Wahrscheinlichkeit schwanger zu werden enorm – schon allein, weil es ihm schwerfallen dürfte, einen Sexualpartner zu finden."Zitat:
Zitat von Nymphaea Alba
:rolleyes::D
:narf:
Wieso leider?:)Zitat:
Zitat von ShenYi
Zitat:
Zitat von ShenYi
Dann schau doch mal in die App-Einstellungen ob man das löschen kann oder tritt die App in die Tonne. Dauerwerbung brauchen wir hier nicht.
Weil mich Dein "Kannix-Privat"-Album ja schon auf ziemlich versaute Fantasien bringt. :cool:Zitat:
Zitat von Kannix
Ja ist ja gut, sorry.Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
So, habs umgestellt, jetzt sollte das weg sein.
Geht doch [emoji6]
welche ungenierte Grobbetrachtung meinst Du hier im Speziellen?Zitat:
Zitat von Nymphaea Alba
Sorry, aber das sind meines Erachtens nach zwei völlig unterschiedliche Dinge. Auf der einen Seite der Hinweis, dass man zur Diskussion um das Heilpraktikertum anstelle von Quantenphysik lieber mal klassische Modelle verwenden sollte. Auf der anderen Seite wird aufgrund von Ausbildungsabschlüssen argumentiert. "Ärzte (und natürlich auch Medizinstudenten ) müssen recht haben, schließlich haben sie ja im Gegensatz zu den dummen Heilpraktikern Abitur." Ersteres ist eine fachliche Auseinandersetzung mit dem Thema, die bei Bedarf weiter vertieft werden kann. Letzteres wie Du ja erkannt hast meiner Meinung nach ein Ausdruck von Standesdünkel oder ein argumentum ad hominem.Zitat:
Zitat von Nymphaea Alba
Ich halte auch Heilpraktiker (homöopathen und sonstige quacksalber)mit Abitur für dumm.Zitat:
Zitat von Fips
Wie salomonisch:D
Oh, da muss ich mal wieder reinguckenZitat:
Zitat von ShenYi
Klassische und vor allem evidente Modelle sind aber kaum Basis des Heilpraktikertums. Überzeuge dich einfach selbst:Zitat:
Zitat von Fips
Suche dir ein paar Webpräsenzen von Heilpraktikern raus und schau, was da an Diagnostik und Therapie betrieben wird. Im Wesentlichen ist das Cargo-Kult.
Der Verweis mit der Ausbildung ist doch bei genauerer Betrachtung viel weniger platt, als es auf den ersten Blick den Anschein hat.
Es handelt sich um zwei Heilberufe. Also Menschen, deren Beruf die Gesundheit anderer Menschen ist.
Und es wurde postuliert, dass der Heilpraktiker eine Konkurrenz zum Mediziner sei bzw. das Heilpraktikerwesen zur seriösen Medizin.
Da ist es doch wohl nicht ganz abwegig dem entgegenzuhalten, dass die Ausbildung des Arztes, bis er wirklich fertiger Facharzt ist in etwa 11 Jahre dauert, wenn es einigermaßen normal läuft und auf der anderen Seite gibt es für den Heilpraktiker gar keine verpflichtende Ausbildung.
Ich finde nicht, dass das Standesdünkel ist und ich finde, dass sowas kommuniziert werden sollte, weil wirklich viele Menschen nicht wissen, was ein Heilpraktiker tatsächlich ist.
Zur fachlichen Auseinandersetzung mit dem Thema gehören auch die Rahmenbedingungen der Tätigkeit, der jeweiligen Berufsgruppen.
Wenn da auf der einen Seite Kritik an den Rahmenbedingungen geübt wird, wie etwa Kostendruck, Leistungsdruck und zu wenig Zeit (was ja stimmt) dann sollte man auf der anderen Seite aber auch auf auf eine absolut defizitäre Ausbildungslage, ungenügende Regulierung, fehlende behördliche Zuständigkeiten und Sicherheit für den Patienten etc. hinweisen dürfen, und zwar ohne, dass das dann auf Standesdünkel reduziert wird.
Was machst du, als Naturwissenschaftler, Fips?
Sagen wir mal Physik oder Chemie. Das ist dein Fachgebiet. Ich selber habe von Chemie schon etwas und von Physik viel weniger Ahnung. Was ich weiß ist aus deiner Sicht sicherlich sehr sehr rudimentär.
Ich käme aber nicht auf die Idee mit dir auf googlebasis kontrovers diskutieren zu wollen, es gar besser zu wissen etc. Ich würde dann doch ehr zuhören. Und schon gar nicht würde ich dir Aussagen unterstellen, auf die ich mangels Wissen oder mutwillig schließe, die du aber nie getätigt hast, nur um dir im Gespräch das Wasser abzugraben, oder dich als Idioten hinzustellen. Ich käme gar nicht auf die Idee.
Unterm Strich: Deine Kritik nimmt dir keiner. Ich halte sie für einseitig, unangemessen und wenig reflektiert. Gerade auf letzteres habe ich schon in meinem Bezug zum vorangegangenen Beitrag hingewiesen. (Der Vergleich von Test und Prüfung)
Ich denke, in deinem Gebiet würdest du deine Meinung vergleichbar energisch verfechten, oder, was wahrscheinlich cleverer wäre, abwinken und dir die Diskussion gleich ganz schenken, denn Nymphaea hat schon Recht, dass hier ein totes Pferd geritten wird.
Ich frage mich, ob man aus totem Pferd auch ein Homöopathikum herstellen kann.:D Wäre passend, denn die Homöopathie ist auch ein totes Pferd. 1mol totes Pferd zigfach verdünnt, gegen Humpelfuß.
Gut, dass ich das nicht gesagt habe. :DZitat:
Zitat von miskotty
(aber könntest du hier bitte öfters schreiben :D )
Ich finde es im Allgemeinen natürlich auch begrüßenswert, wenn Leute die keine Ahnung haben einfach mal die Klappe halten. Allerdings sind Abitur und Studium mit Sicherheit weder die einzige Möglichkeit um Fachwissen zu erwerben, noch können sie als hinreichende Indikation für vorhandenes Wissen gewertet werden. Mir ist es demnach völlig egal, ob mein Diskussionspartner studiert hat oder auf die Baumschule gegangen ist. Wenn sein Argument fachlich korrekt ist muss ich es annehmen, falls nicht nehme ich es auf fachlicher Basis auseinander. Aber ich glaube ganz sicher nicht daran, per se im Recht zu sein, nur weil ich ein paar Semester an einer Uni rumgegammelt habe. Ich erwähne daher in Diskussionen normalerweise nicht, was ich studiert habe. Es tut nämlich einfach nichts zur Sache.Zitat:
Zitat von dermatze
Und sicher darfst Du anführen, dass Du die Ausbildung zum Heilpraktiker für unzureichend hälst. Das aber zu Deinem Hauptargument zu machen und daraus zu schlussfolgern, Heilpraktiker hätten auch auf fachlicher Ebene per se Unrecht halte ich für falsch.
Dann als Aufgabe für dich,lieber fips:Zitat:
Zitat von Fips
Re: Was ist ein Alchemist?
von Eagna » So 22. Feb 2015, 10:26
Also ohne jetzt irgendwas gelesen zu haben, ist das erste Bild, welches mir in den Sinn kommt, eine Person, die vor einem Haufen Gefäße steht und darin verschiedene Substanzen mischt und damit experimentiert. Ein Chemiker so zu sagen.
Aus: Hexe werden ? Thema anzeigen - Was ist ein Alchemist?
Der unterschied zwischen Heilpraktiker und studiertem arzt dürfte ähnlich sein wie Chemiker und selbststudierter Alchemist in einem hexenzirkel.
Geh und diskutier auf Augenhöhe über Gemeinsamkeit und Differenz mit fachlicher Begründung. Vielleicht kannst du noch was lernen was nur das leben lehren kann. Als ganzheitlichen Ansatz der Chemie.
Und bitte ohne Sarkasmus und Standesdünkel :D
Fips, ich erwähnte meinen Ausbildungsstand nicht als Argument. Ich wollte, dass kein falscher Eindruck entsteht bzw. wollte ich nicht für einen Arzt gehalten werden und ich tat das in dem Wissen, dass das meinen eigenen Standpunkt in der Diskussion schwächt, nicht stärkt.Zitat:
Zitat von Fips
Und das Hauptargument ist es doch nie gewesen. Wie wölltest du die verschiedenen Heilpraktikermethoden denn fachlich auseinandernehmen?
Schau sie dir an. Viel mehr als dass es Unsinn ohne wirkliche Basis ist kann man da nicht immer sagen.
Beispiel Irisdiagnostik: Es ist Unsinn, dass es Organabbildungen in der Iris gibt und man daher per in Augenscheinnahme der Iris auf alle möglichen organischen Probleme schließen könne.
Oder irgendwelche Chakren und Energiebahnengelumpe, was willste da sagen?
Zu vielem kann man weniger sagen, als sich wundern.
Bei anderen Dingen geht es durchaus, werden aber nicht geglaubt.
Natürlich kann ein Heilpraktiker in einzelnen Fragen Recht haben und ein Arzt Unrecht und es wäre falsch, wenn dann richtig auf einmal nicht mehr richtig wäre. Das ist ja gar keine Frage. Erlebt habe ich selber das nie, dafür aber genug Quatsch (wissend, dass Wahrnehmung gebiast ist).
EDIT: Ach so, bevor blueplicius jetzt wieder google bemüht, jaa, es gibt einiges, was man an der Iris bzw. deren Umfeld erkennen kann und nein, das macht Irisdiagnostik als Verfahren noch immer nicht richtig.
Du wirst lachen, aber es gibt mittlerweile recht viele Leute, die sich im Keller ein Hobbylabor eingerichtet haben und da Chemie betreiben. Ein paar von denen sind richtig gut und haben wirklich Ahnung. Die stecken einige der Deppen, die sich an der Uni tummeln locker in die Tasche. Und ein paar von denen haben nicht mal Abitur. Unglaublich, wa?Zitat:
Zitat von miskotty
Glaubst Du eigentlich selbst, was Du sagst?Zitat:
Zitat von dermatze
Ich lese hier kein Argument außer Deine arrogante Überheblichkeit.Zitat:
Zitat von dermatze
Ich muss da gar nichts glauben, weil ich weiß, warum ich es erwähnte, obwohl mir die Preisgabe von Persönlichem arg zuwider ist.Zitat:
Zitat von Aruna
http://m.memegen.com/wnkwqq.jpgZitat:
Ich lese hier kein Argument außer Deine arrogante Überheblichkeit.
Na gut. Taschentuch? Oder einen Keks?
(Ich werde auch von dir beliebig viele Aussagen heraussuchen können, die kein Argument enthalten (so wie diese) und damit dennoch nichts belegen, außer, dass nicht jede Aussage ein Argument ist.)
Übrigens, wenn ich Placebo- und Noceboeffekte ernstnehme macht es durchaus Sinn, nicht alles zu diskutieren.
Wenn Heilpraktiker im Keller an sich selbst doktorn find ich das richtig toll. Erst wenn der hobbychemiker anfängt zb weiterentwickelt Pestizide zu verkaufen weil die fachidioten aus der BASF ja eh von der Chemielobby gelenkt werden wird's auch für andere gefährlich. Auch wenn manche kellerkinder klüger sind als die mit Abi.Zitat:
Zitat von Fips
Erst ab D24 und C12 sind Wirkstoffmoleküle nicht mehr nachweisbar.
Folglich sind Wirkstoffe in den meist verwendeten Potenzierungen sehr wohl nachweisbar.
Warum also muss ein angeblicher Placebo-Effekt herhalten?
Wer nicht glaubt, dass Wasser energetische Informationen tragen kann, darf doch auf extreme Potenzierungen verzichten...
Bei mir persönlich wirken Potenzierungen von D2 bis D12 bestens und als Erklärung dafür taugt auch ein Verweis auf die Pflanzenheilkunde; die kann man natürlich auch anzweifeln, wenn man sich lieber mit Chemie vollpumpt und die mannigfaltigen Nebenwirkungen in Kauf nimmt, welche Pflanzenheilkunde und Homöopathie gar nicht kennen. Jeder wie er will...
Ich empfinde regelmässig Mitleid mit den dauer- und widerkehrend kranken Opfern der Pharmaindustrie.
ah, verstehe, der Verweis auf meinen Laienstatus, der die Begründung dafür sein soll, dass ich Aussagen nicht "richtig einorden" kann, diente natürlich keinesfalls dazu, damit meine Behauptung in Zweifel zu ziehen, sondern wurde nur einfach so getätigt? :hehehe:Zitat:
Zitat von dermatze
Fachidioten wie z. B. Monsanto verkaufen schon seit Jahrzehnten gesundheitlich schädigende Pestizide/Herbizide.Zitat:
Zitat von miskotty
Monsanto ? Wikipedia
Ja, ich musste aus Deinen Scheinargumenten mutwillig schließen, welche Argumentation denn eigentlich dahintersteckt, weil Du Du das einem "Laien" ja nicht sagen wolltest.Zitat:
Zitat von dermatze
Mangelndes Wissen ist also richtig, allerdings mangelndes Wissen über Deine (explizit geheimgehaltene) Argumentationsline.
Tatsächlich hast Du Dich mit einer nicht belegten Bemerkung ("völliger Quatsch") in einen Wortwechsel zweier Laien eingemischt, bei dem es ich auch nicht um Dein Fachgebiet handelt und es stellte sich heraus, dass Du nicht mal meine Aussage richtig verstanden hast (Du würdest an dieser Stelle im umgekehrten Fall natürlich von Unterstellung und Verdrehung sprechen;))
blueplicius, ich habe deine Aussage sehr wohl richtig verstanden UND darauf hingewiesen, dass der Zusammenhang in dem du sie brachtest unpassend ist. Daran hat sich auch nichts geändert. Ich habe deine Aussage nicht falsch verstanden, sondern deutlich später, aus dem Gedächtnis zu später Stunde in müdem Zustand nicht ganz richtig widergegeben. In der Sache machte es aber keinen Unterschied.
Und zu deinem Laienstatus: Der ist nunmal offenbar. Ich denke aber, dass auch ein Laie sehr viel differenzierter diskutieren kann, als du es hier tust, wenn das primäre Anliegen ein sachliches ist und nicht, wie bei dir, seine Motivation hauptsächlich neben dem sachlichen hat. Von daher disqualifizierst du dich doch selber und das nicht, weil du nicht vom Fach bist, sondern weil deine Intention (die unterstelle ich einfach mal) völlig Banane ist.
Und hier gilt das gleiche Argument. Das macht doch die Alternativchemie :D nicht besser.Zitat:
Zitat von ShenYi
Das habe ich auch mit keinem Wort behauptet. Aber im Verhältnis ungefährlicher. Ich denke nicht dass die Alternativechemie grossflächig Hektare von Saatgut vergiftet und das nachher auf Deinem Teller landet. ;)Zitat:
Zitat von dermatze
Fachidiot bliebt Fachidiot. Daran ändert auch die Alternativchemie nichts, ganz richtig. :D
Wohnung voller Sprengstoff - Aus aller Welt - Hamburger AbendblattZitat:
Zitat von ShenYi
Jeder wie er kann :D
D24 bedeutet 24x 1:10 verdünnt,Zitat:
Zitat von GlaucaB1
(1 Tropfen totes Pferd auf 10 Tropfen Wasser. Davon dann einen Tropfen nehmen und auf 10 Tropfen Wasser... 24 mal)
C12 bedeutet 12x 1:100 verdünnt.
(1 Tropfen totes Pferd auf 100 Tropfen Wasser. Davon dann einen Tropfen nehmen und auf 100 Tropfen Wasser... 12 mal)
Nach den Regeln der Homöopathie befindet sich danach, in einem Tropfen, wie durch Zauberhand eine ganze Pferdeherde.
Was in Wirklichkeit da dann im einzelnen Kügelchen noch drin sein soll ist kaum vorstellbar, für mich jedenfalls nicht.
Hier haste ein interessantes Video:
(Und wer ist wieder mit dabei? Heilpraktiker, die vollkommen bescheuerte Aussagen tätigen und bei einem "Lehrgang" andächtig singen und vom Geistigen schwafeln. Für mich hat das ehr was von einer Sekte. Schön ist die Aussge der einen Frau: "Ich glaube daran, weil dadurch für mich viel möglich ist." Schön, wenn ich jetzt an Dämonen glaube, dann macht mir das vielleicht Exorzismus möglich. Das heißt aber weder, dass es Dämonen gibt, noch dass Exorzismus wirkt. Ich kann aber u.U. verzweifelten Menschen einreden, dass sie von einem Dämonen besessen sind und ich ihnen helfen kann, weil ich ja Exorzismus beherrsche. Mit Verlaub: So ein Scheiß!)
Ob es in den meisten nachweisbar ist weiß ich nicht, weil ichnicht weiß, was am meisten angewendet wird. Aber die Anwesenheit einzelner Moleküle macht noch längst keinen potenten Wirkstoff.Zitat:
Folglich sind Wirkstoffe in den meist verwendeten Potenzierungen sehr wohl nachweisbar.
Placeboeffekte sind Rahmeneffekte von Behandlungen. Die kann man nicht ausklammern - bei keiner Behandlung unddaher auch hier nicht. Man kann davon ausgehen, dass selbst die Handlung etwas einzuwerfen, also nur das Ritual eine Wirkung hat. Dass Rituale Wirkung haben wissen wir ja längst und seit grauen Urzeiten.Zitat:
Warum also muss ein angeblicher Placebo-Effekt herhalten?
Daher kann man das hier nicht ausklammern.
Natürlich darf man darauf verzichten. Noch besser wäre es, man verzichtet komplett auf den Quatsch.Zitat:
Wer nicht glaubt, dass Wasser energetische Informationen tragen kann, darf doch auf extreme Potenzierungen verzichten...
Niemand zweifelt die generelle Wirksamkeit von Pflanzenheilkunde an. Aber als Erklärung kann diese hier nicht dienen.Zitat:
Bei mir persönlich wirken Potenzierungen von D2 bis D12 bestens und als Erklärung dafür taugt auch ein Verweis auf die Pflanzenheilkunde; die kann man natürlich auch anzweifeln
Potenzierung und Verschüttelung zwecks Generierung von Wirkung kommen hier auch nicht vor. Homöopathie ist keine Pflanzeheilkunde. Homöopathie ist ein anderer "Kosmos".
Auch die Wirkung pflanzlicher Stoffe beruht auf chemischen Prozessen.Zitat:
wenn man sich lieber mit Chemie vollpumpt
Was Wirkung hat muss auch Nebenwirkungen haben, weil Nebenwirkung Wirkung ist.Zitat:
und die mannigfaltigen Nebenwirkungen in Kauf nimmt
Das ist schlicht falsch. Selbstverständlich habe pflanzliche Stoffe Nebenwirkungen, häufig ausgeprägtere. Und selbst die Homöopathie kann bei weiterer Betrachtung Nebenwirkung haben. Nicht als Nebenwirkung ihrer Stoffe, ber durch die eventuelle Verzögerung echter Therapie.Zitat:
welche Pflanzenheilkunde und Homöopathie gar nicht kennen. Jeder wie er will...
Das habe ich auch. Wie ich auch Mitleid mit den dauerkrank oder zu Tode gequacksalberten Opfern der Paramedizin habe.Zitat:
Ich empfinde regelmässig Mitleid mit den dauer- und widerkehrend kranken Opfern der Pharmaindustrie.
Zitat:
Zitat von miskotty
Also gegen ein richtig schönes Feuerwerk ist jetzt wirklich nichts einzuwenden! :D