Irgendwie passiert auf den letzten 20 Seiten nix neues mehr...
Gebt mal was neues in die Runde, das Spiel "kelte gegen den Rest der Welt" wird langweilig.
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Irgendwie passiert auf den letzten 20 Seiten nix neues mehr...
Gebt mal was neues in die Runde, das Spiel "kelte gegen den Rest der Welt" wird langweilig.
So. Wir freuen uns ja über die lebhafte Diskussion. Aber ich bevorzuge es auch, wenn wir uns ab jetzt wieder so objektiv und beherrscht auf das Thema Gewalt und Karate konzentrieren. Überlegt euch bitte bei jeder Aussage ob das nun wirklich für das Thema relevant ist. Unnötiges wird ohne weitere Begründung gelöscht
Ich finde, dem Kelte seine "Contra"Position gut.
das heißt doch bloß, dass die weiter attackieren, bis sich der Prüfling wieder anfängt zu wehren?Zitat:
Zitat von kelte
Wenn man einen nur zusammenschlägt, bis er sich nicht mehr wehrt, dann ist das eventuell eine negative Lernerfahrung.
Nicht nur eventuell, sondern 100%.Zitat:
Zitat von simplicius
Ich kann mir problemlos vorstellen, dass es im Rahmen eines Trainings für bestimmte Personengruppen (Personenschützer, Polizei etc.) sinnvoll sein kann, Erlerntes in möglichst realen Situationen "auszuprobieren".
Wenn ich mich in einer realen Situation bewährt habe, stärkt das mein Selbstvertrauen, zeigt mir, dass ich auch in schwierigen Situationen bestehen kann. Reduziert damit meine Angst vor solchen Situationen.
Soweit so gut.
Nur: Kanken baut ein Szenario auf, was der Prüfling realistisch betrachtet nicht gewinnen kann. In der Situation ist er erschöpft, allein und unbewaffnet, die Gegner in der Überzahl, ausgeruht, verfügen über Waffen.
An diesem Punkt sagt mir mein gesunder Menschenverstand als "Prüfling", dass ich diese Situation nur gewinnen werde, wenn mich die "Prüfer" gewinnen lassen. Alles andere ist Hollywood oder unglaublich viel Glück.
Aber welchen Wert kann so ein geschenkter Sieg für mein Selbstvertrauen haben, auch wenn ich dafür unter Umständen fürchterlich verdroschen wurde?
Welcher Sinn macht es, mit viel Aufwand eine "realistische" Situation zu konzipieren, die dann -völlig unrealistisch- vom Prüfling gewonnen wird? Und das laut Kanken in 100% der Fälle?
Ich denke: Gar keinen.
Wie ich schon sagte:
Wenn ich sadistisch veranlagt wäre, würde ich exakt so ein Szenario entwerfen. Ein Traum. Ein wehrloses, geschwächtes, unbewaffnetes Opfer zum verprügeln, quälen, demütigen, erniedrigen. Reale Gewalt, reale Macht.
Und das Geniale:
Das Opfer wird mich nicht verklagen, weil ich ihm erzählt habe, dass das Ganze eine Prüfung ist und furchtbar positiv fürs weitere Leben sein wird.
Das Opfer wird mir als Arzt und Sensei vertrauen und glauben.
Vielleicht geht's ihm danach sogar wirklich besser: Dank Placebo-Effekt und neuronaler Ebenen.
Und ne Graduierung gibt's obendrauf.
@Kelte: Du bist echt lustig zu lesen-Danke :)
P.S.: manche Kyokushinkai-Camps sind härter als die Prüfungen bei Kanken
Bin auch wieder raus :D
Kelte, der scheinbare Widerspruch lässt sich recht leicht erklären:
Funakoshi GichinZitat:
Denke nicht daran wie du gewinnst, sondern wie du nicht verlierst.
was verstehst Du denn unter "gewinnen"? wenn der einzelne die Übermacht überwältigt?Zitat:
Zitat von kelte
So habe ich das nicht verstanden. Der Gewinn besteht eher in der Erfahrung, aus der Erstarrung wieder handlungsfähig zu werden.
Läuft das nicht auf das Gleiche hinaus?Zitat:
Zitat von simplicius
Ein Opfer wird durch eine Übermacht an Angreifern fertiggemacht, erniedrigt, besiegt. Im Rahmen einer möglichst realen Situation, durch reale Gewalt. Diese erlebte Angst, Hilflosigkeit wird sich einprägen.
Nur, wie bekomme ich jetzt die Kurve zu einer positiven Erfahrung? Indem nun die Angreifer mir Zeit geben, mich zu erholen, meine Kräfte zu sammeln und sich dann von mir überraschenderweise besiegen lassen? Dieser völlig unrealistische Teil eines realen Angriffs soll mir positive Impulse für mein späteres Leben geben?
Man könnte auch dahingehend überlegen, dass das Überleben, das Durchstehen solch einer Situation der Sieg ist.
Hört sich erst mal sehr schlau an, ist aber praktisch Unsinn.
Ich werde verprügelt, erniedrigt, bin fertig... tja, und dann?
Nun, ich werde die Situation überleben, weil Freunde von mir die Angreifer spielen und aufpassen, mich nicht wirklich zu verletzen. In diesem wichtigen Punkt dürften sie sich somit elementar von echten Angreifern unterscheiden.
Ich nehme also aus der Situation mit, das ich besiegbar bin, ich weiß, wie furchtbar sich Angst, Hilflosigkeit und Verzweiflung anfühlen. Und ich weiß, dass ich in solch einer Situation durch echte Angreifer tot wäre oder zumindest auf der Intensivstation liegen würde.
Tolles, positives Erlebnis.
Nur ein Sith kennt nur Extreme :DZitat:
Zitat von kelte
Ich hatte auch schon Übungen wo z.B. einer umgerissen wurde und zwei haben ihn beschimpft und auf den am Boden Liegenden eingetreten (kontrolliert, nicht 100%, aber auch da wären Verletzungen möglich gewesen). Ziel war es aus der Situation unter Streß rauszukommen. Da gibt es kein Gewinnen, entweder man schafft es besser oder schlechter. Ist ne Sch... Situation, aber wer in eine solche mal wirklich kommt hat gelernt seine Chancen besser zu nutzen und mit dem Streß halbwegs umzugehen. Letztlich hat man erst mal ein Schienbein richtig erwischt haben die Attacker auch nicht mehr soviel Böcke :p
Letztlich ist die Frage was habe ich für einen Trainingsfokus, egal ob Karate, Judo, ...
Will ich kata oder Wettkampf sind so Übungen Quatsch, will ich SV halte ich Stressübungen für unerlässlich - und wie gesagt ich glaube auch bei Kanken wird's Sushi nicht so heiß gegessen wie ... ne macht kein Sinn :)
Hallo kelte,
hallo liebe Leser/innen,
was mich bei diesem langen Thema immer wieder verwundert,
es sprechen alle von realen Situation, von realer Gewalt, vom Erleben dieser Gewalt um was zu begreifen?
Ich möchte und werde das Karate von kanken nicht beurteilen, ...
nur frage ich mich, worauf sollen sich seine Karate-ka vorbereiten?
Werden alle jetzt geschlossen bei einer " Armee " eintreten um dort die Wirklichkeit des vorherigen Spielen zu erleben?
Auch das harte Kyokushin kai kan Karate, das von hasime ins Spiel gebracht wurde, hat festgelegte Regeln.
Wenn der Karate-ka an einem dieser " harten Seminare " teilnehmen will, sich dort bis zur Grenze seiner Leistungsfähigkeit bringen läßt, dann hat er auch die Möglichkeit festzustellen, es ist genug.
Warum wollen viele Karate als ein Mittel sehen, zu zeigen, wie hart sie sind und welche Schmerzen sie aushalten können?
Das ist etwas was ich nur wirklich nicht verstehen kann.
Noch einen Gruß
soto
deshalb soll man in dieser Phase wohl nicht aufhörenZitat:
Zitat von kelte
nein, nicht besiegen, aber aus der Erstarrung wieder in den Handlungsmodus zu kommen.Zitat:
Zitat von kelte
Von "Erholen" steht da auch nichts, es wird eben ausreichend weiter attackiert, möglicherweise, um an instinktive Selbstschutzmechanismen zu kommen, die von der Sozialisierung überdeckt sind.
Dabei werden die Angriffe wohl so dosiert, dass die das Opfer eben nicht kampfunfähig machen, wie es z.B. der Fall wäre, wenn mehrere auf einen am Boden liegenden ernsthaft einträten.
Das ist richtig, aber vielleicht hilft Dir der Kontakt mit den erwähnten Selbstschutzmechanismen, in der realen Situation, die gleich, bzw. überhaupt, zu aktivieren ohne die gefährliche Phase der Erstarrung.Zitat:
Zitat von kelte
Nimm z.B. die Schülerin von Asahibir, die nach einem Schlag gleich anfängt zu heulen.
Heulen ist eine "Hilf mir"-Kommunikation, die bei einem wirklichen Gewalttäter wohl nicht wirkt.
Hätte Asahibier weiter auf sie eingeschlagen, ohne sie schwer zu verletzen, dann hättte sie eventuell irgendwann zurückgeschlagen.
Beim nächsten mal, hätte sie dann eventuell gleich beim ersten Treffer zurückgeschlagen, oder sich zumindest weiter verteidigt anstatt auf Tränen zu setzen.
Das hielte ich schon für einen positiven Lerneffekt.
Nicht zu "zeigen". Selbst zu erfahren, zu sehen, was das mit einem macht. Und die Grenzen weiter hinauszuschieben.Zitat:
Warum wollen viele Karate als ein Mittel sehen, zu zeigen, wie hart sie sind und welche Schmerzen sie aushalten können?
In dieser Hinsicht ist das doch dasselbe, was Ironman-Teilnehmer, Südpolwanderer, Wüstenjogger oder Langstrecken-Meeresschwimmer vorantreibt. Finde ich einen total nachvollziehbaren Reiz in einer Welt wie der westlichen, die uns in dieser Hinsicht fast nie wirklich fordert. Für sowas sind wir gebaut.
Manche wollen es allerdings tatsächlich vor allen Dingen zeigen.
Beim einen ist es Selbsterfahrung, beim anderen Angeberei. Ich halte letzteres für das häufigere Motiv.
Quasi Selbst-Marketing? :DZitat:
Zitat von Vagabund
@simplicius
Junge junge junge
Es ist wie du denkst. Ich bringe leute dazu schläger zu werden und dann mache ich nicht weiter mit denen, weil ich mit solchen Leuten nichts zu tun haben will. Und dafür geh ich nicht in eine Baumschule sondern habe im Garten zwei Türen die zeig ich denen eine ist schwarz die andere lila. Da gehen die dann durch und werden dadurch zu Gewalttätern. Da die da durchgegangen sind habe ich keine Verantwortung mehr für die.
Dein Name passt du Simpel
Bei den oben aufgezählten Sachen glaub ich das, ehrlich gesagt, nicht. Da gibts weiß Gott leichtere Methoden. Und dieses Motiv allein wird die Leute auch nicht so weit über ihre (scheinbaren) Grenzen hinaus treiben.Zitat:
Zitat von Vagabund
Man vergisst auch oft: Bekannt werden, wenn überhaupt (wer kennt denn die Sieger eines Wüstenmarathons?), nur die ersten drei. Nummer 4 bis 500, die allesamt ebenfalls hundertmal ihren Schweinehund niederringen mussten, und nie eine reelle Chance auf den Sieg hatten, machen das, da bin ich sehr sicher, für sich.
Und in den Kampfkünsten? Wozu sich triezen, wenn es nur um die Anerkennung nach außen geht? Da reichts auch, sich nen Gürtel umzubinden, irgendeiner Sokeship beizutreten und sich selbst Großgroßmeister zu nennen. Und notfalls behauptet man halt noch, superhart zu trainieren. Dass es jemand vornehmlich deswegen tatsächlich macht, glaub ich eher nicht.
Ein bißchen ist das Zeigen natürlich auch immer dabei. Wir sind soziale Wesen und leben u.a. auch von sozialer Anerkennung. Ist doch nicht schlimm, solange es nicht überwertig, gar zum Haupt- oder einzigen Motiv wird. Wie immer die gesunde Mitte.
Selbstschutzmechanismen lassen sich nicht überdecken. Die müßtest du genetisch entfernen.Zitat:
Zitat von simplicius
Bei euren "Grenzerfahrungen" wird allerdings (wie der Name schon sagt) das Problem übersehen, daß diese Erfahrung eben immer noch nur bis zu einer gewissen (psychischen, physischen) Grenze gehen kann.Zitat:
Dabei werden die Angriffe wohl so dosiert, dass die das Opfer eben nicht kampfunfähig machen, wie es z.B. der Fall wäre, wenn mehrere auf einen am Boden liegenden ernsthaft einträten.
Was glaubst du was mit jemandem geschieht, dem das passiert und anschließend schwer verletzt im Krankenhaus zu sich kommt? Was gaubst du was in so einem vorgeht, wenn er wieder genesen ist und feststellt, daß er plötzlich ANGST hat, am ganzen Körper zittert und Schweißausbrüche bekommt, wenn er nur aus dem Haus geht? Was denkst du geschieht, wenn der "zurfällig" auf einen seiner Peiniger trifft?
Glaubst du der brauch dann noch Kampfkunst, um den auf der Stelle zu killen!
Was sollen solche Fast-Grenzerfahrungen bringen? Es war bloß eine Keilerei, die dem einen mehr dem anderen weniger Spaß gemacht hat. Aber eine solche Türe, wie die eben beschrieben, hat dort KEINER aufgemacht, geschweige das einer von denen durch eine solche hindurch gegangen wäre.
Man kann weder freiwillig durch so eine Türe gehen, noch kann man freiwilig annähernd erfahren, wie es sich anfühlen würde "Krebs zu bekommen".
Ok, ich bin jetzt also von der Übermacht besiegt worden, zusammengeschlagen, erniedrigt, gedemütigt. Habe Angst, habe Hilflosigkeit erlebt. Jetzt liege ich am Boden und meine bewaffneten Angreifer stehen um mich rum. Wie sieht jetzt mein Handlungsmodus aus?Zitat:
Zitat von simplicius
Mal zum Verständnis: Deine "Selbtschutzmechanismen" sind so tief verdrahtet, dass diese solange abrufbar sind, solange du atmen kannst.Zitat:
Zitat von simplicius
Die klappen ohne Denken, instinktiv.
Willentlich kannst du diese maximal unterdrücken, aber "aktivieren" musst du diese definitiv nicht.
100% Zustimmung.Zitat:
Zitat von Abatur
Besser auf den Punkt kann man den Unsinn in Kanken's Theorien nicht beschreiben.
Wenn überhaupt, sind solche "Grenzerfahrungen" nur unter Zwang möglich, damit aber ethisch und rechtlich verwerflich.
Daran lässt sich wohl sehr schön die Quintessenz der Prüfung sehen so wie ich es verstanden habe.Zitat:
Nimm z.B. die Schülerin von Asahibir, die nach einem Schlag gleich anfängt zu heulen.
Heulen ist eine "Hilf mir"-Kommunikation, die bei einem wirklichen Gewalttäter wohl nicht wirkt.
Hätte Asahibier weiter auf sie eingeschlagen, ohne sie schwer zu verletzen, dann hättte sie eventuell irgendwann zurückgeschlagen.
Beim nächsten mal, hätte sie dann eventuell gleich beim ersten Treffer zurückgeschlagen, oder sich zumindest weiter verteidigt anstatt auf Tränen zu setzen.
Das hielte ich schon für einen positiven Lerneffekt.
Es geht nicht darum die Angreifer zu besiegen, sonder darum in einer scheinbar aussichtslosen Situation weiterzukämpfen. Es kann sich durchaus ein Vorteil ergeben, wenn ich zwar nicht die Kontrolle über die Situation habe, aber immer noch die Kontrolle über mich selbst, indem ich mir durchs weitermachen Zeit erkaufen kann in der evtl. Hilfe kommen könnte.
Außerdem wird hier gern ein ganz wichtiger Punkt ignoriert: Das ist eine Braungurtprüfung. Das heißt, der Prüfling hat genug Zeit sich vorher körpelich, geistig und auch seelisch darauf vorzubereiten. JEDER der bei kanken trainiert muss die Prüfung machen, wenn er Braungurt werden will, somit wirds wohl auch jedem klar sein worauf er sich einlässt. Dazu zwei Fragen an kanken: Wann informiert ihr eure Schüler darüber, dass sie diese Prüfung machen müssen und wie sie genau aussieht und wie lange braucht ein durchschnittlicher Schüler vom Trainingsbeginn bis zu dieser Prüfung?
Das klingt jetzt eher wie eine Rachefantasie.Zitat:
Zitat von Abatur
Jemand der vor Angst zittert, wenn er das Haus verlässt, wird plötzlich zum "Killer", wenn er auf einen seiner Angstauslöser trifft?
Da wäre es für mich eher wahrscheinlich, dass er eine Panikattacke bekommt.
Man hört auch recht selten, dass Gewalttäter von ihren Opfern angefallen werden (?), auch wenn die sich das vielleicht in der Fantasie ausmalen.
Kann natürlich auch sein, dass das in den Medien totgeschwiegen wird, so wie Selbsttötungen.
Was ihr immer mit euren Türen habt.Zitat:
Zitat von Abatur
Ich hab mit diesen Prüfungen oder Kanken übrigens nix zu tun, bin weder Wolf noch schwarzer Ritter, sondern biete Kelte nur alternative Interpretationsmöglichkeiten an.
das ist ein interessantes Argument.Zitat:
Zitat von Abatur
Ich persönlich wurde weder fürsorglich noch boshaft außerhalb von sportlichem Kontext zusammengeschlagen, daher habe ich keine Vergleichsmöglichkeit.
Ich weiß allerdings, dass auch simulierte Situationen, oder solche, bei denen man rational weiß, dass nix passieren kann, große Angst auslösen können.
Große Angst kann auch in keine Angst umschlagen und manchmal funktioniert man einfach nur noch.
Treten, aufstehen, schlagen...?Zitat:
Zitat von kelte
Wie unterscheidet sich die Asahibier-Schülerin, die bei einem Schlag wehrlos wird, von jemanden, der sich davon nicht beeindrucken lässt?Zitat:
Zitat von kelte
Gene?
Oder meinst Du, man muss das Wehren explizit erlernen und nicht das Nichtwehren verlernen?
was ist in ihn hier gefahren?:
Ob das so pauschal sinnvoll ist oder nicht sei mal dahingestellt.Zitat:
Zitat von Suriage
Aber eine ausweglose Situation hat erst mal nichts mit einer Grenzerfahrung und damit nichts mit kankens Prüfungen zu tun.
Ich kann mich auf einen Kampf vorbereiten, aber ich kann nicht für eine Grenzerfahrung trainieren.Zitat:
Zitat von Suriage
Das ist ebenfalls Teil des Nonsens, den kanken hier verbreitet.
Glücklicherweise ist das auch nicht notwendig, weil kankens Prüfungen einfach nichts mit "freiwilligen" Grenzerfahrungen etc. zu tun haben.
@Kelte
Was mich mal interessiert, Du hast geboxt, wie lange, auch auf Wettkämpfen?
Ansonsten, scheinbar betreibt Kanken ein Karate, welches noch wirklich zum Kämpfen führt. Scheinbar ist dieses Karate ziemlich kompromisslos und daher in meinen Augen in der Tradition des alten Okinawa-Karate. Die Meister von damals mußten sich um die Wehrfähigkeit Ihrer Schüler keine Gedanken machen, da es nur "Tod oder Leben" gab.
Desweiteren, wir sind ziemlich frei in unseren Entscheidungen. Wenn ich die Braungurtprüfung in Kanken´s Stil ablegen will, muß ich sie halt so ablegen, wie es gefordert wird. Darauf wird man laut Kanken lange genug vorbereitet. Warum und wieso sie so abläuft weiß ich nicht. Hier muß ich sagen, mögen sie glücklich werden. Allerdings gibt es noch weiter Stile, wie z. B. Kyokushin, wo bestimmte Prüfungen durchlaufen werden müssen um weiter zu kommen.
Doch das kann man durchaus. An Grenzen kann ich mich annähern um eine Vorgeschmack zu bekommen was passiert wenn ich über die Grenze trete. So wie Skispringer nicht auf der großen Schanze beginnen sonder erst mal über eine kleinere Übungsschanze springen. Ist nicht das selbe, kommt aber schon näher. Im Fall von der Prüfung über die wir hier reden wäre eine Annäherung zB. Stresstraining. Geistige Grenzen sind nicht so statisch wie du dir das vllt. vorstellst. Auch die kann man trainieren und dadurch erweitern.Zitat:
Ich kann mich auf einen Kampf vorbereiten, aber ich kann nicht für eine Grenzerfahrung trainieren
Kinder machen sowas ständig. Hatte mancher als Kind noch Angst vor dem eigentlich netten Nachbarn und versteckte sich hinter seinem Papa, überkommen doch die meisten diese Angst (und damit die Grenze) und können sogar in den Supermarkt gehen und dort mit völlig Fremden sprechen ohne sich einzuigeln und handlungsunfähig zu werden. Wie haben diese Kinder das gelernt?
Da es bei uns (in abgeschwächter Form) bei der Grüngurtprüfung in diese Richtung geht wissen es die Leute ab dort und werden langsam an Braun und Schwarz herangeführt.Zitat:
Zitat von Suriage
Wenn man fit ist und 4-5 mal die Woche 1 1/2 bis 2 Stunden trainiert wird man in 1-2 Jahren Grün machen und nach 3-4 Jahren Braun. Trainiert man weniger und ist nicht so für können es auch 6-10 Jahre bis Braun sein und einige machen sie gar nicht.
Durchschnittlich würde ich jetzt 6/7 Jahre ansetzen.
Grüße
Kanken
Das Leben ist das Leben und nicht irgend eine Seifenoper, wo Opfer immer nur Opfer bleiben. Opfer werden schneller zu "Killern" wie du denkst. Und sein wir doch mal ehrlich, sind die Kampfkünste nicht eigentlich dazu gedacht, aus Opfern starke bewußte Menschen zu machen die sich wehren können?Zitat:
Zitat von simplicius
Wer redet hier von Rache. Ich rede von Gerechtigkeit. Von ausgleichender Gerechtigkeit.
Bei SV-Kursen wird bei einigen Übungen der oder die gegenüber auch gefragt: "darf ich dich am Hals würgen". Das ist eine Vorsichtsmaßnahme, weil man nie wissen kann, was jemand schon mal erlebt hat.
Warum weisen kompetente SV-Lehrer darauf hin?
Weil sie genau wissen, daß JEDER fähig ist über seinen eigenen Schatten zu springen. Auch ohne KK und ohne sich jedes 2. Wochenende mit "gleichgesinnten" zu prügeln.
Wenn es vorbei ist, trinkst du mit deinen Trainingskollegen dein Bier und die Angst ist für immer verflogen. Was bleibt ist, was du vielleicht daraus gelernt hast. Aber was auch immer du gelernt hast, das hättest du auch unter weniger Schmerzen/Verletzungen lernen können.Zitat:
Ich weiß allerdings, dass auch simulierte Situationen, oder solche, bei denen man rational weiß, dass nix passieren kann, große Angst auslösen können.
Große Angst kann auch in keine Angst umschlagen und manchmal funktioniert man einfach nur noch.
Gut unter "weniger Schmerzen" vielleicht nicht unbedingt. Aber es müssen keine Schmerzen sein, die regelmäßig von schweren Prellungen/Rippenbrüchen/Kapselverletzungen etc. herrühren. Man kann sich ordentlich "weh" tun OHNE dabei zu verletzen. Das ist im Prinzip auch ein entscheidendes Element in den Kampfkünste: wenn die Gefahr vorbei ist, dann hört auch der Angriff/die Abwehr auf und somit auch der Schmerz den man zufügt.
Um jemanden krankenhausreif zu schlagen brauch man keine KK.
Ist immer schön, wenn aus zweimal Unrecht Recht wird und Opfer zu Überbringern karmischer Gerechtigkeit werden...Zitat:
Wer redet hier von Rache. Ich rede von Gerechtigkeit. Von ausgleichender Gerechtigkeit.
Was war nochmal die Definition von Rache?
Sich wehren können ist nicht das selbe wie im Nachhinein seine Peiniger zu verletzten um damit für "Gerechtigkeit" zu sorgen.Zitat:
sind die Kampfkünste nicht eigentlich dazu gedacht, aus Opfern starke bewußte Menschen zu machen die sich wehren können?
Ganz einfach: Trotz allem nicht aufgeben und weitermachen. Nicht einigeln sondern kämpfen. Wie hier schon so viele gesagt haben.....Zitat:
Zitat von kelte
Jedenfals nicht: überbringen karmischer GerechtigkeitZitat:
Zitat von Suriage
Eben. Daher sind Grenzerfahrungen niemals das selbe wie die Realität. Weil bei Grenzerfahrungen niemals jemand auf die Idee kommen würde "sich zu rächen".Zitat:
Sich wehren können ist nicht das selbe wie im Nachhinein seine Peiniger zu verletzten um damit für "Gerechtigkeit" zu sorgen.
Aber Moment mal, du schreibst ja "Peiniger zu verletzten". Das machen die doch eh schon, regelmäßig in ihrem Training. Also was genau willst du mir eigentlich sagen?
Wehrhaftigkeit erlangt man aber leider nicht durch 08/15 Karate, mit Blocks und tiefen Ständen.Zitat:
Zitat von Abatur
Wehrhaftigkeit erlangt man durch effektives, realitätsbezogenes und vorallem knallhartes Training.
Hast du dich schonmal "wehren" müssen?
Deine Texte klingen wie die von allen anderen Kampfkunst-Theoretikern, denen dann ein Auge ausfällt, wenn sie der Stahlkappenschuh am Kopf trifft.
Also ich rekapituliere:
Deine erste Aussage:
Darauf simplicius:Zitat:
Was glaubst du was mit jemandem geschieht, dem das passiert und anschließend schwer verletzt im Krankenhaus zu sich kommt? Was gaubst du was in so einem vorgeht, wenn er wieder genesen ist und feststellt, daß er plötzlich ANGST hat, am ganzen Körper zittert und Schweißausbrüche bekommt, wenn er nur aus dem Haus geht? Was denkst du geschieht, wenn der "zurfällig" auf einen seiner Peiniger trifft?
Glaubst du der brauch dann noch Kampfkunst, um den auf der Stelle zu killen!
Darauf du:Zitat:
Das klingt jetzt eher wie eine Rachefantasie.
Jemand der vor Angst zittert, wenn er das Haus verlässt, wird plötzlich zum "Killer", wenn er auf einen seiner Angstauslöser trifft?
Da wäre es für mich eher wahrscheinlich, dass er eine Panikattacke bekommt.
Man hört auch recht selten, dass Gewalttäter von ihren Opfern angefallen werden (?), auch wenn die sich das vielleicht in der Fantasie ausmalen.
Kann natürlich auch sein, dass das in den Medien totgeschwiegen wird, so wie Selbsttötungen.
Das Wichtigste und direkt Zusammenhängende habe ich optisch hervorgehoben.Zitat:
Das Leben ist das Leben und nicht irgend eine Seifenoper, wo Opfer immer nur Opfer bleiben. Opfer werden schneller zu "Killern" wie du denkst. Und sein wir doch mal ehrlich, sind die Kampfkünste nicht eigentlich dazu gedacht, aus Opfern starke bewußte Menschen zu machen die sich wehren können?
Wer redet hier von Rache. Ich rede von Gerechtigkeit. Von ausgleichender Gerechtigkeit.
Was will ich also sagen: Du hältst offensichtlich Rache für ausgleichende Gerechtigkeit und das halte ich für eine sehr gefährliche Einstellung weil ich eben nicht daran glaube, dass aus zweimal Unrecht Recht wird.
Definition Rache: persönliche, oft von Emotionen geleitete Vergeltung einer als böse, besonders als persönlich erlittenes Unrecht empfundenen Tat
Der kleine Bruder der Blutrache oder Vendetta. Auch nicht gerade gesund.
Ich unterstelle dir jetzt mal gutmütigerweise, dass du dich da etwas unglücklich ausgedrückt hast.Zitat:
Daher sind Grenzerfahrungen niemals das selbe wie die Realität. Weil bei Grenzerfahrungen niemals jemand auf die Idee kommen würde "sich zu rächen".
Ich für meinen Teil hatte schon genug Grenzerfahrungen die durchaus real waren zB bin ich mal in nem Ralleyauto mitgefahren und hatte in jeder Kurve Angst um mein Leben. Das war für mich eine sehr reale Grenzerfahrung obwohl der Fahrer ein Profi war und die objektive Gefahr für mich wohl sehr gering war. Trotzdem waren meine Knie nachher wie Wackelpudding.
Was ist "knallhart"? Muß man sich dabei immer verletzen und später mit nem Steak auf dem Auge rumlaufen?Zitat:
Zitat von Bodenknuddler
Was soll das sein.....knall-hart? Ist z.B. ein Amateurboxer knallhart oder muß man gleich Profi sein, um sich als knallhart bezeichnen zu dürfen?
Reicht es, wenn man mit blauen Flecken nach hause kommt, oder müssen gleich drei Rippen gebrochen und irgendwo eine Kapsel gerissen sein?
Ja. Ich war 14 Jahre alt. Kein Karate, nur in wenig Krafttraining und auch sonst gut im Sportunterricht. Ein Schlag hat genügt und der mir körperlich weit überlegene Angreifer hat von mir abgelassen (hat mich auch später niewieder belästigt).Zitat:
Hast du dich schonmal "wehren" müssen?
Deine Texte klingen wie die von allen anderen Kampfkunst-Theoretikern, denen dann ein Auge ausfällt, wenn sie der Stahlkappenschuh am Kopf trifft.
Das fand ich erst mal gut.
Was ich weniger gut fand war, daß sich die Aktion (eigentlich war es ja die Aktion meines "Peinikers") rumgesprochen hatte. Zwei Tage später hatte ich also wieder ein Problem, mit einem kleinen dicken Kerl, der mir andauern ans Schienbein zu treten versuchte.
Den habe ich mürbe gemacht, weil ich einfach keine Angriffsfläche mehr bot und er sehr schnell außer Atem kam. Danach hatte ich dann wirklich meine Ruhe.
Spaß gemacht hat das nicht. Ich hatte jedesmal Angst und wollte eigentlich nur weg. Beidemale ging es nicht. Es war nicht schön, es ist mit keiner "Grenzerfahrung" vergleichbar - auch wenn relativ "wenig" passiert war - und ich hätte auf beide Erfahrungen verzichten können.
Heute habe ich z.B meistens einen metallnen Kugelschreiber dabei. Käme ich wieder in eine ähnlichen Situation, würde ich nicht zögern damit ein von dir erwähntes Auge auszustechen, fals das notwendig würde.
Ein Auge gegen mein Leben. Ein geringer Preis.....man soll ja immer auf die Verhältnismäßigkeit achten....nicht wahr?
Immerhin finde ich es relistischer, jemandem mit einem metallnen Kugelschreiber ein Auge ausstechen zu könne als daß jemand mir (1,91 hoch) mit einem Stahlkappenschuh an den Kopf tritt. Viel eher würde man damit wohl die Kniescheibe in vier (fast) gleich große Teile treten oder? Nein? Theorie und Wirklichkeit.......?
Ja. Also. Ich kapituliere dann mal. Gegen dein "Scharfsinn" komme ich nicht an. Ich war zwar der Meinung, daß ich von zwei völlig verschiedenen Dingen rede und diese auch als solche zu erkennen seien. Aber wie gesagt......man liest sich.Zitat:
Zitat von Suriage
Nein nein, sei bloß nicht zu gutmütig zu mir. Ich bin schlecht und du bist gut. Du hast mich sozusagen "auf frischer Schreibtat ertappt". Ich sinne auf Rache. Jeder der mir auf die Fresse gibt, dem trete ich irgendwann mit meinen Stahlkappenschuhen die Eier zu Brei.Zitat:
Ich unterstelle dir jetzt mal gutmütigerweise, dass du dich da etwas unglücklich ausgedrückt hast.
Ich für meinen Teil hatte schon genug Grenzerfahrungen die durchaus real waren zB bin ich mal in nem Ralleyauto mitgefahren und hatte in jeder Kurve Angst um mein Leben. Das war für mich eine sehr reale Grenzerfahrung obwohl der Fahrer ein Profi war und die objektive Gefahr für mich wohl sehr gering war. Trotzdem waren meine Knie nachher wie Wackelpudding.
Zufrieden?
Ich wollte den Trollen hier ja eigentlich kein weiteres Futter geben, aber Du hast mit Deinem Posting vollkommen recht und triffst den Punkt zu 100 %. Das werden hier aber nur wenige verstehen.Zitat:
Zitat von Bodenknuddler
Nur entsprechendes realtitätsbezogenes Training sowie "Grenzerfahrungen" bereiten Dich auf eine ernsthafte (und u.U. lebensbedrohende) Situation vor. Es gibt durchaus "08/15"-karateka die eine solche Situation überstehen können, die Mehrheit wird jedoch Versagen, weil sie nie wirkliche Gewalt erfahren haben. Ein (oder mehrere) brutale(r) Schläger hat bzw. haben da andere Präferenzen. Auch im Kyokushinkai gibt es entsprechendes brutales Training das viele überfordert und definitiv zu "Grenzerfahrungen" führt (manchmal auch darüber hinaus). Ähnliches gibt es auch im Krav Maga + anderen SV-Stilen. Ich habe früher selbst entsprechend trainiert. Muß man nicht haben, aber meiner Meinung nach für eine realistische Sicht der Dinge unerlässlich. Erst wenn man so eine Situation (oder Grenzerfahrung oder wie immer man es nennen will) erlebt hat, weiß man ob man so etwas überstehen kann oder nicht. Training kann nie die Realität sein, sie kann aber hinführen, begleiten und vorbereiten.
Einige (wenige) die hier provozieren (ich will es gar nicht diskutieren nennen) haben wahrscheinlich in Ihrem Leben weder eine solche Situation erlebt noch haben sie hart in obigem Sinne trainiert noch wissen sie wahrscheinlich was Vollkontakt bedeutet. Ich denke im übrigen nicht, daß Kelte sehr viel geboxt hat (wenn überhaupt). Und Leute die nie KK/KS trainiert haben spreche ich einfach jegliches Recht ab über ein entsprechendes Training (oder Prüfung) zu diskutieren. Sie können vielleicht eine Meinung dazu haben, können diese aber nicht sachkundig und objektiv darlegen, noch können sie es beurteilen.Zitat:
Hast du dich schonmal "wehren" müssen?
Deine Texte klingen wie die von allen anderen Kampfkunst-Theoretikern, denen dann ein Auge ausfällt, wenn sie der Stahlkappenschuh am Kopf trifft.
Punkt
Du darfst dich gerne erklären. Vllt. sind simplicius und ich ja nicht die einzigen die dich falsch verstanden haben.Zitat:
Ich war zwar der Meinung, daß ich von zwei völlig verschiedenen Dingen rede und diese auch als solche zu erkennen seien.
Ach hör auf mir zu schmeicheln. Soooo gut bin ich gar nicht. Neulich bin ich mal bei Rot über die Straße gegangen... ;)Zitat:
Nein nein, sei bloß nicht zu gutmütig zu mir. Ich bin schlecht und du bist gut. Du hast mich sozusagen "auf frischer Schreibtat ertappt". Ich sinne auf Rache. Jeder der mir auf die Fresse gibt, dem trete ich irgendwann mit meinen Stahlkappenschuhen die Eier zu Brei.
In einem Säbelkampfmanual für die japanischen Soldaten empfahl man 1909, damit sie ihren Geist für den russisch-japanischen Krieg stählen könnten... Wettkämpfe. :ups:Zitat:
Nur entsprechendes realtitätsbezogenes Training sowie "Grenzerfahrungen" bereiten Dich auf eine ernsthafte (und u.U. lebensbedrohende) Situation vor.
unglaublich :ups:Zitat:
Zitat von Terao
:D
Tja, am Boden liegend von mehreren mit Ketten und Knüppeln beharken lassen muss man sich halt nur für die knallharten Straßenkriege auf deutschen Straßen.Zitat:
Zitat von Tori
Zitat:
Tja, am Boden liegend von mehreren mit Ketten und Knüppeln beharken lassen muss man sich halt nur für die knallharten Straßenkriege auf deutschen Straßen.
Erfüllt vielleicht beides seinen Zweck. Schwer zu beurteilen was "besser" oder "schlechter" ist.Zitat:
In einem Säbelkampfmanual für die japanischen Soldaten empfahl man 1909, damit sie ihren Geist für den russisch-japanischen Krieg stählen könnten... Wettkämpfe.