Qi und innere Kraft 2018

Zitat:

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Zitat von Glückskind

@ DatOlli :beer:

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Zum Wohle :beer:

Die beiden "Parteien" (Thomas/Klaus und Kanken) bieten ziemlich differente Zugänge. Beide Zugänge sind aus meiner Sicht in sich rund, logisch und stimmig.
Alle Drei sind wirklich angenehme Persönlichkeiten und ein Treffen in jedem Fall wert.

Nur weil zu meiner Persönlichkeit Kankens Zugang besser passt halte ich den von Klaus und Thomas nicht für falsch.
Nebenbei sind aber, zumindest aus meiner Sicht, die Zielsetzungen verschiedenen. Wer da was genaueres wissen mag, der wende sich bitte an die Leute selbst.

@Schattengewächs

Ich denke nicht, dass dich jemand für einen Troll hält, ich gewiss nicht. Meine Fragen und Sichtweisen waren deinen vor anderthalb Jahren noch sehr ähnlich.
Es gibt ein Ansteuerung- und Rückmeldungssystem, das vom gewohnten stark abweicht. Das lässt sich verbal kaum bis nicht beschreiben. Das könnte dir Kanken, live, ziemlich fix vermitteln. Klaus und Thomas vermutlich auch.

Danach wäre deutlich was das mit den Bildern soll, bzw. warum die Einen dafür und die Anderen dagegen sind.

Ohne diese Erfahrung bringt die ganze Schreiberei nichts als Verwirrung. Jedenfalls war das bei mir so.

Liebe Grüße
DatOlli

Zitat:

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Zitat von Münsterländer

Was ich absolut bestätigen kann.:)
ich möchte gar nicht wissen, was andere (absolut berechtigterweise) von mir verlangt hätten für die Zeit, die Kanken uns andere aus der Truppe schon netterweise für mich erübrigt haben:halbyeaha

Grüße

Münsterländer

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Komplette Zustimmung und

Liebe Grüße
DatOlli

Zitat:

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Zitat von kanken

Nö, es gibt auch andere die so arbeiten. Die erzählen es halt in der Regel nicht öffentlich.
Ich habe schon ein paar getroffen, mich mit anderen ausgetauscht etc. Selbst im „pösen Sport“ machen es viele.
Ich habe sehr gute Boxer getroffen die es tun, ich weiß das es Federer macht, die Klitschkos haben solche auch Dinge schon in den 90ern geäußert und ich bin sicher sehr viele andere Athleten machen es auch.

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Und wenn das so ist, dann ist es offenbar auch wieder nicht sooo besonders, wie es nach deinen Ausführungen sein müßte. Wahrscheinlich machen viele ähnliches und nennen es nur anders oder stellen es nicht so in den Vordergrund.

Zitat:

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Ist weder geheim, noch mysteriös noch will ich auch nur im Ansatz daraus ein Geschäftsmodell machen. Wer mich kennt, der weiß das mir nichts ferner liegt als irgendetwas zu vermarkten.

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Ich hab nirgends eine derartige Behauptung gelesen.

Zitat:

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Schattengewächs:
Jab war nur ein Besipiel für Bewegungen die sich außerhalb des IMA`s bewegen .. die ja denn wie oben beschrieben auch bestimmten Bildern unterliegen müßten , abgesehen von ihrem "Selbsverständnis".

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Also mein Boxtrainer hat uns am Anfang ein sehr hilfreiches Bild geliefert, damit wir den Jab weniger verkrampft durchzuführen lernten: "Werft einfach eure Hand "weg". Im Escrima (bei uns mit "c") wurden auch solche Bilder verwendet und aus dem Grappling kenne ich auch einige. Auch historische Fechtbücher sind voll damit.

Ich wundere mich über Deine Hartnäckigkeit nicht anzuerkennen, dass es einen Unterschied zwischen einer äußeren Bewegung und der Qualität einer Bewegung (u.a. Spannungsmuster) gibt und das man die letztere durch Bilder positiv beeinflussen kann. Ist doch in vielen Sportarten inzwischen gang- und gäbe - wenn auch sicher nicht auf dem Level, der in den CMA erreicht wurde.

Zitat:

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Pansapiens:
Es gibt ja hier jemanden, der euch beiden und kanken persönlich getroffen hat und der Ansicht ist, dass es "Praktiker" aus seiner Sicht nicht nötig haben, sich "IMA"-Leute anzusehen, ja den Vorschlag sogar, stimmungsabhängig, als "ehrabschneidend" auffasst...

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Ich habe Kanken persönlich getroffen und ganz sicher jedesmal etwas wertvolles mitgenommen. Deshalb fahre ich auch immer wieder "hoch" zu ihm (wenn es beruflich / familiär möglich wäre noch viel öfter).

[QUOTE=Schattengewächs;3655854]

Zitat:

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Zitat von Schattengewächs

Kampfbruder im Geiste , entscheidest du dich auch mal für eine Position :)

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Lies nochmal mein Post dazu. Die Entscheidung hat doch schon stattgefunden.
".........WENN du es ( Schwerpunkt senken ) verstärken willst dann gibt es andre Wege ......."

Wenn dir das "in die Knie gehen " , genügt , ist doch ok.
Nehmen wir aber an , du sitzt auf einen Stuhl und willst dich schwer machen . Mit in Knie gehen ist da nicht mehr viel. Ist dir das zu konstruiert ? , dann geh auf den Boden und versuche eine Position zu halten in dem du dich schwer machst . Auch hier ist mit , in Knie gehen , nicht mehr viel zu reißen . Trotzdem kann man sich schwer machen , im GANZEN Körper .

Durch eine bestimmte Form , Spannungen loszulassen , her zu geben, sich eben schwer machen . Partiell oder komplett .
Machen Grappler von Gefühl aus .
Wenn du das aber in den Stand überträgst , und genau darum geht es , musst du es verbinden mit anderen Element , sonst klappst du nur zusammen .
Bilder , Ideen , helfen bei beidem. Dem Einnehmen der Entspannung , Schwere und dem Verbinden mit den anderen Elementen .

Das Bild steuert in gewisser Weise den inneren Ablauf ( Bahnung, Ansteuerung , ) und der Lehrer gibt dir mit dem Fühlen lassen , eine konkrete Richtung . Einen Abgleich.
Wenn du weisst , worum es geht , wenn das Gefühl vertraut ist , genügt es , das Bild aufzurufen. Wenn der Körper es verinnerlicht hat , brauchst du das Bild nicht mehr oder baust es aus , weil du nun zusätzliche Qualitäten draufmodulieren möchtest.

Um deine Frage zu beantworten , wegen Lehrer .
Jeder Schüler lernt anders . Manchen Schülern genügt das Fühlen des Lehrers um zu kapieren , manchen genügt das Bild um zu verstehen oder dem Körper eine Vorgabe zu geben , manche brauchen beides und einige schaffens trotzdem nicht , egal welche Tools benutzt werden.
Jetzt erstmal nur auf diese Schwere bezogen.

Zitat:

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Zitat von Wong F.

Und wenn das so ist, dann ist es offenbar auch wieder nicht sooo besonders, wie es nach deinen Ausführungen sein müßte. Wahrscheinlich machen viele ähnliches und nennen es nur anders oder stellen es nicht so in den Vordergrund.

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Was du so für wahrscheinlich hälst...
Warum treffen wir uns nicht einfach?

Zitat:

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Zitat von kanken

Warum treffen wir uns nicht einfach?

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Darauf ließe sich verschiedenes antworten. Aber warum muß ich das begründen? Und warum meinst du (offenbar), dass es für Foren-Mitglieder das höchste Ziel sein müßte, sich mit dir zu treffen?

Es paßt momentan nicht. :)

At Schattengewächs

Das Beispiel mit den Ellenbogen war gewählt , da die IDEE des tiefen Ellenbogens dir vertraut ist . Dabei ging es nur sekundär um den anatomischen Ellenbogen und seine Stellung , sondern vielmehr um den Fokus IN DIR , wie du Bewegungen Ansteuerst . Denn genau diese Ansteuerung , wird durch die IDEE des tiefen Ellenbogens verändert.
Und damit auch die Spannungen ( Toni ?) in der beteiligten Muskulatur verändert.

Gegenbeispiel .
Bring deine Aufmerksamkeit , deinen Fokus , in die Fäuste . Arbeite Mit bewusster Faustwahrnehmung . Egal ob Sandsack oder Wandbrett. Achte nur auf die Fäuste.
Deine Hände werden sich fester zusammenballen , die Unterarme werden fester , die Ellenbogen dagegen lockerer, mehr nach aussen fliegen , die Schultern freier.

Nun wieder Fokus auf die Ellenbogen und ihre Führung der Bewegung . Die Hände werden sich mehr öffnen , die Unterarme entspannter . Die Ellenbogen geführter und die Schultern senken sich mehr nach vorn unten .

Unterschiedlicher Fokus führt zu unterschiedlichen Ansteuerungen . So simpel .
Und der Fokus kann/wird über Bilder/ Ideen gesteuert.
Selbstverständlich lässt sich beides miteinander verbinden . Also lockere Hände plus lockere Schultern und umgekehrt ( beides fest)

In dem Beispiel ging es nur darum , dir zu zeigen , daß auch du , mit Bildern ( einfachen) arbeitest, ob du dir nun dessen bewusst bist oder nicht. Es ist ein natürliches Vorgehen.

Zitat:

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Zitat von Wong F.

Aber warum muß ich das begründen? Und warum meinst du (offenbar), dass es für Foren-Mitglieder das höchste Ziel sein müßte, sich mit dir zu treffen?

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Warum solltest du das begründen müssen?
Wo habe ich geschrieben das es „das höchste Ziel“ sein müsse sich mit mir zu treffen?

Angedeutete ad hominem Argumente sind da nicht wirklich sinnvoll.

Ich biete jedem nur an, der sich dafür interessiert, mich zu besuchen und sich mit mir persönlich auszutauschen.
Wer da war und sich mit mir über Ideen und ihre Übertragung in die Anwendungen unterhalten hat, der kann evtl. beurteilen was ich unter Ideen verstehe und was sie evtl. bringen.

Wer das nicht getan hat, der sollte evtl. keine Vermutungen dazu anstellen was ich unter Ideen verstehe. Oder was „Ideen“ im Bagua oder Yiquan (so wie ich es lerne) sind.

Ob jemand sich das angucken will oder nicht ist doch jedem selbst überlassen und begründen warum er es nicht macht muss doch auch keiner.

Zitat:

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Zitat von kanken

Warum solltest du das begründen müssen?

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Eben.

Zitat:

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Wo habe ich geschrieben das es „das höchste Ziel“ sein müsse sich mit mir zu treffen?

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Das kommt so rum in vielen deiner Beträge. Bin auch nicht der erste, der das feststellt.

Zitat:

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Zitat von Wong F.

Das kommt so rum in vielen deiner Beträge. Bin auch nicht der erste, der das feststellt.

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Hi,

also, das finde ich trotzdem eine etwas tendenziöse Lesart von dem, was Kanken schreibt.

Er betont wiederholt, dass man sich am besten auf der Matte persönlich austauscht, wenn man wissen und verstehen möchte, was er da macht.
Ob man dass überhaupt möchte, steht auf nem ganz anderen Blatt.

Und ich kann ihm da recht geben. Im Geschreibe hier wird das Wesentliche einfach nicht transportiert.

Grüße

Münsterländer

Zitat:

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Zitat von Schattengewächs

In welchen Bezug denn .. an der Beschaffenheit der Suppe ... am Geschmack ... oder wo sie am ehseten Kalt wird ... oder von wo man mehr Satt wird. Ein Gefäß ist der Obergriff aller möglichen Formen , die etwas in sich fassen können , somit auch Tassen . Der Sinn ist somit gegeben und ändert nix daran ob dieser Gummi , Plastik oder sonstwas ist .



Meinst du das es jetzt sinnvoll ist ein Beispiel anzuführen , das ein Pak weit aus effektiver ist , wenn mehr Physis und Kampfwillen mitbringt:) ... und nein es macht keinen Unterschied , wenn Disci alles richtig macht , wird auch sie ein Pak machen können die mich in entsprechenden Reaktion zwingt .

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Der Punkt ist , WENN sie ( Disci) alles richtig macht . Dieses Wenn macht den Unterschied und dieses Richtig kommt woher ?
Ja , genau , von Innen . Von Verständnis, Erkenntnis , Gefühl ( auch Körpergefühl) und die Fähigkeit es umzusetzen......genau hier setzt doch die ganze Diskussion an.
Sind die Punkte ....Verständnis , , Erkenntnis, Gefühl , und UMSETZUNG nicht odr nur schlecht vorhanden , wird eben der Pak , ein anderer Sein in seiner Qualität ! Obwohl er von aussen gleich aussehen kann.

Zur Tasse.
Die Tasse steht für die Form , also hier in der Diskussion für die Bewegung ! Und das Material der Form ( der Tasse ) steht für die Struktur . Hatte ich geschrieben .
Lass die Tasse mal Fallen oder Schlage was darauf ( ein Bild für eine Kraft die wirkt , auf die Form , Bewegung ) , dann wird die Metalltasse ( Starre aber verformbare Struktur ) vll. Eingedellt , Form verformt sich , kann aber nicht mehr in die alte ( Ausgangsform) zurückfinden. ....Statik ist verändert bis hin zu kaputt ( Tasse fällt um ev.)

Die aus Keramik wird schlicht zerspringen . Struktur und Form löst sich bei Krafteinwirkung auf .

Die Tasse aus Gummi , kann nachgeben , federn , hochspringen , wegschnipsen usw UND behält ihre Form bei bzw. bekommt sie gleich weider zurück .

Übertrage das bitte auf Bewegungen und sieh den Unterschied .

Der Inhalt kann hier der Geist des Kämpfers sein , der entweder sehr schnell flexibel ( Wasser) oder eher sehr träge ( Suppe ) odr ev. sogar starr ( Leim der getrocknet ist) .

Ich sehe da durchaus einige Unterschiede die entstehen, wie Bewegungen aufgebaut, erhalten und benutzt werden .

Zitat:

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Zitat von Münsterländer

also, das finde ich trotzdem eine etwas tendenziöse Lesart von dem, was Kanken schreibt.

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Wenn man Kanken liest, muss man sich dazu einen grinsenden hüpfenden Kobold vorstellen, der sich total aufgeregt freut, weil er einen wertvollen Schatz gefunden hat, und der nicht versteht, wieso ihn deswegen jemand für böse halten kann.
Oder man hat ihn halt schonmal persönlich getroffen und muss es sich nicht vorstellen. :devil:

Ernsthaft, was manche Leute in seine Kommentare hineininterpretieren, ist irre.
Er ist einfach nur total begeistert von dem, was er lernen darf. Mehr nicht.

Zitat:

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Zitat von Cam67

Der Punkt ist , WENN sie ( Disci) alles richtig macht . Dieses Wenn macht den Unterschied und dieses Richtig kommt woher ?
Ja , genau , von Innen . Von Verständnis, Erkenntnis , Gefühl ( auch Körpergefühl) und die Fähigkeit es umzusetzen......genau hier setzt doch die ganze Diskussion an.
Sind die Punkte ....Verständnis , , Erkenntnis, Gefühl , und UMSETZUNG nicht odr nur schlecht vorhanden , wird eben der Pak , ein anderer Sein in seiner Qualität ! Obwohl er von aussen gleich aussehen kann.

Zur Tasse.
Die Tasse steht für die Form , also hier in der Diskussion für die Bewegung ! Und das Material der Form ( der Tasse ) steht für die Struktur . Hatte ich geschrieben .
Lass die Tasse mal Fallen oder Schlage was darauf ( ein Bild für eine Kraft die wirkt , auf die Form , Bewegung ) , dann wird die Metalltasse ( Starre aber verformbare Struktur ) vll. Eingedellt , Form verformt sich , kann aber nicht mehr in die alte ( Ausgangsform) zurückfinden. ....Statik ist verändert bis hin zu kaputt ( Tasse fällt um ev.)

Die aus Keramik wird schlicht zerspringen . Struktur und Form löst sich bei Krafteinwirkung auf .

Die Tasse aus Gummi , kann nachgeben , federn , hochspringen , wegschnipsen usw UND behält ihre Form bei bzw. bekommt sie gleich weider zurück .

Übertrage das bitte auf Bewegungen und sieh den Unterschied .

Der Inhalt kann hier der Geist des Kämpfers sein , der entweder sehr schnell flexibel ( Wasser) oder eher sehr träge ( Suppe ) odr ev. sogar starr ( Leim der getrocknet ist) .

Ich sehe da durchaus einige Unterschiede die entstehen, wie Bewegungen aufgebaut, erhalten und benutzt werden .

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Sehr gutes Beispiel = Pengjing - die verschiedenen Qualitäten über das Material und den Inhalt der Tasse beschreiben! Wunderbar!

Zitat:

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Zitat von Hu Yaozhen

Sehr gutes Beispiel = Pengjing - die verschiedenen Qualitäten über das Material und den Inhalt der Tasse beschreiben! Wunderbar!

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Schön daß du wieder da bist .^^
Aber vorsicht , ich denke und spreche NICHT chinesisch . Ich betrachte alles nur aus der Sicht unseres Körpers und guck nach Gemeinsamkeiten . ( Und finde sie fast immer )

Aber schön , wenn es passt.

Zitat:

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Zitat von Cam67

Schön daß du wieder da bist .^^
Aber vorsicht , ich denke und spreche NICHT chinesisch . Ich betrachte alles nur aus der Sicht unseres Körpers und guck nach Gemeinsamkeiten . ( Und finde sie fast immer )

Aber schön , wenn es passt.

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Alles klar, ich passe auf. Keine chinesischen Begriffe mehr.... Ich habe den Post eigentlich gemacht, weil es im Thread Fragen zu den Entwicklungsstufen des Pengjing gegeben hat und ich der Meinung war, dass Du das mit den Tassen schön beschrieben hast...

@Klaus

Falls du hier noch mit liest , sorry für meinen Post , war blind aus der Hüfte geschossen , bitte als Gegenstandslos betrachten .

@Thomas

Zitat:

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Also mein Boxtrainer hat uns am Anfang ein sehr hilfreiches Bild geliefert, damit wir den Jab weniger verkrampft durchzuführen lernten: "Werft einfach eure Hand "weg". Im Escrima (bei uns mit "c") wurden auch solche Bilder verwendet und aus dem Grappling kenne ich auch einige. Auch historische Fechtbücher sind voll damit.

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Es ist doch aber etwas anderes , wenn eine Analogie hergenommen wird , um dein Bewegen zu erleichtern weil es ein Unverständnis in der Ausführung gab(Verkrampfung) , hätte es dieses nicht gegeben , währe auch keine Analogie seitens deines Lehrers nötig gewesen .... und wieder ist was anderes , wenn Analogien überhaupt erst die Vorausetzung für die Bewegung sein sollen , anstatt eben die Bewegung selbst.

Zitat:

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Zitat von Stephan Lahl

Ernsthaft, was manche Leute in seine Kommentare hineininterpretieren, ist irre.
Er ist einfach nur total begeistert von dem, was er lernen darf. Mehr nicht.

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Wenn das mehrere Leute völlig unabhängig voneinander und über einen längeren Zeitraum so wahrnehmen ist das eher unwahrscheinlich, dass es rein am Empfänger liegt.

Zitat:

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Zitat von Hu Yaozhen

Alles klar, ich passe auf. Keine chinesischen Begriffe mehr.... Ich habe den Post eigentlich gemacht, weil es im Thread Fragen zu den Entwicklungsstufen des Pengjing gegeben hat und ich der Meinung war, dass Du das mit den Tassen schön beschrieben hast...

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Sorry , mein Fehler.
Ich meinte damit , daß ich mich nicht auf einen bestimmten chinesischen Terminus beziehe , aus genannten Gründen. Mein Gehirn arbeitet so nicht .^^

Aber ich schaue mir immer sehr gerne die Ideen anderer Leute zu bestimmten Begriffen an. Also bitte , mach von mir aus ruhig das Gegenteil,
benutze sie ! ..... damit ich weiterhin nach Gemeinsamkeiten und Unterschieden sehen kann. Es sind nur Begriffe , wichtig sind die Ideen dahinter . Wenn man sie zulässt .^^

Zitat:

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Zitat von Schattengewächs

. und wieder ist was anderes , wenn Analogien überhaupt erst die Vorausetzung für die Bewegung sein sollen , anstatt eben die Bewegung selbst.

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Letzter Versuch . ( Schon mind. 2x erklärt)
In der momentanen Diskussion sind Bilder NICHT die Vorausetzung für eine Bewegung . Sind sie NICHT !!!

Die Bilder ( in der momentanen Diskussion) dienen der Veränderung der Qualität der Bewegung, der Art und Weise , sich zu bewegen !!! ....... Es geht um das WIE.
Welche konkrete Bewegung , das dann ist , war nicht das Thema. Es ging nur um die Innere Qualität , die Ansteuerung , die Ausführung in einer bestimmten Art.

Zitat:

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Zitat von Royce Gracie 2

Najo weil er sich so viel Mühe gegeben hat nochmal meine Sicht drauf ... da ich hier ja als EMA bezeichnet werde obwohl ich ca 40-60% meines Trainings damit beschäftigt bin in mich reinzuhören und meine Struktur und Gleichgewicht während ich mich bewege zu fühlen.... wie fast alle guten Sportler....

...

Ich glaube Kanken und ich sind uns z.B. relativ einig , dass wir oft das gleiche meinen und machen und es nur anders benennen (Was einfach an Sprache liegt).

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Bin heute zufällig mal wieder über ein wenig gutes „Jianwu“ gestolpert:

https://youtu.be/iKEpsJUBnqE

Bitte ohne die grässliche Musik hören!

Hier mal ein wenig „westliches“ Schattenboxen

https://youtu.be/tklojUuOoZM

Jetzt stellt euch einfach beide im gleichen Umfeld mit den gleichen Klamotten vor und berücksichtigt das im Jianwu auch Würfe oder Waffenanwendungen geübt werden und nicht nur Schläge.

Das Jianwuvideo ist zu einem Zeitpunkt entstanden als die KK „Gesundheit“ sein mußten (Kulturrevolution und so...), daher die heitere Grundstimmung. Es gibt es auch mit mehr „Intent“...

Formen des „Jianwu“ sind eine der sinnvollsten und wichtigsten Trainingstools im Bagua und Yiquan.

Zitat:

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Zitat von DatOlli

Was Baguazhang und Xingyiquan angeht, habe ich diese bisher als sehr Anwendungsorientiert erlebt.

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Baguazhang entwickelt sehr viel Qi und Kraft im Körper.
Aber ich sehe es eher als Gesundheitssport.
Wenn Du das zum kämpfen benutzen willst, musst Du es jeden Tag lange üben.
Und dann stellt sich auch die Frage, ob Du das überhaupt durchhälst.
Denn durch das Training von Baguazhang bekommst Du immer mehr Energie und mehr und mehr und mehr...
Da kann es dann schon mal passieren, dass Du pause machen musst mit dem Training, weil Dein Nervensystem sich erst daran gewöhnen muss.
Ich glaube wenn man wirklich ein echter Baguazhang Freak ist und das wie die alten Meister jeden Tag stundenlang trainiert, dann kannst Du den Gegner mit einem Qi-Schlag totschlagen.
Die Qi-Energie die man dadurch entwickelt ist außergewöhnlich.
Wenn ich das trainiere bin ich nach dem Training immer fitter wie vorher.
Das habe ich so bei noch keiner anderen Sportart erlebt.
Hier gibt es eine Video-Sammlung nur zum Thema Baguazhang:
https://baguazhang.de/viewforum.php?f=20

Zitat:

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Zitat von Seveneleven

Baguazhang entwickelt sehr viel Qi und Kraft im Körper.
Aber ich sehe es eher als Gesundheitssport.
Wenn Du das zum kämpfen benutzen willst, musst Du es jeden Tag lange üben.
Und dann stellt sich auch die Frage, ob Du das überhaupt durchhälst.
Denn durch das Training von Baguazhang bekommst Du immer mehr Energie und mehr und mehr und mehr...
Da kann es dann schon mal passieren, dass Du pause machen musst mit dem Training, weil Dein Nervensystem sich erst daran gewöhnen muss.
Ich glaube wenn man wirklich ein echter Baguazhang Freak ist und das wie die alten Meister jeden Tag stundenlang trainiert, dann kannst Du den Gegner mit einem Qi-Schlag totschlagen.
Die Qi-Energie die man dadurch entwickelt ist außergewöhnlich.
Wenn ich das trainiere bin ich nach dem Training immer fitter wie vorher.
Das habe ich so bei noch keiner anderen Sportart erlebt.
Hier gibt es eine Video-Sammlung nur zum Thema Baguazhang:
https://baguazhang.de/viewforum.php?f=20

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Du hast völlig recht, aber du entwickelst nicht Energie, sondern lenkst die vorhandene Energie um. Wie du selbst sagst, musst du irgendwann Pause machen (oder daran arbeiten, die Energie wieder zu sammeln), weil du sonst ausbrennst.

Zitat:

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Zitat von Seveneleven

...
Denn durch das Training von Baguazhang bekommst Du immer mehr Energie und mehr und mehr und mehr...
Da kann es dann schon mal passieren, dass Du pause machen musst mit dem Training, weil Dein Nervensystem sich erst daran gewöhnen muss.
...
Wenn ich das trainiere bin ich nach dem Training immer fitter wie vorher.
Das habe ich so bei noch keiner anderen Sportart erlebt...

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Danke für den Link.
Klingt ja faszinierend. Ich bin umso platter, je mehr ich trainiere. Ist aber auch nur wenig Bagua Zhang dabei.
Was ich verstehe ist, dass man nach dem Training "aufgedreht" ist, quasi "high" geht mir so nach jeder guten Einheit mit Sparring.
Allerdings bin ich körperlich "ratschplatt" wenn das "High" abklingt.
Ist auch klar, ATP aufgebraucht, Glykogen aufgebraucht, dehydriert, Tank quasi leer.
Nun frage ich mich natürlich, wie es gehen soll, dass auf körperlicher Ebene zu umgehen. Das wäre ja dann eine Art "Perpetuum Mobile".
Perfekt für jeden professionellen Kämpfer. Schließlich existiert dann ja keine "Erschöpfungsgrenze" mehr.
Aber vielleicht habe ich das ja auch falsch verstanden?

Liebe Grüße
DatOlli

Oder vielleicht ist auch nur die Erklärung Kappes und das gibt es nicht. Es gilt weiterhin, man kann die Übungen auch einfach machen ohne sich das Hirn wegzuerklären.

Zitat:

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Zitat von Seveneleven

Ich glaube wenn man wirklich ein echter Baguazhang Freak ist und das wie die alten Meister jeden Tag stundenlang trainiert, dann kannst Du den Gegner mit einem Qi-Schlag totschlagen.
Die Qi-Energie die man dadurch entwickelt ist außergewöhnlich.

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Ja, is klar... Wenn du die ersten zwei Drittel dieses Fadens liest, wirst du einige wichtige Informationen bekommen.

Zitat:

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Zitat von DatOlli

Ich bin umso platter, je mehr ich trainiere. Ist aber auch nur wenig Bagua Zhang dabei.
Was ich verstehe ist, dass man nach dem Training "aufgedreht" ist, quasi "high" geht mir so nach jeder guten Einheit mit Sparring.
Allerdings bin ich körperlich "ratschplatt" wenn das "High" abklingt.

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Baguazhang ist eine innere Kampfkunst und nicht wie z.B. Boxen ein äußerer Kampfsport.
Du hast mehr Qi im Körper, wenn Du Baguazhang trainierst und das macht fit.
In diesem Buch hier werden die Zusammenhänge sehr gut erklärt:
https://baguazhang.de/viewtopic.php?f=18&t=43

Zitat:

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Zitat von DatOlli

Nun frage ich mich natürlich, wie es gehen soll, dass auf körperlicher Ebene zu umgehen. Das wäre ja dann eine Art "Perpetuum Mobile".
Perfekt für jeden professionellen Kämpfer. Schließlich existiert dann ja keine "Erschöpfungsgrenze" mehr.
Aber vielleicht habe ich das ja auch falsch verstanden?

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Je mehr Qi Du im Körper anreicherst, umso fitter wirst Du und umso schneller kannst Du dich regenerieren.
Also Du kannst äußere Kampfsportarten trainieren und dann zusätzlich noch Baguazhang.
Dann wird sich nach einiger Zeit Deine Erschöpfungsphase verkürzen.

Zitat:

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Zitat von Klaus

Oder vielleicht ist auch nur die Erklärung Kappes und das gibt es nicht. Es gilt weiterhin, man kann die Übungen auch einfach machen ohne sich das Hirn wegzuerklären.

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Ja, natürlich sollte man sich nicht so sein Hirn zermartern, sondern einfach mal trainieren und einige Zeit durchhalten und schauen was passiert.
Es ist aber schon keine Neuigkeit wenn man von dem Qi spricht was die Schläge begleitet und sogar über den Schlag hinaus reichen kann, bei entsprechender Übung.
Es gibt da z.B. ein Video von Ismet Himmet, wo er Zuhause aus 3 Metern entfernung eine Kerze ausschlägt, weil er das Qi seines Schlages voraussendet.
Man kann das Qi z.B. in den Körper des Gegners lenken und seine inneren Organe zerreisen.
Aber wie gesagt musst Du da stundenlang trainieren.

Zitat:

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Zitat von Seveneleven

Je mehr Qi Du im Körper anreicherst, umso fitter wirst Du und umso schneller kannst Du dich regenerieren.
Also Du kannst äußere Kampfsportarten trainieren und dann zusätzlich noch Baguazhang.
Dann wird sich nach einiger Zeit Deine Erschöpfungsphase verkürzen.

Es ist aber schon keine Neuigkeit wenn man von dem Qi spricht was die Schläge begleitet und sogar über den Schlag hinaus reichen kann, bei entsprechender Übung.
Es gibt da z.B. ein Video von Ismet Himmet, wo er Zuhause aus 3 Metern entfernung eine Kerze ausschlägt, weil er das Qi seines Schlages voraussendet.
Man kann das Qi z.B. in den Körper des Gegners lenken und seine inneren Organe zerreisen.
Aber wie gesagt musst Du da stundenlang trainieren.

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So sieht's aus. Und dann kann das Auto auch ohne Benzin fahren, weil ich mein Qi in den Motor schicke.
Glaubst du den Quatsch wirklich??

Zitat:

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Zitat von Julian Braun

Glaubst du den Quatsch wirklich??

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Das ist kein Quatsch, sondern das sind Erkenntnisse die Du auch in Büchern nachlesen kannst.
Es gibt auch bei YouTube genug Videos darüber.
Ich sage das nur, weil wenn Du mir nicht glaubst, vielleicht überzeugen Dich ja andere Quellen.
Es liegt wohl an unserer kulturellen Prägung in Europa, dass dies für Viele so schwer vorstellbar ist.

Nebenbei praktiziere ich auch Feng Shui, dort arbeitet man auch mit dem Qi, ich kenne es ganz genau, Du brauchst mir darüber nichts zu erzählen was das leugnet.

Zitat:

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Zitat von Seveneleven

Das ist kein Quatsch, sondern das sind Erkenntnisse die Du auch in Büchern nachlesen kannst.
Es gibt auch bei YouTube genug Videos darüber. Ich sage das nur, weil wenn Du mir nicht glaubst, vielleicht überzeugen Dich ja andere Quellen. Es liegt wohl an unserer kulturellen Prägung in Europa, dass dies für Viele so schwer vorstellbar ist.

Nebenbei praktiziere ich auch Feng Shui, dort arbeitet man auch mit dem Qi, ich kenne es ganz genau, Du brauchst mir darüber nichts zu erzählen was das leugnet.
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... :D

Julian, du bist ein Qi-Leugner!

Zitat:

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Es gibt da z.B. ein Video von Ismet Himmet, wo er Zuhause aus 3 Metern entfernung eine Kerze ausschlägt, weil er das Qi seines Schlages voraussendet. Man kann das Qi z.B. in den Körper des Gegners lenken und seine inneren Organe zerreisen.

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:ups: ... :vogel:

Zitat:

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weil wenn Du mir nicht glaubst

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Das genau ist es. Glaube. Evidenz gibt es leider keine.

Oder es ist kein Glaube. Sondern der Versuch mal wieder Ärger zu machen.

Zitat:

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Zitat von Klaus

Oder es ist kein Glaube. Sondern der Versuch mal wieder Ärger zu machen.

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Das ist auch möglich.

Noch einmal laaangsam zum mitschreiben:

Qi ist ein Begriff aus der chinesischen Philosophie.
Er beschreibt u.a. etwas fließendes, „dampfartiges“, das alles durchdringt.
Der Atem kann es im menschlichen Körper kontrollieren.
Qigong meint die „mentale Kontrolle über das Atmen“, d.h. über Atemkontrolle will ich den Fluß des Qi in meinem Körper regeln.
In der chinesischen Geschichte ist der Verstand (mind) die dominierende Instanz im menschlichen Körper (Guan Zhong 644 v. Chr.).
Der Geist ist die „Destillation“ des Qi und das Qi selber „lädt“ den Körper auf.
In dieser Vorstellung ist Qi eine Form von Energie, die durch den Verstand konzentriert werden kann (Qigong).
Tiere können so etwas natürlich, daher entstand die Idee Bewegungen von Tieren zu imitieren (Körper der Schlange, Öffnen von Flügeln, der Stand des Bären etc.). Da die Atmung als sehr wichtiges Tool galt erklärte man sich das Alter von Schildkröten z.B. dadurch dass sie nicht sichtbar atmen (also extrem langsam). Daher ist die Schildkröte das Symbol für Langlebigkeit.
Die Kombination von tierähnlichen Bewegungen mit speziellen Atemtechniken soll die Konstitution des Körpers stärken und zu Langlebigkeit und Gesundheit führen. Alles eingebettet in das daoistische Weltbild.

Jetzt springt der Konfuzianismus rein, denn es geht um die Kontrolle des Geistes, dazu wurden bestimmte mentale Übungen genutzt, die ebenfalls ihre Wurzeln im Daoismus haben.

Daoistische mentale Übungen, Atemkontrollübungen und Körperkontrollübungen, die Tierbewegungen imitieren, sind die Grundlage des Qigong.

In den KK floss dieses Körper/Geist Bild natürlich zusammen, denn die Übenden waren Kinder ihrer jeweiligen Zeit.

Wenn man sich alte Texte über die jeweiligen Waffenkünste ansieht, dann versteht man sehr schnell wie sich die Zwerchfellatmung entwickelte und wie die jeweiligen, zu erstrebenden, Geisteszustände für den Kampf erreicht wurden.

Die Qiphänomene sind letztendlich nichts anderes als das propriozeptive Feedback des Körpers auf die Bewegungsübungen, verstärkt durch bestimmte „Vorstellungen“, die diese Bewegungen erst ermöglichen.

Qigong (Pflege der Lebensenergie) hat natürlich noch andere Aspekte (Ernährung etc). aber die körperlichen Übungen, die Atmekontrollübungen und die „Geisteskontrollübungen“ sind für die KK die Wichtigsten.

All das ist keine Magie oder Zauberei, es ist schlicht und ergreifend die Sprache einer alten Kultur mit der über sportwissenschaftliche und psychologische Zusammenhänge geredet wurde. Eingebettet in das daoistisch/konfuzianische Weltbild.

Wer diese Zusammenhänge nicht kennt, der wird vieles falsch verstehen.

Kopf aufgehangen, Schulter runter, Brust rund etc. sind ja auch alles Dinge die schon lange vor dem Tai Chi in diversen Manuals vorkamen (vor allem in der Waffennutzung!).

Das Fass mit den spirituellen Zusammanhängen und Erklärungen mache ich jetzt hier mal nicht auf, auch wenn man es eigentlich nicht davon trennen kann...

Zitat:

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Zitat von kanken

Die Qiphänomene sind letztendlich nichts anderes als das propriozeptive Feedback des Körpers auf die Bewegungsübungen, verstärkt durch bestimmte „Vorstellungen“, die diese Bewegungen erst ermöglichen.

...

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Würdest du wirklich alle Phänomene in diesem Zusammenhang , ausschließlich über propriozeptives Fredback erklären ?

Ich frage aus dem Grund , da ich den beschriebenen Effekt " nach dem Training fitter fühlen " ebenfalls kenne .
Und es fühlt sich nunmal so an als wenn man " energetisiert" wäre . Wie ein ständiges vibrieren in dir , um dir . Man fühlt sich frisch, sogar erfrischt ..... Obwohl man eine Stunde odr länger bestimmte Übungen gemacht hat .
Und nein , ich sage NICHT , das es sich um Qi dabei handelt. Ich sage nur das da eine bestimmte Qualität wahr zu nehmen ist.

Ich bin auch ganz bei Olli , daß im Training ja Energie verbraucht wurde , Atp umgesetzt und neu aufgefüllt werden muss , keine Frage.
Woher also dieses Frischegefühl , diese Wahrnehmung , man würde leicht bersten.

Und es ist nicht vergleichbar , mit diesem euphorisierenden , Glücksgefühl nach z.b. Einem geilen Tischtennisspiel , wo man sich toll fühlt aber eben auch gleichzeitig platt ist.

Das Phänomen scheint also nicht allein bei Einem anzutreffen sein. Was aber drückt es aus ?
Nur Propriozeptives Feedback ? Im Sinne von frei werden bestimmter Bahnen , im Sinne von Auflösung bremsender,hemmender Spannungen im Sinne von Zuschaltung WIEDER natürlicher Bahnungen, die vorher verschüttet waren ? Oder vll . Doch ein freiwerden ( zusätzlich) von bislang zurück gehaltenen Ressourcen , auch auf energetischer Ebene . Also Energiespeicher auf stofflicher Ebene ?

Oder nur ein Trugbild , eine Fehlinterpretierung des Körpers ?

Propriozeption bedeutet ja nur „Eigenwahrnehmung“. Wenn man sich frischer fühlt, dann nimmt man das erst einmal nur war.
Was da jetzt auf physiologischen Ebenen abläuft ist eine andere Sache. Physiologische Vorgänge werden war genommen, das ist Propriozeption.
Die Wahrnehmung findet erst einmal NICHT bewußt statt. Es sind Erregungsmuster, die im Gehirn ankommen und an verschiedenen Stellen verschaltet werden. EINIGES davon findet dann den Weg in unser Bewußtsein, ist jedoch dann sofort einer Interpretation unterworfen.

Da du dich ja mit Buddhismus auskennst kannst du es dir mit den Skandhas erklären. Das trifft ziemlich genau was in unserem Gehirn mit eintreffenden Reizen passiert.

War wir BEWUSST wahrnehmen ist nicht das was unser Körper wahrnimmt, sondern nur eine Interpretation unseres Gehirns.

WIE unser Gehirn etwas interpretiert hängt wiederum von vielen Dingen ab, u.a. eben von unserem soziokulturellen Umfeld und unseren Werten, Normen, Erfahrungen...
All diese Dinge Formen die „Bahnen“ in unserem Gehirn auf denen die Informationen „laufen“ und verarbeitet werden.
Wenn „Qi“ eine große Rolle in meinem „Weltbild“ einnimmt wird mein Gehirn einkommende Informationen immer auch „durch diese Brille“ verarbeiten.

Das ist weder falsch noch richtig, sondern eine Frage der Sprache und des Weltbildes/soziokulturellen Umfeldes.

Wenn Bewegung jetzt dazu führt dass ich mich frischer fühle, dann ist es egal ob ich moderne Erklärungsmodelle nehme oder „traditionelle“. Hängt halt von meinem Wissen auf dem jeweiligen Gebiet ab, bzw. wo ich mich bewegen WILL.

Man muss halt nur ganz klar sagen in welcher Sprache man sich befindet und sie nicht einfach so vermischen. WENN man sie vermischen will muss man eine gehörige Portion Sachkenntnis in beiden Bereichen besitzen, sonst wird es schnell „komisch“, bzw. unglaubwürdig.

Ich würde es daher nicht als Trugbild oder Fehlinterpretation sehen. Wenn man sich frisch fühlt, fühlt man sich frisch. Wenn man müde ist, dann ist man müde.

Zitat:

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Zitat von Seveneleven

Es gibt da z.B. ein Video von Ismet Himmet, wo er Zuhause aus 3 Metern entfernung eine Kerze ausschlägt, weil er das Qi seines Schlages voraussendet.

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Das Video würde ich jetzt aber schon gerne sehen. Herr Ismet Himmet macht sich ja derzeit auf dem Deutschen Markt einen Namen. PR mässig gefällt es mir und Inhaltlich ist es auch OK. Das er nun über 3 Meter Kerzen aus macht... ehm... Würde meine Meinung ändern.

Zitat:

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Zitat von kanken

Propriozeption bedeutet ja nur „Eigenwahrnehmung“. Wenn man sich frischer fühlt, dann nimmt man das erst einmal nur war.
Was da jetzt auf physiologischen Ebenen abläuft ist eine andere Sache. Physiologische Vorgänge werden war genommen, das ist Propriozeption.
Die Wahrnehmung findet erst einmal NICHT bewußt statt. Es sind Erregungsmuster, die im Gehirn ankommen und an verschiedenen Stellen verschaltet werden. EINIGES davon findet dann den Weg in unser Bewußtsein, ist jedoch dann sofort einer Interpretation unterworfen.

Da du dich ja mit Buddhismus auskennst kannst du es dir mit den Skandhas erklären. Das trifft ziemlich genau was in unserem Gehirn mit eintreffenden Reizen passiert.

War wir BEWUSST wahrnehmen ist nicht das was unser Körper wahrnimmt, sondern nur eine Interpretation unseres Gehirns.

WIE unser Gehirn etwas interpretiert hängt wiederum von vielen Dingen ab, u.a. eben von unserem soziokulturellen Umfeld und unseren Werten, Normen, Erfahrungen...
All diese Dinge Formen die „Bahnen“ in unserem Gehirn auf denen die Informationen „laufen“ und verarbeitet werden.
Wenn „Qi“ eine große Rolle in meinem „Weltbild“ einnimmt wird mein Gehirn einkommende Informationen immer auch „durch diese Brille“ verarbeiten.

Das ist weder falsch noch richtig, sondern eine Frage der Sprache und des Weltbildes/soziokulturellen Umfeldes.

Wenn Bewegung jetzt dazu führt dass ich mich frischer fühle, dann ist es egal ob ich moderne Erklärungsmodelle nehme oder „traditionelle“. Hängt halt von meinem Wissen auf dem jeweiligen Gebiet ab, bzw. wo ich mich bewegen WILL.

Man muss halt nur ganz klar sagen in welcher Sprache man sich befindet und sie nicht einfach so vermischen. WENN man sie vermischen will muss man eine gehörige Portion Sachkenntnis in beiden Bereichen besitzen, sonst wird es schnell „komisch“, bzw. unglaubwürdig.

Ich würde es daher nicht als Trugbild oder Fehlinterpretation sehen. Wenn man sich frisch fühlt, fühlt man sich frisch. Wenn man müde ist, dann ist man müde.

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ok , verstehe ich ähnlich.
doch wie du schon sagst , ist alles erstmal eine Interpretation , eine Auswertung von Reizen , die unser Körper über die Sensoren , auch die Eigenwahrnehmer (Propriozeptoren ) bekommt.
wenn also Energie umgesetzt wurde im Training und damit der universelle Energieträger ATP verbraucht , (natürlich nicht komplett) und dennoch das System "etwas" als "frisch" interpretiert , kann man schon von Fehlinterpretierung sprechen , FALLS sich das Frische- , das Fittergefühl , sich auf den reinen Energie (ATP) Aspekt bezieht.

oder

und darauf wollte ich hinaus ,.... es bezieht sich (systemisch betrachtet ) auf etwas ganz anderes , z.b. eine gewisse Reibungsarmut, Unaufwendigkeit oder Reaktivierung alter , bisher ungenutzter natürlicher Bahnen , und das Freischalten , das Reaktivieren , wird mit diesem Frischegefühl "ÜBERSETZT" .

dann ist beides möglich. Energie wurde umgesetzt und dennoch entsteht als Interpretierung ein Frischeeindruck.

Das mit der Frische nach dem Training ist dtl. komplexer. Da spielt viel Neurobiologie mit rein. Welche Systeme werden wie angeregt. Wie sind die Systeme verknüpft etc.
Wie ist die „Landkarte“ meines Gehirns angelegt, wie habe ich trainiert etc.

Ganz „platt“ und vereinfacht gesagt geht es um das Zusammenspiel von serotonergen, dopminergen, acetylcholinergen, noradrenergen Systemen und körpereigenen Opioiden und weniger um ATP auf Muskelebene wenn wir von „Frische“ oder Euphorie nach dem Training reden.

Zitat:

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Zitat von kanken

Das mit der Frische nach dem Training ist dtl. komplexer. Da spielt viel Neurobiologie mit rein. Welche Systeme werden wie angeregt. Wie sind die Systeme verknüpft etc.
Wie ist die „Landkarte“ meines Gehirns angelegt, wie habe ich trainiert etc.

Ganz „platt“ und vereinfacht gesagt geht es um das Zusammenspiel von serotonergen, dopminergen, acetylcholinergen, noradrenergen Systemen und körpereigenen Opioiden und weniger um ATP auf Muskelebene wenn wir von „Frische“ oder Euphorie nach dem Training reden.

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ok danke.

würde für mich bedeuten, das es verschiedene Frischewahrnehmungen geben muss, oder verschieden Ebenen, da dein Ansatz ja vor allem über Hormonausschüttung zu liegen scheint.

da fehlen mir, die immer wieder wahrzunehmenden Begleit-Eindrücke. Eben das charaktistische Vibrieren , im momentanen Thema
oder in anderem Zusammenhang , das dicke Luft gefühl , das die Bewegungen aber nicht zu bremsen sondern eher noch zu tragen scheint . hier würde ich auch stark propriozeptive Beteiligung als Auslöser des Eindrucks , vermuten.
ich halte diese begleiteindrücke für wichtig , im Sinne das sie eine Art Kennzeichen darstellen , um was es sich aktuell handeln. ist aber allein meine persönliche Sicht dazu.

wie gesagt, scheinen mehre Ebenen vorhanden zu sein. für mich jedenfalls sehr spannend.
aber schön zu wissen , daß das Phänomen an sich , also "frischer zu fühlen NACH dem Training" , nicht einfach als Unsinn oder unmöglich , abgetan wird. egal wie die genauen Mechanismen dazu sind

Nicht Hormone sondern Neurotransmitter (und die dazugehörigen Hirnsysteme), nicht jeder Neurotransmitter ist ein Hormon ;)

Gefühle muss man von Körperwahrnehmungen trennen. Wahrnehmungen können Gefühle auslösen und Gefühle Wahrnehmungen. Wie gesagt ist, westlich betrachtet, ein sehr komplexes Thema.

Aber ja, das Zusammenspiel von Verstand, Gefühlen und Körperwahrnehmungen ist extrem spannend, vor allem wenn man dann daraus eine Bewegungslehre ableitet und es in den Kontext „Kampf, Agression, Angst“ stellt, was die Jungs früher ja gemacht haben.