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Du wirst das von Berufs wegen besser erklären können, da lasse ich dir gerne den Vortritt. Die Tatsache, daß selbst tödliche Verletzungen oft keine sofortige Handlungsunfähigkeit bedeuten (gerade unter Hochstreß), kennt aber auch jeder Jäger :-)Zitat:
Zitat von kanken
Es posten ja auch viele in Foren obwohl offensichtlich sehr wenig Sauerstoff im Gehirn vorhanden ist...Zitat:
Zitat von GlaucaB1
Du erzählst mir du kannst zaubern und in normaler Bürger-Umgangsdistanz >>mit deiner Dienstwaffe>> einen unerwarteten, aggressiven Messerangriff abwehren.Zitat:
Zitat von Schnueffler
Ich bin ausgebildeter Pistolenschütze und Messerkämpfer: Ich kann das nicht und niemand, den ich in 30 Jahren Waffenampfkunst getroffen habe. Nicht mal die Besten der Besten, KSK, SEK usw.
Alles was du bisher zum Thema gepostet hast, überzeugt mich, dass du ein Polizist mit Kampfkunsterfahrung bist, der aber von professionellem Personennahkampf wenig weiss.
Wenn du zaubern kannst, dann bilde bitte du alle Kollegen aus, dann müssen wir uns ja in Zukunft keine Sorgen mehr machen.
Lies nochmal was ich bisher geschrieben habe, denke nach, verdeutliche es dir bildlich und dann schreib nochmal.
Ich habe weder was von Dienstwaffe alleine geschrieben, noch bin ich Polizist!
Von unverletzt habe ich auch nie was gesagt, sondern sprach von einer Möglichkeit zu überleben.
:rotfltota:yeaha:Zitat:
Zitat von Eskrima-Düsseldorf
Sei doch nicht so selbstkritisch :)Zitat:
Zitat von Eskrima-Düsseldorf
Bei über 7.000 Beiträgen kann einem doch nicht alles gelingen :)
edit
Situativ unterschiedlich. Je nach Distanz und Art des Angriffs.
@hardtarget ich antworte mal für Schüffi,
ist eher der Schutz der letalen Zone + dem Versuch der Raumgewinnung über einen Konter um dann seine eigenen Einsatzmittel (als die Schusswaffe) zum Einsatz zu bringen, also erst mal Schutz dann Konter und Raumgewinn dann Wafffeneinsatz
Ups der Schnüffler war genauso schnell, doppel gemoppelt
Hört sich ja nach einem tollen Plan an.Zitat:
Zitat von Schnueffler
Jetzt glaub ichs auch. Hatte ich tatsächlich überlesen...
Ich habe den Thread jetzt auch die ganze Zeit verfolgt und schreibe nun auch mal etwas hierzu.
Zuerst einmal wurde kaum beschrieben aus welchen Kontext das Messer auf einmal für den Polizisten oder Zivilsten (völlig egal) gefährlich wird/wurde.
Man kann nur über etwas diskutieren, wenn die Checkpoints da sind, so z.B. aus welcher der 3 möglichen Situationen ein Angriff erfolgt.
- Dialog
- Raserei
- Hinerhalt
Es gibt die sog. Theorie der Schadensminimierung, woanders auch "Minimization of Wound Theory" genannt.
Findet man u.a. im "Reactive Knife" (möglicher Waffenarm immer hinten) und auch im "Die Less Often" (False Lead) usw..
Darüber hinaus gibt im Zusammenhang mit der Schusswaffe "Dropping Quick Draws", einsetzbar u.a. gegen ein anstürmendes Subjekt.
2010 wurde eine Streife in Gelsenkirchen angefordert, die Beamten hin und wurden sofort nach dem Ausstieg mit einem Messer attackiert.
Einem der Polizisten gelang es, obwohl selbst angestochen den jungen "Psychopathen" mit Schüssen in den Unterleib zu Strecke zu bringen.
Beamte und Täter überlebten, ich war damals als ein Teil der späteren Ermittlungen mit involviert.
Gruß Markus
Ich bin hier immer von einem Dialog ausgegangen, aus dem heraus ein plötzlicher Messerangriff erfolgt.Zitat:
Zitat von krav maga münster
Bei Raserei ist auch nicht mehr zwingend die Waffe geholstert und ein Hinterhalt ist noch mal ne andere Nummer.
-
Um noch mal auf die Sache mit der Stoppwirkung von Halsschnitten zu kommen:
Ein Bekannter von mir (andere User aus der Sambo-Fraktion kennen ihn auch) hat einen Messerkampf überlebt, bei dem 2/3 einer Halsschlagader durchtrennt wurden.
Nach eigener Aussage ging er nach dem Schnitt sofort runter wie eine Bahnschranke und dann Bewusstlosigkeit, danach klinisch tot und später wiederbelebt.
Dass jetzt also reihenweise Leute mit Halsschnitt noch weiterkämpfen können, ist eher weniger zu erwarten. ;)
Plötzlich und aus einem Dialog, da ist in dieser Konstellation schon einiges schief gelaufen.Zitat:
Zitat von GlaucaB1
Bei richtiger Positionierung und dem richtigen lesen der Körpersprache, passiert so etwas nicht immer so einfach und wenn muß man waffenlos ran, das weiß aber auch jeder Beamte hier im Board.
Hier stimmst du, auch wenn eher unfreiwillig , dem Schnüffler und den anderen Kritikern deiner Postings zu.Zitat:
Bei Raserei ist auch nicht mehr zwingend die Waffe geholstert
Ihr kommt einfach nicht auf einen Nenner, da ihr von anderen Voaraussetzungen ausgeht.
Gruß Markus
Oh man, ein Bekannter = empirisch belegt, frag doch mal bei Kanken nach, der sollte dir das mit dem Blutverlust und was so alles dazu gehört am besten erklären können. Aber das ist deine Standartargumentation, ich kennen einen also kenne ich alle....
Genau, dass Personen auch Kleidung tragen, die hinderlich sein kann, das hatten wir tatsächlich vollkommen vergessen. Ein "zentraler Denkfehler" richtig. Gut dass du uns darauf aufmerksam gemacht hast.Zitat:
Zitat von Nagare
:rolleyes:
Genau das denken diese Messersysteme. Die sind doof.Zitat:
Man geht davon aus, dass bei der Person, an dicht er geschnitten wird, alles frei liegt.
:rolleyes:
Zitat:
Aber wie sieht z.B. ein Schnitt zu Kehle in voller Wintermontur bei dicken Daunenjacken/Schal/Mütze usw. aus?!
Genauso wie ohne, nur dass sie bei bestimmter Kleidung schlechter funktionieren. Bei Stichen ist es relativ egal.
Darum gings auch nicht, sondern um Messer-SV, war ein thematischer "Abstecher" (...) von MCFly.Zitat:
Abgesehen davon, dass Polizisten sowieso keinen Messerkampf lernen,
Seufz. :rolleyes: MCFly, siehst du... ich habbet dir gesacht! :DZitat:
scheint die Pistole die bessere Wahl zu sein, da das Kügelchen sich nicht um die Kleidungsart (ebenso wenig wie Haut, Sehnen, Bänder die im Weg sein könnten) schert.
Wie war das noch mit dem Kopfschuss? Der behindert wohl auch ein wenig. Diese Vergleiche sind doch Banane. Wenn ein Kopfschuss gelandet wurde, sind die Nachfolgerisiken für den Schützen (zumindest auf den Angriff bezogen) wahrscheinlich überschaubar. Aber weitere Feldversuche zu starten sollte auch nicht das Ziel sein.Zitat:
Zitat von GlaucaB1
Mal ganz ehrlich, ich glaube Kanken sofort, dass es mannstoppende Techniken mit der Klinge gibt. Ich persönlich traue mir aber nicht zu, diese in einer SV-Situation anzuwenden und ich denke, die wenigsten werden das zuverlässig hinbekommen.
Meiner Meinung nach ist ein Messer für die SV nicht die optimalste Wahl. Und offensichtlich für die PZ auch nicht.
Wie gesagt: ich mag Messer, gönne jedem seins :D Aber für die SV nicht mein Ding...
Zum Thema "plötzlicher Messerangriff": zählt für dich da auch die 7m-Variante zu?
SowiesoZitat:
Zitat von krav maga münster
Nein Markus, genau das wissen die hier nicht alle!! Das kannst du nachlesen... Darum geht es!Zitat:
Bei richtiger Positionierung und dem richtigen lesen der Körpersprache, passiert so etwas nicht immer so einfach und wenn muß man waffenlos ran, das weiß aber auch jeder Beamte hier im Board
Überhaupt nicht, wir haben hier explizit NUR von geholsterter Waffe gesprochen. Nicht von anderen Szenarien.Zitat:
Hier stimmst du, auch wenn eher unfreiwillig , dem Schnüffler und den anderen Kritikern deiner Postings zu.
Das sehe ich anders. Es war schon klar umrissen, worum es geht.Zitat:
Ihr kommt einfach nicht auf einen Nenner, da ihr von anderen Voaraussetzungen ausgeht.
Das will ich hoffen. Ich sage ja immer Messer gegen Messer behördlich nur zu Übungszwecken... niemand wird wohl je die Polizei mit Messer bestücken wollen.Zitat:
Zitat von MCFly
Schon, aber soviel Distanz wird ein Polizist eh nie haben...Zitat:
Zum Thema "plötzlicher Messerangriff": zählt für dich da auch die 7m-Variante zu?
PS. Ein Kopfschuss behindert sogar erheblich.
Doch mein lieber Glauca das wissen wir und haben auch nichts anderes gesagt, nur unser Ziel ist es immer noch nach der Abwehr die Waffe ein zu setzen. Und wenn ich die vorher oder ggf. sogar während raus hab dann setze ich sie ein.
Wenn das deine Meinung ist, sind wir uns einig.Zitat:
Zitat von Roma
Herr Schnueffler hat aber vorhin etwas ganz anderes gesagt, nämlich direkt zur Waffe zu greifen.
Wobei seit eh und je gilt, will ich mich effektiv gegen eine Waffe verteidigen, ist der beste Weg, zu verstehen, wie ich mit dieser Waffe angreifen kann. Es schadet also auch einem Behördlichen absolut nicht, mal bisl mit dem Messer rumzufuchteln. Und wenn er dadurch auch nur ein besserer "Dummy" für die Trainingsszenarien wird. ;)Zitat:
Zitat von GlaucaB1
@Glauca
Eben. Ich bleibe immernoch dabei; mit beiden Händen den Angriff abzuwehren ist immernoch sicherer, als mit einer. Zumal wenn ich mit Streifenpartner unterwegs bin, der ja auch die Waffe ziehen könnte während ich den Angreifer kontrolliere...
Kensei, wie eigentlich immer:Zitat:
Zitat von Kensei
Ganz meine Meinung.
Eigentlich unfasslich, dass man das jetzt hier seit Stunden diskutiert. Kapier ich einfach nicht.
Ne passt schon mehr oder weniger. ;)Zitat:
Zitat von hardtarget
Die Idee ist halt, dass ich häufig gar nicht so schnell realisieren kann, was da eigentlich auf mich zu kommt.
Also geht es darum natürliche Reflexe zu nutzen, den Schaden zu minimieren und sich das bisschen Luft zu verschaffen, um überhaupt noch reagieren zu können.
Wie diese Reaktion dann ausfällt ist natürlich von den äußeren Bedingungen und eben auch den zu Verfügung stehenden Mitteln abhängig.
Der User BRODALA hat hier ein paar Videos von einem seiner Seminare zugänglich gemacht und die beiden "Armklammer"-Videos vermitteln ein ganz gutes Bild von der Idee dahinter.
Wie Franz schon so richtig geschrieben hat, kann jeder Interessierte an den Lehrgängen teilnehmen.Zitat:
By the way: kann man an den Seminaren der ARGE auch als nicht Ju Jutsuka teilnehmen oder als Zaungast zuschauen?
Kostet dann glaube ich nen Fünfer oder so mehr, als die regulären 10-15€ mit gültiger Jahressichtmarke.
Bundeslehrgänge 20 Euro für Externe, Rest 15
Das zeig mir mal bitte!Zitat:
Zitat von GlaucaB1
Ob der hier 'ne Chance hätte, wenn er mit einer Hand zum Holster greifen würde?
https://www.youtube.com/watch?v=YKYx...jYRtLveYCP4rNx
Schueffler, du hattest das hier:Zitat:
Zitat von Schnueffler
Mehrmals in ähnlicher Ausführung beschrieben sowie Steph zugestimmt, die ein ähnliches Vorgehen schilderte.Zitat:
Zitat von Schnueffler
Du switched allerdings auch hin und her zwischen mal "direkt zur Waffe mit der freien Hand", und mal "die freie Hand zum Schutz vor Kopf/Hals und dann zur Waffe". Oder ich verstehe dich falsch. Ich denke ja bei letzterem könnten wir hier sicher auf einen gemeinsamen Nenner kommen, wenngleich ich die Kontrolle des Waffenarms immer einem "Schützen" vorziehen würde.
@Kensei, verstehe die Frage nicht, der Verteidiger im Vid hat keine Waffe, hätte er eine hätte er sich vielleicht anders verhalten, hätte er einen Partner dabei hätte er sich vielleicht anders verhalten. Andere Bedingungen anders Verhalten anderes Ergebnis
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Tust du!Zitat:
Zitat von Kensei
Ich bin Rechtshänder und schieße mit rechts, genauso hängt meine Waffe and er rechten Seite.
Mit meiner linken Hand schütze ich mich, schiebe, greife, was auch immer und lasse mich lieber da schneiden, als wo anders. Die rechte Seite drehe ich weg, um mit rechts zu ziehen und dann die Waffe zu nutzen.
Danke!Zitat:
Zitat von Nagare
@Roma
Das macht keinen Unterschied. Höchstens den, dass der Angreifer wohl noch aggressiver rangegangen wäre, würde er mit einem Schusswaffengebrauch des Gegenübers rechnen.
@Schnueffler
Dann kommen wir auf keinen gemeinsamen Nenner. Ich bin kein Profi und hab die Weisheit nicht mit Löffeln gefressen, meine Erfahrung im Messersparring hat mir aber gezeigt, dass ich mit nur einer freien Hand kaum sicher einen aggressiven Messerstecher abwehren kann. Was nicht heißen soll, dass andere das nicht hinkriegen können. Ich halte es aber für sehr gefährlich.
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@Schnüffler, schön beschrieben nichts Anderes sagen wir schon seit über 40 Seiten.
@Kensei, ist klar völlige andere Voraussetzungen sind egal für den Ausgang
Du sollst ihn damit auch nicht abwehren, sondern dir ein Zeitfenster verschaffen!Zitat:
Zitat von Kensei
Roma:
Du musst dich schonmal entscheiden, ob du dem Lehrvideo, Markus, Kensei und mir zustimmst, dass man in naher Distanz erstmal waffenlos (beidhändig) rangehen sollte, bis sich die Situation verändert, sprich man wieder korrekte Distanz zum Ziehen hat oder der Kollege hilft...
ODER:
Ob man direkt versucht mit einer Hand zur Waffe zu gegen und die andere Hand als Abstandhalter hernimmt...
Hier wird sehr wohl anderes erzählt und du selbst hast hier gegen das Video gewettert von wegen ihr macht das besser und wenn die noch auf dem Stand von damals sind usw.
Schnueffler hat sich ebenfalls klar positioniert:
Zitat:
Zitat von Schnueffler
Zitat:
Zitat von Schnueffler
Zitat:
Zitat von GlaucaB1
Also:Zitat:
Zitat von Schnueffler
Ich glaube ihr habt euch da gerade etwas in eurer eigenen Argumentation verlaufen.
Was das Lehrvideo, Markus, Kensei und ich meinen, ist hingegen völlig klar.
Lässt sich ja klären, dann sehe ich aber den Aufklärungsbedarf ganz klar bei euch...
Glauca, klares Nein wir/ich verlaufen uns nicht sondern handeln der Lage und Situation angepasst, mal mit einer, vielleicht mit beiden Händen, mal direkt mit der Waffe. Aber das willst du offensichtlich nicht verstehen. Du bist der Experte der einen kennt der mal wen auf nen Video gesehen hat der mal bei nen anderen im Training war.