DKV- Kempo Karate

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Zitat von FireFlea

Breite wäre für mich, einfach nur verschiedene Techniken zu akkumulieren. Tiefe wäre für mich der rote Faden, die unterliegenden Prinzipien etc.

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Ja, schon klar. Aber ThomasL hatte ja behauptet, dass Okinawa keine Tiefe, sondern nur Breite zu bieten hätte. Es könnte allerdings auch gemeint gewesen sein, dass es Tiefe nur in der Breite gibt oder dass ich nicht in der Lage bin, Tiefe in der Breite zu erkennen. Ich rätsel noch... Die eigentliche Frage war aber eine andere: In der Breit-Tief-Dialektik gesprochen: Gibt es Tiefe ohne Breite?

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Zitat von Tantal

Tiefe ist das, wenn "tausende von Anwendungen mit unterschiedlichen Waffen" in deinem Kopf nur ein einziges Bewegungsmuster ist, was dann so trainiert wird, dass es für jede Situation optimal zum Tragen kommt. und wie fein ausdifferenziert das Bewegungsmuster dann ist, und wie frei es an jede Situation angepasst werden kann, hängt von der Tiefe ab, mit der du es körperlich verstanden hast.

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Ich werde die Jungs das nächste Mal fragen, wie das bei Ihnen so ist. Ich selber hab ja keine Ahnung davon, weil ich nur sinnlos in die Luft schlage. Der eigentlichen (ursprünglichen) Thematik bist du allerdings elegant ausgewichen. Oder war die Ausage, dass es Tiefe nur in Münster aber keinesfalls auf Okinawa gibt?

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Zitat von Katamaus

Ja, schon klar. Aber ThomasL hatte ja behauptet, dass Okinawa keine Tiefe, sondern nur Breite zu bieten hätte.

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Nein hat er nicht. ;)

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Zitat von FireFlea

Nein hat er nicht. ;)

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Sondern?

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Zitat von Katamaus

Sondern?

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Du hast das selbst beschrieben.

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Oder ist der Schüler, der sich mit der Tiefe beschäftigt, tausende von Anwendungen mit zahlreichen unterschiedlicher Waffen, Hebeln, Würfe, whatever, übt

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Nach der Beschreibung ist das eher Breite. Einfach viele Anwendungen usw. Daher meinte Thomas Du verwechselst Breite mit Tiefe. Der rote Faden ist Tiefe ;)

Zitat:

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Zitat von Katamaus

Sondern?

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"ist der Schüler, der sich mit der Tiefe beschäftigt, tausende von Anwendungen mit zahlreichen unterschiedlicher Waffen, Hebeln, Würfe, whatever, übt..."

er wird sich darauf bezogen haben und versteht sowas nicht als "tiefe", sondern als breite

wohingegen:

"Tiefe ist das, wenn "tausende von Anwendungen mit unterschiedlichen Waffen" in deinem Kopf nur ein einziges Bewegungsmuster ist, was dann so trainiert wird, dass es für jede Situation optimal zum Tragen kommt. und wie fein ausdifferenziert das Bewegungsmuster dann ist, und wie frei es an jede Situation angepasst werden kann, hängt von der Tiefe ab, mit der du es körperlich verstanden hast."

eben "tiefe" ist

für mich lauten die gegensatzpaare:
oberflächlich - tief
breit - schlank
was du in dem zitat genannt hast, wäre also das üben eines systems, das "breit" ist und sein gegenteil wäre ein schlankes system. mit tiefe oder oberflächlichkeit hat das nichts DIREKT zu tun. das kommt als weiteres systemattribut dazu und steht mit der "ausdehnung" (schlank/breit) des systems in verbindung, ist aber nicht das selbe.

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Zitat von kanken

Du willst also vorbeikommen und dich mit mir ernsthaft schlagen?

Du bist ja lustig. Nassem sollte sich seine Schüler wohl etwas genauer aussuchen,

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Normal halte ich mich hier mit Kommentaren zurück und ich finde auch , dass dieses mit dem Topic nichts zutun hat... dennoch ist mein Name und der Name meines Lehrer hier nun öfter gefallen , daher sehe ich es als gerechtfertigt an mal was kleines dazu zu schreiben .
1. zu Cam: ja , Cam ist mittlerweile Schüler von mir wo bei ich unser Verhältnis eher auf Augenhöhe sehe , da wir uns fachlich gut ergänzen . Weiter gehört Cam zu den Leuten hier im Forum , die tatsächlich das können und verstehen von dem sie schreiben und Ja, jeder der Cam kennt wird mir zustimmen, dass er wirklich Kämpfen kann und sich sehr intensiv, strukturiert und logisch mit der Thematik auseinander setzt . Aber vor allem ist Cam ein guter Typ und genau deswegen ist er mit bei mir im Schülerkreis drin und jeder der mich mal wegen Unterricht angefragt hat wird rausgehört haben, dass bei UNS nicht jeder mitmachen kann.
2. Dieses sich einen raus picken und diese Person zu diskreditieren und das so halb öffentlich finde ich zum Kotzen und ich glaube da bin ich hier nicht der/die Einzige hier. Ich denke du solltest dir mal einfach die Frage stellen, ob dein Auftreten hier tatsächlich dem Ansehen deiner „Linie“ zur Gute kommt oder ob du diesem eher damit schadest , denn soweit ich weiß , ist dieses bei euch nicht der Standort


https://youtu.be/SECN2EM7bXY

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Zitat von amasbaal

was du in dem zitat genannt hast, wäre also das üben eines systems, das "breit" ist und sein gegenteil wäre ein schlankes system. mit tiefe oder oberflächlichkeit hat das nichts DIREKT zu tun. das kommt als weiteres systemattribut dazu und steht mit der "ausdehnung" (schlank/breit) des systems in verbindung, ist aber nicht das selbe.

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Danke! Das hatte ich schon verstanden und genau darauf wollte ich ja hinaus. Zugegebenermaßen vielleicht zu viel rhetorisch fragend. Aber ich hätte schon vermutet, dass es verständlich ist, dass Breite nicht Tiefe garantiert und Tiefe auch ohne Breite möglich ist. Einige haben sich halt wieder auf Details gestürzt anstatt die Gesamtaussage zu würdigen.

In der speziellen Anwendung eines waffenlosen Kampfes hätte dann bei gleicher Tiefe imho derjenige einen Vorteil, der auch in der praktischen Anwendung mehr waffenlos trainiert. Ganz simpel, weil er darin mehr Übung hat.

Die hier oftmals insinuierte Theorie, dass man irgendwie das universelle Prinzip entdecken kann, mit dem man dann jeden in jeglicher Waffengattung schlägt (auch in seiner spezialisierten), halte ich für Humbug. Aber natürlich kann mehr Tiefe auch weniger Spezialisierung (über-)kompensieren. Am Ende hängt es wieder mal an der Qualität der Protagonisten anstatt an der Methode.

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Zitat von Katamaus

Oder war die Ausage, dass es Tiefe nur in Münster aber keinesfalls auf Okinawa gibt?

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Zu Okinawa kann ich nur sagen, dass einer unserer Leute erst uber ein Jahrzehnt Karate im Westen trainiert hat, dann 6 Monate auf Okinawa und uns dann zum ersten Mal besucht hat. Und er fand Okinawa tiefer als das westliche Karate und unser Zeugs nach unter 48h deutlich tiefer als alles, was er auf Okinawa in verschiedenen Dojos erlebt hat.

Aber da du ja eh alles Humbug findest, wirst du auch diesmal eine Ausrede finden, um dein Selbstwertgefühl zu schützen

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Zitat von Nassem

ja , Cam ist mittlerweile Schüler von mir

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Gut, dann gehört er also zu Eurer Linie.

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Zitat von Nassem

Aber vor allem ist Cam ein guter Typ und genau deswegen ist er mit bei mir im Schülerkreis drin

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Ich weiß ja nicht, aber wenn von unseren Schülern jemand so etwas:

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Zitat von Cam67

Ganz ehrlich auf sone Nummer hat keiner Bock . Mit freundlicher Tasse Tee kannste vergessen . Wenn , dann will ich wissen was du dir wirklich an grosser Klappe leisten kannst

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posten würde, dann würde er von mir persönlich mächtig Ärger bekommen und von Paul auch.

Wenn solche Äusserungen von Dir gutgeheißen werden dann muss jeder selber wissen was er davon hält...

Ist jetzt aber genug OT hier, ich bin raus.

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Katamaus:
Ja, schon klar. Aber ThomasL hatte ja behauptet, dass Okinawa keine Tiefe, sondern nur Breite zu bieten hätte.

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Nein, das ist ein Missverständnis.
FireFly und Tantal haben schon gut beschrieben, worauf ich hinauswollte. Ist aber durchaus möglich, dass ich dich auch falsch verstanden habe.

Ein breites Spektrum an Anwendungsbereichen kann man über „Breite“ abdecken (so wie ich es früher versuchte, z.B. unterschiedliche KK für einzelne Bestandteile im waffenlosen sowie für Waffen – Karate/Boxen, Judo, Escrima). Problem: „Techniken“ die nicht oder nur teilweise auf denselben Bewegungsmustern basieren. Keine Zeit für die Tiefe in allen Bereichen, eine Tiefe die z.B. jemand erzielt der ein sehr geringes Subset tagtäglich übt (dein Beispiel bzgl. jemand der wenige Techniken „rauskloppt“ wie ein Tier).
Ein anderer, wesentlich besserer Ansatz ist die Abdeckung über die „Tiefe“ (wie z.B. im Bagua). Was „Tiefe“ hier bedeutet, hat Tantal schon erläutert.

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Zitat von Tantal

Tiefe ist das, wenn "tausende von Anwendungen mit unterschiedlichen Waffen" in deinem Kopf nur ein einziges Bewegungsmuster ist, was dann so trainiert wird, dass es für jede Situation optimal zum Tragen kommt. und wie fein ausdifferenziert das Bewegungsmuster dann ist, und wie frei es an jede Situation angepasst werden kann, hängt von der Tiefe ab, mit der du es körperlich verstanden hast.

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Das klingt ganz nach Kanken und das ist wohl so in einem Bagua so und auch in anderen CMA Linien?

Nur war Karate jemals so tief? Gab es jemals Kata im Karate die mit und ohne Waffen funktionieren? Die heute gängigen Kata scheinen ja eher waffenlos zu sein. Jedenfalls wird das landläufig so gesehen.

Gibt natürlich auch Leute die das anders sehen.

https://www.karatebyjesse.com/exposi...f-karate-ever/


Habe zu dem Artikel im Forum schon mal vor Jahren verlinkt. Die Waffentheorie ist in der Karate Welt ja eher selten.


Grundsätzlich ist die Frage nach der Tiefe im okinawischen und im japanischen Karate eine Interessante.

Meiner Meinung nach kann man aber keine definitive Antwort geben. Den nicht jedes Karate System wird so gelehrt wie es ursprünglich gedacht war.

Der Ableger von Shotokan den ich kenne war z.b beschnitten. Es fehlten die Waffen, Hebel und Würfe. Aber das befähigt mich nicht zu behaupten Shotokan sei generell beschnitten. Die von erwähnten Teilgebiete des Karate gibt es normalerweise im Shotokan. Wird durch die Werke von Funakoshi eindeutig belegt. Das sie kaum noch gelehrt werden ist ne andere Sache aber das liegt nicht am System.

Am Ende liegt es doch am Nutzer was man aus Karate macht. Nur weil man bestimmte Fertigkeiten nicht mehr lehrt heißt es nicht automatisch das Karate nicht in die Tiefe geht. Es kann sehr tief sein, wenn man Glück hat und Leute kennt die einen alles beibringen.

Das heißt natürlich nicht, dass die CMA nicht noch ausgeklügelter sein können als die okinawischen KK. Schenkt man den Beträgen von Kanken und seinem Bagua glauben dann ist sein Bagua eine andere Welt.

Zitat:

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Zitat von karate_Fan

Das klingt ganz nach Kanken und das ist wohl so in einem Bagua so und auch in anderen CMA Linien?

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Wir stehen in derselben Linie, daher ist das wenig verwunderlich^^

Zitat:

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Zitat von karate_Fan

Nur war Karate jemals so tief? Gab es jemals Kata im Karate die mit und ohne Waffen funktionieren? Die heute gängigen Kata scheinen ja eher waffenlos zu sein. Jedenfalls wird das landläufig so gesehen.

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Keine Ahnung, wie viel Wissen die früher hatten, die Kata funktionieren jedenfalls auch mit Waffen, wenn man weiß wie.

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Zitat von karate_Fan

Am Ende liegt es doch am Nutzer was man aus Karate macht. Nur weil man bestimmte Fertigkeiten nicht mehr lehrt heißt es nicht automatisch das Karate nicht in die Tiefe geht. Es kann sehr tief sein, wenn man Glück hat und Leute kennt die einen alles beibringen.

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Dazu muss es eben diese Leute auch geben. Ein Stil ist halt eine Didaktik von Leuten, die ihn ausüben. Klar ist im Karate theoretisch die gleiche Tiefe drin, müssen nur die Leute in dem Stil auch können.

@Tantal Ach so verstehe du stammst auch als der Linie von Paul Rogers. Ja das erklärt es natürlich. :halbyeaha.


Genau werden wir es wohl leider nie erfahren wie Tief Karate jemals war. Da sich Karate ja immer wieder verändert hat und das selbst innerhalb einer Generation. Sieht man gut an Shotokan. Da haben seine Schüler nicht alles gelehrt was Funakoshi selbst noch gelehrt hat und sogar schriftlich festgehalten hat.

Generell stimme ich ja zu das man die Qualität eines Stiles nur an den Leuten messen soll ihren Stil wirklich komplett wiedergeben können.

Nur dann sieht aber für Karate und selbst für die CMA düster aus. Nicht jeder CMA Lehrer ist ein Talent wie Paul Rogers. Da kommt auf einen guten Lehrer viele weniger gute. Karate dito oder vielleicht sogar noch schlimmer.

Ein komplettes Bild von dem was Karate vielleicht mal war werden wird man wohl nie bekommen.

Am ehesten Glück könnte man da haben wenn man nach den Ursprüngen in China sucht.

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Zitat von karate_Fan

Nur dann sieht aber für Karate und selbst für die CMA düster aus. Nicht jeder CMA Lehrer ist ein Talent wie Paul Rogers. Da kommt auf einen guten Lehrer viele weniger gute. Karate dito oder vielleicht sogar noch schlimmer.

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ja korrekt. Wobei ich den 0815 Karateka als kampfkräftiger als den 0815 CMA Praktizierenden einschätze.

Zitat:

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Zitat von karate_Fan

Am ehesten Glück könnte man da haben wenn man nach den Ursprüngen in China sucht.

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Hat Jesse ja gemacht, er hat nur nicht erkannt, wo da wirklich die Unterschiede liegen, denn er war schon bei 2 guten Lehrern und macht trotzdem lieber weiter sein Zeugs

keine Linie ohne Baishi 拜师.