DKV- Kempo Karate

[karate_Fan]

Und selbst lebendig ist nicht gleich gut . Eine LINIE kann durchaus noch "leben" ohne das die ursprünglichen Inhalte noch gelebt werden...oder glaubst du das Schwertkampfschulen in Japan noch real in den Kampf ziehen mit Schwert ? Oder töten ? Sind die nun alle tot? Weil keiner mehr real tötet ?
Oder haben sich die Methoden angepasst . Wenn ja, dann können dort immernoch gute Leute sein , selbst ohne ursprüngliches Training und ANWENDUNG .....aber auch hier kann man das nicht voraussetzen .

Und wie ist es mit euch . Keiner hat je real mit Schwert oder Lanze gekämpft . Keiner weiss ob da einer wirklich nun gut ist oder nur denkt er ist gut ....in realem Kampf mit Schwertoder Lanze . Ist eure Iinie nun tot ???

Deshalb nochmal .
Ist authentisch wirklich an Qualität im Sinne von Güte , im Sinne von Meisterung gekoppelt oder vielmehr an das übertragene Wissen , samt Methodik und Didaktik ? Im Sinne von unverfälscht ?

Warum muss man bitte jemanden töten zu sehen ob seine Waffenkunst was taugt? Schon mal daran gedacht einfach so zu kämpfen mit nicht tödlichen Waffen und einfach das töten weg lassen?

Haben wir in den Hema in der guten Alten Zeit permanent gemacht. Gut wir wissen nicht ob unsere Techniken im Kampf kontext wirkungsvoll sind, und ob die Klinge in den Körper eindringen oder abprallen würde aber das ist egal. Man kämpft trotzdem gegen einen nicht kooperativen Gegner und sieht ob man seine Techniken anbringen kann.

Warum soll es nicht auch in den anderen alten KK möglich zu sein die Methoden spielerisch gegen einen unkooperativen Gegner durchzuführen ohne eben bis auf Äußerste zu gehen?

[kloeffler]

Hamburg wäre auf jeden Fall entspannter realisierbar. Mal abwarten, wie sich die Lage entwickelt.

👍 Ist nur eine knappe Stunde Unterschied mit der Bahn.

[Cam67]

Haben wir in den Hema in der guten Alten Zeit permanent gemacht. Gut wir wissen nicht ob unsere Techniken im Kampf kontext wirkungsvoll sind, und ob die Klinge in den Körper eindringen oder abprallen würde aber das ist egal. Man kämpft trotzdem gegen einen nicht kooperativen Gegner und sieht ob man seine Techniken anbringen kann.

Warum soll es nicht auch in den anderen alten KK möglich zu sein die Methoden spielerisch gegen einen unkooperativen Gegner durchzuführen ohne eben bis auf Äußerste zu gehen?

Du fragst das wahrscheinlich ernsthaft . Ok.

Etwas spielerisch durchzugehen , auch ruhig etwas härter oder aber mit etwas konfrontiert zu werden das keine Grenzen kennt und mit der Erkenntnis , wenn jetzt das nicht klappt was im Training so schön funzte , dann ist die Konsequenz mehr als nur Aua und Abbruch , ist zumindest für mich definitiv nicht das Selbe .

Wenn einer mit einen Knüppel auf dich zu kommt und du genau weisst , du kannst dir keinen Treffer ( bei dir ) leisten , weil immBesten fall , was nur kaputt ist , aber du sofort eingeschränkt und damit noch mehr im Nachteil bist , gehst du einfach anders vor als im Training . Bestimmt nicht spielerisch ,, probierst nicht mehr .

Mit scharfer Waffe potenziert sich das Ganze . Waffe gegen Waffe in echt , erst recht.
Was glaubst du wieviele von den Hema leuten du kennst , würden es wirklich fertig bringen auf einen Menschen einzustechen , zu hacken , zu schneiden bis die Bedrohung eliminiert ist oder er vll abhauen kann . Ohne jemals vorher ähnliches getan zu haben . Einfach nur bis dahin ihre Freizeit gelebt
Und selbst bei den Jap. Schwertschulen dürften nicht wenige sein , die ihrer Hemmung im Ernstfall unterliegen.
Das ist der erste Punkt .
Wieviele , auch hier im Forum haben oder würden , in real , auf einen eindreschen bis sich nicht mehr bewegt ( keine Bedrohung ist) , bewusst Schaden anrichten ( Brüche ) und ihn dann liegen lassen ...?
Dürften nicht viele sein , obwohl doch alle KK KS praktizieren .

Der zweite , grenzt an das oben gesagte . Wieviel von den Übenden bleiben noch Handlungsfähig , wenn sie wirklich mit Schwert einander gegenüber stehen ?
Ganz ehrlich , ich würde als erstes was handfestes zum in die Fr..... Werfen suchen und oder ein Schild oder ähnliches und dann wieder was werfen ..

In unserer Zeit und Umfeld , ist das alles nur Theorie .
Hier , wo schon beim verdacht auf schaden durch eine Faust auf den Anwalt verwiesen wird , zu glauben , das man alles aus dem Training , easy umaetzen kann ? Nein sorry. Davon würde ich nie ausgehen ...

Wenn überhaupt ,dann traue ich das eher Leuten zu die aus einem gewissen Millieu kommen und nach und nach sich an Gewalt und ihre Ausübung , gewöhnen . Aber auch dort nicht sofort . Alle die ich aus diesem Bereich kannte , hatten sich ENTWICKELT , nixht zum positiven , ist klar , aber definitiv entwickelt und entsprechend auch ihre Bereitschaft , stärkere Waffen einzusetzen.
Oder Leuten die aus den entsprechenden Etnien und/oder Gegenden kommen , weil sie anders damit aufgewachsen sind ...selbstverständlicher .

[kanken]

Das letzte mal als ich sagte ich komm rum, hat dein Lehrer ziemlich unfeine Dinge abgezogen , um drum rum zu kommen. Letztendlich hatte er erfolg damit und einen Freund weniger ( nein, nicht mich) ....also Danke aber nein Danke , es sei denn Kanken stellt sich diesmal und intrigiert nicht hintenrum.

Häh? Ich habe lediglich gefragt ob Nassem oder Yu damit einverstanden sind wenn ich dir den Kopf grade rücke. Gedrückt hat sich hier niemand. Du kannst gerne jederzeit vorbeikommen und dann drehen wir eine Runde auf der Matte. Hatte ich nie ein Problem mit und werde ich auch nie eins mit haben. Warum Nassem da verschnupft drauf reagiert habe ich keine Ahnung.

Ich wollte nur sicher gehen dass deine Lehrer da nichts gegen haben wenn du das machst. Paul hat nichts dagegen wenn wir hier Besuch bekommen.

[Pansapiens]

Okay halten wir das also fest und schauen nochmal, was amasbaal eigentlich geschrieben hat:
darauf dann du:

daraus schließe ich, dass für dich „realistische Selbsteinschätzung“ entweder bei „reine Gymnastik“ oder bei „Boxeraufstandsmodus“ oder irgendwo dazwischen liegt.

Die "realistische Selbsteinschätzung" war eine Kategorie von amasbaal.
Und die hat er eindeutig nicht beim "Boxeraufstandmodus" angesiedelt.
Ich habe auf das Urteil von amasbaal aufgesetzt, eine Information, wo ich die ansiedle steckt in meinem Text nicht drin, daher kann man auch nicht aus meinem Text darauf schließen.

Da du jetzt aber geschrieben hast, dass du weißt, dass es beim ursprünglichen Argument um die Verarschung der Boxer ging, bedeutet das ja, dass du eine realistische Selbsteinschätzung zwischen „reiner Gymnastik“ und „verarschten Leuten, die kämpfen wollen, aber durch die Verarschung ihre Fähigkeiten überschätzen und sterben“ siehst.

Nein, das bedeutet das nicht.
Nur weil ich verstanden habe, worum es beim ursprünglichen Argument ging, bedeutet das nicht, dass ich mich noch auf das ursprüngliche Argument beziehe, wenn inzwischen ein anderer nun Bilder gepostet hat, und eines als Ausdruck harmloser Freizeitbeschäftigung bezeichnete, worauf nun amaasbal meinte, ein KK könne durchaus angefressen sein, wenn man seine Freizeitbeschäftigung als harmlos bezeichnetet.
Genau genommen bin ich davon ausgegangen, dass mit "Boxeraufstandmodus" ein Gegenpol zu einer harmlosen Freizeitbeschäftigung gemeint ist, halt einen bewaffneten Aufstand machen...
"harmlose Freizeitbeschäftigung" und "Boxeraufstandmodus" habe ich also als Werte auf einer Skala für "Harmlosigkeit"/"Krassheit"/"Gewaltbereitschaft" verstanden und nicht als Werte auf einer Skala für "Leichtgläubigkeit" und auch nicht für "realistische Selbsteinschätzung".
Da ich nun meinte, dass amasbaal klar gesagt hat, dass es einem Freizeit-KK, der meint, im Boxeraufstandmodus zu sein an realistischer Selbsteinschätzung mangele, und ich davon ausgehe, dass die meisten Leute, also auch amasbaal, davon ausgehen, sich realistisch selbst einschätzen, fragte ich ihn, ob er nun meint, eine harmlose Freizeitbeschäftigung zu betreiben, was er selbst mit "Gymnastik" gleichsetzte, oder ob es zwischen den Polen - aus seiner Sicht - noch Abstufungen gäbe.
Seine Freizeitbeschäftigung also z.B. nicht ganz so harmlos ist, wie die der Mädels und Jungs auf dem Bild, aber auch nicht ganz so krass, wie einen bewaffneten Aufstand zu machen.

Was dann natürlich auch bedeutet, dass es in diesem angegebenen Bereich nur Leute gibt, die nicht kämpfen können und dies wissen und Leuten, die nicht (gut genug) kämpfen können und dies nicht wissen.

In dem angegebenen Bereich gibt es Leute, die eine harmlose Freizeitbeschäftigung betreiben und das geht bis zu Leuten, die mit Waffen losziehen um andere Leute abzumurksen.
Darüber, ob die nun kämpfen können oder nicht, ist keine Aussage getroffen.
Es mag Leute geben, die besser kämpfen können, als diese Boxer, die ja wie ich nun erfahren habe, gar nicht besonders gut kämpfen konnten, aber dennoch nicht losziehen, um andere Leute zu massakrieren.
(Dass jemand, der nicht bewusstlos oder tot ist, nicht kämpfen können soll, deutet für mich auf eine Definition von "Kämpfen können" hin, die von der meinigen abweicht.)
Und ich glaube nicht, dass jemand so gut kämpfen kann, dass er mit Klingenwaffen gegen ausgebildete Soldaten mit automatischen Waffen ankommt.
Dass die Boxer nicht gut genug kämpfen konnten, kann man daran, dass die von Gegnern mit überlegener Bewaffnung besiegt wurden, nun also nicht ableiten, außer man glaubt selbst, man wäre aufgrund der eigenen Ausbildung irgendwie immun gegen Kugeln.

Wohingegen der vollständige Bereich doch eher zwischen „Gymnastik“ und „Leuten, die nicht verarscht werden und das können, was sie behaupten“ liegen müsste.

Das sind unterschiedliche Kategorien oder Dimensionen:

• Harmlosigkeit
• Leichtgläubigkeit/Selbsteinschätzung
• Kämpfen können

Jemand der nur Gymnastik macht, kann sich eventuell realistisch einschätzen und behaupten, nicht besonders gut kämpfen zu können.
Und jemand der vielleicht gewaltkompetenter ist, kann dennoch Dinge behaupten, zu können, die er nicht kann.

[karate_Fan]

@cam Es war auch damals nur Theorie bis man zum ersten Mal auf dem Schlachtfeld stand. Erst dort trennt sich die Spreu vom Weizen. Deinen Ausführungen nach scheinst zu meinen das man früher schon in der Theorie anders traniert hat und das antike theoretische Training besser war als das moderne theoretische Training?

Verfügst du über Quellen die das untermauern?


Ich denke eher das Waffentraining damals ist vergleichbar mit der Grundaausbildung in meiner modernen Armee. Man lernt ein paar Theorien und Tatiken aber ob man das wirklich im Ernstfall drauf hat weiß man erst wenn man auf dem Schlachtfeld steht.


Aber lerne gerne neues. Und würde gern etwas über die psychologischen Tricks lernen die man früher in den alten Kampfkünsten unterrichtet hat.

[Cam67]

Häh? Ich habe lediglich gefragt ob Nassem oder Yu damit einverstanden sind wenn ich dir den Kopf grade rücke. Gedrückt hat sich hier niemand. Du kannst gerne jederzeit vorbeikommen und dann drehen wir eine Runde auf der Matte. Hatte ich nie ein Problem mit und werde ich auch nie eins mit haben.

Ich wollte nur sicher gehen dass deine Lehrer da nichts gegen haben wenn du das machst. Paul hat nichts dagegen wenn wir heir Besuch bekommen.

Man , man man ,

1.
Nassem hatte damit nixht das Geringste zu tun.
Du hast einfach mal so zwei unbeteilte Leute , nassem und yu , in etwas reingezogen , wo es garkeine Beteiligung gab
Dazu noch die Androhung , das sonst dein Lehrer mal mit nassems Lehrer reden muss. Im bestenfall ist Belästigung , aber eigentlich schon eine gewisse Erpressung . Von .........UNBETEILIGTEN.

.2. du warst dir auch nicht zu schade dann noch im Forum , schön klein in klammern , zu schreiben ,das die Person mir mir nichts zu tun haben will, obwohl dir Nassem klar und deutlich gesagt hat ,wr will mit der Sache nichts zu tun haben ( was er bevor du kamst , eh nicht hatte ) und zu mir steht .

3. was dir die Freundschaft zu ihm gekostet hat

4. und nassem mich daraufhin bat es ruhen zu lassen , was deiner Intervention erfolg gab. Nur zu welchem Preis ?

5. ehrlich und loyal ,was du noch vor kurzem sooo beworben hast , sieht anders aus

[kanken]

Man , man man ,

1.
Nassem hatte damit nixht das Geringste zu tun.
Du hast einfach mal so zwei unbeteilte Leute , nassem und yu , in etwas reingezogen , wo es garkeine Beteiligung gab
Dazu noch die Androhung , das sonst dein Lehrer mal mit nassems Lehrer reden muss. Im bestenfall ist Belästigung , aber eigentlich schon eine gewisse Erpressung . Von .........UNBETEILIGTEN.

.2. du warst dir auch nicht zu schade dann noch im Forum , schön klein in klammern , zu schreiben ,das die Person mir mir nichts zu tun haben will, obwohl dir Nassem klar und deutlich gesagt hat ,wr will mit der Sache nichts zu tun haben ( was er bevor du kamst , eh nicht hatte ) und zu mir steht .

3. was dir die Freundschaft zu ihm gekostet hat

4. und nassem mich daraufhin bat es ruhen zu lassen , was deiner Intervention erfolg gab. Nur zu welchem Preis ?

5. ehrlich und loyal ,was du noch vor kurzem sooo beworben hast , sieht anders aus

Nassem ist dein Lehrer, du sein Schüler (damals war es ja anscheinend nicht so, aber heute doch, oder?)

Wenn du mich “besuchen” willst und eine ernsthafte Runde drehen möchtest, dann sollte dein Lehrer davon wissen, denn es fällt nun einmal auf ihn zurück. In einer traditionellen Linie werden solche “Besuche” (egal ob empfangen oder selber besuchen) nur erlaubt wenn der Schüler weit genug ist.
Wie ich Yu Guang De erlebt habe ist er ein sehr freundlicher und sehr kompetenter Lehrer, der sehr traditionell unterrichtet. Für mich ist es da völlig selbstverständlich zu fragen wie er, bzw. Nassem das sehen. In den Koryu geht ein Schüler auch nicht einfach hin und duelliert sich fleißig rum.

Wenn Nassem, als dein Lehrer, so ein Verhalten toleriert, dann ist doch alles gut. Komm vorbei und wir drehen auf der Matte eine Runde, egal ob mit oder ohne Waffen, in der Härte deiner Wahl. Diese Einladung gilt immer und für jeden, die einzige Bedingung ist dass man hinterher noch ein gemeinsames Bier trinken geht.

[kloeffler]

@cam Es war auch damals nur Theorie bis man zum ersten Mal auf dem Schlachtfeld stand. Erst dort trennt sich die Spreu vom Weizen.

Na ja, die gesellschaftlichen und familiären Bedingungen waren schon vor 50 Jahren in den meisten Ländern viel brutaler als heute - insbesondere, wenn wir über die Volksrepublik China sprechen. Davor war es bestimmt auch nicht viel besser:-)

Will sagen: aus ihrer realen Erfahrung heraus waren in diesen Zeiten die Menschen von klein auf viel „besser“ auf Gewalt gepolt als heute, weil diese allgegenwärtig war. Zum Glück ist das hier und heute anders.

Langsam verliere ich den Faden. Was wird hier eigentlich diskutiert?

[Cam67]

Nassem ist dein Lehrer, du sein Schüler.
ht.

Zu diesem Zeitpunkt bestand keinerlei Lehrer Schüler Beziehung, und das weisst du genau , denn nassem fragte dich noch was das Ganze soll und du begründetes es mit , " Er war doch bei dir auf nem Lehrgang"

Aber das alles ist auch egal. Für meinen Teil kann man dir nicht trauen . Weder nach dem Seminar mit Paul noch bei dieser Sache hier ,bist du je auf mich zu gegangen und hast DIREKT gesagt was dir nicht passt oder du nicht verstehst . Immer über Andere , immer hintenrum.

Ganz ehrlich auf sone Nummer hat keiner Bock . Mit freundlicher Tasse Tee kannste vergessen . Wenn , dann will ich wissen was du dir wirklich an grosser Klappe leisten kannst ......das. war im übrigen der Ausgangspunkt damals....

[Cam67]

@cam Es war auch damals nur Theorie bis man zum ersten Mal auf dem Schlachtfeld stand. Erst dort trennt sich die Spreu vom Weizen. Deinen Ausführungen nach scheinst zu meinen das man früher schon in der Theorie anders traniert hat und das antike theoretische Training besser war als das moderne theoretische Training?

.

Du sagst schon richtig , die wurden dann aufs Schlachtfeld geschickt und dann guckte man was übrig blieb .
So , und nun frage ich dich . Glaubst du wirklich das einer von denen damals , von sich überzeugt war , " ich kontrolliere alles ". Oder werden sie sich nicht eher in die Hose gemacht haben , beim ersten mal .
Und das in einer Zeit wo der Tod um einiges präsenter war.

Was glaubst was heute in einem Grossstadtmenschen abgeht , wenn er plötzlich ran müsste

Und schon allein , die Aussage " Spreu von Weizen trennen" sagt doch genau das Gleiche . ..nämlich , nicht die Linie , egal welche automatisch zu gut im Sinne von Skills führt , sondern wben der einzelne , individuelle Mensch , und sein Potential.

Das unterschiedliche Linien auch unterschiedlich stark ein Potential raus kitzeln können , keine Frage . Aber Authentizität allein , nee, sorry

[kanken]

Zu diesem Zeitpunkt bestand keinerlei Lehrer Schüler Beziehung, und das weisst du genau , denn nassem fragte dich noch was das Ganze soll und du begründetes es mit , " Er war doch bei dir auf nem Lehrgang"

Aber das alles ist auch egal. Für meinen Teil kann man dir nicht trauen . Weder nach dem Seminar mit Paul noch bei dieser Sache hier ,bist du je auf mich zu gegangen und hast DIREKT gesagt was dir nicht passt oder du nicht verstehst . Immer über Andere , immer hintenrum.

Ganz ehrlich auf sone Nummer hat keiner Bock . Mit freundlicher Tasse Tee kannste vergessen . Wenn , dann will ich wissen was du dir wirklich an grosser Klappe leisten kannst ......das. war im übrigen der Ausgangspunkt damals....

Du willst also vorbeikommen und dich mit mir ernsthaft schlagen?

Du bist ja lustig. Nassem sollte sich seine Schüler wohl etwas genauer aussuchen,

[Pansapiens]

@cam Es war auch damals nur Theorie bis man zum ersten Mal auf dem Schlachtfeld stand. Erst dort trennt sich die Spreu vom Weizen. Deinen Ausführungen nach scheinst zu meinen das man früher schon in der Theorie anders traniert hat und das antike theoretische Training besser war als das moderne theoretische Training?

Ich hätte jetzt erwartet, dass man früher - je nach Epoche - eher die Gelegenheit hatte, das Ergebnis des Trainings unter Realbedingungen zu testen, oder zumindest jemanden zu kennen, der das getan hat.

Verfügst du über Quellen die das untermauern?

Hier wird doch immer wieder darauf verwiesen, dass die Wahrscheinlichkeit auf einen gewaltsamen Tot in der Geschichte der Menschheit über längere Zeiträume und global betrachtet abgenommen hat. Mir fällt gerade der Autor nicht ein.
Pinker?

Ich denke eher das Waffentraining damals ist vergleichbar mit der Grundaausbildung in meiner modernen Armee. Man lernt ein paar Theorien und Tatiken aber ob man das wirklich im Ernstfall drauf hat weiß man erst wenn man auf dem Schlachtfeld steht.

Nach der Grundausbildung kommt eine Spezialausbildung und beides ist sehr praxisorientiert.
Es ist für mich plausibel, dass, je länger eine Armee nicht mehr im Einsatz war und auch keinen Input von Leuten mit Einsatzerfahrung bekommt, desto mehr die Theorien und Taktiken dazu neigen, den Realitätsbezug zu verlieren.
Übt man in den HEMA oder den traditionellen Schwertkampfschulen eigentlich Auseinandersetzungen von Gruppen gegeneinander?

Apropos:
Würdest Du HEMA bzw. traditionelle Schwertkampfschulen unter "harmlose Freizeitbeschäftigung" einordnen, oder haben die praktizierenden ein anderes Selbstbild auf der Harmlosigkeits-Skala?

[ETARAK]

Nach der Grundausbildung kommt eine Spezialausbildung und beides ist sehr praxisorientiert.

...und die mögliche Einsatzzeit eines "Fußsoldaten" im Ernstfall wird in Minuten kalkuliert.

Es ist schon bemerkenswert, wenn da jemand romantisch verklärt mit einer Lanze übt ;-)

Also braucht man einen guten Lehrer. Und wie konnte der gut werden? er brauchte einen guten Lehrer. und wie ist der gut geworden?
Und schwupps hast du eine authentische Linie, vorausgesetzt, jeder von denen konnte das ganze Wissen theoretisch wie praktisch weitergeben.
kann das irgendein Lehrer nicht, kann er die Linie nicht fortführen, seine Schüler sind dann in einer toten Linie.

...und eine tote Linie kann ich wie von einer nicht toten Linie unterscheiden?

Nur durch ein Betrachten des letzten, sprich Lehrers, der vor mit steht?

Wozu dann die Line, wenn ich nicht eine rein historische Betrachtung im Sinn habe?

Dient diese dann etwa einzig der Werbung?

[Tantal]

Nur weil ich verstanden habe, worum es beim ursprünglichen Argument ging, bedeutet das nicht, dass ich mich noch auf das ursprüngliche Argument beziehe, wenn inzwischen ein anderer nun Bilder gepostet hat, und eines als Ausdruck harmloser Freizeitbeschäftigung bezeichnete, worauf nun amaasbal meinte, ein KK könne durchaus angefressen sein, wenn man seine Freizeitbeschäftigung als harmlos bezeichnetet.
Genau genommen bin ich davon ausgegangen, dass mit "Boxeraufstandmodus" ein Gegenpol zu einer harmlosen Freizeitbeschäftigung gemeint ist, halt einen bewaffneten Aufstand machen...

Gut dann sollte jetzt auch klar sein, wie ich zu meiner Annahme kam, dass keiner den Vergleich verstanden hat, wenn jeder ihn für andere Vergleiche nutzt als den vorgesehenen. Finde ich nach wie vor interessant, dass das so ist, auch wenn es von allen Leuten nach ihrer Aussage absichtlich gemacht wurde