Die Hand an der Hüfte ....

Zitat:

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Zitat von Luggage

=> Das setzt voraus, dass Hikite tatsächlich die Kraftübertragung unterstützt, was hier erst geklärt/diskutiert werden müßte! (Ich denke ja, wenn man das aber verneint erübrigt sich die Diskussion)

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Nicht nur das! Man müsste auch klären, ob die Kraftübertragung um so viel verbessert wird, dass es den offenkundigen Nachteil aufwiegt, eine Hand dann an der Hüfte zu haben, anstatt damit empfindliche Stellen zu decken.
Für mich ist das schon beantwortet.
Vermutlich wird niemand davon ausgehen, dass jeder als finaler Stoß gedachte, auch wirklich einer ist. ;)

Zitat:

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Keine Ahnung, mit dem DKV habe ich nichts zu schaffen. Wird da ohne Hikite geschlagen, oder nur zwischen den Techniken Kamae gehalten und zum Schlag aufgegeben?

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Da müssen wir dann Andere fragen, habe die Info von Vegeto übernommen.
GRuß !

Das hier ist ein Krieg an hundert Fronten, ihr haltet mich ganz schön in Atem, und außerdem von der Fallbearbeitung ab ;)

Zitat:

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Zitat von Trinculo

Es ist eine natürliche Bewegung, beim Schlagen die Schulter zu drehen ("shoulder whirl" bei Dempsey); dabei geht die Schulter auf der anderen Seite automatisch zurück. Das macht man z.B. auch, wenn man einen Stein so weit wie möglich werfen möchte.

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Eben, darauf wollte ich hinaus.

Zitat:

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Lässte man aber die Schulter wie beim Karate (Anm.: ich habe nicht wirklich Ahnung vom Karate, also korrigiert mich, wenn ich falsch liege ;)) parallel zum Gegner, dann bewirkt das Zurückziehen der anderen Hand so gut wie garnichts, zumindest nicht für die Wucht des Schlages.

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Der Trick besteht darin, dass die Schultern vor dem Schlag eben nicht parallel waren, oder eben ein Schlag gewählt wird, bei dem sie nicht parallel gehalten werden. Schau dir mein Video-Bsp. oben an - man sieht einen Kizami-Zuki, bei dem die Schlag-Schulter nach vorne gedreht wird. Das, was du hier demonstrierst, ist, was ich eingangs angesprochen habe: Für sich genommen sind die Karatetechniken platt bis unsinnig, erst mit der richtigen Körperschule und dem Technik-Kontext entfalten sie Wirkung und Sinn. So stehe ich im Jiyu-Kamae (Freikampfstellung) mit leicht eingeknicktem hinteren Bein und leicht eingedrehter Hüfte (Bsp.: Linksauslage, linke Hüfte/Schulter etwas weiter vorn). Beim Gyaku-Zuki ("Cross") stößt das hintere Bein ab und erdet mit gestrecktem Bein über die Ferse/Fußaußenkante, die rechte Hüfte rotiert nach vorne, bis leicht über parallel zum Gegner, Schulter ebenso, linke Faust geht zurück unterstützt die Rotation, die Rechte schießt geradlinig vor. Da ist ein Haufen Rotation enthalten, allerdings mit dem Grundsatz, nicht seine Struktur und Schwerpunktkontrolle aufzugeben (sich also nicht nach vorne zu lehnen) und mit der Idee, dass annährend parallelen Schultern in der Endpostion und gestrecktem hinteren Bein und der nötigen Körperspannung die stärkste Körperposition eingenommen und damit möglichst viel Energie übertragen wird.

Ich bin kein (Bio)Physiker und kann das nicht restlos begründen, aber rein aus eigener Anschauung kann ich bestätigen, dass das Zurückziehen der Faust immens bei der Schlagkraft und Kraftübertragung mitwirkt, wenn man den Dreh mal raus hat.

Zitat:

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Zitat von Ki. 102

Nicht nur das! Man müsste auch klären, ob die Kraftübertragung um so viel verbessert wird, dass es den offenkundigen Nachteil aufwiegt, eine Hand dann an der Hüfte zu haben, anstatt damit empfindliche Stellen zu decken.

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Tja, das gälte es zu klären... ;) Irgendwann gelangt man eben an einen Punkt, an dem die Letztbegründung jeder selbst für sich aus einem beliebigen Glaubens- oder Erfahrungssatz wählen muss. Ich glaube für mich erfahren zu haben, dass Hikite absolut Sinn macht ("es fühlt sich gut an"). Stützen kann ich das mit halbgaren physikalischen Betrachtungen, oder, was mir lieber ist, mit dem Hinweis, dass es vielerorten so gemacht wird, was einen gewissen Sinn indiziert.

Zitat:

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Für mich ist das schon beantwortet.
Vermutlich wird niemand davon ausgehen, dass jeder als finaler Stoß gedachte, auch wirklich einer ist. ;)

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Tja, aber wie gesagt, nur weil ich es noch nicht kann, heißt das nicht, dass ich aufhören sollte danach zu streben, sonst verlasse ich den Weg (was ja nicht schlimm ist, wenn ich das möchte).
Ich denke, Ziel des Karate ist die Kontrolle und Übersicht, entscheiden und umsetzen zu können, was wann angebracht ist. Ständige passive Deckung halte ich für Affig. Wie erwähnt bringt eine Deckungshand an der Wange nichts, wenn man einen saftigen Mawashigeri oder Schwinger dagegen bekommt und man keine dicken Wattebäusche an den Fäusten trägt. Da verlege ich mich wirklich lieber darauf, Techniken und Taktiken zu verwenden, den Treffer so zu vermeiden. Interessanter weise hört man nämlich auch schnell auf, danach zu streben, wenn man sich eine halbgare Übergangslösung ausgedacht hat. Die passive Deckung hat erst mit den VK-Wettkämpfen Einzug in die KK gehalten. Alle alten, davon unbeleckten Systeme nutzen diese nicht so, was seinen Grund haben dürfte. Auf der Straße ist die Situation nunmal eine andere (Ikken-Hisatsu! Das kann auch heißen, das ein kassierter Treffer der letzte sein kann, weil ich danach kampfunfähig geworden abgestochen oder zu tode geprügelt werde!), keine Duellsituation. Da gibt es eher kein Tänzeln, Abwägungen, Treffer zu nehmen oder ähnliches, da braucht es einfach eine andere Einstellung, in Technik, Taktik, wie auch geistig, wie ich es eingangs zu formulieren versucht habe.

Zitat:

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Zitat von Luggage

Ich bin kein (Bio)Physiker und kann das nicht restlos begründen, aber rein aus eigener Anschauung kann ich bestätigen, dass das Zurückziehen der Faust immens bei der Schlagkraft und Kraftübertragung mitwirkt, wenn man den Dreh mal raus hat.

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Eigentlich kommt es nur auf das Zurückziehen der Schulter an - und ich kann die Schulter auch hinten haben, und die Hand trotzdem am Kinn oder an der Wange ;)

Zitat:

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Zitat von Trinculo

Eigentlich kommt es nur auf das Zurückziehen der Schulter an - und ich kann die Schulter auch hinten haben, und die Hand trotzdem am Kinn oder an der Wange ;)

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Bist du Biophysiker?

der traditionalist und der theoretiker ;).

schöner thread....

ps:Luggage evtl bist du nur schlecht und hast bei deiner suche gar nichts richtig gelernt. die karatekas können scheinbar wenigstens karate gut ;)

Zitat:

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Zitat von marq

der traditionalist und der theoretiker ;).

schöner thread....

ps:Luggage evtl bist du nur schlecht und hast bei deiner suche gar nichts richtig gelernt. die karatekas können scheinbar wenigstens karate gut ;)

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Kann ich nicht ausschließen... darf ich mich hier jetzt nicht mehr äußern? Hatte ich nichts zu sagen, außer Dingen, denen mein Können zugrunde lag?

Zitat:

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Zitat von Luggage

Bist du Biophysiker?

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Nee, Besserwisser :D

Das muss man nicht berechnen, das kann man direkt ausprobieren ;) Um auf mein Wurfbeispiel zurückzukommen: kein untrainierter Werfer mimmt instinktiv die Hand an die Hüfte, um weiter zu werfen :)

Zitat:

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Zitat von Trinculo

Nee, Besserwisser :D

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Hey, wer ist denn hier der Besserwisser? Schreib ich Einzeiler und korrigiere mit Absolutheitsanspruch, oder du? ;)

Zitat:

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Das muss man nicht berechnen, das kann man direkt ausprobieren ;)

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Berechnen wäre natürlich nett, mir würde es aber schon reichen, alle Faktoren zu kennen. Ich maße mir nicht an, das zu tun, mutmaße lediglich, auf Basis meiner Anschauung. Abgesehen davon, wäre es als Referenz für deine absolut formulierte Behauptung durchaus interessant gewesen, wenn du Bioniker o.ä. gewesen wärest.

Zitat:

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Um auf mein Wurfbeispiel zurückzukommen: kein untrainierter Werfer mimmt instinktiv die Hand an die Hüfte, um weiter zu werfen :)

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Um auf die Kampfanwendung zurückzukommen: Der untrainierte Kämpfer schlägt Schwinger und rudert dabei mit dem anderen Arm herum um das Gleichgewicht zu halten, und die Rotation instinktiv zu unterstützen. Der Trainierte steuert diese instinktiv nicht unrichtige Verhaltensweise in gelenkte Bahnen, macht aus dem Schwinger eher eine Gerade und aus dem Herumrudern ein gezieltes Zurückziehen...

Wie gesagt: Ich hab ja keine Ahnung. Ich weiß nur, dass es es sich überaschend gut anfühlt, mit Hikite zu arbeiten, im ggn.satz zum Schlagen aus dem Boxen z.B. (was ich im weitesten Sinne deutlich länger als Karate gemacht habe). Das, in Verbindung mit der Häufigkeit Hikite-artiger Techniken in der trad. KK-Welt läßt mich vermuten, dass da doch noch etwas mehr dran ist, als nur eine wie auch immer geartete Schulterrotation. Vielleicht liegt mir das aber auch nur aus irgendeinem Grunde besonders gut, wer weiß...

Zitat:

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Zitat von Luggage

Wie gesagt: Ich hab ja keine Ahnung. Ich weiß nur, dass es es sich überaschend gut anfühlt, mit Hikite zu arbeiten, im ggn.satz zum Schlagen aus dem Boxen z.B. (was ich im weitesten Sinne deutlich länger als Karate gemacht habe). Das, in Verbindung mit der Häufigkeit Hikite-artiger Techniken in der trad. KK-Welt läßt mich vermuten, dass da doch noch etwas mehr dran ist, als nur eine wie auch immer geartete Schulterrotation. Vielleicht liegt mir das aber auch nur aus irgendeinem Grunde besonders gut, wer weiß...

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Meine Karatewissen reicht leider nicht sehr weit ...

Es wäre sicherlich mal interessant, die verschiedenen Schulen hinsichtlich Hikite zu vergleichen, vor allem die Vorformen aus Okinawa. Und dann bin ich mir ziemlich sicher, dass M. Dubois auch noch eine Meinung zum Thema hat, die sicherlich nicht lange auf sich warten lässt ;)

Zitat:

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Zitat von Trinculo

Meine Karatewissen reicht leider nicht sehr weit ...

Es wäre sicherlich mal interessant, die verschiedenen Schulen hinsichtlich Hikite zu vergleichen, vor allem die Vorformen aus Okinawa. Und dann bin ich mir ziemlich sicher, dass M. Dubois auch noch eine Meinung zum Thema hat, die sicherlich nicht lange auf sich warten lässt ;)

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Wohl war... :D

Es gibt ja noch mehr Faktoren, die für Hikite sprechen, als nur die gelenkte Rumpfrotation. Die Rückenspannung durch Hikite (und mit geradem Körper und heruntergezogenen Schultern, um das noch mehr gegen z.B. das Boxen zu kontrastieren) ist eine ganz andere, als sie mit erhobener Deckung möglich ist, wodurch das Kime und die Kraftübertragung gestärkt wird (werden soll...). Daneben ist aus meiner Warte zumindest nicht auszuschließen, dass durch Hikite Muskeln kontrahieren, die Stabilität oder Schlagkraft unterstützen, die aber alles andere als offensichtlich sind (als Beispiel ist es doch für den unbeleckten Normalverbraucher schon eine mittlere Sensation, dass die Bauchmuskeln beim Schlag mitarbeiten oder der Latissimus bei der Innenrotation mitwirkt, wer weiß, was uns dahingehend noch entgeht, aber über Generationen hinweg empirisch erschlossen wurde?).
Dann gibt es ja auch noch andere Techniken, als den geraden Schlag: Seitliche Hiebe oder Blocks (Haishu-Uchi, Blocks aus Kibadachi od. Kokutsudachi, Uraken, Tetsui, Empi aus Kibadachi usw.) werden erstrecht durch die Aktivierung des oberen/mittleren Rückens durch Hikite gestärkt.
Shutouke aus Kokutsudachi im Vorwärtsgehen erhält eine ganz besondere Komponente durch Ausholen und Zurückziehen: Beim Ausholen wird der Oberkörper parallel zum (imag.) Gegner ausgerichtet, eine Vorspannung wird erzeugt und im Vorwärtsgehen wird durch die Gegenrotation nicht nur die runde Technik zur Seite ausgeführt, sondern gleichzeitig die Schulter nach vorne gestoßen (machen viele Dojo übrigens falsch). Zusammen mit der Rückenspannung durch das Zurückziehen wird so die Technik immens verstärkt.

Ich habe mir jetzt nicht alles durchgelesen, aber im Kihon wird die Hand zurückgezogen um den Schlag "aufzuziehen". Das ist dasselbe wie wenn man zuerst in die Hocke geht um zu springen, bleibt man unten und springt dann kommt man nicht so hoch wie wenn man runter und wieder hoch geht.

Im Kampf sieht dann das natürlich nicht mehr so aus, aber man macht es trotzdem noch. Übrigens machen das auch Boxer und eigentlich jeder Kampfsportler, die Bewegungen werden zwar ziemlich klein mit der Zeit (und Erfahrung) aber sie ist trotzdem noch da.

Das ist übrigens bei jeder Kihon-Technik so, man übt sie in einer Extremform um die Bewegungsabläufe zu verinnerlichen.

Zitat:

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Zitat von Paedde

Im Kampf sieht dann das natürlich nicht mehr so aus, aber man macht es trotzdem noch. Übrigens machen das auch Boxer und eigentlich jeder Kampfsportler, die Bewegungen werden zwar ziemlich klein mit der Zeit (und Erfahrung) aber sie ist trotzdem noch da.

Das ist übrigens bei jeder Kihon-Technik so, man übt sie in einer Extremform um die Bewegungsabläufe zu verinnerlichen.

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Ok, Grundthese: Bewegung ist sinnvoll, wird auch im Kampf gemacht, wird aber immer kleiner, bis zur äußerlichen Unkenntlichkeit.
Das wirft aber Fragen auf: Warum wird es anders als im Boxen gelehrt, wenn es dann genauso gemacht wird?

Da das aus dem chinesischen Umfeld kommt, mal ein paar Gedanken dazu.

Es ist sowohl hilfreich um an eine Gegenbewegung mit Ziehen zu denken und an der Mechanik zu feilen, als auch als Mittel um eben eine Mechanik zu bekommen die mit der kraft der Körpermitte und deren Bewegungen arbeitet. Es soll irgendeine Entwicklung in eine Fajin-Aktion angehen, ob das immer richtig erreicht wird ist eine andere Geschichte da als Grundbedingung für Fajin erstmal das Jin entwickelt sein muss. Die Bewegung dehnt auch den Brustkorb, man sieht daß die Hand in manchen Übungen relativ hoch genommen wird, so daß eine Dehnung eintritt wenn man tief einatmet.

Ich stimme da Luggage weitgehend zu, eigentlich gibts da kein so grosses Problem.

Hikite ist halt dafür gedacht um Technik und Körperspannung zu verbessern. Im Kampf wirds dann halt nicht gemacht, aber es würde ja schliesslich auch niemand darauf kommen, oder ? Ein viel grösseres Problem finde ich zum Beispiel die oft nicht vorhandene Deckung bei VK-Stilen wie ich ihn mache, bei denen nicht zum Kopf geschlagen werden darf. Dadurch gewöhnt man es sich geradezu an, die Deckung nach unten gehen zu lassen. Unterschied ist aber eben halt, dass das so im Kampf gehandhabt wird, das heisst wenn es mal wirklich zu einem Kampf kommt, steh ich da in meiner gewohnten Deckung und merke nicht dass ich kaum meinen Kopf gedeckt habe.

Zwischen Kihon und Kumite zu unterscheiden ist dagegen nicht so schwer wie ich finde, weil man es halt nicht anders kennt und nichts zu 100 Prozent vom Kihon im Kampf übernimmt.