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Lies bitte Daemondays Post dazu ... das hättet ihr euch nicht zu erstreiten brauchen ...
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warum nicht einfach im Internet nachsehen?
Selbst wenn man es neutraler formuliert : Davon wird es sachlich nicht richtiger
Hatsumi z.:B ist auch SOKE. Ein Gegenpapst ?
Übrigens ich gehör nicht zur Ninjafraktion, eh du jetzt auf die Idee kommst ich würde für eine Seite deshalb Partei ergreifen.
Die Wertung des Gerichtes zeigt aber sehr deutliche Eines; diese Leute sind nicht vom Fach, ihr Urteil im klassichem, japanischen Sinne nicht das Papier wert auf dem es geschrieben wurde.
In der japnanischen KK-Welt wird halt die japanische Messlatte genommen, nicht die deutsche.
Egal ob bei Schwertern oder anderen Dingen. Jedenfalls wenn man irgendwie ernstgenommen werden will.
Damit in einer doch eher von tradtionellen KK´s und anderen tradtionellen Strukturen geprägten Szene hausieren zu gehen, sehr mutig. (Böse Zungen würden sagen eher lebensmüde im übertragenem Sinne )
Wenn man dann noch die Webseite dazu addiert..ich sage nochmals Daisho ( dumm gelaufen, nihonto ist nunmal mein Spezialgebiet mit japansicher Ausbildung ) läst das noch weitere Rückschlüsse zu.
Z.:B den auf komplette Ahnungslosigkeit.
Mal im Ernst : Wieso muß es denn ein Titel wie Soke sein, dieser ganze authentizitäts Firlefanz den, mit Verlaub, eh keiner der sich auskennt ernstnimmt.
Mach doch lieber reinen Tisch, nenn das Ding wie du willst, verkauf es als das was es ist; eine neue Entwicklung. ( Dagegen hätte doch niemand was , wieso auch )
Nur mal so nur als gut gemeinter Tip von einem ollen Knacker.
Sofort bist du alle Schererein mit der klassichen KK-Szene los.
Ich sitze grade vorm Pc und denke mir:
,,Hmm kaji hakt immer auf Daisho rum, schaun wir doch mal nach was er meint..."
Bei der heiligen Milchkuh lora... das seh ich ja erst jetz...Zitat:
*Daisho: Ein Titel, der durch den Kaiser an Samurai vergeben wurde, die sich besonders verdient gemacht haben. Der Titel bedeutet übersetzt "Zwei Schwerter", dementsprechend ging mit dem Titel auch das Privileg einher, offen zwei Schwerter tragen zu dürfen.
Echt das ist das erste mal das es mir lieber gewessen wäre wenn ihr wiki ztiert hättet...
Lg
Micha
:narf:
Und was ist denn jetzt eigentlich ein "Makimoto"?
Den einzigen Hinweis auf solch ein Dokument erhält man natürlich wider mal auf Manga-Seiten.
Shinigami no Makimoto, a naruto fanfic | FanFiction
Moment, heisst es, ich könnte für jeden BS ne WBK bekommen? (nach einer Runde Facepalms für den bearbeitenden Beamten)
Das würde meinen Traum von WBK für meine Hände und Füsse in greifbare Nähe rücken :klatsch:
Das ist ein Papier, auf dem steht, dass du ein Daisho bist ;)
OK, nochmal: Welche Unterlagen waren das, und nach welchem Gesichtspunkt wurden die von wem geprüft? Schätze mal, Du sprichst da von der Landessportbund-Sache, Kontakten mit dem Schützenverein und vielleicht noch von der MAA-I, und denen gings darum, ob Ihr wirklich seit Jahren ein braver Sport- oder Brauchtumsverein mit Kontakten zu anderen braven Sport- oder Brauchtumsvereinen seid und somit voraussichtlich keinen Unfug mit den Waffen anstellt. So ähnlich, wie sie auch ne Reenactment-Gruppe prüfen würden.
Das Ding was hier "Makimoto" genannt wird, heisst eigentlich ...... :D
Aber ich bin jetzt nicht so lieb und poste das einfach so. Die "Ito Ryu" soll sich selbst mal schlau machen, wie das Zeug richtig heisst.
P.S. Meine Frage, ob der Soke japanisch spricht, ist noch nicht beantwortet.
Wir werden sehen, Terao... ;)
Was interessanter ist : Wer hat genau geprüft ?
Jemand der keinerlei Ahnung von der Materie hat, kann zu erstaunlichen Prüfungsergebnissen kommen.
Ich erinnere mich sehr gut an einen Fall. Einem Antiquitätenhändler ist der Keller abgesoffen. Dummerweise hatte er gerade kurzfristig dort einige Rollbilder gelagert.
Der Gutachter faselte etwas von Alles Fälschungen, so ein Gekritzel sei kein Chinesisch...Blabla-Blubber.
Lustig, der Knilch konnte keine große Siegelschrift lesen und erkannte offensichtlich nicht mal ein kaiserliches Siegel....
Auf unseren Patienten hier angewandt .Wenn der Gutachter gelernter Schützenkönig ist ; prost ! Mahlzeit !
Anderes Beispiel : Man zeigt im japanischen Konsulat mal ein Schwertchen :
Kommentar :Illegal, Showa...
Irgendwie doof, war ein Rai Kunimitsu Tokubetsu Juyo...:D
Nur weil es ein Japaner ist, muß er eben nicht zwingend Ahnung haben....
Aber um die Erkennntis in Köpfe zu bekommen , oh Herr, schenk mir einen größeren Trepan und Trichter.
Ich glaube wir haben Soke verschreckt....
Ich weiß jetzt, warum die "Makimotos" so genau vom BKA unter die Lupe genommen worden sind:
Quelle: NarutopediaZitat:
Schriftrollen (Makimono, 巻物) werden nicht nur dazu verwendet, Nachrichten auf ihnen zu schreiben, sondern besitzen eine große Bandreite an Einsatzmöglichkeiten. So kann man mit Hilfe einer Schriftrolle Gegenstände (große Shuriken, Puppen...) versiegeln und bei Bedarf beschwören, um sie beispielsweise im Kampf einzusetzen
Was mir in der ganzen Bujinkan Diskussion fehlt, darum nehme ich hier auch nochmal nach der ganzen Zeit Stellung ist folgende „offene Rechnung“ von dem damaligen Thread:
Meine offenen Fragen an Euch, während ich damals und heute korrekt, freundlich und ausführlich Stellung beziehe:
Ihr bezieht Hatsumis Soketitel auf Bilder mit ihm und irgendwelchen alten Meistern.
Nun.... Letztes Jahr haben wir eine Charity Aktion zugunsten Fukushima gemacht, ich bin in der regionalen Presse mit dem Leiter des EKO Hauses, Professor Takao Aoyama abgebildet. Bedeutet das nun in der Rechtfertigung ich nenne ihn meinen Freund? Oder ich gehöre nun nachweislich zum EKO Haus?
Die Menkyo Kaiden die ihr präsentiert sind.... ja was? Eine japanisch zu lesende Bescheinigung. Auch hier: Ein vernünftiges Dolmetscherbüro erstellt sowas in einem Tag, was den Text betrifft.
Ihr klagt uns an, nicht authentisch zu sein, benutzt in Youtube Videos aber Schwerter mit geraden Klingen. Auch hier ist meine damalige Frage nach EUREN Infos und eurem Beweis der Echtheit recht offen.
Wohlwollend steht eure Argumentation somit mal mindestens auf sehr wackligen Beinen.
Aber auch jetzt gilt: Erfüllt doch einmal was ihr von anderen verlangt. Ich warte seit 2011 immer noch auf offizielle Antworten, ich habe gelernt Geduld zu haben....
Reifer Beitrag mit 34 Jahren. Genau derlei Qualitäten haben uns bereits damals gestört. Wir diskutieren vernünftig und antworten auch so.
Ist das tatsächlich dermassen schwer ein Thema sachlich aufzuarbeiten?
Von Giri will ich hier mal nicht anfangen.... Darüber steht im Übrigen nichts bei Narutopedia, denk ich mal....
Wer genau letztlich was geprüft hat entzieht sich unserer Kenntnis.
Massgeblich ist doch hier vielmehr das Ergebnis der verschiedenen Verfahren.
Und im Gegensatz zu Bujinkan, die ja im Ausland mit Waffen trainieren, die hier verboten sind setzen wir uns mit den Behörden auseinander.
Größe ist nicht gleichbedeutend mit Echtheit. Man könnte auch ketzerisch anklopfen und fragen wieso Bujinkan einen solchen Klageweg nie gegangen ist. Am Geld wirds wohl eher nicht scheitern...
Ryoma: Ich habe schon besser japanisch gesprochen, nach vielen (auch krankheitsbedingten) Jahren in Deutschland ist es wie mit jeder anderen Sprache: Man verlernt viel wenn man nicht regelmäßig spricht. Und aus Gründen, die ich hier nicht näher ausführen will ist der Weg zur japanischen Gemeinde nach Düsseldorf recht.... weit.
Makimoto ist nun einmal die Bezeichnung, die seinerzeit Tanaka Sama verwendet hat. Warum habe ich auch bereits hier erläutert :-)
Hallo Helmut,
vielleicht ist meine Frage in den ganzen Anfeindungen untergegangen...
http://www.kampfkunst-board.info/for...ml#post3036082
Würde mich freuen deine Antwort zu lesen.
Nagare entschuldige. Ja, das habe ich überlesen.
Es geht uns um Wahrung und um Pflege unserer Traditionen. Natürlich kann man mit Gummiwaffen trainieren, sich abschotten, in geschlossenen Räumen trainieren.
Die Kernfrage um die es uns immer ging: Wie weit läßt man sich als Kampfkunst von Gesetzen "verbiegen" - Stichwort Einbüßen der eigenen Identität.
Das ist unser Ansatz. Kompromisse ja, natürlich. Aber dort wo sie auch angebracht sind.
Darauf habe ich Dir geantwortet, gerne aber nochmal:
Ich spreche (noch) leidlich japanisch, allerdings infolge vieler Jahre ohne regelmäßigen japanischen Kontakt eher schlecht als recht. Wir hatten und haben allerdings zeitweise Kontakt zu Japanern, allerdings.
Was Makimoto bzw. Daisho betrifft übernehme ich von Tanaka sama! Mehr mache ich hier gar nicht, letztlich auch weil es mir kaum zusteht über Verstorbene etwas schlechtes zu sagen / meinen Meister zu gängeln und zu korrigieren.
Giri! Wie läßt Du denn letztlich Deinen Meister dastehen, wenn Du seine Aussagen korrigierst, verbesserst? Welche Botschaft bringst Du so rüber? Und das im traditionellen japanischen Kontext...
Mit Verlaub, bei allem notwendigem Respekt, das ist absoluter Dummfug.
Ein Autoschlosser der der nihonto prüft, wird nicht ernstgenommen, sein Prüfungsergebnis ebensowenig.
Verschieden Verfahren ; ja wenn sie kompetent angewandt werden kann es stimmen.
Aber wie viele Leute können bitte mit vielen Prüfungstechniken korrekt umgehen? Sehr, sehr wenige.
Der Waffenaspekt interessiert mich hier weniger.
Mir geht es um die Authentizität im klassischem Sinne.
Da nutzen dir eben, nochmal gesagt, deutsche Urteile extrem wenig.
Wenn du es denn so willst, Beweis es mit japanischen Referenzen, Quelltexte aus den entsprechenden Schulenverzeichnissen etc.
Dann können wir in einigen Jahren wieder darüber reden, denn schneller wird das niemals gehen.
Nur um dir mal die Größenordnung für eine ordentliche fachliche Prüfung eines Schwertes z.:b klar zu machen :Wenn die Signatur erstmal meikan more ist, sprich in den gängigen Werken nicht verzeichnet ; es dauert Jahre...
Allerdings : Wenn es wirklich eine ernstzunehmende Koryu-Ableitung ist ; das dürfte schneller gehen, ohne juristischen Eiertanz.
Zur Frage warum Hatsumi sowas nicht nötig hat : Wozu ? Er wird doch auch eingeseift ohne Ende. Blos ihm ist es egal. ;)
Ach so, da wir gerade so nett am Plaudern sind .Erklär mir bitte mal das Daisho, vielleicht lern ich nach über dreißig Jahren auf dem Schwertsektor da noch was....
Und nein, die Antwort "das hab ich so von Tanaka Sensei" reicht hier eben nicht aus. Von einem Soke erwarte ich halt ein bissl mehr.
Offene Rechnung mit dem Bujinkan.
...
Du versuchst wieder von dir Abzulenken.
Wir reden hier über Ito ryu nicht das Bujinkan.
Nehmen wir doch mal einfach mal an das Bujinkan wäre Fake, so nur rein theoretisch ja ?
Macht das eure Kampfkunst irgendwie authentischer oder traditioneller ?
Du benimmst dich wie ein kleines Kind.
"Mimimi bei denen ist aber auch nicht alles koscher ! Kritisiert doch mal die !"
No one cares about that ...
Erinnerst du dich noch an die Kanji die ich gepostet habe ? Die die du als Menkyo Kaiden interpretiert hast ?
Hättest du die mal in eins der vielen Online Kanji Lexikon eingegeben wäre dir vll mein leicht dezenter Hinweiß aufgefallen, auf den die ryoma und ebrenndouar die ganze Zeit hinweisen...
Gruß Nani
Nope auf die Dokumente (die er im übrigen richtig schreibt) in seinem Besitz. Takamatsu ist nachprüfbar^^ sogar sehr gut, da er zu lebzeiten in Budô Kreisen ungefähr so bekannt war wie Bruce Lee in den CMA.Zitat:
Was mir in der ganzen Bujinkan Diskussion fehlt, darum nehme ich hier auch nochmal nach der ganzen Zeit Stellung ist folgende „offene Rechnung“ von dem damaligen Thread:
Meine offenen Fragen an Euch, während ich damals und heute korrekt, freundlich und ausführlich Stellung beziehe:
Ihr bezieht Hatsumis Soketitel auf Bilder mit ihm und irgendwelchen alten Meistern.
Ok mal für die ganz dummen... in welcher Sprache denkst du das Offizialdokumente in Japan verfasst werden?Zitat:
Die Menkyo Kaiden die ihr präsentiert sind.... ja was? Eine japanisch zu lesende Bescheinigung. Auch hier: Ein vernünftiges Dolmetscherbüro erstellt sowas in einem Tag, was den Text betrifft.
Und noch viel wichtiger denkst du nicht auch das Dokumentfälschung in Japan ebenfalls ein schweres vergehen ist?
Ehm wir haben im Bujinkan genau eine gerade Klinge und das ist das Ken und das ist nunmal gerade. Alles andere (auch das Togakure Ryu schwert) ist krum.Zitat:
Ihr klagt uns an, nicht authentisch zu sein, benutzt in Youtube Videos aber Schwerter mit geraden Klingen. Auch hier ist meine damalige Frage nach EUREN Infos und eurem Beweis der Echtheit recht offen.
Besser auf wackeligen Beinen als komplett ohne Fundament^^Zitat:
Wohlwollend steht eure Argumentation somit mal mindestens auf sehr wackligen Beinen.
Der Satz ergiebt keinen Sinn.Zitat:
Und im Gegensatz zu Bujinkan, die ja im Ausland mit Waffen trainieren, die hier verboten sind setzen wir uns mit den Behörden auseinander.
Im ausland sind die waffen ja nicht verboten also darf man da ja damit trainieren.
Hmm naja eher weil es nicht nötig ist für Budô Training?Zitat:
Größe ist nicht gleichbedeutend mit Echtheit. Man könnte auch ketzerisch anklopfen und fragen wieso Bujinkan einen solchen Klageweg nie gegangen ist. Am Geld wirds wohl eher nicht scheitern...
Also sorry du hast sowas von kein verständniss für Budô und Japanischer Kultur/Sprache und wirfst uns bitte was vor? Das wir nicht auch Geld zum fenster rauswerfen für etwas was nicht nötig ist?
Du bist lustig
Lg
Micha
Jetzt schlägts aber 13. In JEDEM deutschen Gerichtsverfahren wird JEDER Fetzen Papier in Kopie BEIDEN Seiten zur Verfügung gestellt. Das ist die Basis eines rechtsstaatlichen Verfahrens. D.h. Euer Anwalt hat SÄMTLICHE Gutachten, die evtl. erstellt wurden, nebst Namen und ggf. Institut des Gutachters, vorliegen, und hat diese Euch auch selbstverständlich zur Verfügung gestellt. Ebenso wie das Urteil, die Urteilsbegründung, die Beweiswürdigung etc. pp.Zitat:
Wer genau letztlich was geprüft hat entzieht sich unserer Kenntnis.
Verkauf mich bitte nicht für dumm. Da steh ich überhaupt nicht drauf.
Und ums Bujinkan gehts gerade nicht. Das Hühnchen haben wir oft gerupft und werden wir sicher auch mal wieder rupfen. Aber nicht in diesem Thread.
Nun auch hier noch einmal: Frau Lugert ging es in ihrer Argumentation seinerzeit darum, für die (nicht täglich mit japanischer Kultur und Hierarchie beschäftigten) Richter beim Verwaltungsgericht Wiesbaden einen "griffigen" Vergleich herzustellen.
Weder beruht hierauf ein ANspruch, noch kann eine Verallgemeinerung völlig sachlich korrekt sein.
Allerdings ist der Vergleich inhaltlich, emotional losgelöst auch nicht falsch.
Ja, der leichte Weg die Anfeindungen von damals stehen zu lassen wäre auch offen gewesen.
Aber ist das aufrichtiger? Wir haben im Vereinsvorstand und bei einer JHV entschieden: Nein! Wir stellen uns dem ganzen.
Danke sehr. Ich glaube ich verstehe nun etwas besser. An sich eine komplizierte Geschichte. Letztendlich wollen ja die meisten den Anspruch erheben "sich nicht verbiegen zu lassen". Und die 'Kompromisse' sind ja meist sehr subjektiv bzw. nach eigenem Ermessen.
Ein Beispiel, das die Komplexität dieses Themas aufzeigt, ist die Diskussion um Islam-Unterricht in Schulen.
Wie auch immer: ich denke ihr habt damit in der Kampfkunstszene echte Pionierarbeit geleistet. Jetzt kann sich quasi jeder Verein/Dojo/Schule auf euer Gutachten beziehen (zumindest in NRW, wo es ja nur an Kampf-Schulen so wimmelt).
Von 'Authentizität' möchte ich mal gar nicht sprechen. Wer sich mit Sozial-, Kultur- und Geschichtswissenschaft auch nur ein wenig auskennt, merkt schnell, dass dieser Begriff in den meisten Fällen sowieso sehr fragwürdig ist.
Wenn ich bemerke das der Meister sachlich keine Ahnung hat und so etwas wie den "daisho" verzapft, ich wäre schneller aus der Schule geflohen als Sensei hätte iye sagen können.
Nur so nebenbei.
Übrigens bei der Honami Tradtion wird vom Schüler erwartet, daß er nebenbei alleine die Theorie paukt, egal aus welchen Quellen und fragt...
Nachplappern ist dort eher weniger gern gesehen.
Es hat keine gerichtliche Prüfung stattgefunden. Auch das haben wir niemals behauptet.
Dem gerichtlichen Weg, der natürlich vollständig dokumentiert ist, gingen Antragsverfahren bei den verschiedenen Polizeibehörden voraus.
Und die forderten entsprechende Unterlagen im Anfang des Antragsverfahrens bereits um überhaupt zu prüfen.
Da Du Dich ja auskennst weißt Du das dies die Grundlage eines sogenannten "rechtsmittelfähigen Bescheides" ist, auf deren Basis DANN geklagt werden kann.
Doch, in der Bujinkan-Welt ist Hatsumi mit dem Papst vergleichbar. Nicht als Glaubensvertreter, obwohl ich da bei manch Einem auch zusammenzucke, aber als Oberhaupt definitiv.Zitat:
Hatsumi z.:B ist auch SOKE. Ein Gegenpapst ?
Ansonsten bleibt mir bei dem Thema nur ein Schulterzucken. Ein Urteil zu erwirken dessen Sinnhaftigkeit sich kaum jemanden so recht erschließen mag, na wers braucht. Eine Anerkennung der Ito Ryu kommt das auf jeden Fall nicht gleich. Und auch das ihr im LSB seit ist kein Indikator, tatsächlich widerspricht genau die Zugehörigkeit zum LSB und SSB dem Sinn oder Unsinn einer traditionellen Kriegskunst, sondern dient nur einem, Gelder zu kassieren. Zuschüsse für Projekte, Zuzahlungen für Übungsleiter, ect. pp. Das was da gefördert wird ist Sport. Schöne heile Ninjawelt, nun bist du eine Sportveranstaltung, im Namen des "Soke", im Namen des Deutschen olympischen Sportbundes. Masken tragen im Park, wow, was für ein Erfolg. Schusswaffentraining als Vehikel um mit einem Schwert rumzulaufen. Toll. Ich gönn dir auch den Erfolg vor Gericht und auch Erfolg mit deiner Truppe. Aber davon wird aber noch immer keine Authentizität hergestellt.Zitat:
Soweit ich weiss (Stand heute) sind wir nach wie vor das einzige Ninjutsu was jemals in Deutschland diesen Weg erfolgreich gegangen ist, oder ihn überhaupt erst beschritten hat....
Wortwörtliches "Pauken" von Theorie gehört auch bei uns zum Thema und in die Prüfung.
Dazu werden die Schüler in Mondo unterwiesen und später auch abgefragt. Allerdings ist das Zitat, die Wortwörtlichkeit bei uns schon immer extrem wichtig weil wir so das "stille Post" Prinzip ausschließen wollen. Da gewisse Inhalte auch heute ausschließlich mündlich weitergegeben werden.
Du willst mir jetzt aber nicht erzählen, dass die deutsche Polizei mittelalterliche japanische Schriftrollen auf ihre Echtheit überprüft hat, obwohl das für das Verfahren ganz offensichtlich nicht die geringste Bedeutung hatte?
Was diese "entsprechenden Unterlagen" nun genau waren, sagst Du bezeichnenderweise wieder nicht. Ist meine Annahme dazu korrekt?
Und bitte kein nebelkerzenartiges "Nee, da war noch viel mehr...". Du weißt genau, was hier in diesem Kontext interessiert.
Auch hier gehen wir den Weg des Ito Ryu in der Tradition. Ich selber bin krankheitsbedingt ohne Arbeit, glaub mir mal mir würden "Audienzen" die gut bezahlt werden mit meinen Schülern, Pflichtmitgliedschaften und Kursgebühren, die nur ich kassiere sehr helfen; so hätte ich keine staatliche Abhängigkeit mehr.
Aber auch dort verfolge ich konsequent den Weg des Ito Ryu: Unterrichten ohne den persönlichen Vorteil, des Stils willen.
Und was die Gelder betrifft.... Stimmt, die Übungsleiterpauschale (es gibt dazu stolze 68 Euro Zuschuss vom LSB NRW- kann bei Bedarf per PDF bewiesen werden) in Höhe der Freisteuerpauschale (also rund 200 Euro im Monat) rechtfertigen den Aufwand der verstärkten Steuerbeschau, da gemeinnützig, der Vorstandsarbeit in Gremien statt als "Geschäftsführer" zu bestimmen und natürlich die Turnhallen anstelle schicker eigener Übungsräume.
Nur wer mal intensiv echte Vorstandsarbeit in nem Verein gemacht hat der weiß, das dies eigentlich der ungleich schwierigerere Weg ist!