Kampfkunst - und seine Werte???

Zitat:

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Zitat von Terao

"The house that puts family first will always defeat the house that puts the whims and wishes of its sons and daughters first."

Wer hat das noch mal gesagt...? :)

Und: Verwechseln wir hier gerade Strategien und Werte?

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Selbst wenn, auch eine Strategie ist ein Wert :P aber wenns mans vereinfacht komms wohl runter auf:
Benutz dein verdammtes Schwert nur wenns nötig ist um etwas zu beschützen.

Was damals nicht unbedingt selbstverständlich war.

Da ich eine Neigung zu Spitzfindigkeiten haben
-Der TE fragte
"Was denkt ihr?"
nicht
"was haltet ihr davon?"
Auch wenn man das gerne bei unpräzisem Lesen und Meinungäussern übersieht!
Das bei der Liste Selbstständiges Denken oder Handeln nicht aufgeführt wird ist interessant-
Eine Deutung wäre sich an diese "Tugenden" zuhalten würde selber denken automatisch generieren,
die andere ist das man selber denken nicht wünscht(pssst mMn die wahrscheinlichste!).
Mir gefiel Heinleins:
"Das sollte der Mensch können:
eine Windel wechseln,
eine Invasion vorbereiten,
ein Schwein schlachten,
ein Schiff steuern,
ein Haus entwerfen,
ein Sonett dichten,
die Buchführung machen,
eine Mauer aufrichten,
einen Bruch schienen, Sterbende trösten,
Befehle entgegennehmen, Befehle erteilen,
mit anderen zusammenarbeiten, allen handeln,
Gleichungen lösen, ein neues Problem analysieren,
Dung ausfahren,
einen Computer programmieren,
ein vernünftiges Essen kochen,
tüchtig kämpfen, tapfer sterben.
Spezialisierung - das ist etwas für Insekten." immer besser:cool::D

Zitat:

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Zitat von fujikomma

Eine Deutung wäre sich an diese "Tugenden" zuhalten würde selber denken automatisch generieren,
die andere ist das man selber denken nicht wünscht(pssst mMn die wahrscheinlichste!).

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So ist es.

Diese Tugenden enstammen als Liste dem Konfuzianismus.

Sie wollen weder eigenständiges Denken noch autarkes Handeln produzieren. Sie sind darauf angelegt, die bestehende Ordnungen, gesellschaftlichen Strukturen und Hierarchien zu festigen.

Zitat:

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Zitat von Rene

Der Rest ist nämlich eine Charaktersache der tatsächlich aber auch gar nichts mit Kampfkunst zu tun hat.

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Dein Charakter und diene Kampfkunst haben also gar nix miteinander zu tun...

.. Leute Leute - Ihr redet ein Zeuch zusammen hier...

Zitat:

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Zitat von carstenm

So ist es.
Diese Tugenden enstammen als Liste dem Konfuzianismus.
Sie wollen weder eigenständiges Denken noch autarkes Handeln produzieren. Sie sind darauf angelegt, die bestehende Ordnungen, gesellschaftlichen Strukturen und Hierarchien zu festigen.

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Na dann passt das doch gerade jetzt, oder?

Zitat:

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Zitat von washi-te

Dein Charakter und diene Kampfkunst haben also gar nix miteinander zu tun...

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Also ich kann nur eines sagen:

Mein Charakter hat sich durch das ausüben einer KK sehr verändert.
Bin jetzt viel ruhiger und gelassener, und ich versuche mehr Höflichkeit an den Tag zu legen. Auch im Stau stehen treibt mich nicht mehr zur Weißglut.

Deshalb bin ich der festen Meinung, dass diese Werte (zumindest für mich) an die Kampfkünste gebunden sind.

Ich glaube nicht, dass ich mich durch Radfahren oder Tennisspielen charakterlich verändert hätte, wobei beide Sportarten echt toll sind.

Zitat:

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Zitat von FloT

Also ich kann nur eines sagen:

Mein Charakter hat sich durch das ausüben einer KK sehr verändert.
Bin jetzt viel ruhiger und gelassener, und ich versuche mehr Höflichkeit an den Tag zu legen. Auch im Stau stehen treibt mich nicht mehr zur Weißglut.

Deshalb bin ich der festen Meinung, dass diese Werte (zumindest für mich) an die Kampfkünste gebunden sind.

Ich glaube nicht, dass ich mich durch Radfahren oder Tennisspielen charakterlich verändert hätte, wobei beide Sportarten echt toll sind.

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Naja, evtl. bist Du auch einfach ausgelassener durch das Training.

Zitat:

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Zitat von Antikörper

Naja, evtl. bist Du auch einfach ausgelassener durch das Training.

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Genau das glaube ich nämlich nicht.

Ich bin, bevor ich mit Taekwondo angefangen habe, jahrelang Mountainbike gefahren.

Gute Kondition hatte ich dadurch sicher mitbekommen, aber charakterlich änderte ich mich meiner Meinung nach nicht...

Aber das ist halt schwer für mich zu sagen. Jemand der mich schon jahrelang kennt, wird dies sicher objektiver kommentieren können.

Zitat:

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Zitat von FloT

Also ich kann nur eines sagen:

Mein Charakter hat sich durch das ausüben einer KK sehr verändert.
Bin jetzt viel ruhiger und gelassener, und ich versuche mehr Höflichkeit an den Tag zu legen. Auch im Stau stehen treibt mich nicht mehr zur Weißglut.

Deshalb bin ich der festen Meinung, dass diese Werte (zumindest für mich) an die Kampfkünste gebunden sind.

Ich glaube nicht, dass ich mich durch Radfahren oder Tennisspielen charakterlich verändert hätte, wobei beide Sportarten echt toll sind.

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Aber das hättest du garantiert auch erreicht, wenn du z.B. in ein christliches Kloster eingetreten wärst. Als Beispiel.

Zitat:

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Zitat von ryoma

Aber das hättest du garantiert auch erreicht, wenn du z.B. in ein christliches Kloster eingetreten wärst. Als Beispiel.

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Wahrscheinlich schon, aber das war nicht so nach meinem Geschmack.
Ich hab es halt mit der sportlichen Seite versucht, anstatt nur zu beten und zu essen. ;)

Zitat:

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Zitat von washi-te

Dein Charakter und diene Kampfkunst haben also gar nix miteinander zu tun...

.. Leute Leute - Ihr redet ein Zeuch zusammen hier...

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Ich kann nur für mich sprechen, aber mein "Charakter" und meine KK haben tatsächlich wenig bis nichts miteinander zu tun.
Mein Charakter (wenn man das so nennen will) wurde durch ganz, ganz andere Dinge geprägt (vor allem durch die jahre im Kinderheim) und nicht dadurch, daß ich mehrere Nachmittage/Abende in der Woche auf der Matte stand (und immer noch stehe).
Was durch das Training sicher beeinflußt wurde, waren sogenannte Sekundärtugenden wie Pünktlichkeit, Fleiß ...
Was davon erwirbt man ausschließlich durch das Training einer KK?

Ich bestreite ganz energisch, daß ich charakterlich ein anderer wäre, wenn ich keine KK ausüben würde.

Mir geht das Gedöns mit der angeblichen "Charakterschulung" durch das Ausüben einer KK langsam auf die Nerven, da es keinerlei belastbare Fakten dafür gibt, daß sich das Training tatsächlich positiv auf die charakterliche Entwicklung auswirkt.
Alles, was ich dazu je gehört und gelesen habe, beruht auf frommen Wünschen.

Zitat:

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Zitat:

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Zitat von fujikomma Beitrag anzeigen
Eine Deutung wäre sich an diese "Tugenden" zuhalten würde selber denken automatisch generieren,
die andere ist das man selber denken nicht wünscht(pssst mMn die wahrscheinlichste!).

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So ist es.

Diese Tugenden enstammen als Liste dem Konfuzianismus.

Sie wollen weder eigenständiges Denken noch autarkes Handeln produzieren. Sie sind darauf angelegt, die bestehende Ordnungen, gesellschaftlichen Strukturen und Hierarchien zu festigen.

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Sehr richtig!
Und nun überlegen wir mal, welche "positiven" Charaktereigenschaften diese Tugenden angeblich wecken und fördern sollen ...
Positiv wurde das doch lediglich im Kontext des entsprechenden gesellschaftlichen Umfeldes und der entsprechenden soziokulturellen Gegebenheiten gesehen.
Diese sind aber hier und heute ganz andere.

Davon mal ganz abgesehen ...
Ich habe sehr, sehr viele ... na, sagen wir mal: aggressive Menschen getroffen, denen der jeweilige Kampfsport / die jeweilige KK vor allem dazu diente, ihre Aggressionen ungeniert auszuleben. Auf der Matte, im Ring und im Alltag.
Es ist ein Mythos, daß man prinzipiell "friedlicher" werden würde, wenn man einen KS/eine KK trainiert.
Ich habe etliche holländische Hooligens kennengelernt, die eifrig Muay Thai trainieren und sogar Wettkämpfe mitmachen - und sich trotzdem kloppen. Ich habe Engländer aus Liverpool und Birmingham und Gorlston kennengelernt, die fleißig und ernsthaft regelmäßig zu Boxtraining gehen, seit Jahren schon. Und die trotzdem im Pub und anderswo sehr, sehr gern hinlangen. Ich habe Kickbox-Eleven unterschiedlicher Nationen erlebt, für die Kickboxen durchaus sehr viel mehr als ein Sport ist - sie sehen es als Mittel an, sich in ihren Kreisen Respekt zu verschaffen und ihre Interessen durchzusetzen.
Und sie alle sind fleißig im Training, kommen pünktlich, strengen sich an, halten durch, trainieren diszipliniert ...
Und dann ziehen sie los und benutzen das, was sie gelernt haben.
Ich frage mich angesichts dessen, wo denn da die vielgerühmte "Charakterschulung" geblieben sein mag, die doch angeblich automatisch bessere Menschen generiert ...

Naja rambat... Es dauert nicht lange bis der Erste kommt und meint, dass du da natürlich die "falschen" KK ausgesucht hast. BUUUDOOO, Mann, BUUUUDOOOO! :D

Natürlich ist es jedem selbst überlassen, wie man es sieht.

Ist doch schön wenn es unterschiedliche Ansichtsweisen gibt. ;)

Zitat:

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Naja rambat... Es dauert nicht lange bis der Erste kommt und meint, dass du da natürlich die "falschen" KK ausgesucht hast. BUUUDOOO, Mann, BUUUUDOOOO!

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:yeaha:
Ja, genau das meine ich ...

Ich bin nämlich der Meinung, daß das ein ganz generelles Problem ist ...
Im Grunde, so vermute ich, wollen sich die meisten derer, die so auf der "Charakterschulung durch KK" herumreiten, der Tatsache nicht stellen, daß KK eben per se nichts Friedliches, Nettes, "Völkerverbindendes" sind.
KK sind dazu da, andere Menschen zu verstümmen und zu töten.
AUCH und GERADE die Budodisziplinen.
Aber offenbar sind wir wieder mal an der Stelle angelangt, wo man den einen oder anderen mal daran erinnern muß, was das Kanji BU bedeutet. Es heißt soviel wie "militärisch".
Wird gern mal verwechselt mit dem Kanji WA, ich weiß ...

BU.
Militärisch.
Und in diesen MILITÄRISCHEN Disziplinen / Schulen werden ganz sicher bestimmte Charaktereigenschaften von Vorteil sein und deshalb gefördert: Unterordnung, bedingungsloser Gehorsam (!), Durchhaltevermögen, Härte, und vor alle die Bereitschaft, Gewalt auszuüben.
Das wird dann gern übertüncht, indem man davon redet, so etwas sei ja "nur zur Selbstverteidigung" gedacht etc.
Weil das irgendwie nicht ausreicht und man noch immer so ein unbehagliches Gefühl hat, werden dann olle konfuzianische "Tugenden" rausgekramt und der ganze Zinnober wird damit verbrämt.
Und dann trägt man diese "Tugenden" vor sich her wie eine Monstranz ...
Irgendwie albern.

Dachte, das bu käme von Waffentänzen an Schreinen. :)

Zitat:

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Zitat von rambat

BU.
Militärisch.
Und in diesen MILITÄRISCHEN Disziplinen / Schulen werden ganz sicher bestimmte Charaktereigenschaften von Vorteil sein und deshalb gefördert: Unterordnung, bedingungsloser Gehorsam (!), Durchhaltevermögen, Härte, und vor alle die Bereitschaft, Gewalt auszuüben.

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ne andere Frage ist noch: werden diese Eigenschaften gefördert, oder werden da nur Leute ausgesiebt, die diese Eigenschaften eh schon haben (und die anderen nach Hause geschickt)
wahrscheinlich beides

Zitat:

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Zitat von Terao

Dachte, das bu käme von Waffentänzen an Schreinen. :)

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Du Schelm.
:D

Zitat:

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Zitat von gion toji

ne andere Frage ist noch: werden diese Eigenschaften gefördert, oder werden da nur Leute ausgesiebt, die diese Eigenschaften eh schon haben (und die anderen nach Hause geschickt)
wahrscheinlich beides

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Wahrscheinlich beides.
Aber das wollen die Friedenserzieher, Budoromantiker und Möchtegern-Pädagogen natürlich nicht hören ...
Wieso muß ich jetzt an einen nicht genannt sein wollenden Budo-Pädagogen denken, der ein vor Pathos triefendes Büchlein verfaßt hat, in welchem er sich selbst und dem geneigten Publikum nachzuweisen versuchte, daß vor allem die chinesischen und japanischen KK schon immer ganz doll friedlich waren und die Samurai ebenso wie die "chinesischen Kampfmönche" wahre Ausbünde an Tugend und so edel, daß man es kaum ausgehalten hat ...?
:D

Sehr merkwürdig, wie sich manche hier an Ausnahmen festklammern und das regelhaftige nicht wahrnehmen wollen.

Zitat:

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Zitat von rambat

Ich bestreite ganz energisch, daß ich charakterlich ein anderer wäre, wenn ich keine KK ausüben würde.

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Das bestreite ich. Aber du kannst es natürlich nicht vergleichen, weil du dich ohne Training ja nicht kennst.

Zitat:

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Mir geht das Gedöns mit der angeblichen "Charakterschulung" durch das Ausüben einer KK langsam auf die Nerven, da es keinerlei belastbare Fakten dafür gibt, daß sich das Training tatsächlich positiv auf die charakterliche Entwicklung auswirkt. Alles, was ich dazu je gehört und gelesen habe, beruht auf frommen Wünschen.

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Es gibt sehr wohl belastbare Fakten, z.B. diese: http://www.amazon.de/product-reviews...owViewpoints=1

Es ist völlig einleuchtend, dass nahezu jede Partnerübung auf Zusammenarbeit angewiesen ist. Und selbstverständlich ist das erzieherisch wirksam. Ich würde gerne ma die trainieren sehen, die das bestreiten.

Ahh - ich sehe du sprichst es schon an.

Sry - es gibt sozialwissenschaftliche Methoden, und wenn du ihn widerlegen willst, reicht runterreden nicht aus.

Zitat:

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Zitat von washi-te

Dein Charakter und diene Kampfkunst haben also gar nix miteinander zu tun...

.. Leute Leute - Ihr redet ein Zeuch zusammen hier...

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Tja, vielleicht solltest du die Gelegenheit wahrnehmen, und was draus lernen.

Zitat:

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Zitat von rambat

Ich kann nur für mich sprechen, aber mein "Charakter" und meine KK haben tatsächlich wenig bis nichts miteinander zu tun.
Mein Charakter (wenn man das so nennen will) wurde durch ganz, ganz andere Dinge geprägt (vor allem durch die jahre im Kinderheim) und nicht dadurch, daß ich mehrere Nachmittage/Abende in der Woche auf der Matte stand (und immer noch stehe).
Was durch das Training sicher beeinflußt wurde, waren sogenannte Sekundärtugenden wie Pünktlichkeit, Fleiß ...
Was davon erwirbt man ausschließlich durch das Training einer KK?

Ich bestreite ganz energisch, daß ich charakterlich ein anderer wäre, wenn ich keine KK ausüben würde.

Mir geht das Gedöns mit der angeblichen "Charakterschulung" durch das Ausüben einer KK langsam auf die Nerven, da es keinerlei belastbare Fakten dafür gibt, daß sich das Training tatsächlich positiv auf die charakterliche Entwicklung auswirkt.
Alles, was ich dazu je gehört und gelesen habe, beruht auf frommen Wünschen.

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Wie ich sehe haben wir da einige Dinge gemeinsam.

Zitat:

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Zitat von washi-te

Sehr merkwürdig, wie sich manche hier an Ausnahmen festklammern und das regelhaftige nicht wahrnehmen wollen.



Das bestreite ich. Aber du kannst es natürlich nicht vergleichen, weil du dich ohne Training ja nicht kennst.



[...]


Es ist völlig einleuchtend, dass nahezu jede Partnerübung auf Zusammenarbeit angewiesen ist. Und selbstverständlich ist das erzieherisch wirksam. Ich würde gerne ma die trainieren sehen, die das bestreiten.

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:yeaha:

Zitat:

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Zitat von washi-te

Ahh - ich sehe du sprichst es schon an.

Sry - es gibt sozialwissenschaftliche Methoden, und wenn du ihn widerlegen willst, reicht runterreden nicht aus.

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... Das hat er schon vor mehreren Jahren und im Budô-Part hat diese Person nachweißlich ganz grobe Fehler in seiner Arbeit gemacht.

Übrigens: Danke für den Buchtipp ;)

Zitat:

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Zitat von Naniwonai

... Das hat er schon vor mehreren Jahren und im Budô-Part hat diese Person nachweißlich ganz grobe Fehler in seiner Arbeit gemacht.

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"Rambat" hat Wolters "widerlegt"? ... Quelle?

Wolters als Quelle und "Beleg" für eure Behauptungen ...?
:megalach:

Made my day!
:D

Ich wußte, daß es darauf hinauslaufen würde ...
Ich darf mal aus einem seiner wahrhaft epochemachenden Werke zitieren?
Er "weiß" Sachen wie diese:

Zitat:

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Es herrscht heute im Allgemeinen Einigkeit darüber, dass die asiatischen Kampfkünste gemeinsame Wurzeln besitzen, welche im indischen Yoga und chinesischen Chuan Fa zu suchen sind. Bekannt ist dabei auch, dass die Meister der ältesten südindischen Kampfsysteme Kalarippayat und Varma Kalai in der Regel auch Ärzte gewesen sind (Wolters 1997: 70f)

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Quelle ...?
Belege ...?
Nix.

Bei wem herrscht "heute Einigkeit darüber" ...?
So ein Käse ...
Wolters zitiert bspw. Dolin, und damit hat er sich selbst unglaubwürdig gemacht.

Ich zitiere ihn nochmal:

Zitat:

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Hiermit gelangen wir an einen sehr wichtigen Punkt in der Entwicklung der asiatischen Kampfkünste, der sich maßgeblich in Japan vollzog und an den beiden Termini „Bujutsu“ und „Budo“ deutlich wird.

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HÄH?
Zählen bspw. die Philippinen NICHT zu Asien?
Und seit wann wären die dort beheimateten, sehr zahlreichen KK von japanischen Koryû Bugei beeinflußt?
Wie kommt der Mensch darauf, daß sich "die Entwicklung der asiatischen Kampfkünste ... maßgeblich in Japan vollzog"???
Thailand --> Muay Thai, Indien --> Kalarippayat / Varma Kalai / Ghusti, Nepal --> verschiedene nepalesische KK ...
China und Vietnam und Kambodscha und Burma will ich jetzt gar nicht erst erwähnen ...

Hier tritt die geballte Kompetenz des Herrn W. deutlich zutage:

Zitat:

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Im Mittelalter Japans (12.-19. Jh.) galten die Samurai als der Inbegriff für den Weg des Kriegers (Bushido), der durch einen strengen Verhaltensund Ehrenkodex gekennzeichnet war. Tapferkeit, Standfestigkeit, Höflichkeit, Einfachheit, Achtung vor dem Leben und bedingungslose Selbstbeherrschung waren die wesentlichenTugenden eines Samurai (Wolters 1997: 85f; Dolin 1988: 258).

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NEEEEIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIN!!!!!!!!!!!!
Bitte nicht schon wieder dieser Quark mit dem "Ehrenkodex der Samurai" ...
:narf:

Geil finde ich, wie er sich als Japanologe versucht und dabei dermaßen danebenhaut, daß man sich einfach nur noch fremdschämen kann:

Zitat:

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Ihr Weg bestand im „Bujutsu“, wobei die Silbe „Bu“ „den Kampf anhalten/beenden“ und „jutsu“ „Technik/Kriegshandwerk“ heißt.

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Also dazu wurde schon oft etwas gesagt.
"Bu" = "militärisch".
Nix mit "anhalten, den Kampf beenden".
Soweit mir bekannt, bedeutet eines der Ideogramme im Kanji "Bu" soviel wie "Speer", das andere soviel wie "senken".
Mal darüber nachgedacht, wann und warum man einen Speer senkt?
Als Infanterist bspw.?
Richtig - im Kampf, um zustoßen zu können.
Eine andere Bedeutung des Kanji "Bu", so wurde mir von Japanologen (und zwar hier im KKB!) erklärt, sei "den Aufstand niederschlagen" und in einer sehr alten Lesart könne es auch "die chinesischen Waffen (Hellebarden) niederschlagen" heißen.

Meine Güte, diese ebenso zwanghaften wie bekloppten Bemühungen, aus den japanischen KK etwas "Gutes, Edles und Friedfertiges" zu machen, mit dessen Hilfe man noch heute zum Edelmenschen mutieren könne ... das ist so krank ...
:rolleyes:

Hallo rambat,

Du stellst Deine Ansichten klar und deutlich vor.

Mit Deinen Gedanken hast Du auch noch recht, die Kampfkünste waren nun mal " Kriegskünste " und dort ist der Sieg -über den Gegner - das Ziel

Zitat:

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Ich bin nämlich der Meinung, daß das ein ganz generelles Problem ist ...
Im Grunde, so vermute ich, wollen sich die meisten derer, die so auf der "Charakterschulung durch KK" herumreiten, der Tatsache nicht stellen, daß KK eben per se nichts Friedliches, Nettes, "Völkerverbindendes" sind.
KK sind dazu da, andere Menschen zu verstümmen und zu töten.

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Ich möchte dann aber auch auf das Buch, von Sun Tsu: wahrhaft siegt, wer nicht kämpft, hinweisen, das sich mit dieser Kriegskunst beschäftigt - und vielen Heerführern - wenn man glauben darf wichtige Hinweise gegeben hat.
Ob das stimmt?

Zurück auf die Werte die ein Kampfsport vermitteln sollte.
Da kann ich aus meiner Kampfsportzeit eigentlich nichts berichten, da keiner der Ausbilder, Lehrer, nur ein Wort davon gesprochen hat.


Auf Deine anderen Gedanken möchte ich auch noch kurz eingehen.
.

Zitat:

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Militärisch.
Und in diesen MILITÄRISCHEN Disziplinen / Schulen werden ganz sicher bestimmte Charaktereigenschaften von Vorteil sein und deshalb gefördert: Unterordnung, bedingungsloser Gehorsam (!), Durchhaltevermögen, Härte, und vor alle die Bereitschaft, Gewalt auszuüben.

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Da ich länger bei der Bundeswehr war, kommen mir einige Deiner Gedanken bekannt vor. Nur hast Du eines nicht aufgeführt, die Kameradschaft.
Schon die Gruppe lernt, daß alle zusammen arbeiten müssen, man sich auf den Soldaten neben sich verlassen können muß, unbedingt.
Dies wird auch bei der Ausbildung besonders gefördert. Siehe auch den Bericht: Der Einzelkämpferlehrgang, usw.

Sind daher die Werte die Kampfkünst vermitteln wollen, in meinem Beispiel aus dem Judo, nichts wert?
Oder hilft es nicht, Beispiel Selbstbeherrschung, kurz tief zu atmen und langsam auszuatmen, wenn ich das eingeübt habe. Um nicht sofort auf jede Stichelei zu reagieren?

Denkst Du, Deine Erfahrungen im Judo und anderen Kampfkünsten hätten Dich nicht sicher gemacht? Nicht sofort auf jeden verbalen Angriff zu reagieren?

Noch einen schönen Tag....
soto
:(

Und wenn wir schon bei Herrn W. sind ...
Wie "edel" und "von Gleichmut getragen" war es denn, daß er mir im inzwischen dahingeschiedenen KKF den Mund verbieten wollte und mir für meine dort eingestellte Rezension seines Büchleins mit dem Anwalt drohte ...?
:D

Falls gewünscht, hab ich auch noch eine Rezension, die ein guter Bekannter verfaßt hat und in der ausführlich auf die (aus wissenschaftlicher Sicht) handwerklichen Fehler des Herrn W. beim Erstellen seines Büchleins eingegangen wird.
;)

Und für alle, die imer noch nicht glauben wollen, das Budo nix "friedliches" sein kann (es sei denn, es wird fehlinterpretiert), zitiere ich mal einen Japanologen:

Zitat:

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Das Zeichen für bu 武 setzt sich wie folgt zusammen:
止 = stoppen, anhalten
弋 (戈) = Waffe (Hellebarde)

Wobei die beste Übersetzung "den Aufstand niederschlagen" ist.

Gucken wir mal in das Zeichen jô 城 (siehe Ôsaka-jô). Wir finden auch hier wieder die Hellebarde 戈. Was ist wohl damals in der Edo-Zeit passiert, als die Tokugawas vor der Ôsaka-Burg standen?

Bestimmt keine Pseudopädagogik (ich nenne den Begriff absichtlich nicht).

Bujutsu ist eine Methode der Gewalt und keine neurotische Streicheleinheit!

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Zitat:

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Ich möchte dann aber auch auf das Buch, von Sun Tsu: wahrhaft siegt, wer nicht kämpft, hinweisen, das sich mit dieser Kriegskunst beschäftigt - und vielen Heerführern - wenn man glauben darf wichtige Hinweise gegeben hat.
Ob das stimmt?

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Verwechseln wir etwa schon wieder Strategie mit Werten?

Dazu passend:

Zitat:

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Wobei die beste Übersetzung "den Aufstand niederschlagen" ist.

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Pax romana. Wenn alle Feinde und jeder mit auch nur einem Gedanken an Widerstand gegen uns tot sind, werden wir ihn haben, unseren Frieden. ;)

Zitat:

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Wieso muß ich jetzt an einen nicht genannt sein wollenden Budo-Pädagogen denken

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Aber nicht doch. Wir wollen doch ernsthaft diskutieren. Da lass den mal lieber im Schrank. :cool:

Zitat:

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Zitat von washi-te

Es ist völlig einleuchtend, dass nahezu jede Partnerübung auf Zusammenarbeit angewiesen ist.

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Äh, ne, genau das Gegenteil ist einleuchtend: eine Partnerübung fängt kooperativ an und wird zunehmend immer weiter dahingehend ausgebaut, dass die Unkooperativität erhöht wird. Ist ja auch logisch: wir trainieren KAMPFkunst - da gehts darum, einen Gegner zu bekämpfen, der sich aktiv wehrt. Und im Training versuchen wir genau diese Situation zu modelieren

Zitat:

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Zitat von washi-te

Ich würde gerne ma die trainieren sehen, die das bestreiten.

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ja, kommt zu mir :cooolll:

Zitat:

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Zitat von washi-te Beitrag anzeigen
Ich würde gerne ma die trainieren sehen, die das bestreiten.

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Fühl dich eingeladen, an unserem Training teilzunehmen.
:D

@ Soto: Ich hab niemanden angegriffen.

@ Rambat: Eine wissenschaftliche Arbeit unterliegt immer Eingrenzungen des Themas. Hauptthema bei Wolters ist die Wirkung des Trainings.

Mal abgesehen davon, daß du die Dialektik von Kriegskunst und Friedfertigkeit scheinbar nicht verstehst, (oder nicht verstehen willst, weil sie mit deinen Vorurteilen oder Deiner meinung kollidiert), braucht es etwas mehr, als nur einzelne Aussagen herauszugreifen und deren Unrichtigkeit zu behaupten.

Wie ist das bei dir, wenn Du im Training mit nem Schwächeren zusammenkommst? Dem zimmerst du ordentlich eine rein? Oder sagst du dir - der möchte lernen, ich geh ihn mal so an, daß er ne Chance hat?

ok, rhetorische Frage. Nach deinen bisherigen Beiträgen erwarte ich keine wirkliche Antwort.

Hallo Terao,

da hast Du eine wichtige Frage gestellt!

[QUOTE]

Zitat:

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Zitat von Terao

Verwechseln wir etwa schon wieder Strategie mit

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Werten?

Ich persönlich finde das Büchlein von Sun Tsu, nicht schlecht. Muß nicht Deine Ansicht sein.
Da wir aber über Kampfkünste und ihre Wertevorstellungen reden, denke ich, war der Hinweis nicht ganz falsch.

Gruß
soto::)

Ich ordne Sun Tsu eher Richtung Machiavelli ein als Richtung Rousseau. Mag sein, dass ich mich irre. Aber ich glaube nicht.

Achja, als letztes hab ich übrigens Yagyu Munenori gelesen. Auch dessen vielzitiertes "Life-giving sword" schien mir eher das Schwert des siegreichen Herrschers, der sein Land zu befrieden und weitere Aufstände zu vermeiden versucht, nachdem er seine Feinde besiegt hat. Was, wenn man sich anschaut, wer Munenori war, für wen er schrieb und in welcher Zeit er gelebt hat, ja auch absolut Sinn ergibt.

Zitat:

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Zitat von gion toji

Äh, ne, genau das Gegenteil ist einleuchtend: eine Partnerübung fängt kooperativ an und wird zunehmend immer weiter dahingehend ausgebaut, dass die Unkooperativität erhöht wird.

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Das ist doch nicht das Gegenteil! :D

Zitat:

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Zitat von FireFlea

Ich tue mir in der Tat schwer, dieses allgemeine Blabla konkret mit Kampfkunst in Verbindung zu bringen.

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Das sehe ich auch so. Frage mich ja überhaupt warum man diese Werte ausgrechnet mit den Kampfkünsten in Verbindung bringt? Gibt es in der heutigen Zeit so viele Menschen ohne Werte, dass sie diese in den Kampfkünsten suchen müssen.

KK war früher dazu da seine Gegner zu besiegen, und heute ist für viele KKler ein Hobby um sich körperlich zu betätigen.

In keiner dieser beiden Intepretationen kann man zwangsläufig davon ableiten, dass durch das Üben ein bessere Mensch wird.

Wie soll das überhaupt praktisch ablaufen? Wie wird man durch KK Training ein besserere Mensch? Kannst du das näher erklären soto-deshi?

Zitat:

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Zitat von gion toji

Äh, ne, genau das Gegenteil isführen, dass einleuchtend: eine Partnerübung fängt kooperativ an und wird zunehmend immer weiter dahingehend ausgebaut, dass die Unkooperativität erhöht wird. Ist ja auch logisch: wir trainieren KAMPFkunst - da gehts darum, einen Gegner zu bekämpfen, der sich aktiv wehrt.

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Die steigende Progression darf aber dennoch nicht dazu führen, dass ich meinem Partner irgendwann das Trainingsmesser in`s Gesicht ramme.
Also immer noch hohe Anforderungen an Konzentration und Verantwortung.

Zitat:

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Zitat:

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Zitat:
Wieso muß ich jetzt an einen nicht genannt sein wollenden Budo-Pädagogen denken

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Aber nicht doch. Wir wollen doch ernsthaft diskutieren. Da lass den mal lieber im Schrank.

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Er wurde (nicht von mir!) hier als seriöse.zitierfähige Quelle angegeben ...
Das kann ich so nicht einfach stehenlassen.
:D

Deshalb nochmal die volle Dröhnung:

Zitat:

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Zitat:
Die aus dem Budo erwachsende charakterliche Reife des Friedvollen Kriegers also, die über die ausschließlich körperlich-technische (kämpferische) Perfektionierung des effektiven Kriegers (Bu-shi) hinaustritt und im Ergebnis nämlich den ganzen Menschen, die Beherrschung des Körpers und Geistes schult, ist es, die Budo friedenserzieherisch so wertvoll macht.
("Der friedliche Krieger", S. 103)

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:megalach:

Zitat:

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Zitat:
Grundlage für eine derartige innere und äußere Haltung der Stärke ist Budo - die Kampfkunst, die, schon laut Übersetzung der japanischen (bzw. gleichbedeutenden chinesischen) Schriftzeichen auf den Nicht-Kampf abzielt.
Im Budo geht es originär schon per Definition des Begriffs darum, den Kampf zu vermeiden, d.h. eine entsprechende innere Einstellung über die extrem intensive Auseinandersetzung mit dem Thema Kampf zu erarbeiten (Do).
Und genau darin unterscheidet sich dieser (Nicht)-Kampf-Weg des Bu-Do von seinem historischen Vorgänger, dem Bu-Jutsu, bei dem es allein darum ging, einen Kampf erfolgreich zu beenden, und zwar durch Sieg.
(ebenda)

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:D

Zum "wissenschaftlichen Gehalt" dessen, was dieser Herr so schreibt, zitiere ich wie folgt:

Zitat:

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a. Shintoismus

"Die Krieger befolgten natürlich auch die shintôistische Ethik, deren Kardinaltugend natürilch Loyalität war.
Sogar das eigene Leben soll man aufgeben können, um den Herrn zu schützen.
Hochachtung gegenüber den Eltern, gegenüber den Vorfahren, gegenüber den Lehrern muß man lernen.
Dann die Ehre: Seine Ehre, die Ehre der Familie und der Sippe auf Kosten seines Lebens zu wahren, war die schönste Tugend."
(ebenda, S. 31)

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:rolleyes:

Ich empfehle einen längeren Blick in diese beiden Threads:

http://www.kampfkunst-board.info/for...agogen-115935/

http://www.kampfkunst-board.info/for...-stade-101315/

:D

Ja, ja, ich hör ja schon auf ...
:p

Zitat:

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Zitat von washi-te

Das ist doch nicht das Gegenteil! :D

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wenn die Zusammenarbeit darin besteht, möglichst nicht zusammenzuarbeiten, dann hast du Recht ;)

Zitat:

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Zitat von karate_Fan

Das sehe ich auch so. Frage mich ja überhaupt warum man diese Werte ausgrechnet mit den Kampfkünsten in Verbindung bringt? Gibt es in der heutigen Zeit so viele Menschen ohne Werte, dass sie diese in den Kampfkünsten suchen müssen.

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Wertegedöns ist halt werbewirksam, sowohl ggü potentiellen Kunden als auch ggü den Dritten: ein Verein kriegt eher Hallenzeiten, wenn er damit wirbt, aus Mitgliedern bessere Menschen zu machen, als mit schnödem Aufsmaulboxen

PS:

Zitat:

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Zitat von Beginner`s Mind

Die steigende Progression darf aber dennoch nicht dazu führen, dass ich meinem Partner irgendwann das Trainingsmesser in`s Gesicht ramme.
Also immer noch hohe Anforderungen an Konzentration und Verantwortung.

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wenn das Gesicht entsprechend geschützt ist, wieso nicht?
Klar bewegt man sich in einem gewissen sicherheitstechnischen Rahmen. Aber das macht man bsp. bei Fussball genauso.

Zitat:

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Zitat von Beginner`s Mind

Die steigende Progression darf aber dennoch nicht dazu führen, dass ich meinem Partner irgendwann das Trainingsmesser in`s Gesicht ramme.
Also immer noch hohe Anforderungen an Konzentration und Verantwortung.

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.. und an Vertrauen ... womit wir schon recht stark bei charakterlichen Aspekten angekommen wären...