Ich hab rokkyo als gokyo mit gestrecktem Ellenbogen kennen gelernt :)Zitat:
Zitat von carstenm
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Ich hab rokkyo als gokyo mit gestrecktem Ellenbogen kennen gelernt :)Zitat:
Zitat von carstenm
Einfach kokyu nage.Zitat:
Zitat von Inryoku
Es macht nach meiner Erfahrung für die Ausführung der Technik einen deutlich Unterschied, ob man den Kontakt in der Ellenbeuge von uke nutzt - oder eben nur den Kontakt durch den Griff.
Für die prüfungsrelevanten Techniken verwenden wir die selben Bezeichnungen wie die, die in der PO des Aikikai D gelistet sind, jedenfalls ist mir kein Gegenbeispiel bewusst.Zitat:
Zitat von carstenm
Mein Problem sind die anderen namenlosen Techniken, die dann pauschal einfach als kokyu nage oder kokyu ho bezeichnet werden. Das kommt mir so vor wie in dem alten Witz, wonach alle Tiere in der australischen Wildnis "Dangeross" heißen.Zitat:
Zitat von carstenm
Manche Kampfsportler und Tänzer sollen ja das Talent haben, mit einmaligen Hinschauen jede noch so komplexe Bewegung erfassen und nachmachen zu können. Ich gehöre leider nicht dazu. Und auch bei den Anfängern in unserem Dojo ist mir bis jetzt noch kein so ein Talent begegnet. Vor 30 Jahren ist es mir all zu oft passiert, dass ich den Bewegungsablauf, die äußere grobe Form nicht verstanden hatte. Das war auf die Dauern frustrierend, wenn man nicht regelmäßig übt. Daher bin ich dankbar dafür, dass es heutzutage möglich ist, sich so gut wie jede Aikido-Form auf YouTube anzuschauen. Das hat mir in den ersten Monaten nach meinem Wiederanfang sehr geholfen. Und beispielsweise nach "Kokyu nage/ho" oder "1./2./3. Form" zu suchen ist viel weniger ziel-führend als nach "kata(te) dori sokumen irimi nage".
Vielleicht weil auch Aikidoka in aller Regel 2 Arme und 2 Beine haben und deren Gelenke nach den selben Prinzipien funktionieren. Wird dann noch gesagt, dass das Geheimnis der Effektivität (in den Kampfkünsten, aber auch im Sport) in natürlicher Bewegung liege, dann müsste sich das in den Bewegungen der besten Meister unabhängig von irgendeiner Linie widerspiegeln.Zitat:
Zitat von carstenm
Es muss ja möglich sein, sich über Techniken und Formen unterhalten zu können oder Beispiele und Demos im Internet zu finden, dafür ist die "Nomenklatur anderer Lehrer und Linien" nützlich.
Ich finde es interessant und hilfreich, Demos anderer Lehrer und Linien anzuschauen, auch wenn sie sich in der Form von dem unterscheiden, was meine Lehrer zeigen. Eigentlich gibt es immer Unterschiede und Gemeinsamkeiten. Beides zusammen könnte helfen, die wesentlichen Punkte zu finden.
Zum Beispiel das in den letzten Beiträgen mehrfach zitierte "Sumi Otoshi": Das ist bei uns eine der vielen "Kokyu Nage" Formen, die in der Regel so wie hier ausgeführt wird und die Kooperation von Uke voraussetzt. Eine dynamischere Form sieht man bei Shirakawa Ryuji hier (ab 2:16). So weit ich mich erinnern kann, habe ich es erst einmal erlebt, dass mich ein Nage mit Sumi Otoshi so geworfen hat, dass ich fallen musste (statt abzurollen). Aus der Vorführung von Tissier würde ich mitnehmen, dass der Druck auf die Ellenbogenbeuge nicht wesentlich ist. Interessant als Blick über den Tellerrand finde ich die Judo-Variante von Kyuzo Mifune aus "The Essence of Judo (ab 08:05)"*: Sumi-Otoshi hat offenbar den Ruf, im Judo als Wettkampfwurf ungeeignet zu sein und nur mit einem wohlwollenden Uke zu funktionieren (Quelle: http://www.judotechniken.de/sumiotoshi.htm, http://www.sportschule-tokio.de/wuer...otoshi.de.html), also typisch für eine Aikido-Technik :D Ich nehme mal an, dass Mifune mit Sumi-Otoshi wirklich werfen konnte, auch wenn ich im Video nicht erkenne, ob und wie er das Gleichgewichts seines Ukes bricht.
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*) kannte ich schon, bevor Inryoku seinen Link postete.
Nach meinem Dafürhalten ist das einzige, was diese unterschiedlichen Techniken wirklich gemeinsam haben, ihre Bezeichnung als sumi otoshi in youtube.Zitat:
Zitat von Aiki50+
Das ist aus meiner Sicht der Nachteil, wenn man die Nomenklaturen unterschiedlicher Traditionslinien vermischt. Denn es gibt eben keine übergeordnete Instanz, die eine bestimmte Nomenklatur gewährleistet. Und youtube sensei als eine solche Instanz anzuerkennen, finde ich nicht sinnvoll.
Meiner Ansicht nach ist es nicht nur der Kontakt durch den Griff, da kommt noch einiges dazu, wie ein Atemi, das Absenken des Schwerpunktes, dss Schneiden zu den Beinen.Zitat:
Zitat von carstenm
Ich würde nicht sagen es ist die gleiche Technik, aber es sind mehr Gemeinsamkeiten vorhanden als nur der Name.
Man sieht es in der Zeitlupe.Zitat:
Zitat von Aiki50+
Erst der Zug nach links (von uke aus gesehen), dann ausnutzen der Gegenbewegung und Wurf nach rechts.
Gemeinsam ist allen Techniken, dass uke über einen gedachten Eckpunkt schräg nach hinten geworfen wird.
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Heißt das, wenn beispielsweise ein Shodan oder 1. Kyu aus der Linie Asai (also Aikikai Deutschland) sich einem Dojo und Lehrer der Linie Tissier (also wohl AFD) anschließen wollte: müsste der wieder bei Null anfangen, also mit dem 5. Kyu als erste Prüfung?Zitat:
Zitat von carstenm
Hm. Ich bin nicht sicher, ob ich deine Nachfrage richtig verstehe ...
Was den formalen Aspekt anbelangt:
Ein shodan wäre doch in beiden Fällen eine Graduierung des aikikai. Es gibt keinen "shodan des Aikikai Deutschland" oder "shodan der Aikidoförderation Deutschland". (Der Vergleich hinkt leicht, aber ein Abitur kann man auch nur einmal machen. Egal an welcher Schule man es ablegt, es ist ein Abitur.)
Anders verhält es sich mit Graduierungen die außerhalb des aikikai erworben werden, wie z.B. BDAL, DAB, FFAAA, ... . Für die Anerkennung solcher Graduierungen durch den aikikai gibt es ein geregeltes Verfahren. (Weiter mit dem halbschrägen Vergleich: Wenn man eine dem Abitur entsprechende Prüfung in einem anderen Land ablegt, gibt es Verfahren, die regeln, ob und ggf. unter welchen Bedingungen dieser Schulabschluß als gleichwertig anerkannt wird.)
Für die kyû gibt es kein Reglement im aikikai. Diese Prüfungen gelten als sog. "vorbereitende Graduierungen" und sind - aus Sicht des aikikai - in das Belieben eines jeden dôjô(!) gestellt. Entsprechend ist auch die Prüfungsordnung des hombu dôjô nicht als verbindliche Vorgabe zu verstehen. Das bedeutet, daß ein Lehrer/dôjô selbst entscheiden muß, ob er bestehende Graduierungen im Bereich der kyû "anerkennt", oder ob er möchte, daß ein Schüler Graduierungen noch einmal ablegt.
Was die inhaltlichen Aspekte anbetrifft, so wird jemand, der den shodan vor Asai sensei ablegt, aller Wahrscheinlichkeit nach zum Teil andere Formen oder Ausführungen zeigen und er wird sich anders bewegen, als jemand, der die Prüfung vor Christian Tissier ablegt. Und der wieder wird z.T. andere Formen oder Ausführungen zeigen und sich anders bewegen, als jemand, der die Prüfung vor Endô sensei ablegt. Das ist ja aber kein "Problem", da er ja das zeigt, was ihm sein Lehrer vermittelt und was in seinem dôjô geübt wir.
(In einer shodan Prüfung vor einer Kommission der Aikidoföderation Deutschland kann man Prüflinge aus allen diesen Richtungen erleben, denn in der AFD gibt es auch Lehrer, die ursprünglich von Asai sensei herkommen und deren kihon waza das sehr deutlich erkennen läßt. )
Auf der Ebene der kyû entsteht die Frage, wie sich das, was jemand aus einer anderen Richtung mitbringt, in das, was in dem dôjô, dem er sich anschließen möchte, integriert werden kann. Ich habe Wechsel erlebt vom Yoshinkan, vom Ki-Aikido, vom DAB, ... und auch vom Aikikai Deutschland. Es gibt auch Menschen, die jede Prüfung in einem anderen Verband abgelegt haben. Wir haben es in der Regel so gehandhabt, daß wir die bestehende Graduierung nicht in Frage gestellt haben und mit der nächsthöheren weiter gemacht haben. Wir sind aber zuvor im Unterricht so auf die SchülerInnen eingegangen, daß sie bei ihrer Prüfung dann tatsächlich auf demjenigen Stand waren, der bei uns zu der entsprechenden Prüfung gehört.
Sooo, all that said ...
Ich kenne Schüler, die ihre außerhalb des aikikai erworbenen Graduierungen nicht einfach haben formal anerkennen lassen, sondern die aus freien Stücken sämtliche Dan-Prüfungen noch einmal abgelegt haben. Nun vor einem Lehrer des aikikai. Und die auch die entsprechenden Wartezeiten eingehalten haben.
Und ich kenne Schüler, die nachdem sie innerhalb des aikikai den Lehrer gewechselt haben, vor ihm aus freien Stücken noch einmal die Prüfungen abgelegt haben, nun nach dessen Anforderungen.
Wie gesagt: Ich bin nicht sicher, ob ich deine Frage wirklich verstanden habe, weil du den aikikai mit dem aikikai verglichen hast, bin ich mir nicht sicher, worauf du genau hinauswolltest. Hast du etwas beantwortet bekommen von dem, was du wissen wolltest?
Auch das gibt's ...
Natürlich nicht.
Andersrum natürlich auch nicht. Es liegt natürlich im Ermessen der jeweiligen Prüfer was anerkannt wird.
Dan Graduierungen müssen in det AFD von der Prüfungskommission anerkannt werden, im Aikikai (D) entscheidet zur Zeit Asai Sensei solche Dinge noch alleine.
Das wechseln ist oft ein reines Politikum, es spielt durch aus eine Rolle warum du wechselest.
Wenn du wegen Umzug wechselst, wirst du wohl eher keine Schwierigkeiten haben, welchselst du wegen der Linie oder des Lehrers, kann es durch aus ein Problem werden, wenn du wieder zurück willst.
Bei Dan-Graden wird hier ein höherer Masstab angesetzt wie bei Kyu-Graden.
Bist du bei einem Aikikai angschlossenen Verband und wechselst davon weg zu einem nicht angeschlossenen, ist das Zurückkommen evtl. nicht möglich (schon erlebt/mitbekommen).
Falsch ist ja wie macht keinen Sinn, falsch ist es ja anscheinend wenn man die japanische Sprache als richtig ansieht.Zitat:
Zitat von Inryoku
Ich denke jetzt ich weis wie die gedanklich da auf zwei hände kommen bei
"katate dori ryote dori"
Die übersetzen hier "katate dori" mit both single hand`s
Also zwei einzelne Hände auf zwei Hände
Bei "katate dori Ryote mochi" dann Zwei einzelne Hände auf eine Hand.
Laut carstenm und deinen Ausführungen gibt das das japanisch aber eigendlich nicht her. Oder hab ich da was falsch verstanden?
Das weiß ich nicht ob man das in japanisch auch so sagen könnte.Zitat:
Zitat von MasterKen
Ich orientiere mich an meinem Lehrer. Ich denke ein japanischer Shihan ist da in der Lage, die richtigen Begriffe zu verwenden und das auch zu begründen.
Natürlich gibt es selbst da unterschiedliche Meinungen, er ist z.B. der Ansicht, dass morote dori (statt katate ryote dori) falsch ist. Er hat dafür auch eine Begründung, aber die ist ganz klar nur zu verstehen wenn man etwas tiefere Einblicke in die japanische Sprache hat.
Es geht ja jetzt um "Katate dori Ryote dori" was im Buch bedeutet zwei Hände auf zwei Hände.Zitat:
Zitat von Inryoku
Nein, das kann es nicht heißen, das ergibt keinen Sinn. Katate heißt: eine Hand.Zitat:
Zitat von MasterKen
Ryote heißt: zwei Hände. Man kann nicht mit einer Hand zwei Hände fassen.
Katate ryote tori heißt: Eine Hand von zwei Händen gefasst.
Mal zum Vergleich, um zu verstehen wie die Systematik ist, man sagt: Ryo-kata dori (Beide Schultern werden gefasst), und nicht: Ryote ryuokata dori, und schon gar nicht: katate ryokata dori, weil man mit einer Hand nicht beide Schultern greifen kann.
Oder ryo-hiji dori (beide Ellenbogen werden gefasst).
Es bezieht sich darauf, WAS gefasst wird, und nicht womit, außer bei Katate ryote dori (zur Unterscheidung zu ryote dori), da steckt beides drin. Aber erst WAS, und dann WOMIT.
Wenn überhaupt, müsste es dann vielleicht ryote ryote dori heißen, das sagt aber niemand.
Die aktuelle Graduierung sollte zumindest als Regelfall überprüft werden. Wenn jegliche, egal wo erworbenen Graduierungen einfach formal anerkannt werden könnten, könnte man die Qualitätsstandards in den Wind schießen oder Prüfungen gleich ganz abschaffen.Zitat:
Zitat von carstenm
Wäre schade, wenn das tatsächlich so praktiziert würde.
Vielen Dank für die ausführliche Antwort. Meine eigenen Erfahrungen dazu liegen schon 30 Jahre zurück. In meinem allerersten Dojo (FDAV) wurde ich innerhalb eines guten Jahres zum 4. Kyu geprüft. Der war dann aber in einem Aikikai-Dojo weniger als nichts wert. Seitdem bin ich nicht mehr besonders motiviert, Prüfungen abzulegen.Zitat:
Zitat von carstenm
Aber eigentlich wollte ich noch einmal auf die in Post #36 aufgeworfene Frage hinaus, warum mir Videos anderer Lehrer und Linien helfen sollen für das Üben bei meinen eigenen Lehrern. Ganz offensichtlich muss ein erfahrener Aikidoka, der die Linie wechselt (z.B. wegen Umzugs), nicht bei Null anfangen. Ein Irimi-Nage, Shiho-Nage, Kotegaeshi, Ikkyo, Nikkyo wird in jedem Aikido-Stil wiedererkennbar sein, auch wenn sich die Details der Ausführung unterscheiden mögen oder andere Bewegungsprinzipien betont werden. Als Schüler oder Gast eines Dojos oder Teilnehmer eines Lehrgangs muss ich ja ohnehin "nur" das nachmachen, was der Lehrer vorführt. Ob mir das gelingt, hängt von meiner Erfahrung , Tagesform ab und ob ich einen guten Draht zum Lehrer und der Gruppe finde aber kaum von der Linie oder dem Verband.
Wenn ich nach Videos von Aikido-Techniken suche, die von einem Aikikai-Shihan demonstriert werden, dann werde ich auf YouTube zuerst bei Tissier, Shirakawa und Nishio fündig. Von Asai gibt es dagegen kaum etwas zu finden. Mir helfen jedenfalls die Videos, um mich an neue oder selten gezeigte Techniken zu erinnern, und gerade die Unterschiede und Gemeinsamkeiten zu vergleichen finde ich sehr hilfreich. Und auch noch mal Dankeschön für den indirekten Hinweis auf 3 Aikido Volumes von Christian Tissier auf YouTube.
Schade. Zum 4. kyu in einem Jahr ist normalerweise auch zu schnell, bei den meisten ist ja zweimal die Woche Training im Schnitt die Regel. Es ist oft falscher Ehrgeiz, entweder seitens des Lehrers oder des Schülers.Zitat:
Zitat von Aiki50+
Bei uns dauert das bei zwei Trainingseinheiten etwa ein Jahr bis zur ersten Prüfung, manchmal auch länger. Es geht bei den meisten einfach nicht schneller, außer man erhöht die Trainingsfrequenz erheblich, oder ist halt besonders begabt. Solche Schüler wünscht man sich zwar, die sind aber eher die Ausnahme.
Manche Leute müssen tatsächlich von Grund auf neu lernen, weil es wirklich nicht mit dem zusammenpasst was sie vorher gemacht haben, und bis sie das Level haben, was in der neuen Richtung ihrer Graduierung die sie mitbringen entspricht, kann unter Umständen eine Zeit vergehen.Zitat:
Zitat von Aiki50+
Das muss natürlich nicht so sein, ich habe da allerdings schon so einiges gesehen.
Ein guter Draht zum Lehrer, wofür ist der denn erforderlich wenn es "nur" darum geht eine Bewegung nachzumachen?
Was ist mit Erfahrung gemeint? Die Erfahrung darin, Bewegungen verschiedener Lehrer nachzuahmen? Die werden die wenigsten haben die bisher nur in einer Linie trainiert haben, Anfänger meist gar nicht. die Tagesform kann ja so unterschiedlich nicht sein, dass man plötzlich nicht mehr versteht was jemand vormacht.
Mir ist das klar, darum habe ich als Ergänzug zu dem im Buch angegebenen geschrieben:Zitat:
Zitat von Inryoku
Ich denke jetzt ich weis wie die gedanklich da auf zwei hände kommen bei
"katate dori ryote dori"
Die übersetzen hier "katate dori" mit both single hand`s
Also zwei einzelne Hände auf zwei Hände
Das ist das, womit sich der Buchautor die falschebezeichnung "schön redet"
Der 4. Kyu/Orange ist ja auch nichts Wert, das ist bei uns der standard Gürtel, den die Jugendlichen beim eintritt in das Erwachsenen Trainings erhalten(nach Prüfung), egal wie lange die Jugendlichen schon Aikido gemacht haben.Zitat:
Zitat von Aiki50+
Als 4. Kyu kennt man ein paar Techniken und kann diese vom Ablauf her einigermasen richtig durchlaufen. das bedeutet doch nur dasm na die Grobmotorik vom Beginnen schon etwas unter kontrolle hat :-)
Was meinst du mit Anfänger? Shodan?Zitat:
Zitat von Inryoku
Ist ja klar das ein Anfänger(bis 4.Kyu) froh ist, wenn er die Technik erkennt und am besten noch auf was es dabei hauptsächlich ankommt, davon reden wir ja nocht, oder?
Ich weis ja nicht wie das in eurer "Linie" ist, aber bei uns hat jeder Lehrer(Dojo) etwas anderes auf das er besonders Wert legt. Dazu kommen Gastlehrer aus Japan die die HombuDojo "basics" exakt haben möchten.
Bei uns kann man ab 3.Kyu in der Prüfung jede Ausführung einer Technik vor machen die man möchte, der Prüfer erkennt trotzdem die Bodyform, Griffhaltung des Hebels etc. (beim sumi otoshi von Tissier bin ich mir nicht so sicher).
Ich bin der Meinung, das wenn man Aikido nur bei immer bei dem gleichen Lehrer macht, man gar nicht oder nur sehr langsam in die Lage kommt Aikido richtig zu verstehen. Gerade aus den Unterschieden der verschiedenen Lehrer lernt man doch erst so richtig etwas.
Für mich das schlimmste ist, wenn man auf einem Lehrgang mit einem höher graduierten übt und dieser zum vorgemachten vom Sensei(Kursleiter) sagt: "Wir machen das bei uns im Dojo anders" und dann muß man das so üben wie er das im Dojo macht.
Es ist schon so dass es bestimmte Dinge gibt auf die geguckt wird, einfach weil es einen Qualitätsstandard bzw. Kriterien gibt, an den sich alle Ãœbungsleiter und Prüfer halten müssen. Das wird regelmäßig überprüft.Zitat:
Zitat von MasterKen
Natürlich hat jeder andere Schwerpunkte, aber die Kriterien die erfüllt werden müssen um eine Prüfung zu bestehen, sind relativ klar.
Najaa, wir sind nicht beim Militär, Höhergraduierung bedeutet nicht dass man machen muss was jemand sagt. Man kann durchaus sagen: Ja gut, aber jetzt sind wir aber nicht bei euch im Dojo, ich möchte das jetzt so üben wie es gezeigt wurde, sonst bräuchte ich nicht zum Lehrgang fahren.Zitat:
Zitat von MasterKen
Es ist eine Tatsache, dass viele Leute gerne ihren Stiefel fahren wollen, weil es halt bequemer ist das zu üben was man kann und gewohnt ist. sich dann vor anderen damit aufzublasen ist natürlich arm.
Anfänger sind damit nicht gemeint, die sind froh wenn sie Iriminage wiedererkennen.
Später kann auf dem jeweiligen Level natürlich unterschiedlich weit gesehen werden.
... verdammt, ich wusste es ist ein Fehler nur bei meinem Lehrer zu üben ... was alles aus mir hätte werden können ... verdammt!Zitat:
Zitat von MasterKen
Sorry, aber den konnte ich mir nicht verkneifen.
:rolleyes:
Spaß beiseite ... ich glaube es ist von großer Wichtigkeit die Basis bei einem Lehrer zu verinnerlichen ( so die ersten 10 Jahre ... :D)
Danach kann man sich natürlich auch woanders Input holen. Sonst gibt es Aikidogrütze .... leider schon oft gesehen/gespürt.
Dafür gibt es keine Regel. Die einen machen es so, die anderen so.Zitat:
Zitat von darklord
Mein Lehrer hat selbst von Anfang an fast täglich wechselnd unterschiedliche Lehrer gehabt, und aus ihm ist ja auch etwas geworden...
Es kommt halt auf die Lehrer an. Unterschiedliche Lehrer zu haben heißt, man lernt sich auf unterschiedliche Bewegungen einzustellen, sie zu erkennen, und nicht, gewohnte Bahnen einzuschleifen und nicht mal mehr wahrzunehmen wenn der eigene Lehrer mal was anderes zeigt als sonst.
Ich bin damals ohne Vorankündigung von meinem Lehrer während einer normalen Trainingseinheit zum 4. Kyu geprüft worden, ein halbes Jahr nach der 5. Kyu Prüfung. Damals konnte ich noch 3 mal pro Woche trainieren, später waren es dann 1-2 Mal / Woche, und das war (mir) zu wenig, um Fortschritte zu machen.Zitat:
Zitat von Inryoku
Es war also kein richtiger oder falscher Ehrgeiz von meiner Seite. Als Schüler finde ich es auch wesentlich angenehmer, wenn der Lehrer den Zeitpunkt der Prüfung bestimmt, dann brauche ich mir keine Gedanken zu machen, ob ich zu früh oder zu spät dran bin.
Ich habe vor 30-25 Jahren in verschiedenen Linien geübt: Tamura (FDAV), Asai (Aikikai D), Shimizu (Tendoryu) ein paar Probetrainings und ein Lehrgang mit Morihiro Saito. Ich hatte den Eindruck, dass ich in all den Linien gleich gut oder schlecht üben und umsetzen konnte, was der Lehrer/Sensei gezeigt hat. Nur in einem BdAS-Dojo (Linie mir unbekannt) wollte mir nichts gelingen, was dann auch ein Grund war, für 23 Jahre mit Aikido aufzuhören.Zitat:
Zitat von Inryoku
Mit Erfahrung habe ich in dem Zusammenhang all das gemeint, was man (oder ich) im Aikido gelernt habe, aber auch die körperlichen Strukturen, die sich durch das Training entwickelt haben. Mit dem "Nur Nachahmen" meinte ich den Unterschied zu einer Prüfung, für die der Prüfling die zugehörigen japanischen Begriffe der Angriffs- und Verteidigungstechniken auswendig lernen und die genaue Form der Ausführung entsprechend den Anforderungen der "Linie" zeigen muss, ohne sie unmittelbar davor bei einem Lehrer gesehen zu haben.
Also nach dem, was ich gesehen habe und nach dem, was Inryoku geschrieben hat, wird schon beim 5. Kyu mehr erwartet. Aber klar, Standards kann man beliebig unterbieten, siehe dieses Beispiel für eine Shodan-Prüfung (Türkei?) oder folgende Liste von Kriterien, die im Aikiweb-Forum gepostet wurden:Zitat:
Zitat von MasterKen
Aber eigentlich wären Kyu-Prüfungen sowie so sinnlos und nicht vergleichbar, wenn ich Carsten richtig verstehe:Zitat:
Zitat von Re: The harder I try the more I am lost #6, aikiweb.com
Zitat:
Zitat von carstenm
Scheint mir aber im Widerspruch zur folgenden Aussage zu stehen, wonach es doch eine Art "Minimalkonsens" geben müsste:Zitat:
Zitat von carstenm
Für die Linie Tissier habe ich 2 Musterprüfungen für den 4. Kyu gefunden: die von Bodo Rödel und die von Christian Tissier. Die Variante von Bodo Rödel würde ich mir nach einiger Zeit noch zutrauen, aber was Tissier zeigt nachzumachen, halte ich für einen 4. Kyu für utopisch, insbesondere Uke mit Kotegaeshi, Shihonage und Iriminage so zu werfen, dass er frei fallen muss, was ja voraussetzt, dass ich als Uke als Reaktion auf einen Hebel oder Wurf auch frei fallen können muss.Zitat:
Zitat von Inryoku
Wo könnte das denn Fall sein?Zitat:
Zitat von Aiki50+
So etwas habe ich noch nie gehört, wer würde eine Prüfung ablegen in einer bestimmten Richtung, wenn er nie bei einem Lehrer dieser Richtung geübt hätte, und wer würde so jemanden prüfen?
Das bezog sich auf die Prüfer innerhalb eines Verbandes, hier Aikikai D.Zitat:
Zitat von Aiki50+
Und es ist kein Minimalkonsensens, sondern ein Qualitätsstandard.
Das habe ich so gemeint: wenn der Prüfer bei einer Prüfung z.B. "aihanmi katate dori kotegaeshi" sehen will, dann wird er diese Technik ja nicht erst vorführen, sondern ein (vom Prüfer oder Schüler gewählter) Uke wird (hoffentlich) mit aihanmi katate dori angreifen, und als Prüfling muss ich mich daran erinnern, was der Name "kotegaeshi" bedeutet und die im Untericht der letzten Monate vorher hunderte Male gesehene und geübte Form von Kotegaeshi (und nicht Shihonage oder Iriminage) vorführen.Zitat:
Zitat von Inryoku
Oder der Prüfer will "gyakuhanmi katatedori kaitennage" sehen, dann müsste ich mich daran erinnern, dass es 4 verschiedene Formen (uchi oder soto in Kombination mit omote oder ura) von Kaitennage gibt und diese vorführen können.
Zitat:
Zitat von carstenm
Dann haben die Prüfungsordnungen einer Linie bzw. Verbandes innerhalb des Aikikai (Hombu) also doch einen normativen Charakter, wenn auch nur für diese Linie oder Verband. Unter einer persönlichen Schüler-Lehrer-Beziehung verstehe ich die Beziehung zwischen Schüler und Lehrer(n) eines Dojos und nicht die zu einem Lehrer, den man 1-2 mal im Jahr auf einem Lehrgang sieht.Zitat:
Zitat von Inryoku
Ich habe es gar nicht allzu selten erlebt, daß sandan oder yondan, einmal sogar ein godan, nicht "einfach nachmachen" konnten, was der Lehrer einer anderen Linie gezeigt hat. Manchmal nicht einmal die äußere Form der Bewegung.Zitat:
Zitat von Aiki50+
Ich selbst kann oft auch nicht "einfach nachmachen", was ein Lehrer einer anderen Linie zeigt. Nicht selten nicht einmal die äußere Form der Bewegung.
Ich habe nach etwa 13 Jahren den Lehrer gewechselt - und zwar innerhalbe einer Traditionslinie - und es war mein Gefühl, alles noch einmal von Grund auf neu zu lernen. Ich habe mich gefühlt, wie ein Baby. Insbesondere von shomen uchi ikkyo, bei uns die grundlegendste Basis der Basistechniken, konnte ich buchstäblich nichts mitnehmen von dem, was ich bis dahin gelernt hatte. Im Gegenteil: Es hat mich behindert. ...
Erfahrung kann einen dahin führen, sich auch auf einer fremden Matte zurecht zu finden und sich zeigen zu lassen was hier wie geübt wird. Und kann einen lehren, daß man gerade nicht einfach nachmachen kann, was gezeigt wird. Sondern sich zu öffnen für etwas Neues, das nicht bekannt oder vertraut ist.
Du mißverstehst mich scheinbar. Die Aussage, daß kyû-Prüfungen als vorbereitende Graduierungen nicht durch das hombu reglementiert sind und vielmehr - aus Sicht des hombu - jedes dôjô so verfahren mag, wie es dort jeweils angemessen und richtig erscheint, impliziert m.E. keinesfalls, daß kyû-Prüfungen sinnlos wären.Zitat:
Aber eigentlich wären Kyu-Prüfungen sowie so sinnlos und nicht vergleichbar, wenn ich Carsten richtig verstehe:
Warum folgt denn für dich das eine aus dem anderen?
Meine Aussage bezieht sich auf den aikikai. Inryoku spricht vom Aikikai Deutschland.Zitat:
Scheint mir aber im Widerspruch zur folgenden Aussage zu stehen, wonach es doch eine Art "Minimalkonsens" geben müsste:
Der aikikai ist nach dem iemoto Prinzip organisiert funktioniert daher durch persönliche Bindungen. Es sind einzelne Personen, shihan, die durch den aikikai autorisiert werden, aikidô zu unterrichten und auch Graduierungen gegenüber dem aikikai zu verantworten. Wie diese einzelnen shihan das im Einzelnen organisieren, liegt weitestgehend in ihrem eigenen Ermessen. Daher haben "die Prüfungsordnung(en) innerhalb des aikikai keinen so normativen Charakter ... ." Auch die Prüfungsordnung des aikikai ist ausschließlich für das hombu in Tokyo gemacht und nur dort in Geltung. "Viel wichtiger ist dort (im aikikai) die persönliche Schüler-Lehrer-Beziehung." Denn er delegiert seine Autorität an einzelne shihan (und in Ausnahmefällen auch an Lehrer, die nicht shihan sind. Aber das ist ein komplexes Thema ...) - wie zum Beispiel Asai sensei. Das ist der Rahmen, dem meine Aussage galt.
Und jeder shihan, also auch Asai sensei legt dann selbst fest was und wie unter seiner Verantwortung im Rahmen des Aikikai Deutschland Graduierungen vergeben werden. Das ist der Rahmen der Aussagen von Inryoku.
Es wird in beiden Videos dasselbe kihon waza gezeigt. Ob man das nun in den freien Fall wirft oder zur Rückwärtsrolle, ist doch davon unbenommen? Das hängt doch nur vom Niveau ab, dem eigenen und dem des Partners.Zitat:
..., aber was Tissier zeigt nachzumachen, halte ich für einen 4. Kyu für utopisch, ...
Ich gehe offen gesagt davon aus, daß ein Prüfling das, was gefragt wird, so verinnerlicht hat, daß es sich anfühlt, als habe der Lehrer das Gefragte gerade eben erst vorgemacht. Das Auswendiglernen und Abrufen können der Techniken ist aus meiner Sicht nicht etwas, das in einer Prüfung gezeigt und bewertet werden sollte. Sondern es ist nach meinem Verständnis lediglich eine Bedingung dafür, daß eine Prüfung überhaupt sinnvoll stattfinden kann. Der Prüfer möchte die Ausführung einer bestimmten Technik sehen und bewerten. Er sagt sie an und der Prüfling weiß worum es geht. Dann beginnt das, worum es in der Prüfung geht.Zitat:
Zitat von Aiki50+
Wir haben einen gehörlosen Schüler. Da kann man nix ansagen. Da zeigt der am weitesten fortgeschrittene Schüler auf der Matte (das kann bei uns ein ni- oder sandan sein) oder auch ich selbst als Prüfer die verlangte Technik. Und der Prüfling "macht sie einfach nach".
Und umgekehrt: Es gibt shihan die fragen bei Dan-Prüfungen nicht fünftausend verschiedene Techniken ab. Sondern nur relative wenige, nämlich diejenigen, die für sie die Basis darstellen. Und diese wenigen Techniken lassen sie dann in großer Wiederholung zeigen.
Ich verstehe insgesamt nicht wirklich den Zusammenhang zwischen Youtube, Videos, Namenslisten ... usw. mit der Prüfung im eigenen dôjô. Ich gehe bisher davon aus, daß die Prüfungen sich mit dem befassen, was innerhalb des eigenen dôjô unterrichtet und geübt wird. Und was also den Schülern entsprechend gut vertraut ist. Mir ist bisher nicht klar geworden, wie ein Video von Christian Tissier oder eine Prüfungsordnung von Asai sensei helfen können bei einer Prüfung vor einem Lehrer, der weder zu dem einen noch zu dem anderen einen Bezug hat.
... ich schrieb "ich glaube" ... nicht das es "keine andere" Möglichkeit geben würde ...Zitat:
Zitat von Inryoku
Als Änfänger ist man schnell überfordert mit mehr als einem Lehrer ... so glaube ich :-)
Was er sagt nicht, als Uke must du aber machen was er macht. :-)Zitat:
Zitat von Inryoku
Als Anfänger must man zu weilen auch das machen was der Schwarzgurt als Uke mach.
Bevor ich auf der matte Diskutiere, mache ich mit, der Partner wechselt ja schnell.
So sehe ich das auch.Zitat:
Zitat von Inryoku
Ich habe noch keinen Sensei gesehen, der Prüfungsinhalte auf dem niveau zeigt wie er es von Orangegurten(seinen Prüflingen) sehen will, bzw. was im reicht.Zitat:
Zitat von Aiki50+
Gezeigt wird doch immer das Ziel, evtl. langsamer gezeigt, aber doch immer mit der Bodyform des Sensei.
Ich habe noch nie einen 4.Kyu gesehen, der das so zeigen kann wie Tissier oder Rödel im Video
Bei uns kann man die Kyu Grade in 3 Blöcke teilen (6.-4., 2.+3., 1.Kyu) d.h. die erwarteten Entwicklungsschritte zwischen z.b. 4. und 3. Kyu sind höher als die zwischen 6. und 5. Kyu.
Das Niveau zwischen z.b. 3. und 2. Kyu ist nicht so unterschiedlich.
Die Prüfngsordnug sowieso, aber auch was die Form und Ausführungweise der Technik betrifft, gibt es klare Vorgaben bezüglich dessen was erwartet wird.Zitat:
Zitat von Aiki50+
Hat sich erledigt durch die Klarstellung, dass jeder Shihan, aber nicht jedes Dojo, verfahren mag wie es ihm angemessen und richtig erscheint. Die allerwenigsten Aikidoka sind ja wohl direkte Schüler eines Shihans in dessen Dojo.Zitat:
Zitat von carstenm
Bei einer Prüfung wird also vor allem die Qualität der Ausführung der verlangten Techniken, also ihr Niveau überprüft? Aber ist das dann formell und nachvollziehbar geregelt oder liegt alles im Ermessen des Prüfers?Zitat:
Zitat von carstenm
Das Thema Prüfungen war zwar recht aufschlussreich, weil ich vieles, was hier geschrieben wurde, bisher nicht gewusst habe, war aber nur eine Abschweifung vom ursprünglichen Faden. Solange ich nur in dem Dojo meiner Lehrer übe, sind Prüfungen für mich weniger wichtig.Zitat:
Zitat von carstenm
Ich möchte, solange es die Gelegenheit dazu gibt, möglichst viel von dem mitnehmen, was meine Lehrer vermitteln wollen. Die äußere Form der Techniken ist da nur Voraussetzung für das Üben. Wir sollen beim Üben die Aufmerksamkeit gerade nicht auf Details der Technik lenken, was meist die (aufrechte) Haltung und damit den Bewegungsfluss stört. Da es aber viele Formen, also Kombination von Angriffs und Verteidigungstechniken gibt, kann ich mir die seltener gezeigten durch den Unterricht alleine nicht merken.
Daher brauche ich eine Gedächtnisstütze und dafür haben sich (YouTube)-Videos als für mich am geeignetsten erwiesen. Im Vergleich zu Videos anderer Aikikai-Shihans kommen die Videos über Aikido-Techniken von Tissier dem am nächsten, was ich im Dojo von meinen Lehrern sehe, auch wenn sie meines Wissens nie Schüler von ihm oder seiner Linie waren. Es mag Unterschiede im Detail geben oder welche, die ich auf meinem Level noch gar nicht erkenne, aber insbesondere die Demos aus Tissiers "Vol 1. Immobilizations" und "Vol 2. Projections" erfüllen den Zweck perfekt, mich an die von meinen Lehrern gezeigten Formen zu erinnern.
Die prinzipielle Frage dahinter ist: gibt es ein Aikido? Sind die verschiedenen Linien des Aikikai nur unterschiedliche, sich ergänzende Perspektiven auf ein und denselben Elefanten Ueshibas*? Oder gibt es eine Evolution von einer wachsenden Zahl von Aikido-Stilen, die sich immer weiter voneinander weg entwickeln und bald nichts mehr mit einander zu tun haben außer historischen Wurzeln und ggf. einer organisatorischen Klammer. Jedenfalls hat es mich die Aussage schon überrascht und enttäuscht, dass man beim Wechsel einer Linie möglicherweise nicht nur aus formalen sondern auch aus inhaltlichen Gründen "alles noch einmal von Grund auf neu lernen" muss.
________
*) Metapher von Peter Goldsbury, siehe Transmission, Inheritance, Emulation 11
Ist das klar? Es hängt doch vom Verband ab, wie das geregelt ist.Zitat:
Zitat von Aiki50+
Z.B. im BDAL macht jeder was er will.
Da gibt es allerdings auch keinen Shihan, der im Verband eine Richtung vorgibt.
In der AFD scheint es so zu sein dass es zwar eine Prüfunsordnung gibt, die aber variiert werden kann.
Im Aikikai D gibt es eine Vorgabe bez. der Prüfungsordnung und auch der Formen, die exakt auf eine bestimmte Art gezeigt werden müssen.
Carstens Aussage bezog sich auch nur auf den Aikikai bzw. die vom Hombu-Dojo anerkannten Verbände. Wenn ich ihn diesmal richtig verstanden habe.Zitat:
Zitat von Inryoku
Wenn jedes Dojo "machen könnte, was es wollte", dann hätte die Graduierung nur noch Bedeutung in diesem Dojo. In einem hinreichend kleinen Dojo (mit persönlichen Lehrer-Schüler und Schüler-Schüler Beziehungen) braucht es keine formellen Graduierungen; man kennt sich auch so gut genug, um beim Üben aufeinander einzugehen. Und in den Dojos, wo ich bisher geübt habe, gab es auch keine formellen Zulassungsvoraussetzungen, um an Trainingseinheiten teilnehmen zu dürfen. Daher halte ich in diesem Fall Kyu-Prüfungen für sinnlos.
Abgesehen davon: die eigentliche Prüfung liegt für mich im Alltag, zum Beispiel darin, ob ich mit Hilfe des Aikido-Trainings an Rücken, Schultern, Knien usw. beschwerdefrei bleibe (oder ggf. werde). Liest man andere aktuelle KKB-Threads, dann ist das viel mehr wert als eine Gürtelfarbe oder ein Stempel in einem Pass oder das Recht, im Dojo einen Hakama tragen zu dürfen.
Naja, es gibt auch dort Unterschiede. Auch zwischen Aikikai D und AFD.Zitat:
Zitat von Aiki50+
Ob Prüfungen sinnvoll sind oder nicht, ist ja ein anderes Thema und war bisher nicht Bestandteil der Diskussion.Zitat:
Zitat von Aiki50+
Natürlich braucht niemand eine Prüfung machen der das nicht möchte und für sich nicht für sinnvoll erachtet.
Graduierungen haben immer nur Bedeutung in dem jeweiligen Umfeld in dem man sich bewegt, die Bedeutung einer bestimmten Graduierung in einem Verband entspricht auch nicht unbedingt der, die sie in einem anderen hat, auch nicht innerhalb des Akikai.
Was für einen persönlich mehr Wert ist, eine bestandene Prüfung oder ein gesunder Rücken, sollte jeder für sich selbst beantworten, ist aber ein Vergleich von Äpfeln und Birnen.Zitat:
Zitat von Aiki50+
Mit dem "ich mach's ja ehr nur für die Gesundheit" Argument kann man ja alles in Frage stellen. Der Wert des Trainings für die Gesundheit ist doch wieder eine ganz andere Sache, stellt aber doch nicht den Sinn einer Prüfung in Frage, oder dass es Namen für Techniken gibt, oder dass traditionelle Kleidung getragen wird, oder was weiß ich.
Ja, so war es gemeint. Aber die einzelnen shihan verfahren unterschiedlich. Es wird also zum Beispiel im Aikikai Deutschland anders gehandhabt, als in der Aikido Föderation Deutschland. Und selbst innerhalb des Wirkungsbereiches eine shihan kann es unterschiedliche Modalitäten geben. Denn im Rahmen des aikikai geht es auch hier um Lehrer-Schüler-Beziehungen: Es werden nicht personenunabhängige, abstrakte Standards definiert, sondern auch die shihan können ggf. die Verantwortungen für Prüfungen in die Hände einzelner Personen legen, die ihnen dafür geeignet scheinen. In der Aikido Föderation Deutschland sind das dann zum Beispiel diejenigen, die die Dan-Prüfungen gegenüber den shihan und dem hombu verantworten.Zitat:
Zitat von Aiki50+
Genau. Es gibt eine Prüfungsordnung der Aikido Föderation Deutschland. Bestimmte Lehrer haben die Berechtigung, Prüfungen abzunehmen. Kyû-Prüfungen werden innerhalb des jeweiligen dôjô abgenommen. Dabei sind die Prüfungsberechtigten in der Gestaltung der kyû Prüfungen - innerhalb der Prüfungsordnung - frei. Es gibt dabei ganz bewußt über die verlangten Techniken hinaus keine weiteren Reglementierungen.Zitat:
Zitat von Inryoku
Die dan-Prüfungen dann werden öffentlich vor einer Jury abgelegt. Insofern müssen - bei aller Gestaltungsfreiheit im Rahmen der Prüfungsordnung - die kyû Prüfungen die Übenden dahin führen, daß sie in der Lage sind vor einer Jury aus Lehrern, die sie nicht kennen, die verlangten von der Prüfungsordnung gestellten Anforderungen zu erfüllen.