... und da hat der verkäufer auch recht.Zitat:
Zitat von kelte
er ist nicht für die taten und/oder das verhalten fremde menschen haftbar zu machen.
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... und da hat der verkäufer auch recht.Zitat:
Zitat von kelte
er ist nicht für die taten und/oder das verhalten fremde menschen haftbar zu machen.
Ich musste das beispielweise und finde das für ÜL auch ok so.Zitat:
Zitat von rambat
Genau das habe ich auch schon geschrieben. Ich musste das auch, zweimal bisher sogar.Zitat:
Zitat von Katamaus
Klar, alles verbieten. Nur: Dann trainiert man halt im Geheimen. Das wär in Deutschland nicht das erste Mal, s. Karate in der DDR oder Boxen in der Kaiserzeit.
es war dennoch eine "beweislastumkehr", die meiner meinung nach (so wichtig es auch ist, kinder zu schützen!) rein juristisch nach wie vor umstritten ist.Zitat:
Zitat von jkdberlin
ich halte es für juristisch nicht durchsetzbar, von jedem trainingsteilnehmer einer kk ein führungszeugnis zu verlangen.
Um bei dem Vergleich zu bleiben:Zitat:
Zitat von Katamaus
Er verkauft Waffen an Leute mit der Begründung, dass sich diese in seinem Laden gut benehmen.
Was außerhalb seines Ladens mit den Waffen passiert, interessiert ihn nicht. Er ist ja schließlich unpolitisch.
In seinem Laden zählt nur die Liebe zur Technik.
Das blöde ist, dass dieses Verhalten in Bezug auf Gyms in Deutschland legal ist - und deshalb sollte der Gesetzgeber nach meinem Denken hier schnellstmöglich regulierend aktiv werden
und die Bedingungen neu definieren, nach denen "Waffen" verkauft werden. Es darf eben nicht sein, dass der Gesetzgeber den "Händlern" hier zu viel Spielraum einräumt.
Natürlich gibt es aktuell dafür keine Gesetzesgrundlage - diese muss geschaffen werden.Zitat:
Zitat von rambat
Aber wie ich schon sagte, langsam wacht die Politik auf und erkennt das Problem.
Wenn es in einer Vereinssatzung verankert ist und die so beim Vereinsregister durchgeht, dann könnte man das verlangen.Zitat:
Zitat von rambat
Dennoch denke ich, daß man sich die Leute vor Ort anschaut. Man merkt doch sehr schnell, ob man einen Flintriemen unter seinen Schülern hat.
Ich unterhalte mich mit meinen Leuten schon, stelle hier und da auch gezielte Fragen. Da höre ich ziemlich schnell raus, ob bei dem Schüler was nicht stimmt.
Einem Schüler hatte ich auch mal gesagt, daß ich keine Straftaten und Fehlverhalten dulde. Er müsse sich entscheiden, entweder oder. Was ich gut fand, daß er mir gesagt hatte, was er mal verbockt hatte. Da er aber Familie hat und ein geregeltes Leben führt, war das Training bei uns für ihn kein Problem.
Ein Führungszeugnis sagt auch nur dann was aus, wenn Straftaten registriert sind.
Weiterhin habe ich die Erfahrung gemacht, daß die meisten schrägen Typen in normale Vereine, die KK anbieten, gar nicht aufschlagen. Da bekommen sie in der Regel nicht, was sie wirklich wollen.
würde ich auch nicht befürworten, von einem Kampfsport-Trainer oder ÜL aber schon. Er arbeitet in einem sensiblen Bereich mit großer Verantwortung.Zitat:
Zitat von rambat
Natürlich wird ein Waffenhändler sofort als Mittäter haftbar, wenn er sich beim Verkauf nicht an entsprechende Auflagen gehalten hat und die Waffen somit illegal veräußerte.Zitat:
Zitat von rambat
Und genau da müssen wir im Kampfsport auch hin:
Trainer und Betreiber müssten -genau wie Waffenhändler- Auflagen bekommen. Im konkreten Fall beispielsweise die Verpflichtung, Führungszeugnisse für alle Schüler anzufordern.
Und wenn die das vorsätzlich verweigern, müssen diese als Mittäter bestraft werden - genau wie der Waffenhändler, der illegal Waffen verkaufte.
da sind wir uns einig.Zitat:
Zitat von jkdberlin
BLÖDSINN!Zitat:
Zitat von kelte
er wird sicherlich in einem gesonderten Verfahren wegen SEINES Vergehens (Verkauf an Unbefugte) belangt werden.
Ggf. kann man auch über Beihilfe (§ 27 StGB) nachdenken. § 27 verlangt allerdings Vorsatz. M.E. müsste der Händler demnach wissen, das eine Straftat geplant ist.... aber da bin ich nicht ganz sattelfest, lassen wir das mal offen.
Aber niemals wäre der Händler als Mittäter (§ 25 StGB) in dem Strafverfahren gegen den Kunden zu belangen. Es sei denn, er wäre über den Waffenverkauf hinaus noch weiter an der Tat selbst beteiligt (mit geplant o.ä.).
Grüße
Münsterländer
du konstruierst, wie immer, ein szenario, dass es so nicht gibt.Zitat:
Zitat von kelte
WENN der hypothetische waffenhändler waffen verkauft und sich dabei an die gesetzlichen bestimmungen hält (also waffenverkäufe nur an diejenigen, die berechtigt sind, waffen zu kaufen), dann kann man ihn NICHT dafür haftbar machen, was seine kunden mit diesen waffen tun.
wenn sich der hypothetische waffenhändler NICHT an die gesetzlichen bestimmungen hält beim waffenverkauf, macht er sich strafbar und wird belangt.
aber nur für die gesetzesverstöße, die er SELBST begangen hat und NICHT für das, was dritte tun oder getan haben!
DU möchtest aber gern, soweit ich das verstehe, ein "gesetz" konstruieren, das dem hypothetischen waffenhändler eine permanente und prinzipielle mitschuld unterstellt, wenn ein kunde mit der gekauften waffe eine straftat begeht.
deine idee dahinter ist offensichtlich: dadurch, dass du den hypothetischen waffenhändler für die taten anderer menschen verantwortlich machen willst, möchtest du eine situation herbeiführen, in der jeder waffenhändler sein geschäft schließen muss, weil er natürlich keinerlei einfluss darauf hat, was seine kunden mit den waffen tun - aber dennoch dafür verantwortlich gemacht wird. um kein risiko einzugehen, muss er also aufhören, waffen zu verkaufen.
tolle idee!
auf den kampfsport übertragen hieße das - und da erkenne ich deine generelle argumentation wieder - dass am besten jeder kampfsport untersagt wird ...
allerdings kannst du noch so oft deine seltsamen thesen hier in die debatte einbringen: eine verantwortung des verkäufers für das, was ein kunde mit dem verkauften produkt anstellt, kann es nicht geben.
kein verkäufer (oder trainer) hat in irgend einer weise einfluss darauf, was kunden mit dem tun, was sie bei ihm kaufen.
jemanden dafür verantwortlich zu machen, was DRITTE tun, ist absurd und rechtlich nicht durchsetzbar.
mir gefällt übrigens auch der tenor solcher forderungen nicht.
ja, einige werden gleich wieder stöhnen, aber ich bringe dennoch meine erfahrungen aus der DDR noch mal ein - dort gab es eine solche "verantwortung" für die handlungen dritter tatsächlich.
nicht de jure, aber de facto.
das war ganz wunderbar, denn auf diese weise wurden eltern bspw. dafür bestraft, wenn ihre (auch erwachsenen) kinder straftaten begingen wie "geplante republikflucht" (§213 stgb der DDR) oder "öffentliche herabwürdigung staatlicher organe" (§ 220).
man nennt so etwas "sippenhaft". oder, wenn es sich nicht um verwandte handelte, "kontaktschuld".
es genügte, jemanden zu kennen, der sich dieser "straftaten" schuldig gemacht hatte - und schon geriet man ins visier, und schon hatte man tatsächlich gravierende nachteile zu erleiden.
ich bin daher strikt dagegen, dieses prinzip der "verantwortung für dritte" wieder einzuführen.
:halbyeahaZitat:
Zitat von rambat
Genau.Zitat:
Zitat von kelte
Die Achtjährigen im Kindertraining sind bestimmt alles ganz schreckliche Verbrecher, die man früh genug erkennen muss! aber sicher doch! :hammer:
Das gab es auch im westlicheren Teil Deutschlands schon mal.Zitat:
Zitat von rambat
Kelte wünscht sich halt eine Welt ohne Kampfsport, alles lieb und kuschelig, aber mit ganz vielen Blockwarten, die darauf achten, dass die Vorgaben des großen Bruders auch eingehalten werden.
Das ist nicht richtig.Zitat:
Zitat von Münsterländer
Der Bundesgerichtshof hat erst im letzten Jahr das Urteil gegen einen Waffenhändler (7 Jahre Knast) bestätigt. Der Händler hatte illegal Waffen an einen späteren Amokläufer verkauft.
Obwohl der Verkäufer nichts von den Absichten des Käufers wusste, bestätigte der BGH in seinem Urteil dessen "Mittäterschaft" - ich glaube im Juristendeutsch nennt man sowas einen bedingten Beihilfevorsatz oder so.
Nach meiner Überzeugung müsste dieses Konstrukt auf Betreiber/Trainer ausgeweitet werden, welche bekannte Gewalttäter trainieren.
Das würde die Reihen dort massiv lichten.
Eine Sippenhaft haben wir in Deutschland nicht mehr, hier mindestens seit dem Ende des Nationalsozialismus. Und das ist auch gut so.
Eine Kollektivhaftung lässt sich nicht mit dem strafrechtlichen Schuldprinzip vereinbaren.
Es wird auch kein Waffenhändler als Mittäter mitbestraft, wenn er gegen die legalen Auflagen verstösst und der Kunde dann mit der Waffe eine Straftat begeht. Er wird wegen seiner eigenen Schuld, dem Verstoss gegen die legalen Auflagen, bestraft.
Auch im Zivilrecht setzt die Verschuldenshaftung eine persönliche Vorwerfbarkeit voraus.
Da Kinder bis zum 14. Lebensjahr strafunmündig sind, sollte deren Führungszeugnis nicht relevant sein.Zitat:
Zitat von discipula
Der wurde aber verurteilt, weil erZitat:
Zitat von kelte
angesichts der Verkaufsumstände unter Überwindung waffenrechtlicher Vorgaben hätte er die grundsätzliche Möglichkeit der Begehung einer schwerwiegenden Straftat unter Verwendung der von ihm übergebenen Waffe und der Munition erkennen können und müssen. Jedoch vertraute er darauf, dass es zu solchen Taten nicht kommt, er nahm sie daher nicht billigend in Kauf.
Er verkaufte seine Waffen u.a. im Darknet.
Der Bundesgerichtshof hat sowohl das Rechtsmittel des Angeklagten als auch die der Nebenkläger als unbegründet verworfen, da die Verurteilung, insbesondere die Begründung der Fahrlässigkeitsstrafbarkeit und die Ablehnung eines bedingten Beilhilfevorsatzes rechtsfehlerfrei erfolgten. Das Verfahren ist damit rechtskräftig abgeschlossen.
https://www.bundesgerichtshof.de/Sha...9/2019006.html
Er wurde wegen Fahrlässigkeit (u,a. begründet mit der Verkaufspraxis), nicht wegen Mittäterschaft, verurteilt.
Das ist falsch. Siehe mein oben verlinktes Beispiel zum dem Waffenhändler/Amokläufer.Zitat:
Zitat von rambat
Obwohl der Händler nichts von den Plänen des Täters David S. in München wusste -geschweige daran direkt beteiligt war- bejahte der BGH 2019 dessen Verurteilung wegen div. Gewaltdelikte.
Für seine Mitschuld genügte der illegale Verkauf der Waffen.
Und genau dieses Konstrukt müsste bei Betreibern/Trainern eingeführt werden.
Wer vorsätzlich noch zu schaffende Auflagen verletzt (beispielsweise die Forderung nach Führungszeugnissen der Schüler) müsste mit bestraft werden, wenn diese Schüler Gewaltverbrechen begehen.
NEINZitat:
Zitat von kelte
er sollte nach Willen der Revision der Nebenkläger wegen BEIHILFE verurteilt werden, wie ich es oben als Möglichkeit dargestellt habe.
Aber NICHT als Mittäter. Den unterschied ignorierst du weiterhin
Das Landgericht hatte im übrigen sogar nur auf Fahrlässigkeit entschieden
Und das hat der Bundesgerichtshof BESTÄTIGT.
Zitat:
Das Landgericht München I hat den Angeklagten wegen mehrerer Waffendelikte, in einem Fall in Tateinheit mit fahrlässiger Tötung in neun Fällen und mit fahrlässiger Körperverletzung in fünf Fällen, zu einer Gesamtfreiheitsstrafe von sieben Jahren verurteilt. Gegen dieses Urteil richtet sich der Angeklagte mit seiner Revision, mit der er vor allem seine Verurteilung wegen der Fahrlässigkeitstaten beanstandet. Zudem ist das Urteil von 22 Nebenklägern mit dem Ziel angefochten worden, statt eines Fahrlässigkeitsvorwurfs die Verurteilung des Angeklagten wegen Beihilfe zum versuchten Totschlag oder Mord zu erreichen.
Der Bundesgerichtshof hat sowohl das Rechtsmittel des Angeklagten als auch die der Nebenkläger als unbegründet verworfen, da die Verurteilung, insbesondere die Begründung der Fahrlässigkeitsstrafbarkeit und die Ablehnung eines bedingten Beilhilfevorsatzes rechtsfehlerfrei erfolgten.
Er wurde vom Landgericht München auch wegen fahrlässiger Tötung und fahrlässiger Körperverletzung verurteilt - obwohl er selbst auf niemanden geschossen hat.Zitat:
Zitat von jkdberlin
Ich würde diesen Strafrahmen übrigens für absolut ausreichend sehen, wenn ein Trainer, der einen Gewalttäter trainierte, beispielsweise wegen fahrlässiger Tötung verurteilt werden könnte.
Ein paar Jahre Knast dürften genug Abschreckungspotenzial beinhalten, dass sich ein Trainer 2x überlegt, wem er trainiert.
Mit einem saloppen "geht mich nix an" käme er dann nicht mehr aus der Nummer raus - und das ist der wichtige Punkt.
Ja, aber nicht als Mittäter, sondern aufgrund fahrlässigen, schuldhaften Handelns bei dem illegalen Verkauf der Waffen.Zitat:
Zitat von kelte
Hätte er sich an die rechtlichen Auflagen beim Verkauf der Waffen gehalten, wäre er vermutlich nicht bestraft worden.
Da hast du recht.Zitat:
Zitat von Münsterländer
Der entscheidende Punkt ist aber, dass der Kerl wegen fahrlässiger Tötung verurteilt wurde, obwohl er selbst auf niemanden geschossen hat und von dem Tatplan nichts wusste.
Und das müsste man auf Betreiber/Trainer übertragen, wenn diese sich nicht auf bestimmte Auflagen halten.
Die genaue juristische Begründung wäre mir ehrlich gesagt egal - entscheidend wäre, dass Trainer in der Haftung wären, wenn diese bekannte Gewalttäter trainieren.Zitat:
Zitat von jkdberlin
Das wäre ein riesen Schritt in die richtige Richtung.
du schreibst einfach nur blödsinn.Zitat:
Das ist falsch. Siehe mein oben verlinktes Beispiel zum dem Waffenhändler/Amokläufer.Zitat:
Zitat von rambat
wenn sich der hypothetische waffenhändler NICHT an die gesetzlichen bestimmungen hält beim waffenverkauf, macht er sich strafbar und wird belangt.
aber nur für die gesetzesverstöße, die er SELBST begangen hat und NICHT für das, was dritte tun oder getan haben!
Obwohl der Händler nichts von den Plänen des Täters David S. in München wusste -geschweige daran direkt beteiligt war- bejahte der BGH 2019 dessen Verurteilung wegen div. Gewaltdelikte.
Für seine Mitschuld genügte der illegale Verkauf der Waffen.
Und genau dieses Konstrukt müsste bei Betreibern/Trainern eingeführt werden.
Wer vorsätzlich noch zu schaffende Auflagen verletzt (beispielsweise die Forderung nach Führungszeugnissen der Schüler) müsste mit bestraft werden, wenn diese Schüler Gewaltverbrechen begehen.
dir wurde hier mehrfahc dargelegt, dass der hypothetische waffenhändler nur und ausschließlich für das strafrechtlich belangt werden kann, was er selbst getan hat und was man ihm nachweisen kann.
aber NICHT für das, was dritte tun oder getan haben.
ist so ein rechtsgrundsatz im deutschen strafrecht, auch wenn dich das nicht zu interessieren scheint.
und dein beispiel ist unsinn, denn der beklagte wurde ja gerade NICHT aus den von dir genannten gründen verurteilt!
ich zitiere dazu noch mal, was "münsterländer" schrieb:
Zitat:
er sollte nach Willen der Revision der Nebenkläger wegen BEIHILFE verurteilt werden, wie ich es oben als Möglichkeit dargestellt habe.
Aber NICHT als Mittäter. Den unterschied ignorierst du weiterhin
Das Landgericht hatte im übrigen sogar nur auf Fahrlässigkeit entschieden
Und das hat der Bundesgerichtshof BESTÄTIGT.
Zitat:
Das Landgericht München I hat den Angeklagten wegen mehrerer Waffendelikte, in einem Fall in Tateinheit mit fahrlässiger Tötung in neun Fällen und mit fahrlässiger Körperverletzung in fünf Fällen, zu einer Gesamtfreiheitsstrafe von sieben Jahren verurteilt. Gegen dieses Urteil richtet sich der Angeklagte mit seiner Revision, mit der er vor allem seine Verurteilung wegen der Fahrlässigkeitstaten beanstandet. Zudem ist das Urteil von 22 Nebenklägern mit dem Ziel angefochten worden, statt eines Fahrlässigkeitsvorwurfs die Verurteilung des Angeklagten wegen Beihilfe zum versuchten Totschlag oder Mord zu erreichen.
Der Bundesgerichtshof hat sowohl das Rechtsmittel des Angeklagten als auch die der Nebenkläger als unbegründet verworfen, da die Verurteilung, insbesondere die Begründung der Fahrlässigkeitsstrafbarkeit und die Ablehnung eines bedingten Beilhilfevorsatzes rechtsfehlerfrei erfolgten.
der unterschied zwischen "beihilfe" und "mittäterschaft" scheint dir nicht geläufig zu sein.
dein rechtsverständnis ist unvereinbar mit dem in deutschland gültigen strafrecht.
deine warhnehmung in bezug auf das, was rechtlich möglich ist und was nicht ist erkennbar selektiv und von laienhaftem wunschdenken getrieben.
es lohnt sich wirklich nicht, mit dir zu diskutieren, da du rechtliche gegebenheiten einfach ignorierst und durch selbstgebastelte konstrukte ersetzen willst, die ich tendenziell für gefährlich halte.
nochmal extra für dich: "kontaktschuld" und "sippenhaft" sind totalitäre konzepte, die es in unserem rechtssystem aus gutem grund nicht gibt.
Ich möchte so was auch NIE durch Gesetze gedeckt haben!Zitat:
Zitat von rambat
Dieses Gesetz hätte bereits in der Vergangenheit viel Leid und Elend erspart.Zitat:
Zitat von maxderbruchpilot
Menschen müssen für ihr Handeln die Konsequenzen tragen - wer vorsätzlich Gewalttäter oder Extremisten/Rassisten trainiert, muss bei deren Taten mit bestraft werden.
mal be Frage was im Führungszeugnis drin steht.Zitat:
Zitat von jkdberlin
Wenn ich Hausfriedensbruch am G8 Gifel begehe, steht dann die Gesinnung dabei? Also politisch motiviert etc?
1+Zitat:
Zitat von Eskrima-Düsseldorf
Und wenn ich ne Bombe baue, kommt mein Chemielehrer in den Knast?Zitat:
Zitat von kelte
Schau dir mal das Wort Vorsätzlich nochmal genau an.
Und wenn ich Rechtsbruch hier im Forum begehe, dann muß mein Leitungsanbieter in den Knast?Zitat:
Zitat von kelte
Die Störerhaftung ist so was ähnliches was du willst und das ist schon völlig daneben.
Leider geht die Gesetzgebung immer stärker in die Richtung..... mir ist das viel zu weit rechts.
Ein Chemielehrer vermittelt aus gutem Grund niemals das Wissen zum Bau einer echten Bombe.Zitat:
Zitat von maxderbruchpilot
Falls er dir doch erklären sollte, wie ein Zünder gebaut wird, was dabei zu beachten ist etc. ... dann ist der Knast für ihn wohl nicht mehr weit, wenn du diese Bombe hochgehen lässt.
Wie definierst du "Vorsatz"?Zitat:
Zitat von kelte
Äh, keine Ahnung, wo du in der Schule warst, aber wir haben derartiges sogar im Unterricht gebaut und auf dem Schulhof knallen lassen.Zitat:
Zitat von kelte
(Vielleicht auch hier die Frage nach einer Begriffsdefinition "Bombe"?)
Grundsätzlich wäre er da wohl in der sogenannten Störerhaftung.Zitat:
Zitat von maxderbruchpilot
Für Provider/Serverfarmen hat man da aber so ne Art Ausnahme konstruiert ... solange die nichts von dir "Bösewicht" wissen, sind die fein raus.
Wir auch.Zitat:
Zitat von jkdberlin
Aber das vermittelte Wissen dort reicht nicht aus, eine echte Bombe zu bauen.
Hatte ich bereits geschrieben:Zitat:
Zitat von jkdberlin
In dem Kontext beispielsweise, wenn ein Trainer vorsätzlich ablehnt, Führungszeugnisse von Schülern einzuholen/zu beachten oder andere (noch zu schaffende) Auflagen in diesem Zusammenhang missachtet.