Auf jeden fall. Und das hat er auch. Die Evolution ging vom WC hinzu JKD. Da Sheet enthält die fundamentale Basis der Kunst.Zitat:
Zitat von MindBlogger
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Auf jeden fall. Und das hat er auch. Die Evolution ging vom WC hinzu JKD. Da Sheet enthält die fundamentale Basis der Kunst.Zitat:
Zitat von MindBlogger
Naja, intercepting ist originäres (Yip Man) WC. Gerne auch starke Seite zuerst. Tiefer Ellenbogen und vertikale Faust - WC. Fingerstiche und Eiertritte - WC (klar nicht so gedrillt wie bei Euch...) Abfangen, offensive Verteidigung - WC. Reduktionistisch und auf Effizienz optimiertes Training, Einfachheit - YM WC. (Klar gibt's da noch Formen und Chisao, muss man aber auch in der Tradition und der Zeit sehen, auch Kampfsport hat sich in den letzten 30 Jahren wirklich evolutioniert...).
Für mich ist die Basis ein leicht seitlich gewendeter WC Stand, daher kommt auch der Sidekick häufiger vor. Ich bestreite keineswegs die Unterschiede, aber ich kann da überall die Basis im WC erkennen.
GGS sollte Gegensatz heißen.
Siehe auch mein Kommentar aus dem Vorposting:Zitat:
Zitat von angHell
"Laut dem was hier zu lesen ist, war das "Jun Fan" eine modifizierte Variante des Wing Chun. Auf den Videos von Tom Carruthers sind übrigens einige Methoden zu sehen, die nur aus dieser Jun Fan- oder einer frühen JKD-Periode kommen können? Pak Sao, Backfist, Fingerstoß, Fak Sao z.B., Kombinationen davon."
Darüber hinaus sollte Bruce Lee niedrige Tritte auf jedem Fall in seinem Mutterstil, dem Wing Chun-Stil, gelernt haben.
Wer war nach Bruce Lees Tod autorisiert, diesen von ihm entwickelten Kampfkunststil zu unterrichten?Zitat:
Zitat von Abstauber
"I have no confidence in classical martial arts any more. Now I'm fencing with hands and feet." -Bruce Lee
Was bedeutet "klassische Kampfkünste", und gibt es zu diesem Zitat eine Quelle?
Ich glaube nicht das jemand überhaupt autorisiert war. Es existierten keine Schulen mehr und Bruce wusste mit Sicherheit nicht, das er mit 32 stirbt um jetzt irgendwelchen Nachfolger vorher zu benennen. Meines Wissens nach hat z.B. Inosanto nur Erlaubnis gehabt ne kleine Gruppe privat zu unterrichten. Interessanter Weise steht in der neuen Fighting Method Book Auflage, dass er wohl kurz vor seinem Tod wieder angefangen hat die, über 2000 Fotos zu sortieren (die er für ein JKD Buch gemacht hat), dass er anscheinend mit dem Gedanken gespielt hat doch ein JKD Buch zu veröffentlichen. Ursprünglich soll er die Idee 1968 rum verworfen haben.Zitat:
Zitat von MindBlogger
PS: Ja von Tommy gibt es trapping Videos, weil er auf dem Seminar 2003 gebeten wurde dies zu zeigen. Das landete dann im Internet und wurde für viele der Beweis, dass Tommy noch was davon hält, obwohl er das Gegenteil sagt. Internet ist halt komisch. Fakten sind nicht immer so ganz relevant... Tommy ist davon schon lange weggegangen, seit mindestens 20 Jahren. Ich persönlich weiß, dass er seit mindestens 2006 das sagt, weil ich seit dem bei ihm dabei bin...
Wenn niemand wirklich dazu autorisiert war, wie kann man dann bestimmen, was das "authentische" Jeet Kune Do ist, gegenüber anderen Interpreten?Zitat:
Zitat von Abstauber
"Meines Wissens", "anscheinend" Die Grundlagen für die Diskussionen hier scheinen aber auch ein wenig mit Mutmaßungen und persönlichen Vorlieben sowie Abneigungen verwoben zu sein.
Wie lange hat Tom Carruthers denn JKD praktiziert, und von wem gelernt (wenn niemand wirklich autorisiert war), bevor er die "Jun Fan"-Methoden verwarf, und warum unterrichtet man solche verworfenen Methoden auf einem Lehrgang gegenüber Teilnehmern, die ja seriöses technisches Kampfhandwerk lernen wollen?
Wer ist der offizielle und berechtigte Verwalter von dem, was zum Zeitpunkt des Todes Bruce Lees dessen Kampfkunststil war?
Zu Bruce Lees Lebzeiten hat Dan Inosanto ca. 80% - 90% des Unterrichtes in der L.A. Schule gegeben. Er hat weiterhin, so wie Abstauber schreibt, von Bruce Lee die Erlaubnis erhalten, nach dem Schliessen der Schule eine kleine Gruppe von Schülern in seinem "Backyard" zu unterrichten. Zu dem Zeitpunkt wollte Bruce Lee keine "Kommerzialisierung" des JKDs.
Das führt zur Frage nach dem heutigen Rechtstatus, sonst bleibt doch alles irgendwie Auslegungssache und auch ein bisschen Willkür.Zitat:
Zitat von jkdberlin
Und ein paar von Bruce Lees Aussagen scheinen eine irgendwie offenere Interpretation oder ein idealisierteres Kampfkunstverständnis herzugeben, als dies auf den eigenen persönlichen Kampfkunststil zu begrenzen?
welchen Rechtsstatus meinst du? Und wo genau? In Deutschland kann man "Jeet Kune Do" nicht schützen, weder als Marke noch als Patent. In den USA ging das wohl, oder es war einigen zu aufwendig und teuer dagegen vor zugehen.
Und zu den Aussagen: es ist immer wichtig zu verstehen, wann genau und in welchem Kontext er das gesagt hat. In welcher Periode befand er sich, an welchem Stand seiner Entwicklung? Auch sollte man das zeitlich einordnen! Das, was zu Bruce Lees Lebzeiten "non-classic" war, ist nicht unbedingt das, was wir uns darunter vorstellen (heute). Auch hier sollte unbedingt der historischen Kontext betrachtet werden.
was für ein Rechtsstatus, wenn es doch kein eingetragenes Markenzeichen und keine lebende gründerautorität gibt.Zitat:
Zitat von MindBlogger
deshalb gilt, jenseits der theorie: JKD ist das, als was es jeweils verkauft wird (rechtlich gesehen, nicht "stilistisch" oder "konzeptuell")
legitimität und legalität sind zwei verschiedene sachen.
edit: ah, Frank war schneller :)
So etwas gibt es nicht.Zitat:
Zitat von MindBlogger
Bruce Lee war zu jung und hat niemanden dazu ernannt. Es gibt nur bestimmte Personen und bestimmte Umstände, aus denen man so etwas schlussfolgern oder interpretieren kann. Und das machen viele, aus unterschiedlichen Gründen, anders ...
Ich bin kein Jurist, daher sind mir die Einzelheiten nicht einmal geläufig.
Hatte mich nur gefragt, was es zu einem dauerhaften Gegenstand solcher Diskussionen macht, und ob sich das nicht irgendwie mal regeln lässt.
Also ist Tom Carruthers ein Interpret, ein offenbar auffälliger und sehr fitter wohlgemerkt, und nur er oder seine Schüler erheben diesen elitären Anspruch, die Vertreter dessen zu sein, was der "authentische" Kampfkunststil des verstorbenen Stilbegründers ist bzw. sein soll?
P.S::
[Im jeweiligen historischen Kontext]
Also steht auch der Anspruch einer unveränderten und unveränderbaren "reinen" (= "authentischen") Kampfkunstlehre, die ab Entstehung für alle Zeiten Gültigkeit hat, auf wackeligem Boden?
Die negative Auffassung des Begriffs "Stil" scheint mir hier auch zeit- bzw. epochenbedingt bedingt zu sein.
nein. die steht nirgendwo, weil es sowas nicht gibt. wo soll DAS (jenseits von JKD) denn der fall sein? kennst du da was? wäre eine sensation.Zitat:
Zitat von MindBlogger
Mitnichten, aber hier im Topic stand etwas davon, dass die "authentische" Lehre erhalten bleiben soll, und der Verdacht geäußert, dass dies wohl nicht jedem so wichtig sei.Zitat:
Zitat von amasbaal
Ja, einer von vielen.Zitat:
Zitat von MindBlogger
Und einer der vielen, die nie selber bei Bruce Lee trainiert haben, sondern das Training mit div. Originalschülern und deren Schülern genossen haben.
Er sieht ja nicht aus, als wäre er 20. Und dann, nach jahrelangem (jahrzehntelangem?) Training entdeckt er schließlich den "Altersstil", gezeigt von Leuten, die nie wirklich von Lee autorisiert waren.Zitat:
Zitat von jkdberlin
Ich finde, da sollte man das ganze Unternehmen "Jeet Kune Do" als eine recht freie Auslegung, und nicht so sehr als einen Kampfkunststil ansehen, der irgendwie "fest etabliert" ist. Ich weiß, dass das etwas polemisch oder überkritisch klingt, aber normalerweise gibt es doch einen technischen Korpus, ein Graduierungssystem, oder einen offiziellen Verband, oder ein Wettkampfsystem. Und eine etwas längere Entwicklung, an deren Ende alles nicht so uneinig dasteht?
Was ja nicht heißt, dass alles frei erfunden oder rein willkürlich ist.
Sorry, der Name "Original JKD" will hier irgendwie nicht so richtig passen.Zitat:
Zitat von amasbaal
Naja, das sehe ich nicht so, das sind ja alles eher neue Entwicklungen, eigentlich war es jahrhundertelang überall so oder so ähnlich. Wenige Wettkampfstile haben eine mehr oder minder längere Tradition, aber das war's schon. Abgesehen davon schützt Dich so ein System auch nicht vor Bullshit. Es gibt immer nur wenige Exzellente oder richtig gute Lehrer (die selbst nicht immer Exzellent sein müssen)...Zitat:
Zitat von MindBlogger
PS: Wenn ich heute einsteigen würde ins JKD, dann würde ich am liebsten das Carruthers-Zeug machen. Nur das auftreten von Abstaubaer zumindest früher hier, und auch manche sehr eingeengte Sichtweisen sind mir hier immer aufgestoßen, aber das Zeug an sich finde ich nachwievor geil. ^^ Nur sollte man sich halt nicht nur auf die Gimmicks verlassen, gerade wenn man es länger macht, sondern einfach auch handfestes Kämpfen üben.
Hier ist ein Papier mit dem die BLF vor Jahren versuchte aufzuklären was JKD nicht ist. Am Ende geht es darum, welchem Schüler von Bruce man glauben schenkt, wessen Aussagen und Lehren sich mit dem decken, was Bruce zuletzt tat, niederschrieb usw. Es gibt hier keine rechtliche Grundlage, denn man kann keine KK patentieren. Jeder muss für sich entscheiden, eins ist aber klar. JkD ist nicht für Massen. Anhang 48412Zitat:
Zitat von MindBlogger
Hatte kürzlich mal nen paar Videos von Jeff Chan und Kevin Lee gesehen, da sollte man sich vom Training hierzulande und erst recht in den traditionellen Stilen (zu denen ich JKD auch zähle!) einfach mal ne fette SChebie abschneiden:
Wollte immer mal nen thread dazu aufmachen aber habe keine Zeit gefunden, daher mal hier weil es imo passt:
https://www.youtube.com/watch?app=desktop&v=MauIMYDiwTY
Der hat nie JKD trainiert, sieht im Sparring aber mehr danach aus als bei vielen anderen. ^^
Gibt bei denen auch coole WC-Videos, werde mal nen thread aufmachen irgendwann...
https://www.youtube.com/watch?v=_iQ_G3pfuH8
_
Nun, unterrichtet haben zu Lebzeiten 3 Leute: Taky Kimura in Seattle, James Yimm Lee in Oakland und Dan Inosanto in Los Angeles. Dann hat BL alle Schulen geschlossen, weil er das nicht mehr wollte.Zitat:
Zitat von MindBlogger
Und nein, Tommy C hat ja nicht gerade erst jetzt angefangen, als Alterstil. Der Mann ist jahrzehntelang dabei, wirklich gut. Seine technische Expertise und Umsetzung steht für mich außer Frage.
So etwas gab es aber alles nicht. Und nun? Bruce Lee starb überraschend und mit 32 relativ früh. Wer weiß, was noch alles gewesen wäre....Zitat:
Ich finde, da sollte man das ganze Unternehmen "Jeet Kune Do" als eine recht freie Auslegung, und nicht so sehr als einen Kampfkunststil ansehen, der irgendwie "fest etabliert" ist. Ich weiß, dass das etwas polemisch oder überkritisch klingt, aber normalerweise gibt es doch einen technischen Korpus, ein Graduierungssystem, oder einen offiziellen Verband, oder ein Wettkampfsystem. Und eine etwas längere Entwicklung, an deren Ende alles nicht so uneinig dasteht?
Was ja nicht heißt, dass alles frei erfunden oder rein willkürlich ist.
Bruce Lee selbst. Sonst niemand. Niemand hatte Erlaubnis ohne seine Kontrolle irgendwas zu machen, was es JKD anging. Dann starb er halt plötzlich.Zitat:
Zitat von MindBlogger
Zitat:
Zitat von Abstauber
Gut, aber dann wären doch jetzt seine erben die offiziellen und berechtigten verwalter?
Ich finde Tommy C. auch ziemlich beeindruckend. Mit "Altersstil" meinte ich, dass Abstauber wohl Wert darauf legt, dass er (Tommy C.) ein Jeet Kune Do einer sehr späten Phase, womöglich kurz vor Lees Tod vertritt. Dann hat er aber scheinbar länger erst einmal was anderes gemacht, ich weiß aber nicht, wann er angefangen hat, und von wann diese Aufnahmen sind.
Da wurde mit dem Jeet Kune Do durch Bruce Lees unerwarteten Tod wohl eher etwas hinterlassen, das nicht unbedingt einheitlich oder zu vereinheitlichen ist, sondern interpretiert werden muss. Auch in dem Arbeitspapier der Bruce Lee Foundation, das ich richtig gut und wohl durchdacht finde, steht mehrfach"wir glauben" drin. Ich gehe davon aus, dass wir es bei den Verfassern mit den höchsten verfügbaren lebenden Autoritäten zu tun haben, und wenn die schon nicht immer "wissen", sondern "glauben", dann gibt es wohl keinen einheitlichen Kampfkunststil, sondern ein Erbe, das nach bestem Wissen und Gewissen interpretiert werden muss, und so kommen die Verfasser dieses Papiers auch rüber (im positiven Sinn). Die Formulierung, dass die BLF glaubt, dass Bruce Lee sicher Änderungen oder Erweiterungen vorgenommen hätte, aber nur ER derjenige hätte sein können, welcher dies vornimmt, finde ich sehr interessant. Es macht aus JKD doch einen Kampfkunststil, den man nicht einfach verändern sollte, und der nicht so offen ist, wie das an anderer Stelle erscheint.
Kernspecht schien in gewisser Weise dagegen zu halten: "Welch schlimmer Dienst wurde Bruce Lees Bemühungen um die stillose, ja wissenschaftliche Selbstverteidigung geleistet, als sein Jeet Kune Do von China offiziell zum Stil erklärt wurde. Zum Glück musste er das ebenso wenig erleben wie Jesus das Christentum als Staatsreligion und Konfuzius seine posthume Ernennung zum Gott." Quelle: https://www.wingtsunwelt.com/content...d-jeet-kune-do
Im Übrigen beschrieb er auch das Wing Tsun-System als "stilfrei und reine Funktion".
In logischer Konsequenz sieht dies für mich auf dem Papier so aus, dass es eine gewisse Individualität in der Entwicklung bzw. einen Freiheitsgrad gibt, die vom Stilbegründer selbst gewollt waren und von ihm gelebt wurden, die aber, wenn sie zu weit getrieben werden, grundlegende Prinzipien oder die Grundstruktur des Jeet Kune Do selbst verletzen, und man es dann nicht mehr so nennen sollte. Sonst wüsste ich nicht, wie man darüber entscheiden kann, ob man das Praktizierte dann noch "JKD" nennen kann. Und letzten Endes keiner die letzte Autorität innehat, den Stab darüber zu brechen, aufgrund des Status des hinterlassenen Erbes, der in der bisherigen Diskussion beschrieben wurde. Auch wird in dem Papier der BLF das Wing Chun als eines Fundamente bezeichnet, und befindet sich in guter Übereinstimmung mit Keith Kernspechts Artikel.
Theoretisch könnte Tommy C. besser oder weiter als Bruce Lee sein, ohne alle Fragmente studiert zu haben, die Bruce Lee hinterlassen hat. Dann wird die Frage der AUTHENZITÄT auch ein bisschen abhängig davon, wie man Jeet Kune Do definiert.
Aber das ist alles sehr theoretisch und vieles davon wird wohl erst im Unterricht klar.
@JKDBerlin: Du hast allerdings am Anfang des Threads betont, dass ein Zustand, den Du "toxisch, politisch, elitär" nennst, einer der Gründe für Dich sei, das JKD zu verlassen. Das verlinkte Video ist dabei gelöscht. Da schienen mir die Streitereien darum, wer der bessere oder wahre Vertreter sei, eines Blicks wert, ob sich das überhaupt lösen lässt, oder eher daran liegt, wie die Kampfkunst selbst begründet und hinterlassen wurde.
Das verlinkte Video ist gelöscht, weil dieser Youtube Kanal gelöscht wurde. Das Video hat einer gemacht, ein Typ der sich völlig auf mich eingeschossen hatte und praktisch täglich etwas über mich dort gepostet hat, eigens erstellte memes, hat meine Clips kopiert hochgeladen usw. Dann hat er ein interview mit einem ehemaligen Schüler von Tommy gemacht mit allerseits komischen Anschuldigungen. Derjenige war vor 13 Jahren aus Tommys schule gegangen und ich kenne ihn persönlich. Warum er wirklich gegangen ist, hat er natürlich nicht erwähnt. Dass Tommy kein Blatt vor dem Mund nimmt, wenns um JKD geht ist keine Geheimnis, und sicherlich diejenigen die sich dann angegriffen oder angesprochen fühlen, werden mit allen mitteln attackieren. Dazu gehören solche fake Geschichten, wie challenges von Rick oder Ken Shamrock und solcher Unsinn. Uber die Leute kann ich nur lachen, und seit mein Social Media an Reichweite gewonnen hat, kann ich nur bestätigen, dass man von allen Seiten attackiert wird, man muss gar nichts machen, außer Videos über JKD machen. Hier kann ich Tommys Einstellung zu der Sache nun sehr gut nachvollziehen.Zitat:
Zitat von MindBlogger
Danke für die Klärung und die persönlichen Einblicke, Abstauber. Mich interessieren solche Familienstreitereien weniger, sondern grundlegende Fragen.
Was ist ein Stil, System, etc.? Was soll "klassisch" oder "nicht-klassisch" eigentlich bedeuten?
Und natürlich auch, wie Bruce Lee eigentlich zu verstehen ist. Und inwieweit man seine Ausführungen aus heutiger Sicht und nach dem heutigen Stand des Wissens auch kritisch betrachten kann. Ob er sich selbst vollständig verstanden hat, oder eigentlich auch noch immer auf der Suche war.
Unter nicht klassisch verstand Bruce realistisches Training. Klassisch ist, z.B. Katas und allerseits unrealistische traditionelle Drills und roboterhafte Bewegungen, wie Bruce es ausdrückte.Zitat:
Zitat von MindBlogger
Bruce Lee hat seit seines Lebens experimentiert, neues ausprobiert, neues Equipment und neue Methoden benutzt, hinterfragt, geändert usw. Sein System ist ganz klar innerhalb eines gewissen Rahmens individuell. So wie jedes lebendige System. Im BJJ redet man von "Game", also individuelle Präferenzen, die zu bestimmten Auswahlkriterien werden.
Ich glaube, hier haben die Systeme, die keinen "Wettkampf" und kein Sparring machen ein Manko, da hier das Feedback fehlt.
@JKDBerlin
Aber Du würdest das Jun Fan bzw. Jeet Kune Do schon als einen (bis zu einem gewissen Grad entwicklungsoffenen) "traditionell überlieferten" Kampfkunststil bezeichnen, der sich auch für kommende Generationen unterrichten und weiter überliefern lässt? Wobei Du ja zwischen Jun Fan (original) und "den Jeet Kune Do-Konzepten" unterscheidest. Und Abstauber Jun Fan das, was Bruce Lee bis zu einem gewissen Zeitpunkt gemacht hat, bevor er es als Jeet Kune Do (ebenfalls original) bezeichnete.
Wenn ich mir den Lees Aufsatz "Liberate yourself from classical Karate" und sein Interview in der Fernsehshow anschaue, scheint Bruce lee mir auch damit nicht mehr so ganz grün gewesen zu sein.
- "Wer Jeet Kune Do als Bruce Lees Kampfkunst oder in traditionellen Begriffen wie Kung Fu, Karate etc. definiert, geht am Kern der Sache vorbei." usw.
Vielleicht kann man das aus zwei Perspektiven sehen:
1. Er hat sein Denken erweitert / geändert
2. Er hat zu dem Zeitpunkt nun mal seine Schulen geschlossen, macht etwas anderes (Filme), und will nicht, dass der Name "Jeet Kune Do" noch weiterhin für eine öffentlich unterrichtete Kampfkunst verwendet wird, also insgeheim praktische Interessen
Oder 3. sogar beides
Nein.Zitat:
Zitat von MindBlogger
Für mich ist es ein SV-System, kein SV-Stil.
Wie hier durch mich und andere bereits mehrfach eingebracht:
- Bruce Lee war noch sehr jung, als er begann, "sein" System zu entwickeln und zu unterrichten. Es gibt in den unterschiedlichen Phasen durchaus gegensätzliche Charakteristika. Jun Fan Kung Fu mag eher ein Stil sein, Jeet Kune do schon nicht mehr und JKD Concepts ganz und gar nicht.
- Bruce Lee hat seine Meinung zu bestimmten Dingen während dieser Schaffensphasen hin wieder geändert, sogar umgedreht.
- Vieles von dem, was man liest und hört, sind aus dem Kontext gerissen oder werde durch unser Auge betrachtet, anstatt es im damaligen historischen Kontext einzuordnen. Nach Aussagen seiner L.A. Schulen bestand er auch weiterhin in der letzten Phase, der L.A. Schule, z.B. darauf, dass An- und Abgegrüßt wurde und er lies sich im Training als Sifu ansprechen.
- Als funktionierendes SV-System muss es sich der Individualität des Praktizierenden anpassen. Nicht andersherum. Das führt zwangsläufig zu Diskussionen, ob das noch JKD ist oder nicht mehr, insbesondere kann es kaum noch BL JKD sein, da ja niemand eine Kopie von BL ist.
- Unterschiedliche Schüler haben unterschiedliche Phasen des JFGF / JKD erlebt und sogar die Schüler ein und derselben Phase wurden unterschiedlich unterricht, individuell halt.
- Auch die Vorstellung über bestimmte Original Schüler ist sehr ... naja, fragwürdig. So gibt es Schüler, die 6 Monate in der L.A. Schule waren und dort insgesamt 12 mal am Training mit BL teilgenommen haben. Für was reichen 12 Trainingseinheiten aus. Was wäre z.B. 12 Trainingseinheiten im BJJ? So gut wie nix, oder?
Dazu kommen bestimmt noch andere Punkte, die letztendlich dazu führen, dass man immer darüber diskutieren kann. Und jeder muss für sich selber entscheiden, was das richtige für ihn ist.
Zu meinem Zitat aus dem Eingangsposting, genau die Art und Weise, wie es ab und an passiert und wie sich Leute ausdrücken ist es, was ich im JKD so unattraktiv finde. Manche finden es toll, dass "kein Blatt vor den Mund genommen wird", ich finde das Niveau einfach unterirdisch, nur Gemeckere und toxisch, andere schlecht machen um sich selber besser darzustellen. Wer's braucht ...
Das ging wohl unter. Mit juristischen Begriffen habe ich hier wohl eher Verwirrung gestiftet.Zitat:
Zitat von Kunoichi Girl
Ich meinte eher jemanden, der dies öffentlich (anerkannt) kontrolliert und verwaltet. Das gibt es nicht, wie wir lesen konnten.
Nun kann man als Erbe verstorbener Personen schon gewisse Ansprüche erheben, aber niemandem ein Zertifikat absprechen, das dieser von der verstorbenen Person erhalten hat, oder die Kenntnisse, die er von dieser Person erworben hat.
Ich befürchte, Bruce Lee und Jeet Kune Do haben viele Trittbrettfahrer und Geschäftsleute angezogen und hervorgebracht, die von dem guten Ruf und dem werbeträchtigen Potential beider profitieren wollten. Darunter werden auch jene sein, die mal hier und dort ein bisschen Unterricht erhalten, oder Bruce Lee ein paar mal die Hand geschüttelt haben, d.h. mit ein paar Zeugnissen persönlichen Kontakts (Briefe, Fotos) Leichtgläubige auf ihren kommerziellen Zug locken und aufspringen lassen.
Zitat:
Zitat von jkdberlin
Man möchte solch ein Posting am liebsten als Schlusswort stehen lassen, lieber Frank.
Lehrer, die nicht die die Persönlichkeitsreife haben, menschlich ein Vorbild und Lehrer zu sein, könnten nicht mehr meine Lehrer werden.
Ich mag ein geordnetes Haus, auch wenn ich eher ein Chaot bin, aber ein aufgeräumtes Wohnzimmer fühlt sich schon anders an....und einfache, klare Vorstellungen, die sich bis zu ihren Ursprüngen zurückverfolgen, und auch dem Minderbegabtesten oder einem Kind erklären lassen, und bin daher auch an traditionellen Stilen, Ursprüngen, Geschichte, Zielsetzungen, Lehrmethoden, Modernisierungsprozessen usw. interessiert. Ich glaube, es war Bruce Lee, der irgendwo einmal (im Tao?) geschrieben hat, dass er hoffe, das die Leute eher an den Ursprüngen der Kampfkünste interessiert sind, als an den Stilen selbst.
Dazu aber zwei Fragen zu für mich interessanten Aussagen:
Was meinst Du mit "Stil" und "System", und warum ist JKD ein System? Ist Boxen z.B. ein Stil, oder ein System?
Das mit der Individualisierung gilt doch irgendwie für jeden Fortgeschrittenen, der einen bestimmten Stil / ein bestimmtes System eine längere Zeit ausgeübt und verinnerlicht hat (?), obwohl man oft auch beobachten kann, dass die Schüler den Bewegungsstil ihres Lehrers kopieren.
Historischer Kontext: Ich nehme an, dass die Begriffe damals, ob allgemein oder in Bruce Lees Gedankenwelt, eine andere Bedeutung als heute hatten, bzw. die Vorstellungen zu den verschiedenen Zeiten jeweils andere waren, sich entwickelt haben...? Gibt es konkrete Beispiele dazu?
@angHell
Habe die Postings vernommen.
Jeder, der bereits mal mit sehr fortgeschrittenen Wing Chun-Leuten und auch JKD-Vertretern zu tun hatte, dem kommt das JKD ein wenig vor wie die Haut und das Fleisch, zu dem aber das Nervensystem und die Knochen (oder Teile derselben) fehlen, zumindest, wenn man Bruce Lee im Vergleich dazu genau beobachtet, und beides einmal am eigenen Leib erlebt / gefühlt hat. Ein Praktiker wie Tommy C. kommt aufgrund seiner herausragenden Attribute natürlich weitgehend ohne aus, ist sogar besser als viele Anwender des Stiles xy. Was für den jeweiligen Anwender - Durchschnitts-Practitioner mit begrenzter Trainingszeit, etc. - das Beste ist, muss wohl jeder für sich selbst entscheiden.
Als eine hervorragende Einzeldarbietung, wenn man der Frage "What is Jeet Kuen Do?" im Netz nachgeht, erscheint mir dieser Clip:
https://www.youtube.com/watch?v=1Tgv0JfTMvo
Beides wären sicher neue Themen und sind in diesem Thema schon eher Off Topic, von daher nur eine kleine Erläuterung dazu
Ein Kampfkunst-System ist für mich eine strukturierte Matrix, ein Gerüst, welches auf Konzepten, Prinzipien, Taktiken und Strategien basiert, nicht so sehr auf festgelegten Techniken. Ein System kann einen oder mehrere Stile beinhalten.Zitat:
Zitat von MindBlogger
Ein Stil lässt sich über spezifische Techniken definieren, es ist strenger abgetrennt und halt nicht offen für andere Techniken, ob wohl diese in die KPTS des Systems passen würden.
Boxen ist ein System, in dem es durch aus Stile (z.B. "Peek-a-boo") gibt.
Non-klassisch habe ich oben schon beschrieben:Zitat:
Historischer Kontext: Ich nehme an, dass die Begriffe damals, ob allgemein oder in Bruce Lees Gedankenwelt, eine andere Bedeutung als heute hatten, bzw. die Vorstellungen zu den verschiedenen Zeiten jeweils andere waren, sich entwickelt haben...? Gibt es konkrete Beispiele dazu?
Viele JKD'ler, die ich kenne, legen das z.B. sehr informell und leger aus, halt nach heutigen Maßstäben. Aber zu Zeiten der Schule zumindest in LA gab es dort sehr wohl festgelegte Rituale (An- und Abgrüßen) und hierarchische Titel und Anreden (Sifu).
Wir benutzen vieles, was wir von oder über Bruce Lee lesen, heute bezogen auf die Gegenwart und übersehen dabei gerne, wie der Status zu Lebzeiten von Bruce Lee gerade in den asiatischen Kampfkünsten z.B. in Bezug auf Equipmenttraining und Sparring sowie Trainingsmethoden war.
Naja, wenn Boxen ein System mit Stilen ist, wo ist dann der Unterschied zum "Game" im BJJ? Also dann ist ja alles ein System, finde ich persönlich sehr unscharf. Denn es gibt ja überalls Auslegungen und Anpassungen ans Individuum, da macht es dann auch keine großen Unterschied mehr, ob es sich durch Techniken definiert oder nicht, zumal mMn Konzepte usw. eh etwas überbewertet werden, letztlich machen Techniken doch den Hauptteil der anwendbaren KK aus. Und Strategien sind auch sehr individuell, bspw. kann man ja auch BJJ bspw. sehr aggressiv und ringerisch ausführen oder eher defensiv mit Fallen stellen usw. Nur mal als Beispiel.
Und Abstauber? Gibt es von Euch so'n paar egofreie Sparringsvideos ähnlich denen hier oben oder sowas?Zitat:
Zitat von angHell
https://www.youtube.com/watch?v=HugF-5Y71pU
https://www.youtube.com/watch?v=jXvvv2uh7is
Genial, jeder zeigt dem anderen 3 Techniken und sie versuchen es dann im Sparring zu adaptieren.
Oder macht ihr sowas weiterhin nicht?
Ein Game ist die individuelle Ausführung. Kein System, kein Stil. Games ändern sich übrigens andauernd in bestimmten Dingen. Ein Kampfkunst-Stil ist definiert, ein "Game" nicht. Du wirfst hier verschiedene Ebenen durcheinander.Zitat:
Zitat von angHell
:halbyeahaZitat:
Zitat von jkdberlin
Am Beispiel BJJ würde ich das grob so aufdröseln:
System: BJJ
Aus dem Judo stammendes Grapplingsystem mit Anleihen aus dem Catch Wrestling.
Offen für Einflüsse aus anderen Grapplingsportarten, beständige Weiterentwicklung speziell durch Erkenntnisse aus Wettkämpfen.
Wesentliche Konzepte: Klare Positionshierarchie, Starke Betonung der Guardposition, Siegen aus der Rückenlage, Position First Denkweise, "Flow" als fließende Übergänge zwischen Submissions / An- und Aufnehmen gegnerischer Bewegung.
Stil: Carlson Gracie Jiu Jitsu (nur ein Beispiel)
Variante des BJJ. Zeichnet sich im allgemeinen durch starkes Topgame, Pressure Passing und höheres Tempo / offensiven Charakter aus.
Game: Individuelle Vorgehensweise eines Sportlers.
In der Regel grundsätzlich mal mehr, mal weniger stark geprägt durch die Charakteristik des Stils in dem man groß geworden ist.
Ja, so in der Art würde ich es unterschreiben. Beim System würde ich noch mehr auf Konzepte und Prinzipien abstellen.
Es gibt viele Grapplingsysteme, die ähnliche Submissions, Sweepts, Reversas, Passes, Würfe etc beinhalten. Was sich jedoch unterscheidet sind die Prinzipien und Konzepte. Die Art und Weise der Bewegung, der Aufwand, der Einsatz der unterschiedlichen Attribute etc.