WAs sollen sie denn deiner Meinung nach machen? Waffenlos gegen ein Messerangreifer vorgehen?Zitat:
Zitat von HAZ3
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WAs sollen sie denn deiner Meinung nach machen? Waffenlos gegen ein Messerangreifer vorgehen?Zitat:
Zitat von HAZ3
Klar. Einfach alle mal ein paar MMA-Matches, dann klappt das schon. :DZitat:
Zitat von Schnueffler
Das Thema wurde ja schon reichlich besprochen. :ups:Zitat:
Zitat von Katamaus
Irgendwie ist das nicht ohne ein gewisse Ironie, du kritisierst die mangelnde Praxiserfahrung von Björn fällst aber ohne zu zögern harte Urteile für Situationen / ein Umfeld mit dem du mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keine Erfahrung hast (sonst würdest du diesbezüglich nicht so einen ... schreiben).Zitat:
Zitat von HAZ3
Ich frage mich ja manchmal in was für einer Welt wir leben. Auch einem Minderjährigen sollte klar sein, dass man in Anwesenheit der Polizei kein Messer zieht. Täter-Opfer-Umkehr vom Feinsten. Wir reden ja hier nicht von 3-jährigen.
@schnueffler
Natürlich sollten Beamte ,zu denen Du ja gehörst,erstmal versuchen so eine Situation ohne Schusswaffen zu klären.
Ihr seid laut Vorgabe zudem immer in der Überzahl,und schau Dir mal eure Opfer an ?
Die sind meistens körperlich eh unterlegen,ihr in der Überzahl ,und die sind niemals so gut ausgestattet.
Daher finde ich das Verhalten der Polizei in solchen Fällen mittlerweile beschämend.
Frag Dich mal,warum es so viele Übergriffe auf Beamte gibt,in allem Bereichen ;)
Mir soll es egal sein.Für mich ist so Output wie hier von BF trash,und ich zweifle an seiner Kompetenz wenn es um solche Auseinandersetzung auf der Straße geht,jeglicher Art.
Er ist ein hochgraduierter Grappler,ja !
Mehr aber auch nicht ,so sehe ich das.
Weil die Penner, die sowas tun, keine für sie abschreckenden Konsequenzen fürchten müssen.Zitat:
Zitat von HAZ3
Das ist alles. Wir reden von Leuten, die größtenteils Ar***löcher sind und für die es keinen speziellen Grund braucht, andere anzugreifen. Das würden die in jedem Land der Welt machen, außer eben da, wo die Konsequenzen spürbar sind. Das hat mit deutschen Polizisten gar nichts zu tun, sondern eher mit der langen Leine, die man hier solchen Leuten im Namen der Menschlichkeit gibt.
Im Fall des Senegalesen hatte dieser das Messer schon in der Hand, als die Polizei eintraf.Zitat:
Zitat von Katamaus
Und - er richtete es gegen sich selbst.
da stellt sich mir die frage, welche konsequenzen einen straftäter wohl so abschrecken, dass er seine straftat nicht begeht?Zitat:
Zitat von Pflöte
in welchem land werden denn keine anderen angegriffen, weil die konsequenzen so furchtbar für den täter sind?
ein paar beispiele sollten schon sein.
Und?Zitat:
Zitat von MGuzzi
Die richtige Konsequenz wären zeitnahe Sanktionen, deren Schwere sich auch bzw. sogar ein gutes Stück nach der Historie des einzelnen Straftäters richten.Zitat:
Zitat von big X
Sorry, sellten solch einen Bullshit gelesen.Zitat:
Zitat von HAZ3
Ja, Überzahl stimmt. Aber wie war es in Manheim?
Wieviele Beamte waren es da und was ist passiert? Ein Mensch wurde angestochen und ein Beamter erstochen.
Wenn es deiner Meinung ach so einfach sein sollte jemandem das Messer abzunehmen, dann beweise es doch einfach. Ich nehme ein Stahlübmesser und Markierungsfarbe und du wehrst mich mal eben und einfach ab.
Warum es so viele Übergriffe gibt?
Weil die Strafen gen Null gehen.
In Teilen Skandinavien wurde Strafen verhängt, dass wenn Beamte zu Silvester mit Feuerwerk beschossen werden, es ein Jahr Freiheitsstrafe gibt. Und was war an Silvester, als es in Kraft getreten war? Fast keine Übergriffe mehr.
Und was?Zitat:
Zitat von Katamaus
Von welchen Minderjährigen redest du denn?
Nicht der Schnüffler, kein Beamter und auch kein MMAler aber trotzdem mal so frei.
Wird die Waffe nicht gleich gezogen wird der Beamte sie nicht mehr ziehen können wenn der Täter sich entscheidet los zu legen. Dir ist offensichtlich nicht klar wie schnell Messerangriffe sind.Zitat:
Zitat von HAZ3
Das Messer ist ein Gleichmacher. Eine Körperliche Unterlegenheit hat damit auf einmal wenig Relevanz.Zitat:
Zitat von HAZ3
Bei solchen Aussagen fragt man sich was eigentlich deine eigene Qualifikation zum Thema ist.
@schnueffler
Dann bring bitte mal ein faires und vergleichbares Beispiel.
Alleine wirst Du mich markieren,das ist keine Kunst.
1vs1 / blank vs knife = keine Chance,das ist klar.
Was ich realistisch finden würde,
Ich mit nem Kollegen,beide nem Bonowi oder halt Stock der bei euch aktuell im Einsatz ist + Reizgas ( habt ihr auch zur Verfügung ,oder ? ) + Handschuhe und ggfs Stichschutz Weste ?
Dann sofort :)
PS: Und ich bleibe sogar fair und sage im Phantasie Beispiel nur +1,ihr könnt je nach Kapazität vor Ort mit 3-4 Mann oder mehr in so ne Situation gehen
.
Von allen. Gegenfrage: Was hat das mit dem Fall des Senegalesen zu tun? Hier ging es nicht darum, wann geschossen wird, sondern ob man einem mit einem Messer bewaffneten Jugendlichen mit gezogener Waffe entgegentritt oder nicht.Zitat:
Zitat von MGuzzi
Du und Kumpel, mit Pfeffer, Weste, Handschuhen. Stock gibt es bei uns nicht.Zitat:
Zitat von HAZ3
Komm gerne in Dortmund vorbei.
Hör auf den Troll zu füttern ;)Zitat:
Zitat von Schnueffler
Jawohl, verstanden!Zitat:
Zitat von Linus - The Boxer
Mein Angebot steht ja.
Schon länger nicht mehr.Zitat:
Zitat von Katamaus
Hier ging es vor allem wie immer kreuz und quer.
könnt ihr mal beim thread thema bleiben? (oder die klappe halten)
Was ist denn das Thema? :confused:Zitat:
Zitat von amasbaal
A. Klingen-Schutzkonzepte? Da geht seit mehreren Seiten schon nicht mehr drum.
B. Ob Polizisten einem Minderjährigem mit einem Messer in der Hand unbewaffnet gegenüber treten sollten? Das war mein Thema und das vieler anderer. Sollte das nicht das Thema sein. Ok, kommt aber reichlich spät, der Einwand.
C. Was MGuzzi will? Keine Ahnung. Frag ich mich/ihn auch. Ist aber eigentlich nicht mein Thema.
Das ggf. extrahieren?Zitat:
Zitat von Katamaus
Gute Idee!Zitat:
Zitat von Schnueffler
Erzähl keinen Bullshit @Schnueffler ,jeder Beamte hat Zugriff auf sowas,gerade in so einem Fall.
Ich könnte auch passende Schlagstöcke besorgen.Also Du wärst tatsächlich dabei wenn ich nach Dortmund komme,dürften wir das auch filmen lassen wenn ich Leute mitbringe ? :)
Edit: Zur Erklärung,selber eine Waffe mit mehr Reichweite haben ist essentiell um eben nicht markiert zu werden,das ist selbsterklärend.
Dass Du das quasi leugnest,zeigt dass Du verstanden hast,dass es ohne kaum geht.
Diese und noch mehr Möglichkeiten, habt ihr Beamte aber ausreichend zur Verfügung.
Das Thema mit Stangenwaffen kam schon im Dortmundthread ganz am Anfang und laut Schnüffler stellt es bei heutigen Streifenwagen ein simples logistisches Problem dar. Einfach zu wenig bis karkein Platz , um es Standartmässig (aktuell) mitzuführen . Und da DTL auch einen Tüffwahn hat , also man auch nicht einfach improviertes Zeug mitnehmen darf , es muss dann einer DIN entsprechen und eine grundstabilität haben ala "bis Tätergewicht von 200kg nutzbar" usw. ^^ könnte ich mir das Thema Logistik plus Tüffwahn durchaus als Hindernis vorstellen . Erst recht bei Kettenhemden/Ärmel , Fangnetze , Matten zum Binden usw. (alles bezogen auf den normalen Streifenwagen.Zitat:
Zitat von HAZ3
Aber die haben sowas zumindest auf den Dienststsellen,oder nicht?
Da sollte es möglich sein sowas sofort mitzunehmen.
Abgesehen davon,darf ich als Beamter in so einer Situation Gegenstände aus der Umgebung benutzen dir mir zur Verfügung stehen.Bzw sowas wird denen später niemals angelastet weil Mittel zum Zwecke.
Was ich sagen will,die müssen darauf nicht verzichten und haben definitiv die Möglichkeit sich etwas zu schnappen was eben die Funktion erfüllt.
Die Polizei ist immer in der besseren Ausgangssituation,das muss man einfach mal festhalten.
Alles andere ist Gequatsche,und wenn da jemand argumentativ gegen hält,zeigt es imho nur was für eine Angst vor eben solchen Situationen in so Leuten schlummert.
Angst und Hass,sowas verursacht die traurigen Folgen, Beamte in Überzahl und besser ausgestattet,die auf Kinder und Irre mit Messern schießen
Du hast anscheinend keine Ahnung. Nicht alle Behörden sind mit EMS ausgestattet.Zitat:
Zitat von HAZ3
Und wenn du einen EMS nutzen willst, nutze ich auch ein echtes Messer.
Zitat:
Zitat von HAZ3
Ich wiederhole meine Frage: Wo kommt deine Qualifikation zum Thema Messer her wenn du diese Björn und Beamten mit x Jahren Diensterfahrung* absprichst.
*: Und nicht nur dem Einzelbeamten sondern das Gesamtkonzept das ja von X Beamten unter Berücksichtigung der Erfahrungen der Gesamtorganisation zusammen mit verschiedensten Experten erstellt wurde. Und dann sind dabei verschiedenste Polizeien in verschiedensten Ländern alle zu ähnlichen falschen Schlüssen gekommen?
Das Problem der Empirie: Wie viele reelle Messerattacken muss ein Trainer denn erlebt haben, um als kompetent in dem Bereich gelten zu können? Selbst wenn es ein bis zwei Handvoll Vorfälle waren, lässt sich daraus automatisch ein Konzept ableiten, das guten Gewissens weitergegeben werden kann? Simples Beispiel: Messer aus der Hand kicken - das kann mal funktioniert haben, aber wird es dann auch so unterrichtet oder empfohlen? Der Trainer wird vllt annehmen, dass er einfach Glück gehabt hat, was sich aber nicht generalisieren lässt, da das Risiko zu groß ist, das es schief geht. Allerdings ist Glück eben immer ein großer Faktor, wenn eine Verteidigung gelingt. Jedes andere Konzept - sei es gleichzeitig Blocken und Schlagen wie beim UCC-Axel, oder ringerische Armkontrolle wie bei Björn oder anderen - ist eben gleichermaßen risky, aber kann u.U. funktionieren. Ich hab mal Entwaffnungstechniken bei einem Kali-Trainer gelernt, die man in der Regel als fancy oder bullshido bezeichnen würde - für ihn hat es in echt mal so funktioniert. Ist eben alles kontextabhängig. Insofern finde ich die Frage, was man guten Gewissens unterrichten sollte, gar nicht so leicht zu beantworten. Wie handhabt ihr das? Ich nehme an, dass hier die individuelle Prägung eine Primärrolle spielt. Ein Grappler wird eher greifen, ein Striker eher schlagen.
Andere betreiben eben soweit wie möglich 'akademische Forschung' und leiten daraus die vielversprechendsten Ansätze ab. Aber auch hier bezieht man sich letztlich auf die Erfahrungswerte von anderen.
Thema Waffeneinsatz durch Polizei: Eigentlich ist relativ klar, dass dies eine Fall-zu-Fall-Entscheidung ist. Nicht jede Situation ist eine Amok- oder Anschlag-Tat wie in Mannheim. Und in vielen Situationen mit psychisch labilen Personen waren die eingesetzten Cops einfach die falschen für den Job, siehe Mouhamed Drame und andere Fälle. Vielleicht besteht hier einfach eine Kompetenzlücke, generell bräuchte es in vielen Situationen eher sowas wie 'Streetworker mit Nahkampfskills', so eine Art Guardian Angels. Aber wir bewegen uns hier in den Politikbereich. Rein taktisch muss man von niemandem verlangen, einem aktiven Messerangreifer schonend zu begegnen. Aber Situationen ohne Not zu eskalieren, ist auch kein professioneller Ansatz.
@schnueffler
Denkst Du mir ist nicht klar, dass man sich bei so nem Experiment nicht kaputt schlägt ?
Es geht um die Länge,daher habe ich gefragt welche es wären.
Es gibt von den Bonowi die kurze und die lange Version,und die Lange hat beinahe die Reichweite von einem Baseballschläger.
Ein Experiment wäre z.B.
Du ein Marker Messer,und zwei Angreifer ein mit jeweils nem markierenden Stock ( Bspl Plastikrohr aus dem Baumarkt,mit Applikation oben damit es ebenfalls markiert ) .
Trifft einer Dich mit dem Stock am Kopf ,oder sichtlich am Arm indem das Messer gehalten wird = vorbei
Triffst Du am Torso oder Kopf = ebenfalls für denjenigen vorbei.
Das wäre runter gebrochen ein fairer Test um zu schauen ob man es schaffen kann,oder eben nicht.
Und da wäre die echte Bevorteilung der Polizei bei weitem nicht ausgeschöpft,das wäre quasi noch die milde Variante.
Nur mal wieder zum Thema:
Was am Boden der Stellenwert des BJJ ist würde ich imho zum Illustrissimo Kali bei den Klingenkünsten sagen, insofern hat Björn da die richtigen Quellen!
Waffenlos gg. Klinge ist immer Mist, kann doch jeder ausprobieren mit verschiedenen Trainingsutensilien.
Zum Seiten-Thread:
Wenn man mit solchen Fällen geschult wird ist klar das man die für sich sicherste Option wählt:
https://de.wikipedia.org/wiki/Polizi...er_Br%C3%BCcke
Dieser Talk ist interessanter und macht mehr Spaß als alle Vids vom TS !
Der betreibt hier seit etlichen Jahren nur Eigenwerbung für Leute die auf so Sachen reinfallen und ansprechen,und dann Training bei ihm buchen.
Ich bin für ausgliedern,damit sowas gar nicht soviel Aufmerksamkeit bekommt im Bezug auf seinen Kram.
nimmt kein Plastik, wenn kaputtgeht (und es wird), habt ihr scharfe Kanten und schneidet euch damit aufZitat:
Zitat von HAZ3
Mal abgesehen davon, dass das ganze Set-up Blödsinn ist
Nur mal so zur kleinen Info: Schau dir mal die Videos der DogBrothers an. Wieviel da mit VK auf die Arme geht und der nicht die Waffe dann direkt loslässt oder auch was da vor den Kopf geht.Zitat:
Zitat von HAZ3
Zitat:
Zitat von HAZ3
Sorry haz3, aber schnueffler hat Dir ein eindeutiges angebot gemacht.
Aus meiner sicht kneifst Du jetzt.
Ich kenne natürlich die Dog Brothers Sachen @schnueffler, soweit ich weiß ist doch hier zumindest auch ein aktiver von den Ger Chapters angemeldet gewesen,oder ?
Und ja klar,da gebe ich Dir Recht.
Aber die Frage,kann man deren Output wirklich mit solchen Situationen vergleichen?
Die Jungs haben alle in gewissen Disziplin teils massiven Skill.
In so einer Situation sieht das aber anders aus.Alleine Du mit einem Marker Messer hast deutlich mehr Chancen eine 08/15 Person kritisch irgendwie zu treffen,als 90% eben dieser Fälle von Jugendlichen und eher wirren Personen,die dann tatsächlich solche Taten begehen.
Okay, mit den Aussagen hast du dich komplett rausgeschossen.
Da du bisher auf keine einzige Frage bzgl. deiner Kompetenzen und deines Wissens gemacht, bringt jede weitere Diskussion nichts.
So ein Quatsch...
Und welche Fragen meinst Du ?
Anderes Beispiel,jeder kennt bestimmt Aktenzeichen XY , Helden des Alltags .
Es gab dort über die Jahre oft Fälle,wo Menschen mit Messer attackiert,dann aber die Situation durch wirklich normale Bürger ohne besondere Kenntnisse geklärt wurde.
Sowas setzte ich als Gegenbeispiel zu super ausgestatteten Beamten,die das dann nicht hin bekommen.