:yeaha:Zitat:
Zitat von Cam67
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:yeaha:Zitat:
Zitat von Cam67
Zunächst mal habe ich mit der Vektoraddition wie sie in der Mathematik gelehrt wird, argumentiert.Zitat:
Zitat von Katamaus
Wenn das nicht notwendig war, verstehe ich Deine Frage nicht.
Eine Kräfteumleitung ist für mich, dass eine Kraft in horizontaler Richtung durch was auch immer nun nicht mehr in die Ursrprungsrichtung zeigt, nicht, dass die Summe mit einem weiteren Vektor nicht in mehr in in die Ursprungsrichtung eines Summanden zeigt.
Das war eine Veranschaulichung, dafür dass der resultierende Vektor zwar extrem in die Apfelrichtung zeigt,Zitat:
Zitat von Katamaus
aber die Bananen-Komponente noch vorhanden ist.
Das wird "uns" also Dich und mich eventuell nicht weiterbringen, weil Du - wie üblich - nicht vor hast dagegen zu argumentieren, sondern einfach zu erklären, dass uns das nicht weiter bringt.
Da wäre ich mir nicht so sicher, sonst würdest Du ja sachlich dagegen argumentieren anstatt einfach zu behaupten, dass das nicht zum Ziel führe und Dich nichts überzeugt hätte.Zitat:
Zitat von Katamaus
Da hast Du was falsch verstanden:Zitat:
Zitat von FireFlea
Mit Hummelfluggesetzt meinte ich nicht irgendein physikalisches Gesetz sondern das war eine von mir erfundene Bezeichnung des "Arguments"
"Hummeln können auch fliegen, obwohl irgendjemand mal dachte, das wäre physikalisch unmöglich => alles ist möglich, egal ob es jemand für physikalisch unmöglich hält".
Jemand der also das Hummelfuggesetz in meinem Sinne, in einer Computersimulation programmieren würde, hätte irgend so einen Abzweig, der dann per Zufallsgenerator genommen wird, oder weil der Komplexitätsgrad
des Systems einen gegebenen Wert übersteigt, und wo dann Dinge passieren die von einer sauber programmierten Physik-Engine nicht simuliert würden.
Eben darum geht es.Zitat:
Zitat von FireFlea
Und meine Behauptung ist, dass die Erklärungen von carstenm (Kräfte (teilweise) "auflösen") und Inryoku (Kräfte (inzwischen teilweise) umlenken) dem Impulserhaltungssatz widersprechen.
Das ist korrekt, aber es geht - wie von mir schon mehrfach geschrieben - nicht, ob ein Phänomen mit den Gesetzen der Physik übereinstimmen, sondern ob die Erklärungen für das Phänomen für dieses Übereinstimmen.Zitat:
Zitat von FireFlea
Daraus ergibt sich auch die Möglichkeit, diese Fähigkeiten auf Grundlage dieser Erklärungen auszubauen oder nicht.
Diesen Eindruck gebe ich gerne zurück, und nicht nur mittlerweile.Zitat:
Zitat von FireFlea
Du hast gerade ein Beispiel dafür gebracht.
Zitat:
Zitat von PansapiensAha.Zitat:
Zitat von carstenm
Die Übung besteht nicht darin, dass einer steht und [mindestens] einer schiebt?
Dann wohl darin, dass einer steht und keiner schiebt?
Der Übende stellt sich also hin, dehnt - wie auch immer - seinen Körper in sechs Richtungen aus und meint, deswegen einem Druck stand halten zu können, ohne dass er einen "Groundpath" bildet, also eine entsprechende Gegenkraft auf den Boden ausübt?
Wenn dann aber so ein Ketzer wie ich diese Meinung darauf hin überprüfen möchte, ob die mit den Tatsachen einer objektiven übereinstimmt, in dem er gegen den Stehenden und sich Ausdehnenden schiebt und tatsächlichen Druck ausübt dann sagt der: "Nein, nein, das ist nicht die Übung."?
Zitat:
Zitat von carstenm
Hervorhebung von mir: er hat mir recht gegeben.
Nun willst Du hier auf der Grundlage einer unsaubere Widergabe des Dialogs Deinen Eindruck wieder geben, oder den Eindruck erwecken, ich würde bewusst oder unbewusst missverstehen?
Was glaubst Du wohl, was für einen Eindruck ich damit von Dir bekomme, Fireflea?
Der Applaus Der üblichen Verdächtigen ist Dir natürlich gewiss.
Tatsächlich war es aus meiner Sicht ein ad-hominem-argument von Carstenm, dass ich eben die Übung nicht kennen würde und - wie er später meinte - es aus "wissenschaftstheoretischer Sicht" oder so ähnlich "unredlich" sei, darüber zu urteilen.
Er machte recht deutlich, dass es bei der "eigentlichen Übung" um eine Soloübung handelt, und das, was mich eigentlich interessiert, nur ein Test der in dieser Übung erworbenen Fähigkeiten.
Also nochmal: Carstenm berichtet - im Sinne eines von außen beobachtbaren Phänomen - von nichts, dass ich für ungewöhnlich oder unmöglich halte.
Nur seine Erklärungen halte ich für im Widerspruch mit dem Impulserhaltungssatz und demnach ist eben diese Eklärung IMO eher ungeeignet, die Grundlage für eine Training der falsch auf diese Erklärung zurückgeführten
Fähigkeiten zu sein.
auch das halte ich nun für ein bewusstes oder unbewusstes Missverstehen von Dir.Zitat:
Zitat von FireFlea
Dass man das beliebig fortsetzen könne ebenfalls.
Nein.Zitat:
Zitat von FireFlea
Aber wenn ich das auf die physikalische Ebene runterbreche und mir klare Aussagen dazu einhole und jemand sogar mit Erklärungen von irgendwelchen Physikern oder Statikern, die man dann aber auf Nachfrage nicht benennen kann, dann muss auch auf dieser Ebene diskutieren oder eben sagen:
"Ist mir egal, ob meine Erklärungen für die Phänomene, die ich wahrnehme der Wirklichkeit entsprechen oder nicht, ich mach halt meine Übungen."
So wie ich als Kind Arme schlagend in die Luft gesprungen bin, und festgestellt habe, dass ich eine Sekunde oben bleiben kann, und gedacht habe, wenn ich lange genug übe, kann ich irgendwann wie ein Vogel fliegen.
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Im Übrigen Weise ich zumindest im Rahmen dieser Diskussion darauf hin, dass unter Anderen folgende Personen von mir ignoriert werden:
Cam67
Inryoku
Da ich von einer Autorität "gebeten" wurde, das in meiner Signatur zu unterlassen, mach ich es auf diesem Weg, um Missverständnisse, die insbesondere dadurch entstehen, dass mich Cam67 eventuell weiterhin direkt anspricht, entgegenzuwirken.
Für das Thema "Schieben gegen Parallelstand" ist es Wortklauberei.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Mal etwas Praxis. .. Nimm einen Stock und schiebe gegen ein Objekt mit vertikaler gerader Oberfläche . Entweder das objekt bewegt sich oder Du mit Stock oder Stock verbiegt sich oder bricht.
Schiebe nun gegen ein Objekt in Pyramidenform mit 45 Winkel ^von Basis zur Spitze . Der Stock wird nach oben abgeleitet , auf gut deutsch. Obwohl der Vektor der Schiebenden Kraft horizontal bleibt . Steht die pyramide auf dem Kopf, Geht der Stock Richtung Boden , trotz horizontal (Vektor ) wirkender Kraft . Wie du das nun physikalisch korrekt beschreiben willst ist völlig Buggi. . Real bewegt sich der Stock nunmal nach oben oder unten. und kann nicht mehr die volle Kraft auf das Objekt übertragen ....... selbst in diesem simplen Beispiel.
Nichts anderes geschieht am menschlichen Körper , im kleineren subtileren Ausmaß , mit dem schiebenden und seiner Aufgelegten Hand , gefolgt vom Arm , gefolgt vom Rumpf usw. Weil nunmal die Kontaktfläche des Geschobenen ebenfalls ständig ihre Form verändert . Das muss nun wieder Lotechnisch ausgeglichen werden und und und . und das ist nur ein wirkendes Element. .....Murmeltier.. Murmeltier ....Murmel...
LOL. Wie genau hast du nun ENTGEGEN gewirkt ? . Du bist ja süss.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Das ist genau der Kritikpunkt.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Du weisst immer noch nicht was du eigentlich auf die Physikalische Ebene runterbrechen willst. Du kennst ja die Übung nicht. Das nennt man Blindflug (Nein nicht Hummelflug ..)
Dir wurde nun wirklich mehrmals gesagt, das es bei dem von Carstenm Geschriebenen nicht um Erklärungen handelt, sondern um Beschreibungen. Er beschreibt was er macht , und was sein Fokus dabei ist.Zitat:
"Ist mir egal, ob meine Erklärungen für die Phänomene, die ich wahrnehme der Wirklichkeit entsprechen oder nicht, ich mach halt meine Übungen."
Das DU nun wieder es so hinstellen möchtest als würde er dir eine physikalische Erklärung geben , ist nicht redlich. um es mal mit deinen Worten zu sagen.
Relevant ist doch zuerst einmal, ob die Übung von Carsten einen Effekt erzielt den er reproduzieren und unterrichten kann. Wenn er das kann, ist es auch Realität. Ob das alles wissenschaftlich optimal und korrekt erklärt wird - das wäre natürlich schön. Ich denke nicht jeder von uns kann alles, was er tut, optimal wissenschaftlich erklären. Wenn ich ein Steak in die Pfanne haue, finden dort chemische Vorgänge statt, die kann ich nicht vollständig benennen. Wichtig ist aber erstmal, dass es schmeckt und dass ich anderen zeigen kann, wie sie ein Steak braten. Die Schlussfolgerung, warum jemand auf die Idee kommen sollte mit Armenrudern fliegen zu können, weil er nicht alles optimal oder gar falsch erklärt, erschließt sich mir nicht. Das sind rhetorische Spitzen, um andere lächerlich zu machen.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Ja, das zeigt für mich auch schon Dein späteres Beispiel mit den späteren chinesischen Ringern. Mein genereller Eindruck von Dir ist, dass gar nicht wirklich versucht wird, andere zu verstehen oder in einen Dialog zu treten. Ich persönlich halte Carsten für einen der am wenigsten ad hominem agierenden Diskutanten im Board. Wie gesagt, mein persönlicher Eindruck, ob ich davon von anderen oder Dir Applaus erhalte, interessiert mich nicht. Ich hatte weiter vorne geschrieben, Du müsstest mal etwas "runter kommen". Ich denke viele Punkte die Du einbringst sind interessant aber die Art macht es schwierig. Ja, das ist ad hominem und meine persönlichen und subjektiven Eindrücke von Dir ;)Zitat:
Hervorhebung von mir: er hat mir recht gegeben.
Nun willst Du hier auf der Grundlage einer unsaubere Widergabe des Dialogs Deinen Eindruck wieder geben, oder den Eindruck erwecken, ich würde bewusst oder unbewusst missverstehen?
Was glaubst Du wohl, was für einen Eindruck ich damit von Dir bekomme, Fireflea?
Der Applaus Der üblichen Verdächtigen ist Dir natürlich gewiss.
Tatsächlich war es aus meiner Sicht ein ad-hominem-argument von Carstenm, dass ich eben die Übung nicht kennen würde und - wie er später meinte - es aus "wissenschaftstheoretischer Sicht" oder so ähnlich "unredlich" sei, darüber zu urteilen.
Na ob das langfristig Erfolg hat bei den Mods? ;)Zitat:
Im Übrigen Weise ich zumindest im Rahmen dieser Diskussion darauf hin, dass unter Anderen folgende Personen von mir ignoriert werden:
Cam67
Inryoku
Da ich von einer Autorität "gebeten" wurde, das in meiner Signatur zu unterlassen, mach ich es auf diesem Weg, um Missverständnisse, die insbesondere dadurch entstehen, dass mich Cam67 eventuell weiterhin direkt anspricht, entgegenzuwirken
Jetzt bin ich mal wieder raus aus dem Faden.
zunächst mal könnte die Bezeichnung "kankens Schaubild" einen falschen Eindruck entstehen lassen.Zitat:
Zitat von Nick_Nick
Das ist ein Schaubild, das in einer der anderen Diskussionen von carstenm gepostet wurde, nach meiner Erinnerung, um zu veranschaulichen, mit welchen Vorstellungen in ihm bekannten Systemen ein Groundpath "gebildet" wird (die im Bild wirkende Kraft ist ja auch nur imaginär).
Wie nun von ihm mitgeteilt handelt es sich auch bei dem "Ausdehnen in sechs Richtungen" um eine Soloübung.
Es geht hier wohl um verschiedene Vorstellungen die sich jemand beim Übungen macht.
Bevor mir jetzt aber wieder jemand einen Strohmann vorwirft: Es wurden hier klare Aussagen gemacht, dass sich die Aussagen bezüglich "Kraftauflösen" und "Kraftumleiten" auf reale Kräfte im physikalischen Sinne beziehen.
Da ist eben die Frage, ob die Kraft des Schiebenden noch rein horizontal auf Deinen Körper einwirkt, oder die Kraft eben schon umgeleitet wird, bevor Sie auf Deinen Körper wirkt.Zitat:
Zitat von Nick_Nick
das scheint mir diesen Aussagen kankens zu entsprechen (Hervorhebung von mir):
Zitat:
Zitat von kanken
Entsprechend hatte ich weiter vorne zwei unterschiedliche Arten mit dem schiebenden Partner angeführt bei der in der zweiten Version (rechts, lächelndes Strichmännchen) der von Dir beschriebene Eindruck "von der Kraft des Partners in den Boden gedrückt zu werden" der Realität enspricht, weil man den Schiebenden dazu bringt nach unten zu schieben:
https://www.kampfkunst-board.info/fo...2&d=1627207802-------------------https://www.kampfkunst-board.info/fo...3&d=1627207821
Gelb markiert sind die horizontalen Komponenten der Schubkraft FP und der Gegenkraft am Boden (FB)
Wenn nun in beiden Fällen die Kraft des Pushenden FP dem Betrage nach gleich groß ist, und sich nur in der Richtung unterscheidet (im zweiten Fall durch Manipulation des Geschobenen mehr nach unten), dann ist auch die vertikale Komponente, der der Geschobene widerstehen muss, geringer und entsprechend muss am Boden eine geringer Gegenkraft aufgewandt werden.
Das kommt dann darauf an, ob der Geschobene es zu lässt, dass nur längs des Unterarms geschoben werden kann.Zitat:
Zitat von Nick_Nick
Einen Extremfall habe ich bei Probetraining bei einem TaijiLehrer erlebt:
Der hat sich auf ein Bein gestellt, einen Arm senkrecht noch oben gestreckt und gesagt, niemand könne ihn umschieben.
Dann hab ich versucht eine Kraft senkrecht zum Arm auszuüben, also horizontal.
So wie in normaler Mensch etwas umschieben würde.
Da gab er dem Druck nach und sagte: "Nein, nach unten!"
Bei anderen Settings ist das nicht so offensichtlich, aber wenn die Kraft nur in Richtung des (schrägen) Unterarms wirken kann, passiert das, was IMO auf dem rechten Bildchen oben dargestellt ist.
Wäre der Unterarm steif in fester Struktur mit dem Körper verbunden, dann könnte man die horizontale Kraft
die auf ihn wirkt in eine Komponente parallel zum Unterarm und eine senkrecht zum Unterarm zerlegen.
Beide hätten eine horizontale Komponente.
Eine Kraft ist die zeitliche Änderung eines Impulses.Zitat:
Zitat von Nick_Nick
Wenn man also eine Kraft "erzeugt", dann ändert man den Impuls. Wenn man an den Impulserhaltungssatz glaubt, muss mit dieser Änderung des Impulses eine gleich große Änderung des Impulses in die Gegenrichtung
einhergehen und das wäre wieder eine Kraft, die der erzeugten Kraft entgegen gerichtet ist.
Beim Versuch, mit einer im Inneren erzeugten Kraft eine von außen wirkende Kraft zu neutralisieren, entsteht also gleichzeitig eine Kraft, die so groß ist und in die gleiche Richtung zeigt, wie die Neutralisierte.
Der steht auch im Paralellstand auf einer Standfläche von ca. 30 cm Ausdehnung in Schubrichtung.Zitat:
Zitat von Nick_Nick
Wenn man den umkippen will, muss man auf den ein Kipp-Drehmoment wirken lassen, das groß genug ist, ihn gegen das Stand-Drehmoment zu kippen.
Je höher man schiebt, desto größer der Hebelarm des Kipp-Drehmoments.
Je schwerer jemand ist und je größer seine Füße, bzw. je weiter er sein Gewicht auf den Vorfuß verlagert, desto größer ist das Stand-Drehmoment.
Je nach der Höhe, bei der man Schiebt, kann auch die Reibungskraft am Boden die ausschlaggebendere Größe sein und der Geschobene kommt eher in's Rutschen, als in's Kippen.
Neben mir steht eine 3/4 gefülllt Wasserflasche.
Wenn ich da oben gegen schiebe, kippt die eher, aber ich kann eine Rückstellkraft wahrnehmen.
Ich ich unten gegen schiebe, dann rutscht die eher ohne zu kippen.
https://www.youtube.com/watch?v=9xgoO-xUBJ0
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Im Übrigen weise ich zumindest im Rahmen dieser Diskussion darauf hin, dass cam67 von mir ignoriert wird.
:klatsch: :cool:Zitat:
Zitat von Pansapiens
Das war IMO eher ad personam.Zitat:
Zitat von FireFlea
Offenbar scheinen es einige als legitim zu halten, sonst was über an der Diskussion Beteiligte zu behaupten, solange es nur mit dem Label "subjektiver Eindruck" versehen ist.
es widerspricht keiner mir bekannten Boardregel, ständige Angriffe auf die Person des Gegenübers, statt auf die Sache durchaus.Zitat:
Zitat von FireFlea
27. Wir wünschen uns einen respektvollen Umgang miteinander. Bitte denken Sie während der Diskussionen daran. Greifen Sie die Argumente, nicht aber die Person des Gegenübers, an, damit Sie eine respektvolle Diskussion erhalten.
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Im Übrigen weise ich zumindest im Rahmen dieser Diskussion darauf hin, dass cam67 von mir ignoriert wird.
Nö tut es nicht. Das ist dein Denkfehler.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Weder muss meine in mir erzeugte Kraft gleich gross sein , noch muss sie in die Richtung der Neutralisierten Kraft zeigen. Stichwort . Scherkräfte .
Du denkst immernoch in Kategorie , zweier Billardkugel die genau frontal aufeinander prallen. Und setzt damit Sachverhalte voraus die dich immer wieder mit deinen Überlegungen in die Irre führen .
Weder Gehst du auf die Strukturveränderungen ein , welche durch die in mir erzeugten Kräfte bewirkt werden , noch auf die Formveränderungen . Achja, eigentlich gehst du auf kein Argument ein, du wiederholst nur stupide das Impulserhaltungsmantra .
Jetzt nimm eine Wasserflasche aus sehr weichem und elastischem Material. Dann wird sich das Verhalten der Wasserflasche gegen Schub an den von dir beschriebenen Stellen verändern , klar wird sie immer noch ab einem bestimmten Punkt kippen oder rutschen . der Punkt ist aber das es bei all den Übungen die du hier so pseudophysikalisch zerlegst , es um genau diese VERÄNDERUNGEN geht.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Ich kann also durch Strukturänderungen in mir , was dem Verändern des Wasserflaschenmaterials gleichkommt , eine Veränderung im Aufwand des Schiebenden bewirken . und darum geht es. so einfach.
Zitat:
Zitat von Pansapiens
Das meinte ich auch weiter vorne mit dem Airbag. Man kann das auch selbst testen - ich habe hier eine Stehlampe, wenn ich dagegen drücke, kippt die direkt. Binde ich einen halbvollen Luftballon dran und drücke gegen den, wird die einwirkende Kraft anders verteilt, bevor was an der Lampe ankommt. Die Lampe kippt später.Zitat:
Zitat von Cam67
Dann ersetze mal die Lampe durch Deine andere Hand.Zitat:
Zitat von FireFlea
Spürst Du da nicht fast gleichzeitig mit dem Schieben auf den Luftballon eine leichte Kraft auf die andere Hand?
Oder ersetze die Lampe durch nichts.
Wenn Du nun gegen den frei liegenden Luftballon schiebst, wird er sich dann nicht recht schnell als Ganzes bewegen und damit auch der Teil, der vorher an die Lampe bzw. der Hand berührte?
Das bedeutet doch, dass, recht bald, nachdem Du von vorne schiebst, sich der hintere Teil bewegt, und wenn da eben eine Lampe oder eine Hand ist, wird er sich nicht bewegen, sondern eine Kraft auf die Hand oder Lampe wirken.
Wenn keine Lampe, keine Hand oder eben etwas anderes ist, dass die Bewegung des Luftballons bremst, an dem er sich abstützen kann, dann wird er sich, bei langsamen, leichten Druck kaum verformen.
Die Verformung ist ein Zeichen dafür, dass Kraft auf die Lampe wirkt, die dann gemäß actio = reactio auf den Ballon zurückwirkt.
Durch die Verformung des Ballons ist der Weg, den Du ab der Berührung der Ballonfläche bis zum Kippen der Lampe zurücklegen musst, länger.
Wenn Du mit der gleichen Geschwindigkeit schiebst, dauert es länger, bis die für das Kippen nötige Moment auf die Lampe wirkt.
Das entspricht Deiner Beobachtung, dass die später kippt.
Aber die Kraft, bei der die kippt, sollte IMO die gleiche sein.
Die Lampe kann also nicht mehr Kraft widerstehen, sondern Du brauchst nur länger, bis die für das Kippen notwendige Kraft auf die Lampe wirkt.
Das ist IMO, wie wenn Du Dein Auto mit einem Gummiseil abschleppst:
Du musst erst mal das Seil dehnen, bevor Du ausreichend Kraft auf das abgeschleppte Auto überträgst.
Daher dauert es länger, bis sich das abgeschleppte Auto in Bewegung setzt, als bei einem harten Seil.
Es wird sich IMO aber bei der gleichen Zugkraft in Bewegung setzen.
Was bedeutet das nun auf unser Setting übertragen?
Wenn ich einem fettleibigen Menschen in den Bauch schiebe, muss ich einen weiteren Weg zurücklegen, bis genügend Kraft übertragen wird, als bei einem stahlharten angespannten Waschbrettbauch.
Sofern mir aber genügend Weg zur Verfügung steht, die Schwabbelmasse ausreichend zu komprimieren, dass ich dann entsprechend Kraft auf den Restkörper übertragen kann, ist das nur eine Verzögerung bis die Kraft wirkt, es kann keiner größeren Kraft widerstanden werden.
Mit einen Airbag oder einer Pratze wirkt nicht die gleiche Kraft wie ohne, sondern der Impulsübertrag wird zeitlich verteilt und die wirkenden Kräfte sind geringer.
hier Kraftverläufe bei einem Unfall mit und ohne Gurt, der übertragene Impuls entspricht den Flächen unter den Kraftverlaufskurven:
https://www.leifiphysik.de/sites/def...oss_Bild_3.gif
Bildquelle: https://www.leifiphysik.de/mechanik/...sen/kraftstoss
Der Gurt "flattens the curve".
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im Übrigen weise ich zumindest im Rahmen dieser Diskussion darauf hin, dass die Beiträge von Cam67 und Inryoku von mir ignoriert werden.
Ich dachte mir schon, dass die Argumentationskette nicht verstanden worden ist, aber das es so kindisch interpretiert würde, hatte ich nicht erwartet.Zitat:
Zitat von Pansapiens
und genau diese Zeitliche Verzögerung und der v.a. der damit verbundene Weg beim Schiebenden bewirkt bei ihm eine Bremse durch seine nun erforderliche Lotarbeit . Er macht ja kein Schritt um sich neu zu justieren .Zitat:
Zitat von Pansapiens
Der längere Weg am Kontaktpunkt aber , welcher durch die Verformung entsteht , wird nun benutzt , um den Schiebenden am Grenzpunkt entweder nach vorn (Richtung umfallen ) oder nach hinten ( Richtung Rootabriss des hinteren Beines zu halten )
Die wirklich guten Leute verhindern genauer gesagt schon im Moment des Kontaktes (Ting) , das der Schiebende sich überhaupt stabil organisieren kann.
Etwa so wie am Punkt des Kontaktes der Hand des Schiebenden auf der Brust des Geschobenen , nur im kleineren Ausmaß , aber gross genug eine Veränderung in der Kraft des Schiebenden zu bewirken . Nun noch den Punkt dazu nehmen , das gerade der Fakt des 2in der Brustweich werden" eine Rolle dabei spielt. ..Danke für die deine ErklärungZitat:
Mit einen Airbag oder einer Pratze wirkt nicht die gleiche Kraft wie ohne, sondern der Impulsübertrag wird zeitlich verteilt und die wirkenden Kräfte sind geringer.
Du vergisst die ganze Zeit die Aktionen des Geschobenen WÄHREND des Entstehens des längeren Weges
Yep, das wäre ein Beispiel dafür wie wir unsere Masseträgheit benutzen um kurze Stöße abzufangen. Ein Teil des Körper wird entkoppelt durch Hergabe von Spannungen.Zitat:
Zitat von FireFlea
PS. ops, hatte im Kopf den Ballon halb mit Wasser gefüllt. , wegen flexibler Masse , aber du meintest sicherlich mit Luft , um ein Airbag zu basteln.
Meine Lehrer (Enldô Seishiro sensei: aikidô; Dan Harden: aikiinchinaundjapan; Damo Mitchell: nei gong) sprechen ganz dezidiert nicht von Weichheit, sondern von "Elastitzität". Die Übungsweise, den Körper so zu transformieren, daß der diese Eigenschaft bekommt, ist - soweit ich es derzeit verstehe - bei allen dreien identisch. Ebenso nennen alle drei Durchlässigkeit und Verbundenheit als Merkmale solcher Elastizität.Zitat:
Zitat von FireFlea
Dazu zwei Gedanken:Zitat:
... möglichst viel durch Flexibilität bzw. flexible Strukturen im Körper und "Weichheit" abzufangen (was nach meiner Ansicht Carsten meint mit Auflösung der Kräfte im Körper). Da lösen sich die Kräfte selbstverständlich nicht auf, aber verteilen sich anders. Genauso wie wenn mir jemand direkt auf die Brust schlägt oder ich halte eine Pratze direkt auf meine Brust und jemand schlägt drauf.
Das "Verteilen" geschieht im menschlichen Körper auf andere Weise, aufgrund von dessen tensegrity-Struktur, aufgrund bestimmter Eigenschaften des Fasziengewebes, und nicht zurletzt auch aufgrund der Flüssigkeiten und schlauchartigen Strukturen im Körper. Dazu finden man ein bißchen was in den einführenden Kapiteln von Myers, Anatomy Trains.
Ich weiß nicht, wie ich das klug ausdrücken soll, aber je weniger man "mihilfe der großen Muskeln steht", und je mehr man stattdessen "mit den darunterliegenden Strukturen steht", desto stabiler steht man ohnehin schon mal. Allein dieses "Schwerwerden", indem man die Knochen "treiben/schweben" läßt, und die großen Muskeln löst, bringt bereits einen immensen Zuwachs an Stabilität. Ich bin sicher, daß das alle hier mindestens im Ansatz aus dem eigenen Üben kennen.
Darüber hinaus aber geschieht dieses "Verteilen" in der besprochenen Übung vor allem aktiv. Es vertraut nicht einfach auf plastische Eigenschaften, Weichheit oder Elastizität im Körper. Sondern man tut etwas mit dem Körper.: Es werden innerhalb des Körpers Zugkräfte erzeugt. Das ist etwas, das weder eine Pratze, noch ein Ballon können. Interessanterweise ist genau das ja eine klassische Defintion von aiki im Körper: Das Erzeugen entgegengesetzer Kräfte. Diese Zugkräfte sind an bestimmten Punkten des Skelett "geankert". Und das Skelett insgesamt steht halt mit Beiden Beinen mitten im Leben.
Diese aktive Komponente ist das, was eigentlich geübt wird. Und gar nicht mal mit dem Ziel, "unwerfbar" zu werden - das ist lediglich ein hoch nützliche Nebeneffekt - sondern mit dem Ziel die faszialen Strukturen "aufzutrainieren". Und diese aktive Komponente ist es auch, die in den bisherigen Beschreibungen und Erklärungen m.E. nicht berücksichtigt worden ist.
Ich hatte meine ich geschrieben durch die Pratze verteilen sich die Kräfte anders, sehe da keinen Dissens. Wenn ich mich recht entsinne hat die Diskussion u.a. damit angefangen, dass Carsten geschrieben hatte er könne die Kräfte auflösen, was Du dann bemängelt hast. Wenn Carsten nun geschrieben hätte durch seine Übungen könne er die Kräfte verringern, besser managen, besser verteilen etc. und damit schlussendlich besser mit Druck umgehen, wäre dann die ganze Diskussio überhaupt nicht erst enstanden?Zitat:
Zitat von Pansapiens
Das nun aber wäre dann doch eine didaktische Diskussion, nicht mehr eine zu einer naturwissenschaftlichen Frage?Zitat:
Zitat von Pansapiens
Die Prämisse, daß eine Didaktik nur dann oder jedenfalls besser funktionieren kann, sobald präzise naturwissenschaftliche Erklärungen oder Beschreibungen benutzt werden, teile ich nicht. Jedenfalls nicht grundsätzlich und unabhängig von Kontexten.
Ganz lebenspraktisch kann ich dazu nur sagen, daß ich diese Übung vor neuen Jahren kennengelernt habe. Ich selbst war unmittelbar in der Lage, sie umzusetzen. Und ich unterrichte sie seitdem in unterschiedlichen Settings, d.h. in meinem aikidô-Unterricht, aber auch in Seminaren, in denen es um Spiritualität geht. Völlig unsportliche Menschen, die mich nicht kennen, können das miteinadern innerhalb weniger Minuten umsetzen und eine deutliche Steigerung ihrer Stabilität erfahren. D.h. ich erlebe, daß dieses didaktische Konzept funktioniert.
Aber ich stelle mein didaktisches Konzept hier auch gar nicht zur Diskussion.
Nicht benennen will. Und sie hier nicht weiter einbinden möchte. Das ist eine bewußte Entscheidung.Zitat:
... Erklärungen von irgendwelchen Physikern oder Statikern, die man dann aber auf Nachfrage nicht benennen kann ...
Die Art, in der hier diskutiert wird, hält mich davon ab, Personen konkret zu benennen. Oder gar hierher einzuladen. Insofern habe ich mich schon selber in's Gesäß gebissen, weil ich das überhaupt erwähnt habe.
Die Erklärung habe ich allerdings genannt, soweit ich mich erinnere: Zerlegung der einwirkenden Kraft mithilfe der makro-Tensegrity Struktur des menschlichen Körpers. Und insbesondere mithilfe der im Körper erzeugten Kräfte, die auf diese Struktur einwirken.
Du hattest Folgendes geschrieben [Hervorhebungen durch mich]:Zitat:
Zitat von FireFleaIch hatte meine ich geschrieben durch die Pratze verteilen sich die Kräfte anders, sehe da keinen Dissens.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Zitat:
Zitat von FireFlea
gleiche Kraft und nicht gleiche Kraft ist in meiner Welt doch ein Dissens.
Aber gut, wenn ich annehme, dass Du mit "Kraft" "Impuls" gemeint hast, könnte man den auflösen.
Dann führt die Pratze aber eben nicht dazu, dass man mehr Druck im Sinne von Kraft standhalten kann.
Welche Diskussion genau?Zitat:
Zitat von FireFlea
Es gibt hier eine Diskussion die sich über drei Threads hin zieht.
In diesem Thread hat es damit angefangen, dass ich folgendes Statement abgegeben habe:
Zitat:
Zitat von Pansapiens
worauf Cam67 Folgendes unterstellt:
Zitat:
Zitat von Cam67
Worauf ich nachfragte, worauf er sich beziehe und dabei Carstenm als Beispiel angeführt habe, für jemanden, zu dem ich, auch ohne damaliges Angebot, gefahren wäre:
Zitat:
Zitat von Pansapiens
Ansonsten ist die Frage, wer mir tatsächlich angeboten habe, mir etwas zu zeigen, was ich nicht glaube, von Cam67 wahrscheinlich noch immer unbeantwortet.
Hätte, hätte, Fahradkette...Zitat:
Zitat von Pansapiens
Wenn cam67 mir nicht unterstellt hätte, dass ich Angebote genug gehabt hätte, wäre die Diskussion in diesem Thread eventuell nicht entstanden.
Wenn ich cam67 schon vorher ignoriert hätte, wohl auch nicht.
Wenn Carstenm nicht gemeint hätte mir erklären zu müssen, wie er das mit der Ablehnung des Behauptens gemeint hat ebenfalls nicht.
Wenn Inryoku nicht gemeint hätte, die Diskussion aus dem Kaiten-Otoshi-Thread wieder zu beleben, oder ich ihn früher ignoriert hätte, wäre es eventuell anders verlaufen.
Aber: "Wenn Carsten nun geschrieben hätte durch seine Übungen könne er die Kräfte verringern, besser managen, besser verteilen etc." dann hätte ich ihn wahrscheinlich gefragt, was er damit genau meint und dann wäre die Diskussion, wenn die Antwort die gleiche gewesen wäre, wie hier in diesem Thread, eventuell genauso entstanden.
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im Übrigen weise ich zumindest im Rahmen dieser Diskussion darauf hin, dass die Beiträge von Cam67 und Inryoku von mir ignoriert werden.
Mal so nebenbei. Wie alt würdest du dich entwicklungstechnisch betrachten ? Wenn DAS hier deine eigentlichen Gründe für dein sonderbares Verhalten im Thread sind. dann gute Nacht Marie.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Sehr schön beschrieben. Danke dafürZitat:
Zitat von carstenm
Solange Muskeln beteiligt sind ist etwas auch trainierbar . ok. Die faszialen Strukturen gezielt aufzutrainieren , gibt es da irgendwo Studienmässig Ansätze das es real machbar ist ? Die Idee ansich finde ich faszinierend.Zitat:
Diese aktive Komponente ist das, was eigentlich geübt wird. Und gar nicht mal mit dem Ziel, "unwerfbar" zu werden - das ist lediglich ein hoch nützliche Nebeneffekt - sondern mit dem Ziel die faszialen Strukturen "aufzutrainieren". Und diese aktive Komponente ist es auch, die in den bisherigen Beschreibungen und Erklärungen m.E. nicht berücksichtigt worden ist
Das ist eine didaktische Motivation für das Hinterfragen von Erklärungen:Zitat:
Zitat von carstenm
Zitat:
Zitat von Pansapiens
"nur dann" teile ich auch nicht, dass es besser funktionieren kann, wenn die Erklärungen nicht Naturgesetzen widersprechen, schon.Zitat:
Zitat von carstenm
Natürlich können falsche Erklärungen zu richtigen Ergebnissen führen.
Gerade gehört:
Wenn jemand sagte, Napoleon sei in München gestorben und daraus folgert, dass er nicht in Paris gestorben sei, ist die abgeleitete Aussage richtig, auch wenn die Annahme, aus der die abgeleitet wurde, falsch ist.
Genauso können Übungen, insbesondere, wenn die über längere Zeit überliefert und vielleicht auch den einen oder anderen Realtätscheck überstanden haben, zu guten Ergebnissen führen, auch wenn die Theorie, warum die funktionieren falsch ist.
Ich habe ja weiter vorne zugestimmt, dass die von Dir beim Ausdehnen in sechs Richtungen erzeugten Zustände eventuell zu einer besseren Durchlässigkeit etc. und damit zu mehr Stabilität führen.
Aber die führen eben IMO nicht dazu, dass man die Bodenreaktionskräfte über das erwartbare vermindern kann.
ist ja schönZitat:
Zitat von carstenm
Eine ähnliche Erhöhung der Stabilität kann man eben auch mit anderen Methoden erfahren.
es ging um die Erklärungen (über "Kräftezerlegung" hinaus), nicht um die Personen.Zitat:
Zitat von carstenm
faszinierendZitat:
Zitat von carstenm
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im Übrigen weise ich zumindest im Rahmen dieser Diskussion darauf hin, dass die Beiträge von Cam67 und Inryoku von mir ignoriert werden.
Zitat:
Zitat von Cam67
hier gibts sowas nen artikel dazu wo tai chi training und faszien-kultivierung/wahnehmung in zusammenhang bringt
ARTICLE
Healthcare and Sports from the Perspective of Qi, Fascia, and Taiji
quan
https://ojs.bilpublishing.com/index..../view/3365/pdf
-
Ob man von Kraft oder Impuls spricht, ob man von Druck, Stoß oder einem Schlag spricht - eine Pratze, Gurt im Auto etc. ändern das Ergebnis. Nämlich das man das, was auf einen einwirkt, besser verarbeiten kann. Auch die Körperübungen sollen ja dazu führen, dass man Einwirkungen besser verarbeiten kann. Die Kraft des Schlages ist ja die Gleiche, die Pratze ändert das Ergebnis. Bei einem Schubser auch. Weil die Unterlage nicht mehr stabil ist.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Also doch einKommunikationsthema. Denn wie gesagt, relevant ist erst einmal, ob jemand das umsetzen kann. Jemand der das umsetzen kann, kann es aber vielleicht nicht immer so erklären, wie der Empfänger in einer Internetdiskussion es versteht oder verstehen will. Fakt ist für mich jedenfalls, dass eine Pratze etwas ändert, um bei dem Beispiel zu bleiben. Ob ich das mit dem physikalisch-wissenschaftlich richtigen Wording darlegen kann, ist etwas anderes.Zitat:
Hätte, hätte, Fahradkette...Aber: "Wenn Carsten nun geschrieben hätte durch seine Übungen könne er die Kräfte verringern, besser managen, besser verteilen etc." dann hätte ich ihn wahrscheinlich gefragt, was er damit genau meint und dann wäre die Diskussion, wenn die Antwort die gleiche gewesen wäre, wie hier in diesem Thread, eventuell genauso entstanden.
Die auf die Trefferfläche wirkende Kraft ist das Ergebnis der Wechselwirkung der Faust mit der Trefferfläche.Zitat:
Zitat von FireFlea
Aber ich weiß durchaus, was Du meinst:
Die Kraft, die der Schlag auf eine standardisierte Trefferfläche wirken lassen würde, ist die Gleiche.
Natürlich ändert dann die Pratze das Ergebnis, also die tatsächlich wirkende Kraft.
Aber damit wird eben wieder die Kraft, die auf den Körper wirkt, verändert und nicht Kraft, die bereits auf den Körper wirkte im Inneren irgendwie "aufgelöst".
Wenn eine zeitliche Komponente in's Spiel kommt, verlassen wir auch die Statik und es wäre IMO besser, vom Impuls zu sprechen.
Ich akzeptiere aber, dass Dir dieser Unterschied egal ist.
Wenn man nur einen Hammer hat, dann sieht jedes Problem aus, wie ein Nagel?Zitat:
Zitat von FireFlea
Ich habe nicht mitbekommen, dass jemand behauptet oder auch nur erzählt hätte, dass er umsetzen kann, wonach ich im Ausgangsthread gefragt hatte.Zitat:
Zitat von FireFlea
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im Übrigen weise ich zumindest im Rahmen dieser Diskussion darauf hin, dass die Beiträge von Cam67 und Inryoku von mir ignoriert werden.
Dank dirZitat:
Zitat von Viskando
Du sprichst schon wieder von einer konkreten Höhe eines Effektes. z.b. nicht umfallen egal wie stark einer schiebt.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Fire flea spricht von
irgendwie weigerst du dich starrköpfig , dein Gegenüber verstehen zu wollen.Zitat:
"Wenn Carsten nun geschrieben hätte durch seine Übungen könne er die Kräfte verringern, besser managen, besser verteilen etc."
Stattdessen lieber solche Perlen vor uns Säue werfen ...^^
bin überwältigt.Zitat:
Die auf die Trefferfläche wirkende Kraft ist das Ergebnis der Wechselwirkung der Faust mit der Trefferfläche.
Das bedeutet wir diskutieren über etwas, das niemand je behauptet oder erzählt hat und von dem niemand behauptet oder erzählt, er würde es in seinem Unterricht naturwissenschaftlich darstellen oder erklären.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Ok.
Aber über was genau diskutieren wir dann also mit einer derartigen Intensität?
Ich kann inzwischen noch weniger nachvollziehen, worum es dir eigentlich geht?
Ich finde, es ist jedenfalls ein guter Ausgangs- und Bezugspunkt für eine Fortführung der Diskussion.Zitat:
Zitat von FireFlea
Scherkräfte und Reibungskräfte sind doch auch horizontal wirkende Kräfte, die natürlich bei der Gesamtbilanz berücksichtigt werden müssen.Zitat:
Zitat von Cam67
Mir ist ja immer noch nicht klar, wie die Spielregeln bei der Bogenstand gegen Parallelstand Übung sind. Wenn der Schiebende keinen Schritt nach vorne machen darf und auch nicht so stark schieben darf, dass er sein Gleichgewicht verlieren würde, wenn der Geschobene plötzlich nicht mehr gegen hält, dann sehe ich ein, dass der Schiebende nur eine begrenzte Kraft ausüben kann.Zitat:
Zitat von Cam67
Wenn der Schiebende das "Brust weich werden" als Gefahr für sein Gleichgewicht ggf. reflexartig erkennt, würde er natürlich sein Gewicht wieder zurückverlagern wollen. Ein naiver Aikidoka, der Ukemi gewohnt ist, würde sich vielleicht trotzdem darauf einlassen und die Notwendigkeit einer Rolle vorwärts gerne akzeptieren. Das war jedenfalls einmal meine Erfahrung bei Carstens Seminarstunde :oZitat:
Zitat von Cam67
Ich glaube, ein großes Missverständnis, auf das ich ja am Anfang der Diskussion hereingefallen war, ist es, Formulierungen wie "Kraft weiterleiten", "Kraft in den Boden leiten", "Groundpath" oder "Kraft auflösen" als physikalische, mechanische Beschreibungen zu verstehen. Ich bin der Meinung, auch das sind einfache Bilder, die zumindest einem westlich, naturwissenschaftlich, technisch erzogenen Menschen leichter zugänglich sind als phantasievoll erscheinende Bilder der TCMA, wie z.B sich als "Pfirsiche stehlender weißer Affe" vorzustellen. Aber es sind eben auch nur Bilder, die sich nur leichter in "korrekte" physikalische Beschreibungen übersetzen lassen.
Das Lösen muskulärer Spannungen, oder "Entspannen ohne zu Erschlaffen", das Ausführen der Formen mit immer weniger bewusster Kraftanstrenung ist ja ein durchgängiges Motiv meiner letzten 5 Aikido-Jahre.Zitat:
Zitat von carstenm
Das ist für mich zu abstrakt, als das ich es verstehen und einordnen könnte. Kling gut, aber auf viele Dehnübungen, wie sie z.B. auf dem YouTube-Kanal StrongandFlexTV zu sehen sind, trifft das doch auch zu? Zugkräfte, um bestimmte Muskeln oder Muskelgruppen zu dehnen, sind doch an "bestimmten Punkten im Skelett geankert"?Zitat:
Zitat von carstenm
Präzise naturwissenschaftliche Erklärungen oder ausführliche, verbale Beschreibungen halte ich im Unterricht auf der Matte auch nicht für zielführend. Ich sehe es eher als Rückversicherung für ruhige Stunden am PC, dass mir ein Lehrer oder gar ein ganzes System nicht irgendeinen Bullshit vermittelt.Zitat:
Zitat von carstenm
Sonst ist es doch eher unnatürlich, Bewegungen vorwiegend durch verbale Beschreibungen zu lernen statt durch Nachahmen oder direktem Kontakt. Das erlebe ich seit 5 Jahren immer wieder im Anfänger-Unterricht. In den ersten Jahren war ich versucht, Anfängern auf Nachfrage die einzelnen Schritte verbal zu erklären (Erklärbär). Das führte dann dazu, dass die sich zuerst versuchen, an die verbalen Erklärungen zu erinnern und dann die Erklärung in Bewegung umzusetzen. Ganz selten kam dann eine einigermaßen flüssige Bewegung zustande. Mittlerweile sage ich Anfängern nichts mehr oder stelle mich doof und überlasse Erklärungen den Lehrern falls nötig. Statt dessen versuche ich als Uke den Partner wie beim Tanzen zu führen, also Arme sanft in die richtige Richtung zu lenken falls nötig und sonst mich selbst so vorbildlich wie möglich zu bewegen. Das hat sich als deutlich erfolgreicher und für beide Seiten befriedigender herausgestellt.
Nein, das bedeutet das nicht.Zitat:
Zitat von carstenm
Tatsächlich?Zitat:
Zitat von carstenm
Die Diskussion ging, wie mehrfach dargestellt vor allem darum:
Zitat:
Zitat von Pansapiens
Die Antwort auf die Frage 3 von Deinen Quellen scheint nun zu sein:
Zitat:
Zitat von carstenm
Findest Du das nicht selbst etwas merkwürdig, eine Erklärung dafür anzuführen, obwohl Du angeblich nicht nachvollziehen kannst, worum es eigentlich geht?
Bemerkenswerterweise hatte ich ja weiter vorne den Eindruck, dass Du sehr gut verstehst, worum es geht [Hervorhebungen von mir]:
Zitat:
Zitat von carstenm
Zitat:
Zitat von carstenm
da habe ich mich verstanden gefühlt, und das auch entsprechend ausgedrückt:
Zitat:
Zitat von Pansapiens
was ist passiert?
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im Übrigen weise ich zumindest im Rahmen dieser Diskussion darauf hin, dass die Beiträge von Cam67 und Inryoku von mir ignoriert werden.
Genau.Zitat:
Zitat von Aiki5O+
Ich vermute zwar, daß ihr das im Konkreten, noch einmal anders übt, als ich es hier meine, aber das ist ganz sicher nicht so eine grundsätzliche Diskussion. Sondern mehr so ein "Gelehrtengespräch" ...
In der Übung, wie ich sie kenne, darf der Schiebende sich durchaus in den Geschobenen hineinlehnen, oder er darf auch die Füße bewegen. Solange er mit einem Partner übt, der damit umgehen kann. Theoretisch darfst du alles tun, was du auch tun würdest, wenn du ein Auto mit deiner Faust anschieben wollen würdest.Zitat:
Mir ist ja immer noch nicht klar, wie die Spielregeln bei der Bogenstand gegen Parallelstand Übung sind. Wenn der Schiebende keinen Schritt nach vorne machen darf und auch nicht so stark schieben darf, dass er sein Gleichgewicht verlieren würde, wenn der Geschobene plötzlich nicht mehr gegen hält, dann sehe ich ein, dass der Schiebende nur eine begrenzte Kraft ausüben kann.
Die jeweiligen Limitationen sind grundsäztlich denen vergleichbar, die du auch sonst aus dem Üben kennst. D.h. wenn du mit jemand übst, der schon umfällt, wenn du ihn nur berührst, dann macht es keinen Sinn, den einfach umzuschubsen. Und wenn du mit jemand übst, von dem man annehmen kann, daß er deine gesamte Autoschiebekraft """auflösen""" kann, dann macht es keinen Sinn, wenn du dich freundlich zurückhältst. Also so, wie du auch beim Üben der Techniken abwägst, was dein Partner, deine Partnerin so annehmen kann, daß es sie nicht überfordert und verletzt, sondern sie so fordert, daß sie sichdaran entwickeln kann.
Würden wir uns mal wieder auf der tatami begegnen, würde ich sagen, unter der Voraussetzung, daß du den Druck kontinuierlich aufbaust, hätte ich aufrund unserer jeweiligen körperlichen Attribute den Anspruch an mich, daß du mich auch mit maximaler Anstrengung in dem Übungssetting Faust auf Bauch nicht umwerfen könntest. :o ... sag ich mal ...
Drum ist es Lehrern, wie z.B. Ellis Amdur (oder Dan Harden, oder Endô sensei oder Damo Mitchell) immer so wichtig, daß man sie anfasst, um das zu spüren, was sie da "unter der Haut" tun. Und um zu erleben, was geschieht, wenn man sie berührt.Zitat:
Das ist für mich zu abstrakt, als das ich es verstehen und einordnen könnte.
Als Endô sensei mich das erste mal geworfen hat, hatte ich - nach zwölf Jahren intesivem Üben und shodan - keinerlei Vorstellung davon, wie er das getan hatte. Es war buchstäblich so, wie man das in den Berichten über Ueshiba immerzu liest: Eine leichte Berührung Unterarm an Unteram. Und das nächste was ich weiß ist, daß mein Füße über meinem Kopf waren und ich exakt auf der Stelle in den Boden gewummert bin, auf der ich vorher stand. Kein Verstehen, kein Einordnen, schon gar kein reproduzieren können ...
Ich denke, es ist eine grundsätzlich sehr gut Hilfe für den Partner, ihn oder sie soviel wie möglich an dem eigenen (also meinem Angreifer-) Körper spüren zu lassen. Also ein möglichst gutes Feedback zu sein. Das ist dann gleichzeitig auch eine wunderbare Übung für tori. Führen kann manchmal nützlich sein. Die "falschen" Weg "klug" blockieren kann eine Lösung sein. Die guten Wege durch das Feedback des tori Körpers deutlich werden lassen ... auch da, je nach Niveau und je nach dem, was gerade gefordert ist.Zitat:
Präzise naturwissenschaftliche Erklärungen oder ausführliche, verbale Beschreibungen halte ich im Unterricht auf der Matte auch nicht für zielführend.
...
Sonst ist es doch eher unnatürlich, Bewegungen vorwiegend durch verbale Beschreibungen zu lernen statt durch Nachahmen oder direktem Kontakt.
...
Statt dessen versuche ich als Uke den Partner wie beim Tanzen zu führen, also Arme sanft in die richtige Richtung zu lenken falls nötig und sonst mich selbst so vorbildlich wie möglich zu bewegen. Das hat sich als deutlich erfolgreicher und für beide Seiten befriedigender herausgestellt.
Wenn ich "innere Arbeit" unterrichte, also z.B. das Ausdehne in sechs Richtungen, gibt es allerdings im Außen nichts zu tun. Es ist eine statische Übung. Die kann man also auch nicht vormachen. Lediglich die äußere Körperhaltung. Weder das Alignement, noch das, was zu tun ist, noch die "Ebene im Körper" (Muskeln, Faszien, Knochen) kann man zeigen. Also braucht es kluge Handlungsanweisungen um bestimmte Dinge zu tun. Es braucht kluge Vorstellungen/Bilder, um bestimmte Orte im Körper in der richtigen Weise anzusprechen. Es braucht kluge Marker, damit die Übenden ihre Wahrnehmungen sortieren können.
Die sprachliche Vermittlung hat da also doch eine besondere Bedeutung.
Und ich finde es außerordentlich interessant, daß die traditionellen Formulierungen nach und nach je verständlicher werden, je länger man übt. Die sind in Wahrheit außerordentlich konkret und beschreiben sehr präzise genau das, was geschieht. Sie beschreiben aber in aller Regel das Resultat. Und erchließen sich also erst wirklich, wenn dieses Resultat erzielt wird.
Wenn die Kraft die ich entgegen bringe schert , kann sie nicht auch horizontal sein . soll sie ja auch nicht . ausser ich schere seitlich . also nach links oder rechts . aber sie geht eben nicht genau entgegen.Zitat:
Zitat von Aiki5O+
Da gibts keine Spielregeln im Sinne von so oder so muss es sein. Es sind wie gesagt Übungen. Aber man kann durchaus ein Spiel daraus machen , auch ein kämpferisches , z.b. mit Gi , was ich als Beispiel mal brachte . beide in ihrer Fassart und versuchen nun den anderen zu bewegen , zu stören . oder im Clinch , geht auch super.Zitat:
Mir ist ja immer noch nicht klar, wie die Spielregeln bei der Bogenstand gegen Parallelstand Übung sind. Wenn der Schiebende keinen Schritt nach vorne machen darf und auch nicht so stark schieben darf, dass er sein Gleichgewicht verlieren würde, wenn der Geschobene plötzlich nicht mehr gegen hält, dann sehe ich ein, dass der Schiebende nur eine begrenzte Kraft ausüben kann.
Wenn der Schiebende das "Brust weich werden" als Gefahr für sein Gleichgewicht ggf. reflexartig erkennt, würde er natürlich sein Gewicht wieder zurückverlagern wollen. Ein naiver Aikidoka, der Ukemi gewohnt ist, würde sich vielleicht trotzdem darauf einlassen und die Notwendigkeit einer Rolle vorwärts gerne akzeptieren. Das war jedenfalls einmal meine Erfahrung bei Carstens Seminarstunde :o
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Ich geh mal anders ran jetzt. wie wir ab und zu üben.
Vll. erstmal bei Bogenstand gegen Bogenstand bleiben . Also einer Schiebt mit einer oder beiden Händen gegen die Brust des anderen . Der Geschobe fässt den anderen nicht an . Die Hände dienen nur als Steuerung.
Wenn der Schiebende die Brust berührt geschieht eigentlich hier schon das Wichtigste . Man gibt ihm (dem Schiebenden) eine gewisse Gegenkraft damit sein System sich danach ausrichtet . Sein System bekommt nun einen Vektor .Man selbst bringt sich aber in eine stabile Struktur die reaktionsfähig bleibt (was ja der eigentliche Hintergrund bzw Übungsmotiv ist ) hatten wir ja schon alles)
Der Andere schiebt nun auf den erhaltenen Vektor weiter , er will dich ja bewegen .. Durch kleine Veränderungen am Kontaktpunkt , sei es durch Ausweiten , sei es durch Kollabieren , oder durch ein permanentes "Fallen" führe ich den Anderen mit seinem Vektor weg von horizontal . Sei es leicht nach oben oder unten oder seitlich . GLEICHZEITIG bewege ich mich nun mit meinem kompletten Körper ihm leicht entgegen oder entziehe mich ihm . .
Sein System muss nun zwei Informationen , zwei Vektoren die sich scheren , verarbeiten . .........Anfänger (Schiebende ) fliegen hier schon regelmässig raus , wenn die Bewegung gross genug ist bzw, schaffen es nicht mehr IHRE Kraft walten zu lassen . da sie permanent am Grenzpunktgehalten werden und ohne es zu bemerken , den Grossteil ihrer Kraft für ihre Balance aufbringen . und ich biete mich dafür fleissig an , weil ich sie so weiter führen kann.
Kann der Andere das Händeln , kommt noch eine leichte Rotation dazu (dritte Information) , dann ist für die Meisten Schicht . ...SOLANGE ihr Ziel das Schieben ist.
Ich spreche hier von sehr kleinen Bewegungen , aber ausreichend scherende Wirkung.
Die ersten zwei vektoren sind beliebig austauschbar. Also egal ob erst den Anderen leicht nach oben oder unten aus der horizontalen Schub (vektor)rausbringe ,dann selbst horizontal (jetzt scherend ) komme
oder , ich den Anderen erst einen Widerstand geben , ihn dann durch "LÖSEN" wieder hergebe , was bei ihm ein Folgen auslöst , auf diesen Vektor und ich im selben Moment mich leicht scherend (nach oben oder unten ) in ihn rein bewege . Da genügen schon kleine Bewegungen am Kontaktpunkt , die ihn aus dem Root bringen . und die wiederum kann man sehr gut mit der eigenen Struktur erzeugen...Geh ich weiter entgegen (Wechsel von Kokutsu zu Zenkutsu ) kann er ev. schon Hüppeln oder ich halte ihn wieder am Grenzpunkt und lass ihn nun aus Instabilität heraus weiter schieben . wie gehabt.
ABER ........ je Geübter dein schiebender Partner ist , desto schwerer ist es ihn dort hin zu bringen. denn nun arbeitet er ja auch mit korrekter Struktur .
Deswegen macht eine starre Betrachtung keinen Sinn. Der Mensch und seine Skills ist die wichtigste Variabel in diesem Spiel
Mit Parallelstand erhöht sich der Schwierigkeitsgrad . logisch . und ich kenne Keinen der wirlich vollen Schub standhalten kann. Aber manche sind wirklich sehr sehr stabil.
und den Unterschied zw. Geübten und Anfänger hast du bei einem toten Objekt eben nicht.
Es geht ja hier nicht darum, irgendwas zu dehnen, sondern bestimmte Spannungsverhältnisse zu erzeugen, mut denen man andere Effekte erzielen kann, als mit dem Körper in "Normalschlaffheit".Zitat:
Zitat von Aiki5O+
Denn es geht nicht nur darum die Muskeln zu entspannen, sondern auch, die anderen Kompenenenten in Spannung zu versetzen, damit sich die Entspannung der "großen" Muskeln möglich wird.
Ein wichtiges Grundmotto lautet daher nicht: "Entspann dich", sondern: "Get the slack out of the body".
Wie man das macht, dafür gibt es halt Vorstellungen, da nützen einem keine Debatten über Impulserhaltung oder Statik. Man muss das einfach üben.
Deshalb ist diese ganze Diskussion hier vielleicht für Theoretiker wie Pansapiens interessant, für Praktiker einfach nur Zeitverschwendung.
Das glaube ich dir. Ich kann mich nur an das Setting "flache Hände" gegen Schultern erinnern. Schon aus einfachen mechanischen Gründen (kürzerer Hebel, daher geringeres Kippmoment) würde ich erwarten, dass man dem Druck gegen Bauch einfacher standhalten kann als einem Druck gegen Brust oder Schultern.Zitat:
Zitat von carstenm
was heißt denn "Faust auf Bauch"?Zitat:
Zitat von Aiki5O+
Wird da mit gebeugtem Arm horizontal mit der Faust gedrückt?
Oder mit gestrecktem Ellenbogen von oben nach unten?
Oder darf man sich so positionieren, dass man mit gestrecktem Arm gerade gegen den Bauch drücken kann?
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im Übrigen weise ich zumindest im Rahmen dieser Diskussion darauf hin, dass die Beiträge von Cam67 und Inryoku von mir ignoriert werden.
Carsten hat mich wohl verstanden. Ich wollte nur ausdrücken, dass seine Kurzbeschreibung in Post #152 auch auf einfache Dehnübungen passen würde, nicht aber, dass die Aiki-Übungen, die er kennt und lehrt, einfache Dehnübungen seien. Deswegen:Zitat:
Zitat von Inryoku
Zitat:
Drum ist es Lehrern, wie z.B. Ellis Amdur (oder Dan Harden, oder Endô sensei oder Damo Mitchell) immer so wichtig, daß man sie anfasst, um das zu spüren, was sie da "unter der Haut" tun. Und um zu erleben, was geschieht, wenn man sie berührt.
Danke für die ausführliche Übungsbeschreibung. Das scheint mir aber doch ein anderes, dynamischeres Setting zu sein als das rein statische Setting, was Carsten im Beitrag vorher beschrieben hat.Zitat:
Zitat von Cam67
Sicher eine interessante Übung (vielleicht vergleichbar mit Aiki Age/Sage), deren Beschreibung ich gut nachvollziehen (aber sicher nicht auf Anhieb nachmachen) kann.