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Das, was meine Frage zu Grunde lag war eher, ob du so kämpfst - sprich ob du im Normalfall so kämpfst, oder ob das die Kampfweise ist, die du dir antrainieren willst.
Das ist ein Grundlegender unterschied obwohl beides Legitim ist.
Willst du also deine Kampfweise (die du schon hast) durch die Kata festigen, festhalten und verbessern oder möchtest du deine Wunschkampfweise durch deine eigene Kata entwickeln und trainieren?
Vielleicht ein bisschen was von beidem. Ich bin im Kampf auch zum großen Teil noch ein Dachi-Legastheniker, der im üblichen kastrierten Zenkutsu Dachi festhängt, aber wenn sich die Gelegenheit bietet, setze ich auch Neko Ashi Dachi sehr gerne ein. Seltener, aber auch ab und zu, den Sanchin Dachi sowie den Shiko Dachi (diesen aber mit einem Bein vorn, einem hinten und nicht als Einladung zum Tiefschutz-Test^^) und bisher erst zwei Mal auch den Kosa Dachi am Abschluss eines Konters. Vor den "exotischen" Techniken, gerade die Shuto- und Haito-Techniken habe ich im Kumite noch etwas Angst, wobei das am ehesten die Angst vor dem Verletzten des Gegners und/oder Sanktionen des Kampfrichters ist, da diese sowas ja auch nicht oft sehen. :)
Ich möchte also meine Kampfweise verbessern, weiterentwickeln, einschleifen und die "Da hätte ich doch auch..."-Situationen vermindern, gleichzeitig aber auch den Wechsel zwischen den Ständen und Techniken trainieren, verbessern, insbesondere beschleunigen und mir und denen, die meine Kata vielleicht laufen irgendwann, etwas die Angst nehmen, dass sie damit vielleicht nichts bekennen können im Kumite und sich hinterher Vorwürfe machen, dass sie mit den klassischen Aktionen besser gewesen wären.
Ich gehe zum Beispiel in diesem Jahr durchgehend nicht zum Gewinnen auf Turniere, sondern zum Austesten solcher Methoden und Techniken an Leuten, die ich nicht kenne, die mich nicht kennen und daraus ziehe ich dann das Wissen, wie man sowas eventuell noch verbessern kann.
deine Idee gefällt mir immer besser
Dann solltest Du die Kämpfe auf jeden Fall filmen lassen sonst ist der Nutzen eher gering.Zitat:
Zitat von HellAdmiral
Na, mal sehen, ob ich wen finde, der sich das antut, mich zu filmen. :D
General:
Der Prototyp der Kata ist fertig mit 65 Techniken (zum Vergleich: Bassai Dai hat nach meiner Zählweise 41 Techniken) und wird morgen das erste Mal komplett vor Zuschauern gelaufen im Training. 3 Kiai-Punkte und man endet fast dort, wo man startet.
Ich muss gestehen, selbst bei mir sitzt der Ablauf noch immer nicht hundertprozentig, aber ich denke, einer unserer Kataspezialisten wird sich vielleicht überreden lassen, die mal vor der Kamera zu laufen. Das dauert aber noch einige Zeit, jetzt wird erstmal mit dem Kata-Team (nicht zu verwechseln mit Team-Kata, aber wir 3 von der Team-Kata sind natürlich mit im Kata-Team, weiterhin aber alle anderen, die auf Turnieren mit Kata starten) der Ablauf geprobt, eventuelle Verbesserungen eingearbeitet usw. :)
Das entspricht dann in etwa der Länge einer Kanku Dai oder Gojushiho Sho...Zitat:
Zitat von HellAdmiral
Da brauchts Kondition...:D
Hiho,
klingt nach Elementen aus anderen Kata (ohne das jetzt herabwürdigen zu wollen!!!):
aus: ShisoshinZitat:
Zitat von HellAdmiral
z. B. aus Gekisai, Kururunfa, SuparinpeiZitat:
Zitat von HellAdmiral
ähnlich: Seienchin/SeiyunchinZitat:
Zitat von HellAdmiral
Anworten dazu gab's ja schon: aus z. B. Gekisai Dai Ni oder Sanchin: Mawashi Uke, und genau den Pfeilen im Bild folgend: Teisho AteZitat:
Zitat von HellAdmiral
Weitermachen, viel Spaß beim "Entwickeln" und Gruß,
T.
sorry das ich hier mal frage. aber warum braucht es eine neue kata? welchen stand hast du um eine sinnvolle kata zu kreieren? also selbst kanazawa hat mal im hohen alter nur eine neue gebastelt, was ok ist, aber für mich klingt das alles einfach nur nach zusammenschustern. ich will jetzt niemanden zu nahe treten.
ist das bei euch so üblich?
So, ich versuch das mal der Reihe nach:
@ Luce: Kenn ich beide nicht. ^-^ Hab mich für die Länge zwischen Tomari Bassai und Suparimpei orientiert, was meine bisherigen absoluten Favoritenkatas sind.^^
@ Sensei-T: Ich habe gaaanz weit vorne mal in einem Nebensatz sinngemäß gesagt, dass ich mich teilweise an existierenden Kata orientiere, allerdings kenne ich von denen, die du genannt hast, nur die Suparimpei und die Seienchin. Die anderen habe ich in meinen 8 Jahren Pause schlicht vergessen, soweit es sie bei Kimura Shukokai überhaupt gab. Gekisai habe ich noch nie gehört, Shisochin könnte unserer Seisochin entsprechen, Kururunfa heißt bei uns Kurunfa.
Leider ist es mir nur schwer möglich, Kata auf Bestellung zu lernen, da im Shito Ryu Shukokai die Prämisse gilt, nur die Katas zu lernen, die man auf seinem Stand braucht bzw. für die nächste Prüfung. (Suparimpei konnte ich damals und habe sie mir jetzt mit YouTube wiederangeeignet, um mal ein Beispiel zu nennen.)
@ duoyang: Da muss ich jetzt etwas ausholen... Bei uns ist es Vorschrift, für Dan-Prüfungen vor der eigentlichen Prüfung eine Facharbeit zu verfassen und beim Bundestrainer einzureichen. Da ich ein kleiner Schreibfreak bin, habe ich dafür recht umfassende Facharbeiten ausgearbeitet, erster Versuch war "Geschichte des Karate-Do von Ikken Hissatsu zum modernen Karate-Sport", 115 Seiten, vom Sensei mit dem Kommentar "zu lang" abgelehnt. Zweiter Versuch: "Kata - Lebendes Lehrbuch", 85 Seiten, immer noch zu lang (ich hatte dann die Faxen dicke und habe eine FA zum Kiai geschrieben, die um vieles kürzer war, der Vollständigkeit halber erwähnt), aber: Ich habe für diese FA sehr ausführlich recherchiert und bin unter anderem auf folgenden Zusammenhang gestoßen:
Vor der Kommerzialisierung des Karate für den Einsatz an den Universitäten Japans hatte jeder Meister nur eine eigene Kata und wenige weitere, wenn überhaupt. Seine Kata lehrte er seinen Schülern, die diese dann weiterentwickelten oder komplett veränderten und eine eigene Kata entwickelten, wenn sie den Meistergrad erreicht haben. Allerdings begannen sie mit der Entwicklung der eigenen Kata bereits als Schüler, sobald sie die Grundschule des Karate-Do/Karate-Jutsu durchlaufen hatten. Auf diese Art verbreiteten sie dann ihren individuellen Karate-Stil, gaben ihre persönliche Note der Kata oder eben einer komplett neuen.
Dies ist auch der Grund, warum ich mich zum Teil bei anderen Katas inspirieren lasse, denn was die alten Meister gemacht haben, muss ich ja nicht neu erfinden. Ich nehme aus den Katas, die mir zusagen und deren Techniken ich im Training sowie im Kumite anwenden kann, die entsprechenden Teile und verbaue sie mit meinem persönlichen Erfahrungsschatz im Rahmen der Ai o Shinji.
Sicher kennt der eine oder andere das Gefühl, dass man in einer schönen Kata einen Teil ganz besonders liebt und andere Teile sich "überflüssig" anfühlen, weil man diesen Techniken nicht allzu viel abgewinnen kann. Meine Kata hat für mich den Vorteil, dass sie nur Stellen enthält, die ich liebe, wodurch es eben dazu kommt, dass man als Außenstehender den Eindruck gewinnen kann, dass sie u. a. aus Teilen der Tomari Bassai, der Seienchin, der Suparimpei und der Pinan Dai besteht. Das ist aus Sicht des ursprünglichen Karate nicht negativ, sondern ganz im Gegenteil ein Zeichen dafür, dass ich aus den verschiedenen Kata gelernt habe, die verschiedenen Jutsu zu einem neuen System zusammengefügt und einige eigene Teile hinzugefügt habe.
Ich selbst bin jetzt 18 Jahre lang in der Kampfkunst tätig, wobei zwischendurch die oben genannten 8 Jahre lagen, die ich nicht mit anderen in einem Dojo trainieren konnte, sondern im Selbststudium (ich konnt's halt nicht lassen) privat trainierte, wobei ich den Weg des Karate teilweise verließ und nun gelernte Elemente aus Ikken Hissatsu, Taichiquen, Aikido, Tsunkatse und dem alten Tode mit einbringe. Ich sagte ja auch bereits ganz am Anfang, dass es bis zur finalen Fertigstellung der Kata etwa 10 Jahre dauern wird. In dieser Zeit wird sie beständig angepasst, verbessert, vielleicht in Teilen sogar wieder etwas verändert. Ich denke, 10 Jahre Entwicklungszeit für eine Kata ergeben kaum etwas "zusammengeschustertes", sondern hoffentlich eine ausgereifte, individuelle Kata nach meinem persönlichen Stand und Maß. Vor allem, wenn man bedenkt, dass die Schüler der alten Meister meist nach etwa 3 Jahren Training ihre eigene Kata entwickelten, die innerhalb weniger Wochen fertig war. Aber das waren halt andere Zeiten. :D Und die Ergebnisse dieser Zeiten sehen wir heute auf Turnieren.
Sorry, aber ... nein. Schlicht und einfach nein.Zitat:
Zitat von HellAdmiral
Das halte ich für eine ziemliche Fantasterei.
lG
L.
Falls es eine ist, ist sie nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern auf dem der Autoren alter Karate-Bücher.
Vor allem im Bezug auf die Channan (Pinan Dai) gibt es einige solcher Stories, Google hilft da beim Finden.
Weder alte Karate-Bücher noch Google sind in irgendeiner Form adäquate Quellen für historisch korrekte Informationen über das Karate. Im Gegenteil! ;)
lG
L.
wieviele katas habt ihr jetzt nach ein paar jahrzehnten und wiederholt sich da nicht der lehraspekt in den katas?
es macht doch keinen sinn sich katas auszudenken wenn es vorher schon welche gibt die die prinzipien beinhalten. sollte man nicht lieber zeit und energie darauf verwenden die überlieferten katas zu perfektionieren und zu verinnerlichen?
wie gesagt kenn ich so nicht hab nur kontakt zu goju ryu und shotokai (egami ryu/murakami ryu) vertretern und shotokanlern :-) , da gibt es sowas nicht.
Die meisten Karate-Schulen machen genau das ohnehin schon viel zu viel als gesund wäre. Da schadet es ganz sicher nicht, sich der Thematik auch mal top-down zu nähern.Zitat:
Zitat von duoyang
lG
L.
Um die 35 Katas, aber ich habe sie nicht gezählt. Es kommt eher selten vor, dass sich jemand so intensiv mit Karate beschäftigt, dass er eine komplette Kata entwickelt. Die meisten, die ich kenne, haben dann irgendwann ihre Lieblingskata und gut ist.Zitat:
Zitat von duoyang
Seh ich auch so. Und man kann auch aus Dingen lernen, die man selbst macht, finde ich.Zitat:
Zitat von Luaith
Und stilübergreifend sogar noch deutlich mehr! Ich habe über die Jahre etwas unter 100 Stück gelernt. Und ich bin weit davon entfernt, in irgendeiner Weise als Messlatte zu taugen ...Zitat:
Zitat von HellAdmiral
lG
L.
Ich hab eine Aufzählung aller Katas gesehen, die unsere Leute zumindest vom Namen her kannten, da stand vor der letzten die Nummer 78 und darunter der Hinweis "nicht vollständig". 100 klingt realistisch und wenn man die "geheimen" mitzählt, die kaum einer kennt, könnten's durchaus bis zu 250 oder mehr werden. ^-^ Da fällt eine mehr kaum auf, denke ich. Es sei denn, die kommen auf die Idee, meine in die offizielle Liste aufzunehmen irgendwann. :D
Zitat:
Zitat von HellAdmiral
Bei den Begriffen (als System) Hissatsu und Tsunkatse kann ich nichts anfangen.
Ikken Hissatsu als Begriff (Mythos mit "mit einem Schlag töten") ist mir natürlich schon bekannt aber nicht als System.
Wer lehrt denn heute noch das Alte Tode?
Kannst Du das erläutern?
Ikken Hissatsu als Kampfsystem wird nur noch in sehr wenigen Dojos des Karate gelehrt und auch dort nur Meistern, denn man muss schon in der Lage sein, diese Techniken nicht anzuwenden, wenn man sie beherrscht, auch nicht aus Versehen. Ich habe bei Recherchen zu meiner ersten Facharbeit Verweise auf Dojos gefunden, die es lehren, allerdings keins davon in Deutschland.
Tsunkatse ist eine ursprünglich fiktive Kampfkunst, die auf Ikken Hissatsu, der Kunst der Ninja und Quanfa aufbaut, die dann basierend auf der fiktionalen Vorlage entwickelt wurde (kann man vergleichen mit der Sprache "Klingonisch"). Ich habe für meine Kata und noch mehr für meinen Kampfstil daraus das Prinzip der Double-Break-Technique abgeleitet, da es in diesem System häufig vorkommt, dass Abwehr und Konterangriff mit derselben Hand oder demselben Fuß ausgeführt werden. Auch bekannt gerade von Hollywood: Block und anschließend sowas wie ein Uraken ins Gesicht, sehr beliebt bspw. bei Steven Seagal oder Bruce Lee.
Tode wird noch sehr häufig trainiert, allerdings nennen diese Vereine sich meistens "traditionelles Okinawa Karate", wohl, weil man den Begriff "Tode" außerhalb der Karate-Tradition kaum kennt.
Bitte nicht davon ausgehen, dass ich die Stile komplett mit einbringe, da ich sie selbst auch nur privat für mich studiert habe und im Garten trainierte, so gut es eben ging. Ich habe auch nicht vor, Karate komplett neu zu erfinden für eine einzige Kata, sondern bediene mich einfach zum Teil bei den Dingen, die ich außerhalb des Dojos während meiner Privatstudien gelernt habe, um mein System und meine Kata zu verbessern, zu perfektionieren. Das Hauptziel der Kata bleibt nunmal, die eingefahrenen Schienen, Denk- und Handlungsweisen zu durchbrechen und dem, der sie studiert, alternative Möglichkeiten und ein breiteres Spektrum an abrufbaren Methoden zu bieten.
Es ist etwas vergleichbar damit, einem Marathon-Läufer die indianische Ausdauer-Renntechnik beizubringen, sodass er zusätzlich zu seinem Repertoire auch darauf zurückgreifen kann, wenn er es möchte. => Lange Strecke, lange Dauer, Laufen von A nach B, bleibt alles gleich, nur eben eine ungewohnte Methode, die Beine zu belasten, kommt zum Wissensschatz hinzu.
So, ich hab' mich hier noch einmal durch den Faden gelesen und hab' ein poaar Fragen an den lieben "Admiral aus der Hölle". Du schreibst die Kata soll deinen Kampfstil und deine Favoritentechniken zeigen.
Wie viele ernsthafte Kämpfe hattest du denn schon (keine Schulhofprügeleien, keine Wettkämpfe) bei denen dir jemand ernsthaft ans Leder wollte? Wenn jemand seinen "Kampfstil" weitergeben möchte würde ich gerne wissen wie effektiv dieser ist. Soldaten mit jahrelangem Kampfeinsatz können von "Kampfstil" sprechen. Leute die sich regelmäßig ernsthaft auf der Straße prügeln (egal ob beruflich, "clubtechnisch", legal oder illegal) können von Kampfstil sprechen. Also alle, die ihren kämpferischen Fähigkeiten ihre Gesundheit verdanken. Leute, die das nicht haben, die haben keinen "Kampfstil, die haben "Kampfideen".
Du schreibst etwas von "Kreisbewegung, die die Arme bricht" bei einem "Griff mit beiden Armen zum Hals": hast du dich mal von jemanden ernsthaft zum Hals angreifen lassen, der sich mit allem was er hatte wehren durfte und der dir richtig ans Leder wollte? Sind da schon Arme gebrochen? Weiter schreibst du von "tödlichen Handkantentechniken". Wie viele Leute hast du denn schon mit der Handkante umgebracht oder wie viele Leute kennst du, die schon Leute mit der Handkante umgebracht haben? Ich lese hier sehr sehr viel Kampfkunstromantik und eher weniger realistische Ideen.
Was verstehst du unter einem "stimmigen Konzept"? Was ist denn dein Konzept in der von dir geschaffenen Kata und wie soll es vermittelt werden? Was genau verstehst du denn unter Prinzipien die durch dieses Konzept vermittelt werden sollen? Stände sind kein Konzept und keine Prinzipien. Abgehärtete Hände sind weder Konzept noch Prinzip.
Du schreibst etwas von Jackie Chans Stil. Du weißt schon das er keine authentische Kampfkunst macht, sondern "Opern-fu"? Er wurde ab seinem 7. Lebensjahr an der Peking-Oper ausgebildet, das hat mit echtem Kampf nix zu tun (der einzige Vorteil ist, dass er gut austrainiert und akrobatisch ist und eine exzellente Körperbeherrschung hat).
Das mit dem nach drei Jahren eine eigene Kata "gründen" würde mich auch mal interessieren, das ist einfach falsch. Welche Kata wurde von wem nach 3 Jahren Training gegründet? Itosu hat seine Pinanserie nach dtl. längere Zeit zusammengestellt (und nebenbei die komplette frühere Didaktik verändert) alle anderen Kata, die ich kenne, sind Varianten einer "Ursprungsform". Bassai, Naifanchi, Kushanku, Chinto, Hakutsuru, Sanchin, Seipai, Seienchin etc. . Die einzige weitere "Neuzusammenstellung" kommt von Miyagi (Tensho), ist jedoch auch als Grundlagenkata zu sehen (quasi die Fortführung der Sanchin, sowohl was die Bilder, als auch was die Kampfkonzepte angeht, die Tensho erweitert die Sanchin lediglich etwas).
An einer anderen Stelle (bezogen auf ein Interview mit Zhao Daoxin) habe ich mal folgendes geschrieben, passt aber hier auch ganz gut rein:
Kann man ja ein wenig drüber nachdenken auf welcher Basis man anfängt eine neue Form zu gründen. Die Leute früher haben so etwas:Zitat:
In den chin. KK kam es anscheinend ja auch, mit Beginn der chin. Republik Anfang des 20. Jhd., zu einem Niedergang der KK. Sobald Leute nicht mehr gezwungen sind ihr Leben von den kämpferischen Fähigkeiten abhängig zu machen kommt es anscheinend zu einer Verflachung und "Vergeistigung". Auch im Militär verflacht das Wissen um den unbewaffneten Kampf, da es, mit Einführung der Schusswaffen, zu einer komplett anderen Kriegsführung und damit Ausbildung gekommen ist.
In den allermeisten KK beruhte der unbewaffnete Kampf auf den gleichen Prinzipien wie der bewaffnete (zumindest in den meisten chin KK und dem Karate, bei den Koryu kann ich es nicht sicher sagen), lediglich das "Instrument" (Speer, Schwert, Hiebwaffe, "leere" Hand) erforderte eine minimale Anpassung an die spezifischen Gegebenheiten. Schusswaffen beruhen jedoch nicht auf Körpermechanik...
Wurden KK früher also von Leuten betrieben die an harte körperliche Arbeit gewöhnt waren (Soldaten/Söldner, Handwerker, Dorfbewohner, Farmer) und die in kleinen Gruppen ausgebildet wurden (KK-Schulen im Rahmen von Begleitdiensten, Militärausbildung) kam es im Laufe der Zeit zu einer "Neuausrichtung". Soldaten/Söldner hatten keine Verwendung mehr für die "alte" Ausbildung, da sich die Bewaffnung und Kriegsführung änderte und die Sozialstruktur änderte sich dahin, dass Zivilisten nicht mehr gezwungen waren um ihr Leben zu kämpfen, zumal die meisten auch im Militär ihre kämpferische Ausbildung erhielten und das dann im privaten Umfeld weitergaben. Industrialisierung und Verstädterung taten dann ihr übriges.
Es kam dann schnell dazu, dass KK von verkopften "Gelehrten" gelernt wurden, die weder körperliche Arbeit kannten noch ihr Können jemals ernsthaft unter Beweis stellen mußten. In einigen Traditionen wurde dann noch Wert auf die Ausbildung bestimmter körperlicher Attribute gelegt, aber oft wurden diese anscheinend als "zu anstrengend" empfunden und entweder weggelassen oder nicht ausreichend intensiv trainiert. Stehen im tiefen Mabu, jeden Tag 1-2 Stunden? Makiwaratraining täglich 1 Stunde? Arbeit mit schweren Geräten (Stöcken, Waffen)? 1 Stunde Formen im tiefen Stand laufen?
Vieles von dem, was wir heute als "Grundtechniken" kennen oder auch als "Grundlagenkata" dient zu allererst der körperlichen Ertüchtigung und der motorischen Schulung. Jemand, der an tägliche harte Arbeit gewöhnt ist, wird sich damit im Zweifelsfall weniger lange aufhalten müssen als ein verkopfter Schüler, aber ohne Ausbildung eines KK-Körpers wird es nichts werden. Tägliches Schwitzen, tägliche Schmerzen sind die Basis für jede KK.
Jetzt kommt das entscheidende: Man muss lernen andere Leute mit vollem Kontakt anzugreifen und seinen Körper einzusetzen und genau daran scheitert es bei sehr sehr vielen. Schützer sind da mehr als kontraproduktiv.
Unterschiedliche KK haben da unterschiedliche Methoden entwickelt. Die chin. KK gehen über die Nahdistanz (Tuisho) ohne Schlagen zur Nahdistanz mit Schlagen zum Schlagen ohne vorherigen Kontakt, was dazu führt das zuerst Greifen (Chinna) und Werfen gelehrt wird und dann Schlagen. Sie lehrt quasi das Fundament zuerst und dann die Erweiterung, denn es ist Wurst ob ich schlage oder mit einer Waffe agiere, das Prinzip dahinter bleibt das Gleiche. Auf Okinawa schien es früher auch so rum gewesen zu sein (erst Greiftechniken und Wurftechniken -> Tegumi) dann der Rest (auch mit Waffen!!!). Itosu war evtl. der Erste, der das änderte und durch Einführung des Kihon Ippon die Distanzangriffe als erstes setzte (ob es vor ihm Partnerformen wie das Kihon Ippon gab weis ich nicht).
Das Bridging (Überwindung der Distanz in den Angriffsbereich, bzw. Annahme des Angriffs) ist in den chin. KK, wie gesagt, fortgeschritten, die Konzepte der Annahme ebenso. In dieser Übungsform lernt man mit allem was man hat reinzusemmeln und dem Gegenüber harten Kontakt zu geben, während das Verletzungsrisiko recht gering ist. Hat man die Annahme der Distanz verstanden, kann der Angriff freier werden und immer weniger kooperativ, ohne das das Verletzungsrisiko steigt, da der "Empfänger" des Angriffs immer besser in der Annahme wird.
In den chin. KK hat er zu dem Zeitpunkt des Bridging schon die Ganzkörperbewegung verinnerlicht, im Karate lernt er dieselbe durch das Annehmen in den Partnerübungen und die Kata, bzw. das Makiwara.
Alles steht und fällt mit der Ganzkörperbewegung und den Methoden der Annahme. Um die Ganzkörperbewegung (im Karate Chinkuchi und Gamaku) zu können bedarf es harten körperlichen Trainings, um die Methoden der Annahme zu können bedarf es der richtigen Bilder und der Ganzkörperbewegung.
Hartes körperliches Training setzt eine Hingabe an die KK voraus, denn nur so kann man sich tgl. über Jahre schinden. Die richtigen Bilder setzt eine enge Bindung an einen Lehrer voraus, der diese Bilder ebenfalls kennt. Um jedoch die Ganzkörperbewegung und die Formen der Annahme selbst ausbilden zu können ist ein Lehrer nötig, der beides kann und einen beides spüren lässt als Schüler braucht man das taktile Feedback des Lehrers.
Wenn man sich das einmal vor Augen führt, dann versteht man, finde ich, ziemlich leicht warum es zu einer solchen Verflachung der KK gekommen ist. Oft wurde auf Ausbildung der körperlichen Attribute nicht mehr so viel wert gelegt, die "Intellektuellen" nahmen sich der KK an, verfassten Bücher und gründeten "Institute" oder "Vereinigungen". Sie redeten miteinander über KK anstatt für sich selbst zu trainieren und zu schwitzen. Diese Leute wurden als "große Lehrer" angesehen und die damaligen (und auch heutigen) Gesellschaftssysteme verboten es sie in Frage zu stellen (wenn es Leute wie Motobu oder Daoxin taten wurden sie gehasst). Die Institute und Vereinigungen wiederum produzierten viele Schüler die die "KK" der "großen Lehrer" in die Welt trugen, nur war von "Kampf" nicht mehr viel über...
Bild1
Bild2
regelmäßig gemacht. Solchen Leuten traue ich echte Kampferfahrung zu.
Als letztes schreibst du, das du aus einer fiktiven KK (Tsunkatse), "Prinzipien" entnommen hast, die man auch in Hollywood sieht???? Du hast diese "Stile" privat für dich studiert und im Garten trainiert?
OK, vergiss meinen Post einfach und kreiere weiter an deiner Kata.... (mittlerweile glaube ich jetzt auch eher dass es hier nach Troll riecht)
Kopfschüttelnd
Kanken
Naja, kanken schreibt wie immer sehr polemisch daher. Und sein Geschwaller authentischer Kriegserfahrung ist hier m.E. eher deplatziert. Aber er hat nicht Unrecht. Ich halte sehr viel von dem "Experiment", eine eigene Kata zu kreiren, einfach um sich den vorhandenen Formen mit einem etwas anderen Blickwinkel nähern zu können. Das schadet gewiss nicht, egal wie viel "realistische Erfahrungen" man letztlich in diese eigene Form hineinlegen kann.
Zumindest bei deinem letzten Post, HellAdmiral, muss ich dann aber doch ebenfalls mit der Stirn runzeln. Nichts für ungut, aber du scheinst viel munteres Hörensagen und hahnebüchene Spinnereien, die du mal irgendwo aufgeschnappt hast, für bare Münze zu nehmen. Eine Facharbeit sollte - selbst wenn man sie im Karate mehr oder minder freiwillig macht - doch einen gewissen wissenschaftlichen Anspruch haben. Was du bisher so schreibst, erinnert mich eher an eine Märchensammlung.
lG
L.
Kanken, einerseits berechtigte Kritik.
Andererseits:Zitat:
Zitat von kanken
Hier ist ein junger (<30?), enthusiastischer Mensch, der sich eine Kata bauen möchte - warum nicht? Ist für ihn eine "Solo-Übungsform", wie funktionell diese ist, werden wir eh nicht von hier aus beurteilen können. Er wird damit wahrscheinlich nicht die "bewährten" Kata verdrängen.
Abgesehen davon wissen die meisten Karateka (ich auch) leider zu wenig über ihre Kata...
PS: Deine Definition von Kampfstil finde ich etwas überzogen und mittelalterlich. Und "normale" (keine Sondereinheiten) Soldaten lernen heutzutage zu 99% "nur" den Umgang mit Schusswaffen, zumindest hier in D. Da kann man auch nicht von "Kampfstil" im KKB-Sinne reden.
Edit:
HellAdmiral, ich würd's nicht ganz so krass formulieren, aber deine Quellen und Begrünungen für einige Sachen haben mich auch mehr gestört als das Erschaffen einer neuen Kata...Zitat:
Zitat von Luaith
Nun ja, Soldaten der Bundeswehr lernen das wohl eher nicht und sind damit auch eher nicht konfrontiert. Ich rede jedoch regelmäßig mit Ex-Fremdenlegionären (zugegeben eher aus den 80ern oder 90er Jahren aktiv gewesen) oder aktuell mit Leuten aus afrikanischen Bürgerkriegsländern, da sind scharfe Waffen gar nicht sooo ungewöhnlich. Übrigens auch in Dtld. gibt es Leute, die mit Messern umzugehen verstehen und das auch tun (hier stirbt es sich nur nicht so schnell an einem Messerstich).Zitat:
Zitat von SKA-Student
Ich will damit jedoch klar sagen, dass Töten früher etwas sehr sehr alltägliches war und die Leute sehr genau wußten wie man jemanden effektiv aus dem Leben befördert. Wenn man da in gewissen Kreisen lange genug lebte konnte man mit Recht behaupten einen effektiven Kampfstil zu beherrschen. Da gab es so etwas wie ein "natürliches Korrektiv".
Aber lassen wir das hier, das schweift zu sehr ab.
Grüße
Kanken
Ich fand die beiden Bilder im Bezug auf die Idee eine Kata zu kreieren auch etwas unpassend. Grundlegend ist das angesprochene Problem der Kampf- bzw. Tötungserfahrung aber nicht auf das Kata zusammenstellen zu beziehen, sondern wenn man es so auslegen würde auf alles was Anwendung werde.
Nach deiner Begründung (und ich schätze deine Beiträge immer sehr) wären jedoch sämtliche Bunkai/Oyo Auslegungen, die man selbst ableitet sinnlos, da man ja keine Erfahrung im Töten hat.
Kann ich Bunkai/Oyo nur richtig auslegen, wenn ich in meiner Freizeit Leute töte?
Ich verfolge den Faden seit beginn und habe die ganze Zeit nach den richtigen Worten gesucht. Kanken hat sie mir aus dem Mund genommen. Danke.;)
Ich habe kein Problem damit, dass sich jemand eine neue Kata ausdenkt, für seinen persönlichen Stil etc., aber warum wird die ganze Zeit über das Forum gefragt, was anderen gefällt und was unbedingt hineingenommen werden soll? Ich dachte es ist eine persönliche Kata.
Nach dem letzten Post glaube ich allerdings auch an einen Troll.
oh - der Beitrag ist mir nicht aufgefallen...
Ich seh' mir das auch mit gemischten Gefühlen hier an...
scheint interessant zu werden:
Yoi ! Hajime !
Ich habe die Posts von kanken bereits an anderen Stellen interessiert verfolgt, denn ich finde, man kann immer von Leuten lernen, die einfach nur angreifen, was sie nicht verstehen, denn so lernt man, was man vielleicht unverständlich ausgedrückt hat. Ich habe meinen Techniken zum Teil meine Gesundheit und in Ausnahmefällen sogar mein Leben zu verdanken.
Mehr werde ich zu seinem Trollpost nicht sagen, auch wenn ich sonst eigentlich abwärtskompatibel bin.
Zu den Aussagen der anderen nehme ich noch mal Stellung:
Thema Facharbeit: Ich habe stets ausdrücklich "Recherchen zu..." geschrieben, da ich wissenschaftlich nicht belegbare Quellen auch nicht in der Facharbeit als Fakten angeführt habe, ansonsten hätte ich ja schlicht aus der Facharbeit zitieren können und fertig. Da ich bspw. das Interview mit Itosu, in dem er seine Schüler die Channan vorführen ließ, die jedoch völlig von seiner eigenen Variante abwich, nur in einer einzigen Quelle gefunden habe, erfüllt das meine Kriterien einer empirischen Quelle nicht und fand demnach auch keinen Eingang in die Facharbeit. Ich hoffe, dies kann ohne weitere Hilfestellung meinerseits auch auf die anderen Unterstellungen, ich würde dieses und jenes aus irgendwelchen dubiosen Quellen als Fakt ansehen, übertragen werden.
Thema Tsunkatse: Dieses Kampf-Dingsbums wurde von hochkarätigen Kampfsportlern mit jahrelanger Turniererfahrung entwickelt, darin sind mehrere Stile verwendet worden und ich hatte schlichtweg nicht die Notwendigkeit gesehen, hier eine Abhandlung über dieses Fan-Projekt von Kampfkünstlern zu verfassen, die eine fiktive Kampfkunst basierend auf realen Kampfkünsten "nachgebaut" haben. Auch hatte ich neben der Arbeit nicht wirklich die Zeit, erst noch zu recherchieren, welche Kampfsportler da noch mal beteiligt waren, da ich hier keine Gerüchte in die Welt setzen will, die vielleicht nicht einmal ansatzweise stimmen. Da sich die "Entwickler" dieses "Kampfsports" jedoch scheinbar bspw. bei diesem Double Break sehr einig waren, kann ich mir das genausogut aus diesem System ableiten, wie aus jedem anderen. Ich finde es sehr erstaunlich, wenn nicht gar erschreckend, was hier eben abging. Den Satz "Lernen kannst du aus allem." scheint man hier nur dann zu kennen, wenn er gerade angenehm ist. o.O
Thema Forum: Ich frage niemanden, was ihm gefällt oder was er oder sie unbedingt darin haben will, sondern ich frage nach Meinungen, nach Ansichten. Diese - sofern sie nachvollziehbar sind - lasse ich mir dann durch den Kopf gehen und wenn ich sie für mich als sinnvoll und fehlend erachte, schaue ich, ob und wie ich sie umsetzen kann.
Thema Begründungen: Ich habe noch nicht ein einziges Mal etwas in dieser Kata begründet, sondern gelegentlich - vor allem in dem hier so "freundlich" beantworteten Post - weitere Denkanstöße und Betrachtungsansätze geliefert, teils natürlich auch absichtlich kontroverse Ansätze. Und jetzt begründe ich doch mal: Denn ich kann rein gar nichts von einem Lobgesang auf die Ai o Shinji oder mein Erstellen dieser Kata lernen. Aber von Argumenten für und wider gewisse Teilaspekte, Herleitungen, whatsoever kann ich umso mehr lernen.
Ich bin schon (sogar positiv) überrascht, dass seit ich von Tsunkatse geschrieben habe noch nicht ein einziges Mal der Begriff "Star Trek" fiel. :D
Zusammenfassend kann ich nun also sagen, dass über meine Facharbeit oder meine kampfkünstlerische Kompetenz hier niemand urteilen kann, denn darüber habe ich noch nichts geschrieben. Sehr interessant und lehrreich war nun, die persönlichen, diffamierenden Angriffe zu beobachten, die vorhersagbarerweise kamen, als ich mal einen unorthodoxen Standpunkt erwähnt habe. Scheinbar glauben einige, ich hätte mich im Garten hingestellt und Star Trek-Szenen nachgespielt oder so, das ist aus psychopathologischer Sicht äußerst interessant. Auch dieses "Du machst es anders, als ich, du bist ein Troll"-Verhalten ist aus denselben Gründen interessant und lehrt mich Dinge in meinem anderen Fachgebiet.
Wie gesagt: Man kann aus allem etwas lernen. Und das meiste konnte ich wie üblich aus den beleidigenden, herabwürdigenden und diffamierenden Antworten lernen, wenn es auch größtenteils eine Bestätigung des verbreiteten "Was du nicht verstehst, das greife an"-Verhaltens war. Ich danke denjenigen dafür, dass ich in dieser Hinsicht nun auch praktische Erfahrung sammeln konnte, denn ich habe bereits viel früher mit derart eskalierender Hetze gerechnet und nicht erst, wenn ich einen halbgaren Blickwinkel andeute.
Nur mal für euch abschließend ein Gedankenanstoß: Sieht der Teil der Kata, den ihr durch meine Ablaufbeschreibungen bereits kennt, für euch so aus, als würde auch nur eine eurer Unterstellungen zutreffen?
Ich freue mich, weiterhin von euch allen lernen zu können. :)
Tsunkatse? Kommt das nicht bei StarTrek:Voyager vor? TheRock müsste da einen Gastauftritt haben....
Rischtisch und das wurde zur FedCon X von Fans, die selbst erfahrene Kampfsportler sind, mal "realisiert". Hat aber in diesem Thread nur als Aufhänger gedient, um mal etwas kontroversere Hintergrunddiskussionen zu ermöglichen (was ja abzüglich der Beleidigungen und Angriffe auf meine Person ganz gut klappte) und ansonsten nicht viel mit der Kata zu tun, bis auf die erwähnte Art, mit einer Hand zwei Techniken hintereinander zu machen.Zitat:
Zitat von Dragodan
Nun ja, es gibt für mich kein Bunkai, das ich mir selbst ableiten muss. Es gibt Prinzipien die ich am Partner schule, da muss ich mir nix ableiten. Es gibt grundlegende Bewegungen, die diese Prinzipien umsetzen. Diese grundlegenden Bewegungsmuster werden in den Kata gelehrt (und Itosu hat aus einigen "Grundtechniken" gemacht). Ein Prinzip (z.B. ein bestimmtes Wurfprinzip oder Greifprinzip, um bei Kampfprinzipien zu bleiben) kann durch unterschiedliche Bewegungsmuster vermittelt werden, die Bewegungsmuster jedoch sind limitiert (die meisten laufen auf Itosus grundlegende Bewegungen hinaus, da war er wirklich hervorragend). In jedem Vorwärtsgehen mit Zenkutsu-dachi ist z.B. ein Neko ashi dachi drin. Wenn ich diese Bewegung jedoch betone liegt es daran, dass ich ein anderes Prinzip (z.B. mit den Händen) verdeutlichen will, was das Prinzip des "Neko Ashi dachi" aufgreift.
Diese Diskussion über "Bunkai" müssen wir jedoch an dieser Stelle nicht führen, das ist ja auch der Grund warum ich mich bei den chin. KK mehr zu Hause fühle als im heutigen Karate.
Wer darauf angewisen ist sich selber Bunkai abzuleiten kann nur dann effektiv sein, wenn er weiß wie echter Kampf abläuft. Alles andere sind Ideen.
In einer authentischen Übermittlungslinie sind alle Bewegungen dafür gedacht schwere Verletzungen zu verursachen (egal ob mit oder ohne Waffe). Das Überleben hing früher einmal davon ab. Eine KK ist dafür gedacht Menschen zu töten oder zu verstümmeln. Nicht mehr und nicht weniger.
Ich muss dafür heute in meiner Freizeit niemanden umbringen, ich sollte jedoch wissen, ob das, was ich lerne, dazu geeignet ist jemanden umzubringen und es auch so realtitätsnah wie möglich zwischendurch trainieren (sprich unkooperative Partner die sich mit allem wehren was sie haben). Das führt ab und zu zu Verletzungen aber dafür macht man auch KK und kein Ballett. Außerdem gibt es, richtig trainiert, auch genug andere Möglichkeiten Prinzipien gegen vollen Wiederstand zu üben ohne das es gleich "freies Vollkontaktsparring" wird. Ein echtes Jissen-kumite wird nur selten ohne Verletzungen einhergehen, das kann man nicht oft machen, da die daraus resultierenden Verletzungen das eigene Training (früher das Verdienen des Lebensunterhaltes, die Kampfbereitschaft der Armee etc.) behindern.
Wenn jemand REALISTISCH einschätzen kann ob eine Bewegung funktioniert oder nicht muss er nicht jeden Tag Leute töten, dann kann er sich meinetwegen auch Bewegungen "ausdenken". Dummerweise werden heutzutage meistens die Leute, die das realistisch können, von Leuten, die sich Bewegungen "ausdenken", eher gemieden bzw. für das was sie tun verachtet bzw. gefürchtet. Egal ob in Japan, China, Europa oder Amerika. Viele Leute haben "Ideen", praktische Erfahrung haben meistens die wenigsten.
Eine authentische KK zeichnet sich dadurch aus, dass das, was gelehrt wird, jederzeit unter Vollast funktioniert und die Anwendungen dazu realistisch geeignet sind schwere Verletzungen zu verursachen. Ein Lehrer einer solchen KK sollte sich auf gar keinen Fall scheuen das auf der Matte auch zu demonstrieren, gegen Leute die evtl. mehr "praktische Erfahrung" im Alltag haben als er. Das muss nicht mit schweren Verletzungen einhergehen, mit Erfahrung weiß man wann es vorbei ist und wann nicht.
Es mag sein das meine Ansicht dazu heutzutage überzogen und mittelalterlich wirken...
Grüße
Kanken
Absolut, siehe "Arme brechen", "tödliche Handkante"...Zitat:
Nur mal für euch abschließend ein Gedankenanstoß: Sieht der Teil der Kata, den ihr durch meine Ablaufbeschreibungen bereits kennt, für euch so aus, als würde auch nur eine eurer Unterstellungen zutreffen?
Ah, geht auch ohne Diffamierung und Beleidigung, fein, das gefällt mir.
Inhaltlich hast du mir damit aus der Seele gesprochen, kanken, denn das ist eine der Grundideen in der Kata: Üben von Techniken, die durch die Aua-Angst in heutigen Karate-Dojos weitgehend von der Kampffläche verdrängt sind. Sei dies Nukite oder Shuto Uchi gegen den Hals, Taiko-Angriffe gegen die Schlagadern des Beckens usw. usf., diese lassen sich dann mit minimalem Aufwand abwandeln, sodass sie im Dojo oder auf der Kampffläche eben nicht tödlich sind (die ersten beiden zum Bleistift gegen die Schulter oder Arme gerichtet, Taiko in den Gedan-Bereich, statt noch etwas tiefer usw.).
Deshalb ist das Prinzip des Ikken Hissatsu verstärkt in die Ai o Shinji eingeflossen, denn jede verwendete Technik ist bei der Ausführung durch einen erfahrenen Kampfkünstler (hier in Abgrenzung zum Kampfsportler) potenziell tödlich oder zumindest geeignet, kritische (also kampfbeendende) Verletzungen zuzufügen.
Die Kata kann dabei helfen, Show und Ernst näher zusammenzubringen und das Schubladendenken etwas aufzubrechen, wenn ihr Sinn verstanden wird. Ich habe von Leuten Aussagen gehört wie "Ja, Handkantentechniken sind für's Kino, auf der Straße kloppste dem einfach die Faust in die Fr... und gut ist." oder auch "Auf der Kampffläche kannste doch n Shuto Uko gar nich' verwenden!"... wie du sagtest, diese Techniken haben sich ja mal Leute ausgedacht, die es wirklich drauf hatten, aber gerade in "modernen" Katas verkommen die oftmals zu reinen Show-Einlagen. Ich möchte mit der Kata (zum Teil!!) zeigen: "Kiek ma! Geht also doch!"
Sehr von Vorteil ist übrigens auch, wenn der Sensei gleichzeitig "Defense and Security Instructor" ist und den SV-Sektor mit ins Training integriert. Gerade das Verwenden "klassischer" Karate-Techniken (aus Sicht von Kinobesuchern) in Selbstverteidigungssituationen hilft, die Nützlichkeit und Anwendbarkeit solcher Techniken zu unterstreichen und zu schulen.
Und rein psychologisch betrachtet: Wer versucht, seine Faust in meinem Gesicht zu parken und dabei rumsteht, wie'n Rugby-Spieler, kriegt die Quittung. Wenn aber jemand dabei auch noch wie Karate Kid aussieht, überlege ich schon, ob der vielleicht noch mehr kann und ich lieber auf verbale Klärung zurückgreife.
Okay... und erklärst du bitte auch, welche Unterstellung genau jetzt damit bewiesen sein soll. (Davon mal ganz abgesehen, dass mindestens "Arme brechen" nur die Erklärung zur Ausführung der Technik war, als ich schilderte, von was ich den Namen suche, aber das nur am Rande.)Zitat:
Zitat von kanken
Leute, die so etwas für möglich halten, haben eben keine relevante Ernstfallerfahrung, sonst würden sie es nicht schreiben.
:D Na, wenn du meinst... :DZitat:
Zitat von kanken
Mod-Edit: Vermutungen wer wo trainiert bringen dem KKB in diesem Kontext aber tatsächlich keinen Mehrwert. Und Verlinkungen auf Unterseiten mit Personen sind schwierig zu bewerten, da falsche Annahmen das Ergebnis sein können.
Nun gut, anscheinend reden wir in der Tat von unterschiedlichen Dingen.
Mod-Hinweis:
Es ist im KKB nicht gestattet die Anonymität unserer Usernamen aufzudecken oder Andeutungen dazu zu machen. Die Frage ob jemand irgendwo trainiert fällt da meiner Meinung nach nicht darunter. Aber vermeidet Kommentare die gezielter sind. Auch um euretwillen, denn ein Eingriff in die Persönlichskeitsrechte führen zum Ausschluss vom KKB.
Ich denke das Thema läuft schon länger in die falsche Richtung. Es wäre besser zu diskutieren wie man allgemein vorgehen soll um ein eigene Kata zu entwickeln.
das glaub ich auch.
Es wird etwas ungemütlich hier...
@Mod
Wieso falsche Vermutungen? Er kann ja sagen ob er dort trainiert oder nicht, hat nix mit seiner Identität zu tun. Er war ja auch oft genug online um es kommentieren zu können als der Link noch da stand, er reagiert ja auch sonst recht fix.
Es war übrigens der einzige deutsche Link, der "Defense and Security Instructor" und "Shukokai" zusammenbrachte und du schreibst ja selber das ein solcher Link nicht gegen die Boardregeln verstößt.
Außerdem bringt es natürlich einen Mehrwert in diesem Faden zu wissen auf welcher Basis hier eine Kata "erfunden" wird, so war es zumindest früher hier in diesem Unterforum.
Es wäre schön, wenn wir von den Bloßstellungsversuchen wieder zurück zum Thema kommen könnten. Danke.
Mich interessiert mal eure Meinung zu folgender Fragestellung:
Sollte eine Kata eurer Meinung nach...
- möglichst vielseitig sein und mehrere Systeme zeigen oder
- möglichst viele Seiten eines einzelnen Kampfsystems zeigen?
Es gibt ja einige Katas, die ihren Tenor durch die komplette Kata ziehen (in übertriebener Form an der Sanchin zu sehen) und Katas, die mehrere Systeme in einem kombinieren, als würde man mittendrin von einer Kata in eine völlig andere kommen (Beispiel hierzu die KSK-Version der Seienchin, beginnt als langsame Kata ähnlich der Sanchin, wird dann aber wie mit einem Cut zu einer explosiven Kata wie die Bassai's).
Eure Meinungen? :)