Das konnten sie Alle, waren sogar sehr gut darin.Zitat:
Zitat von Hu Yaozhen
Und trotzdem sind sie unter gegangen.
Diese Drills sind sicher wichtig, sie bilden aber keinen Kampf ab.
Druckbare Version
Das konnten sie Alle, waren sogar sehr gut darin.Zitat:
Zitat von Hu Yaozhen
Und trotzdem sind sie unter gegangen.
Diese Drills sind sicher wichtig, sie bilden aber keinen Kampf ab.
Zitat:
Zitat von Maddin.G
Wir sehen die Übungen sehr unterschiedlich an.
Was heisst, die konnten sie alle, waren sogar sehr gut darin? Die Übungen kann man nicht gut oder schlecht können. Es sind auch keine Drills. Es geht darum, was für Grundlagen man durch das Üben aufbaut. Anscheinend bestand genau da das Manko.
Es ist auch eine Illusion, dass man durch eine Übung inkl. Sparring, den "Kampf" abbilden und trainieren kann. Ein Kampf (und ich spreche nicht von der Wettkampfsituation mit Regelwerk) wird nie! auch nur annähernd so ablaufen, wie man das geübt hat. Es wird immer ein Sprung ins kalte Wasser sein.
Deshalb, da wiederhole ich mich gerne ein letztes mal, ist es wichtig, dass die best möglichen Voraussetzungen, wie Stand, Struktur, Stabilität, Kraftübertragung aufgebaut werden. Man gibt den Schülern ein möglichst gutes Rüstzeug mit. Damit werden sie immer improvisieren müssen, wenn es dann mal zu einem Kampf kommen sollte. Man kann viel entspannter improvisieren, wenn man weiss, dass man gutes Rüstzeug dabei hat, als wenn man weiss, dass dieses nicht wirklich zu gebrauchen ist. Da hilft dann auch keine mentale Vorbereitung.
Dies als mein definitives Schlusswort zum Thema. Für diejenigen, die was daraus nehmen können - schön. Für alle anderen - auch schön. Hauptsache jeder hat eine für sich funktionierende Lösung.
@Cam
Nochmal , darauf hat keiner einen Einfluß ausser man selber ...
Wieviele Boxtrainer mußten schon miterleben wie ihre Schützlinge nicht den Sprung gewagt haben ... und diese haben unter Stress trainiert , so wie du es forderst .
Das dieses Training nützlich ist sehe ich ein aber es betrifft ausschließlich , das Ausbauen von Fähigkeiten unter Druck und ist kein Garant dafür , das es am Ende auch umgesetzt wird .
Genauso gut , gibt es auch Fälle , wo sich Leute behauptet haben , die nie ein Stresstraining absolviert haben eben weil sie den Sprung gewagt haben .
Das die Dinge der Ausführung sich mit der Zeit bessern , ist doch Banal .... Niemand wird glauben , das alles beim ersten mal "Ideal" verläuft , ist doch normal .
@Hu
Und wie sollen die Wissen, dass sie gutes Rüstzeug haben?
Die Skills in den Übungen sagen nach dir nix aus, und Stressdrills und Sparring wird nicht gemacht.
Irgendwie kommt nix substanzielles, Struktur ist anscheinend wichtig, wie die überprüft wird bleibt weiterhin ein Rätsel.
Vll. Ist ja hier das Mißverständnis..Zitat:
Zitat von Schattengewächs
Ich sagte nie , das es ein Garant sei. .... Sowas gibts nicht.
Ich bin nur der Meinung , das der Kopf , die Psyche , in erster Linie entscheidet , was ich im Ernstfall abrufen kann. Beachte ich das im Training nicht , drücke ich einen entscheidenden Faktor in den Skat . Und das kann ich mir nicht leisten , wenn es um wirkliche Anwendung geht.
Da Psyche aber ein Konglomerat, ein Geflecht aus Denken und Fühlen ist , gehört der Einbezug der emotionalen Ebene , für mich mit dazu.
Stress allgemein , mit seinen Auswirkungen wird bei jedem ähnlich erzeugt , aber die damit einhergehende emotionale Untermalung , Einfärbung , ist wieder sehr individuell.
Klar ist das Wissen um dn Gewöhnungsfaktor banal . Da hast du Recht. Aber du siehst ja , selbst über das Banale gibt es offensichtlich Diskussionsbedarf.
Und ja , sehr richtig , gibt genug Leute die ohne Kk/kk-Training und ohne Stresstraining sich behauptet haben. Was also war der Unterschied ? Zu den Trainierten und versagten Leuten ?
Für mich ganz klar die Psyche. Und die kann auch bei Leuten versagen. Die Wettkämpfe gewohnt sind , die Stress kennen . Psyche ist eben alles andere als stabil, und mit ihr steht und fällt auch die physische Stabilität .
Es gibt aber auch Rückkopplungen.
Es also durchaus möglich in einem ERKAUFTEN Zeitfenster zu einer physischen Struktur zurück zu finden und DADURCH seine Psyche wieder zustabilisieren.
Das ist kein entweder/oder , kein schwarz/weis , sodern ein ständiger Fluss.
Und wenn irgendwas wirklich stabil ist , dann diese ständige Bewegung.
Das Training verhilft jetzt die Spitzen abzuflachen , nicht zu viel , nicht zu wenig .
Und innerhalb dessen , innerhalb der nun abgflachten Amplitude , befindet sich ein Rahmen in dem man ständig schwimmt.
Es sind nicht Skills in den Übungen, die etwas über die Qualität des Rüstzeuges aussagen, sondern die Grundlagen, die Struktur und Stabilität, welche durch die Übungen aufgebaut werden.Zitat:
Zitat von Maddin.G
Das mit dem Substanziellen ist so eine Sache. Ich habe versucht in anderen Threads detailliert darauf einzugehen. Zugegebener Massen habe ich jeweils sehr weit ausgeholt, ist aber wichtig. Wenn meine Beiträge schon im Ansatz ins Lächerliche gezogen werden und es eh jeder besser weiss, höre ich dann halt auf damit. Ich habe bereits den Vorschlag gemacht, dass jemand einen Thread über Stabilität und Struktur eröffnen könnte. Vielleicht kann man ja mal das Thema seriös beleuchten.
Die Überprüfung ist ganz einfach. Der Lehrer oder ein fortgeschrittener Schüler testet die Stabilität, indem er versucht, die Positionen mit Kraft zusammen zu drücken. Halten die Positionen (ohne Murks und Hauruck) sind sie stabil.
Beispiel Chi Sao (fortgeschrittenes Niveau) - der hohe Fock Sau gibt die Initiative für den Wechsel der Positionen, indem er mit viel! Druck gegen den Brustkorb des Partners geht (nicht einfach von oben nach unten drücken - Vorwärtsbewegung leicht abwärts - öffnen aller drei Gelenke: Schuler, Ellenbogen, Handgelenk ). Ziel: Zusammendrücken des Bong Sau. Aufgabe des Partners: Wechsel von Bong Sau ins Tan Sau, ohne den Ellbogeninnenwinkel grösser 90 Grad aufzugeben und ohne! dass die Kraft auf die Schulter wirkt (locker halt).Funktioniert das so - dann ist's stabil. Kann die Position nicht gehalten respektive gewechselt werden, werden die Positionen eingedrückt oder hält es nur unter Murks und Hauruck mehr schlecht als recht, ist die Stabilität noch nicht da - und dann - da gebe ich dir recht - hält es im Ernstfall auch nicht. Zum Üben ist der Druck immer nur so hoch, dass der Schüler das halten kann, ohne dass die Kraft zu sehr in die Schulter geht. Zum Testen - Eindrücken! Am besten dafür jemanden nehmen der grösser und schwerer ist. Aber Achtung, Schulter nicht kaputten. Jetzt werden eben die korrekten Positionen enorm wichtig. Das zieht sich durch das ganze! System und durch alle! Übungen.
Variation für Test - einer hat beide Arme aussen im Fok Sau (hoher und tiefer Fok Sau) und hat die Arme einerseits auf dem Tan Sau und der anderen Seite auf dem Bong Sau des Partners liegen. Dann wird beidseitig eingedrückt und der Partner muss gleichzeitig Tan Sau und Bong Sau jeweils wechseln unter Druck.
Hier kommt dann auch zum Tragen, auf welcher Ebene die Stabilität/Struktur ist. Auf Muskelebene wird das murksig, auf Ebene der Skelettstruktur und den Bändern und Sehnen, welche die Gelenke zusammen halten, kann der Schüler die grösseren Muskelgruppen bereits locker lassen. Das geht aber nicht von heute auf morgen. Da müssen Bänder und Sehnen schon sehr gut ausgebildet sein, was durch das korrekte trainieren der Übungen auch passiert (stark und stabil einerseits aber auch sehr dehnbar). Es gibt dann noch zwei höhere Ebenen, bei denen die Bänder und Sehnen und damit die Skelettstruktur ebenfalls locker arbeiten kann. Das lassen wir für den Moment aber aussen vor.
Im Taiji, Bagua oder Xingyiquan zum Beispiel gibt es das Tuishou Training. Da wird dann auch je länger je mehr (je nach Fortschritt des Schülers) mit Druck gearbeitet (oder sollte...) und nicht nur wischiwaschi herum gefuchtelt werden.
Je lockerer das Ganze dann hält und je mehr der Schüler darauf vertrauen kann, dass es unter Druck hält ohne dass er murksen muss, desto weniger wird er durch den Stressfaktor im Falle X beeinflusst. Sein Körper reagiert über das motorische Gedächtnis entsprechend auf Druck und Belastung. Mentaler Stress hin oder her. Die physischen Voraussetzungen sind gegeben, dass es hält, respektive, falls der Druck zu gross wird, er die Position wechseln kann ohne eingedrückt zu werden und die Struktur und Stabilität aufrecht erhalten kann.
Grundstein für die "korrekten" Positionen ist die "korrekte" Grundform, im Wing Chun eben die Siu Lim Tau. Da zeigt sich dann im Verlaufe des Trainings über die Jahre, wie sauber die Siu Lim Tau und dementsprechend alles darauf folgende tatsächlich geübt wurde. Dürfte für alle anderen Stile genau so gelten.
Was das Mentaltraining oder die oft genannten Stressdrills oder Sparrings bewirken oder verbessern sollen in dem Zusammenhang, ob die Positionen im Ernstfall halten und ob man seine Stabilität, welche für einen erfolgreichen Angriff genau so wichtig ist, aufrecht erhalten kann, verstehe ich immer noch nicht.
Vielleicht kann mir das auch jemand ausführlicher erklären, dass es auch ich verstehe?
@Hu
Sorry wenn ich das jetzt sagen muss aber daran ist nix fortgeschritten, das ist grundlegend um ins Kampftraining starten zu können. Egal ob WK oder Straße.
Im Kampf kommt nunmal kein gleichmäßiger Druck um Kontakt und man rollt dann mit den Armen.
Da wird gezogen, geschlagen, getreten, geworfen, gehebelt, in Bewegung und verschiedenen Distanzen.
Völlig unvorhergesehen.
Auf dem Level das du beschreibst würd ich dich mal langsam an Sparringsdrills ran lassen, dass du mal ein Gefühl für Distanz, Timing und Tempowechsel bekommst.
Zitat:
Zitat von Cam67
Liest sich etwas missverständlich, finde ich. Wenn ich nur mal die Kategorien "Wahrnehmen" und "Handeln" (inklusive "Automatismen") ansetze, dann müsste man "Denken" und "Der Kopf entscheidet in erster Linie" (ausgenommen neurobiologischer Erklärungsmodelle, welche Nervenbahn eine Millisekunde schneller als die andere ist - die interessieren mich bei dem Thema gar nicht) genauer differenzieren. Aber ich vermute, wir haben da ähnliche / gleiche Ansichten.
Das ist eine sehr sehr gute Frage, die sich viele Übende erst gar nicht Stellen (möchten) ;)Zitat:
Zitat von Hu Yaozhen
ja , da hast du Recht . v.a. wenn man Kopf nur mit Denken , in dem Fall "bewusstem" Denken assoziiert. ist das wirklich mißverständlich.Zitat:
Zitat von Nagare
Deswegen versuchte ich auf das Geflecht der Psyche zum Fühlen , aufmerksam zu machen. das ist nicht getrennt , so gern das manche auch sehen möchten. (pathologische Zustände mal aussen vorgelassen )
was die Entscheidungen angeht , da ist es eben in solchen bedrohlichen , plötzlichen Situationen nicht so stark das bewusste Denken , sondern das Unbewusste was wirkt , sowie das darauf initiierte instinktive Verhalten.
deshalb oft das Gefühl , das nicht gehandelt (bewusst) wurde , sondern ETWAS in einem hat gehandelt.
Für bewusste Handlungen treten die Ereignisse oft zu schnell und zu heftig ein.(Erstschlag)
und da sind wir beim Thema . dieses ETWAS übernimmt die Steuerung . .selbstverständlich können Automatismen zur Anwendung kommen , z.b. astreine Judorolle bei Unfällen ....
das läuft dann aber über Autopilot , und nicht über bewusste Entscheidung und die körperliche Reaktion , schiessen danach ein mit all ihren Auswirkungen. du stehst auf und die Beine fangen an zu wackeln ..
Wären wir in einem Kampf hätten wir über Automatismen (Reaktion .. Ausweichen, Blocken , Sprawl , vll. sogar Konter ) den Erstschlag überlebt und jetzt erst reagiert der Körper mit den Stressymptomen ...... ab jetzt wirds heikel . ...... wenn man weitermachen muss , und der Körper nur noch ein Bruchteil an gewohnter Spannung oder Entspannung , , Koordination ... hergibt , aber
jetzt gilt es den Zustand zu akzeptieren , ja zu nutzen und trotzdem zu bewusstem Handeln zurück zu finden. da kommt das Trainierte ins Spiel.....
das wäre die Situation ..
Handlung geht voraus (Automatismus ) .....Stress wird realisiert ... .Körperliche Reaktion schiesst nach ...... Handlungsfähig bleiben .
andere Situation ist
Situation wird als Stress Interpretiert (Anblick einer Klinge , anbahnende Prügelei , Überfall )............ Körperliche Reaktion tritt ein .......... Handlungsfähig bleiben.
hier ist die Wahrnehmung und ihre Interpretierung das Entscheidende , wie stark das Stresslevel hochgefahren wird und der Köper reagiert.
je heftiger dich ein Ereignis trifft , je unkontrollierter der Rahmen scheint , je chaotischer der Input desto stärker übernimmt das Instinktive dein Verhalten , und drängt dein bewusstes Denken zurück. (Kopf wie Watte , Tunnelblick , kein klaren Gedanken fassen können ......)
und das BEVOR irgendeine Handlung stattfand.
das bewusste Denken schafft es nicht die Informationen zu verarbeiten , zu viele Variablen , zu wenig Anknüpfungspunkte , kein greifbarer Rahmen um vertraute Muster abzurufen , ... keine Strategie ..... Überforderung ... umschalten zu Autopilot ...... Instinkt .
und diesen Autopiloten in sich , den Instinkt , das Animalische in sich , das sollte ich kennengelernt haben , mich ihm gestellt haben . dann kenne ich auch einiger massen meine persönlichen Mechanismen . mein natürliches Verhalten und meine natürlichen körperlichen Reaktionen und die kann ich dann gezielt mit meinem KK-Training verbinden.
man kann nicht alle Scenarien die möglich sind durch spielen . alle Trigger aufarbeiten , alle Glaubenssätze betrachten , es wird also immer was unvertraut bleiben , eine Situation , die man gar nicht auf den Schirm hatte ....
was aber immer bleiben wird , ist dein eigenes persönliches instinktives Handeln . das wird immer durchdrücken . nimm es , betrachte es , akzeptiere es , benutze es und dein System hat einen gemeinsamen Nenner , einen vertrauten Punkt , auf den es immer zurückgreifen kann. egal was oder wie es geschieht, man wechselt in seinen vertrauten Modus . und der ist dann eine Mischung aus Autopilot und Bewusstem , kein entweder oder .
paradox oder ? gerade das aus chaotischen Zuständen entstandene Verhalten, kann ein Schlüssel sein, um Handlungsfähig zu bleiben , um zu bewusstem Handeln zurück zu finden, auf Basis des Instinkts.
Zitat:
Zitat von Cam67
Nö :p
Und zum Rest:
:halbyeaha ;)
Ist mir klar, dass das wieder missverstanden wird. Das hat nichts mit Kampf oder Kampfvorbereitung zu tun. Da ging es rein um das Testen der Stabilität!Das war ja deine Frage.Zitat:
Zitat von Maddin.G
Wir lassen das mal...
Eh nein, meine Frage war wie sie wissen, dass ihre Struktur im Kampf hält. Um Kampf, Mindset und Co geht's seit Beginn.Zitat:
Zitat von Hu Yaozhen
Dann schlage ich vor, ihr macht regelmässig Sparrings, Stressdrills und versucht die Leute in einen "kampfbereiten" Mentalmodus zu bringen. Dann sind sie optimal vorbereitet, wenn sie dann tatsächlich mal um Leib und Leben kämpfen müssen.Zitat:
Zitat von Maddin.G
Du hast Struktur als wichtiges Attribut in die Diskussion geworfen.Zitat:
Zitat von Hu Yaozhen
Wenn ihr nix übers Kämpfen wissen wollt ist das euer Ding
Stimmt, ist mein Ding.Zitat:
Zitat von Maddin.G
Genau so ist es dein Ding, wenn Du glauben möchtest, das Fundament, die Grundausbildung namentlich Stabilität und Struktur, sei nicht Grundvoraussetzung, sei nicht das wichtigste überhaupt um sicherzustellen, dass man nicht um gepustet wird, wenn es mal stürmt.
Für mich ist deine Sichtweise zu sehr auf das Endprodukt fixiert und der Weg dorthin findet zu wenig Beachtung. Genau wie das Thema dieses Threads für mich eher um die Behebung eines Symptoms geht als darum, das Problem an der Wurzel anzupacken.
@Hu
Ich hab nie gesagt, dass das unwichtig wäre, sogar, dass es Grundvoraussetzung ist.
Du machst den gleichen Fehler wie viele, dokterst ewig am Fundament herum und verlierst das Ziel aus den Augen.
Dein Endprodukt wird dadurch nicht besser, wahrscheinlich erreichst es nicht mal.
Struktur, Grundkraft und Co sind nix müsstisches und nix was man erst nach Jahren ausbildet.
Basisübungen müssen irgendwann in freie übergehen.
Am besten ergänzen sie sich irgendwann.
Warum man Struktur den heiligen Gral machen muss wenn sie nur mit bisl Eingedrücke im Stehen getestet wird ist mir ein Rätsel.
mit Sicht auf die KK selber , im Sinne von Kunst , hast du sicher Recht.Zitat:
Zitat von Hu Yaozhen
mit Sicht auf freie Anwendung , wird DEIN Symptom eher zur Wurzel . ........ siehe Anwendungsbeispiele von Leuten die , Situationen erfolgreich behaupten konnten ohne jedes KK-Training oder Stresstraining , aber von Haus aus eine starke bzw. aggressive Psyche hatten.
der Thread richtet sich ja eher an KK-Praktizierende , denen eben jenes Mindset , denen das notwendige Umschalten, fehlt .
Ist es eh vorhanden , brauchen wir nicht drüber reden und muss auch nicht in irgendeiner KK gesucht werden. nur scheint es nicht soooooo oft , von Haus aus schon vorhanden zu sein. ..... da würde ich eher bei Wettkampfsportlern suchen , wo Stresskonfrontation in gewissen Rahmen , selbstverständlich ist.
und da dreht sich der Thread wieder im Kreis.
Zitat:
Zitat von Maddin.G
:halbyeaha
:yeaha::respekt:
:winke:
Der typische Chinesen Firlefanz, selbst die traditionellen japanischen schaffen es sich auf die Mütze zu hauen.
Sicher ist ein stabiler Stand in der KK und SV wichtig, aber auch der Kampfgeist muss geschult werden.Zitat:
Zitat von Hu Yaozhen
Das ist ja die Frage des TE und sicher kann man Kampftraining in den KK einbauen, man muss es nur wollen.
Zum Glück betreibst Du keine chinesische Kampfkunst bei dem Firlefanz....Zitat:
Zitat von Maddin.G
Noch ein anderer Aspekt, der letztlich aktuell war.
Es gibt tatsächlich "Kämpfer", welche dermassen auf "Kampf" gedrillt wurden, dass sie, sobald eine Stresssituation eintritt in den "Kampfmodus" wechseln und völlig unverhältnismässig reagieren. Bei all dem "Kampftraining" bitte auch den Aspekt mit einbeziehen, dass man in der Realität eigentlich ja gar keinen Kampf will...
Was dann die selbe Realität ist , die dir im Ernstfall keine Wahl lässt . Um DIe Situationen gehts doch.Zitat:
Zitat von Hu Yaozhen
Das "eigentlich" nicht-kämpfen-wollen , ist ja der Hauptfaktor , weshalb KKler dann die Hucke voll bekommen , von einem der ordentlich " will" .
Dennoch ist dein Argument zutreffend. Denn genau dort liegt die Gratwanderung.
Bereit zu sein und auch zu wollen , aber nicht zu suchen .
Hier wären wir beim Thema Charakterbildung innerhalb einer KK . Um den Grat zu schaffen . Derselbe Grat der dich dann auch behindern kann.
Genau so @Cam.Zitat:
Zitat von Cam67
Hu Yaozhen endlich geschnallt worum es in diesem Thread geht?
Ich bin nicht schwer von Begriff, nur anderer Meinung.Zitat:
Zitat von NightFury
Ich denke hat er schon lange, er findet einfach Kampftraining doof.Zitat:
Zitat von NightFury
Genau.Zitat:
Zitat von Maddin.G
Zusätzlich bin ich überzeugt, dass dieses nicht auf den Ernstfall vorbereitet. Ich habe meine Ansichten diesbezüglich auch mehrfach begründet. Habt ihr ja auch gemacht. Ich glaube kaum, dass wir noch auf einen gleichen Nenner kommen. Das ist aber auch nicht nötig.
Ich werde eure Argumente die nächste Zeit in meinem Kopf noch etwas arbeiten lassen. Vielleicht macht ihr das selbe mit meinen....
Vielleicht ist der Mittelweg kein schlechter Weg. Vermehrt Wert legen auf die Grundausbildung, die Struktur und Stabilität und gleichzeitig ab und an den (möglichen) Ernstfall simulieren. Ich nehme das mal so aus dieser Diskussion mit.
weil ich gerade die Wortwahl sehe..... (was für mich schon ein bestimmtes Verständnis vermuten lässt )Zitat:
Zitat von Hu Yaozhen
es ging eben nie darum den Ernstfall zu SIMULIEREN . Es ging immer darum , die angesprochenen Mechanismen IN einem , gezielt zu triggern , welche im möglichen Ernstfall sowieso ablaufen werden.
Ziel ist , sich damit zu konfrontieren und dadurch sich mit ihnen vertraut zu machen . Sich mit seinen EIGENEN Wegen , auf Stress und Bedrohung zu reagieren , vertraut zu machen und das an das KK-Spezifische Training zu koppeln .. Mit SIMULIEREN geht da gar nichts.
Niemand hat gesagt, dass Grundlagentraining nicht wichtig ist.
Nur das es schlicht der erste Schritt ist und alleine nix fürs Kämpfen bringt.
Wie willst Du die Mechanismen triggern, die in einem Ernstfall beim Schüler möglicherweise auftreten? Der einzige Weg, den ich sehen würde, ist den Schüler in einer Unterrichtssituation in eine Auseinandersetzung / Diskussion zu verwickeln und die dann "eskalieren" zu lassen, in dem Du auf den Schüler ohne Vorwarnung "losgehst". Alles andere mit vorheriger Ansage bringt nichts, weil das die Ernstfall Mechanismen nicht triggern würde. Kein Dojo Szenario bereitet dich auf den Ernstfall vor. Für mich sind das Illusionen. Du schreibst es ja schon, mit Simulieren passiert gar nichts. Aber auch mit, zumindest für den Schüler, ernsthaft auf ihn loszugehen, erreichst Du keine Verbesserung.Zitat:
Zitat von Cam67
Jeder Mensch hat bereits seinen Weg, wie er mit Stress und Bedrohung umgeht. Das kannst Du nicht umprogrammieren. Was Du kannst, ist die Voraussetzungen, das Rüstzeug verbessern, welches er in der Stresssituation dann zur Verfügung hat.
Ich frage mich gerade , ob du den Thread überhaupt gelesen hast , in dem du fleissig mitschreibst ? Jetzt beginnst du anzufangen zu fragen , WIE das gehen soll ?Zitat:
Zitat von Hu Yaozhen
Jetzt kommst du zum Schluss , das jeder seinen Weg hat , auf Stress zu reagieren , obwohl ich schon mehrmals darauf hingewiesen habe. Und das es eben drum geht sie GEZIELt abzurufen um sie vertraut zu machen .?
Jetzt kommst du zum Schluss , das die Reaktionen nicht umprogrammierbar sind , obwohl ich die Ganze Zeit darauf hinweise , sie zu KOPPELN ?
Jetz kommst du mit Scenario ? Obwohl ich ebenfalls darauf hinwies , das das nicht so funzt , WENN , sie Mechanismen nicht angeworfen werden ?
Hast irgendwas vom Thread wirklich gelesen ?
Ich frage mich gerade , ob du den Thread überhaupt gelesen hast , in dem du fleissig mitschreibst ? Stell dir vor: ich kann lesen
Jetzt beginnst du anzufangen zu fragen , WIE das gehen soll ? Ja
Jetzt kommst du zum Schluss , das jeder seinen Weg hat , auf Stress zu reagieren , obwohl ich schon mehrmals darauf hingewiesen habe? Jetzt sind einer Meinung. Ist doch toll.
Und das es eben drum geht sie GEZIELt abzurufen um sie vertraut zu machen .? Ist das schlecht, wenn ich zu dem Schluss komme?
Jetzt kommst du zum Schluss , das die Reaktionen nicht umprogrammierbar sind , obwohl ich die Ganze Zeit darauf hinweise , sie zu KOPPELN ? Darauf hast Du hingewiesen, das stimmt
Jetz kommst du mit Scenario ? Obwohl ich ebenfalls darauf hinwies , das das nicht so funzt , WENN , sie Mechanismen nicht angeworfen werden ? You are the man!
Hast irgendwas vom Thread wirklich gelesen ? Du wiederholst dich
Es gibt eben mehr als nur "auf den Schüler losgehen"Zitat:
Zitat von Hu Yaozhen
Ob etwas als Trigger fungiert oder nicht ist in erster Linie eine Frage der Bewertung und die ist eben sehr individuell.
Also geht es am Anfang darum , zu sehen , wo hole ich jemanden ab . Ab wann wird Stress erzeugt und was erzeugt Stress in einem .
Nimm das Beispiel Achterbahn und beobachte die Leute . Viele siehst du laut schreien oder hysterisch lachen . Was eine Form von Spannungsabbau darstellt . Es wurde also Stress erzeugt . ( ohne das jemand auf sie los ging) . Manche sitzen muksmäuschen still da , lassen es über sich ergehen und sind heilfroh , wenn es zu ende ist. Da hast du schon unterschiedliche Reaktionsweisen auf ein und den selben Reiz. Einige Wenige sitzen ruhig da und geniessen die Fahrt. Die kannst du mit sowas nicht oder nur noch marginal triggern.
Es ist also auch ein Spiel mit den Ängsten in uns und das auf unterschiedlichen Leveln . ...... Nicht entweder oder .
Aber es ist nicht notwendig sofort die harten Geschütze auf zu fahren und gnadenlos existenzielle Ängste zu triggern .
Das heisst , man kann am Anfang erstmal sehen , was/wann der Einzelne etwas als Bedrohung realisiert, bzw. wann seine Struktur zusammenbricht. Wann verliert er seinen Fokus ?
Durch Körpertreffer mit Atemnot ( bleibt er dennoch ausgerichtet , bleibt er in Bereitschaft ) , durch Gang zum Hals/Kehlgrube ( da versagen die meisten ) , durch Tempowechsel, durch Intent .....
Wie reagiert er .wendet er sich ab ? Igelt sich ein? ( Vogel Strauss Politik) . Schaltet er trotz Bedrängen/Überfordrung in eine Verteidigungsposition oder vll. Sogar von Haus aus in den Angriff ? ... Wo hole ich ihn ab ?
Bricht was zusammen , gib ihn die Chance zurückzufinden aber nur soviel wie notwendig , nicht mehr, dann gehts weiter. hauptsache er bleibt in Handlung und gewinnt vertrauen zum Stress und seine Auswirkungen.
Das am Anfang , später das Level heben , Schritt für Schritt. Bis es an die eigentlichen Zustände in einem Geht . Bis man sich wirklich seinen Ängsten stellt . ..... Wenn gewollt.
Und nein, da muss nicht jeder hin. Aber interessant ist doch das viele von ganz allein , den Weg nach innen finden. Wie intensiv und tief , ist dann auch wieder individuell.
Aber als einzige Möglichkeit , " auf den Schüler los gehen " im Auge haben , spricht auch schon wieder Bände. .
Kurz ein Gedankengang als Input am Rande:Zitat:
Zitat von Cam67
Nicht nur Ängste, sondern allgemein "(Handlungs-)Blockaden".
Dazu ein Beispiel: Kannte mal jemanden, der keine Angst vor Gewalt hatte. Als diese Person in einer sehr eindeutigen Situation war, in der es kurz vor'm Krachen war, konnte die Person gar nicht agieren, weil sie Gedankengänge hatte wie "ich muss gleich noch iInkaufen gehen, ich habe doch keine Zeit dafür" und "wenn ich jetzt was mache, bin ich vielleicht meinen Job los". Dies waren zwei Gedankengänge, als sie die Faust auf sich zukommen sah. Eine Hemmung also, die in dieser Form nichts mit der Angst vor Gewalt zu tun hatte.
Woran machst Du das fest?Zitat:
Zitat von Nagare
Insgesamt erinnert mich Deine Geschichte ein wenig an den Dialog an ein Kinderspiel
"wer hat Angst vor'm schwarzen Mann?"
"niemand!"
"und wenn er aber kommt?"
"dann laufen wir davon...."
Und wie ist das weitergegangen?Zitat:
Zitat von Nagare
Hat's noch geklappt mit dem Einkaufen?
Da müsste man nun genaueres über die Situation wissen.Zitat:
Zitat von Nagare
Wenn die tatsächlich für denjenigen nicht bedrohlich war, dann sind das ja durchaus sinnvolle Überlegungen.
Falls mich z.B. ein unbewaffneter Vierjähriger angreift, könnten das sinnvolle Sorgen sein, denn um meine körperliche Unversehrtheit muss ich mir eher weniger Gedanken machen.
Wenn es sich um einen vierundzwanzigjährigen Hooligan handelt, könnte es auch eine konstruierte Begründung für die Wahrnehmung eines Gefühls (Angst, Sorge) bzw. einer Handlung bzw. Nichthandlung sein, um eine kognitive Dissonanz aufzulösen:
Selbstbild: "Ich hab keine Angst vor Gewalt."
Wahrnehmung: "In der Konfrontation mit potentieller Gewalt fühle ich mich unwohl und habe ich eine Handlungshemmung"
Lösung: "Das liegt daran, dass ich mich um meine Einkäufe oder meine Karriere sorge, nicht etwa weil ich Angst vor Gewalt hätte."
Irgendwie erinnert mich die Beschäftigung mit einem, je noch Bedrohung, irrrelevanten Themen auch irgendwie an das, was einem früher in der Schule als "Übersprungshandlung" verkauft wurde:
Das wohl am häufigsten angeführte Beispiel für Übersprungbewegungen bezieht sich auf Beobachtungen an annähernd gleich starken Hähnen, die miteinander ihre „Hackordnung“ auskämpfen: Plötzlich pickt einer der beiden auf dem Boden umher, als würde er Futter aufnehmen, und häufig folgt der andere umgehend dem Vorbild des Rivalen.[11] Gedeutet wird diese Situation im Rahmen der Instinkttheorie als Ausdruck einer gleich starken Kampf- und Flucht-Motivation (Handlungen A und B), was als Übersprungbewegung „Futterpicken“ (Handlung C) hervorrufe. Nach einem solchen „Zwischenspiel“ werde der Kampf in der Regel fortgesetzt.
es gibt aber auch alternative Deutungen dieses Verhaltens:
Das oben erwähnte Beispiel der kämpfenden Hähne (von denen einer plötzlich auf dem Boden umher pickt, als würde er Futter aufnehmen), kann beispielsweise auch als soziales Signal gedeutet werden, das dem Rivalen möglicherweise anzeigt, dass sich der pickende Hahn so überlegen fühlt, dass er selbst in dieser prekären Situation noch Futter aufnehmen kann
Natürlich kann Erziehung ("man darf Schwächere nicht schlagen") auch stark hemmend wirken. Oder die Angst vor dem sozialen Abstieg (Jobverlust).
Daher gelten Leute, die nix zu verlieren haben (Desperados), ja durchaus auch als gefährlich.
Man denke auch an das berühmte Hetzjagdvideo aus Chemnitz:
Da hört man ja eine Frauenstimme: "Hase Du bleibst hier".
Da "Hase" ein eher ungewöhnlicher Name für einen Hund ist, könnte diese Anweisung doch einem (gewaltbereiten?) Mann gegolten haben, der so (aus Angst vor Ärger mit einer nahestehenden Frau) wohl wirksam in der Auslebung seines Jagdtriebes gehemmt wurde.
auch mal interessant . kenne sowas eher aus einer Position der Überlegenheit . man nimmt den Anderen bzw die Situation nicht wirklich ernst , also werden auch die Mechanismen nicht angeworfen. .... was nach hinten losgehen kann.Zitat:
Zitat von Nagare
bin mir nicht sicher , ob das als Hemmung zu betrachten ist. da Hemmungen und Blockaden ja durch Ängste verursacht werden. Fehlen die körperlichen Symptome , Erregung , Gesteigerter Puls , verstärkte Hautdurchblutung , Hitzegefühle .... würde ich nicht von Angst sprechen . .... sagst du ja selbst.
Hier fehlt schlicht der positive Part der Angst , Fokus halten , gesteigerte Aufmerksamkeit , Vorspannung aufbauen .... und sein Kopf hat Zeit sich mit anderen Dingen zu beschäftigen ^^.
ungünstige Prioritätenverschiebung könnte man das nennen . hehe. ich glaub da kommen nur wenige hin .
Ja natürlich, eben deswegen, weil genügend KK´ler eben nicht wirklich verstehen, was die da genau machen, dass du die Psyche als Theme aufgegriffen hast ist ein sehr gutes finde ich. Man muss bedenken, dass trotz des reichhaltigen Angebotes einfach wirklich nicht irgendwo ein völliger Plan besteht, für was das und das (beispielsweise Formen) gedacht ist. Die alten Meister sind halt verstorben...Zitat:
Zitat von Cam67
Kommt eher darauf an, wie man die Formen versteht und mit welcher Intention man dahineingeht ins Training. Das eine ist, die didaktik dahinter zu verstehen, das andere ist Kampfsport und Kampfkunst - ich meine es wird auch kein so großes Wunder sein, wenn ein Preisboxer der im Ring geübt ist unter anderen Bedingungen nicht wirklich zurechtkommt, er wird wahrscheinlich das auch zum "Spass" machen, wenn du verstehst was ich meine.Zitat:
Zitat von Cam67
Nun ja, das ist so eine Frage, was man genau unter das "Switchen" versteht - im Normalfall gehe ich mal davon aus, dass es sich um das Überlebensinstinkt des Menschen handelt, welcher eben in solchen Situationen zum Vorschein kommt oder zumindest kommen sollte. Die Frage ist da aber was sagt sein persönlicher Wille aus - greift er/Sie an - Weicht er/sie weg - flieht er/Sie - Beschwichtigt er/Sie? Ich muss wirklich aus meiner persönlichen Erfahrung sagen, dass Jeder Mensch da Verschieden ist und eben da seine oder Ihre persönliche Stärke zum vorschein bringen sollte, ansonsten kann es ganz ganz bös werden. Ein beispiel wäre, dass eine liebenswürdige Frau wohl eher Beschwichtigen oder Schlichten kann, denn ein Bärtiger zwei Meter Kerl mit Glatze.Zitat:
Zitat von Cam67
keine so gute Taktik, wenn man mich fragen würde :biglaugh:Zitat:
Zitat von Cam67
Pansapiens
Keine Ahnung was Dein Anliegen ist mit Deinem letzten Post. Aber kurz zu Deinen Fragen:
Daran, dass ich die Person kenne.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Lange Geschichte und hier fehl am Platz.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Nein.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Ja, das müsste man. So viel kann ich verraten: die Beteiligten waren keine Hähne.Zitat:
Zitat von Pansapiens