Dagegen-Geh-Prinzip Teil 2 Basics

Zitat:

---

Zitat von Nick_Nick

Interessante Info, wie auch allgemein die Diskussion, stimmt! Wie kann man sich denn das Vorstellen, dass die Kraft aus dem hinteren Fuß geholt wird?

---

Damit meinte ich dass das hintere Bein die Masse deines Körpers nach vorne schiebt. Dabei ist darauf zu achten, dass das schieben nicht die Masse nach oben bewegt, also das Gleichgewicht nicht aus seinem Angelpunkt holt, sondern nach vorne oder sogar nach unten bewegt. Die zentralen Konzepte ich dabei gelernt habe sind eine starke Struktur im Körper vom Kopf bis in die Ferse und das der Körper ganzheitlich um die Mittelachse gedreht wird. Also eigentlich ganz ähnlich zum von dir vorher gezeigten Video. Ich denk ehrlich gesagt auch, dass genau dass der Lehrer in deinem Video zeigen will und nicht dass man aus dem vorderen Bein ziehen muss. Man sieht z.B. bei Minute 1:38 dass er sich aus dem hinteren Bein abdrücken muss um wieder schnell nach vorne zu kommen.

Zitat:

---

Zitat von SalvaMea

Für mich stellt sich der Bewegungsablauf recht einfach dar: Das hintere Bein schiebt den Körper nach vorne, Bauch- und Rückenmuskulatur halten den Körper in der Senkrechten. Das vordere Bein fängt den Körper mehr oder weniger nur ab, damit er aufrecht bleibt. Das kann man als Heranziehen des Körpers empfinden. Meines Erachtens zieht man das hintere Bein einfach nur nach, den Rest erledigt der Schwung des Körpers, den er durch das hintere Bein erhalten hat.

---

Das hintere Bein ist gerade bei einer Vorwärtsstellung schon fast gestreckt. M.E. führt am Beginn der Bewegung das vordere Bein in der Tat eine Zugbewegung aus, die in eine Schubbewegung übergeht, sobald der Schwerpunkt überschritten ist. Da gilt für den Schritt. Bei einem Gleitschritt kann die Energie ja nur aus dem hinteren Bein kommen.

Zitat:

---

Zitat von FireFlea

Eben das Fallen erkenne ich hier eher. Aber ist mit Videos natürlich immer so eine Sache. :)

---

Wenn man die Einzelbilder betrachtet sieht man deutlich, dass der vordere Fuß zuerst vom Boden abhebt, dann kommt der Druck von hinten, nachdem der vordere Fuß wieder aufsetzt kommt das hineinfallen, um die letzten Zentimeter zu schaffen. Ist etwas anders als beim Kendo.
Aber es ging ja um Kraftübertragung, und nicht darum wie man eine Vorwärtsbewegung einleitet.
Und die Kraft kann natürlich bei der Kraftübertragung nach vorne aus dem hinteren, oder auch dem vorderen Bein kommen.
Beim Ziehen z.B. kann das hintere Bein durch die Spiralbewegung zusammen mit der Rumpfmuskulatur erheblich zur Kraftentfaltung beitragen.
Kampfkunst ist eben doch nicht ganz dasselbe, wie ein Auto anschieben, oder einen schweren Gegenstand zu ziehen.

Zitat:

---

Zitat von Bücherwurm

Das hintere Bein ist gerade bei einer Vorwärtsstellung schon fast gestreckt. M.E. führt am Beginn der Bewegung das vordere Bein in der Tat eine Zugbewegung aus, die in eine Schubbewegung übergeht, sobald der Schwerpunkt überschritten ist.

---

Wie gesagt, mein kurzer Test war recht eindeutig. Auf rutschigem Boden müsste der vordere Fuß am Beginn der Bewegung nach hinten rutschen, weil er die Zugkräfte nicht auf den Boden übertragen kann. Das tut er aber nicht.

Zitat:

---

Das gilt für den Schritt. Bei einem Gleitschritt kann die Energie ja nur aus dem hinteren Bein kommen.

---

Möglicherweise reden wir tatsächlich über unterschiedliche Dinge. Der richtige Schritt mit Auslagenwechsel kommt im Kampf kaum vor. Und im Chi-Sao (davon reden wir ja) wechsle ich die Auslage generell nicht.

Zitat:

---

Zitat von SalvaMea

Ich habe es gestern Abend ganz pragmatisch einfach getestet: Glatter Steinboden, an einem Fuß Socke (kaum Grip), am anderen Turnschuh (maiximaler Grip).

Bei kleinen und langsamen Schritten merkt man keinen Unterschied. Sobald die Schritte schneller und vor allem länger werden, werden die Unterschiede deutlich: Wenn ich am hinteren Fuß die Socke habe, komme ich kaum noch von der Stelle, rutsche permanent mit dem hinteren Fuß weg. Habe ich am hinteren Fuß den Turnschuh, kann ich mich locker und sicher bewegen.

Das gilt für alle Stände (Zenkutsu-Dachi, Kokutsu-Dachi, Thai-Box-Stand, WT-Stand.

---

Habe ich jetzt Verständnisprobleme. Einerseits ist´s klar, dass es mit Turnschuhen besser geht als mit Socken. Andererseits spielt der hintere Fuß beim Gehen nach vorn, wenn´s ideal läuft, überhaupt keine Rolle. Oder bist du nach hinten gegangen?

Ich habe mal auf glattem Laminat geschaut, wie es beim Vorgleiten aus einem hohen Stand aussieht, ein Fuß vor dem anderen, Schulterbreite. Mit dem vorderen Fuß wird vorgeglitten.
Dort rutsche ich weg, wenn ich mich hinten abdrücke, im Gegensatz dazu, wenn ich den vorderen Fuß unbelastet wegsetze und mich hinziehe. Plus es geht erheblich schneller und stabiler.
Ist auch logisch, weil dabei zunächst das hintere Bein nur eingebeugt wird mit dem Setzen des vorderen Fußes. Kann man schlecht wegrutschen. Und es geht nach unten, mit der Schwerkraft.

Bei einem Schritt sieht´s (bei mir) auch nicht anders aus, wenn der vordere Fuß das Knie nach unten zieht und den Körper nach vorn vs. Abdrücken mit dem hinteren Fuß.

Aber vielleicht missverstehen wir uns auch :).

Es ist aber eben nicht grundlos, dass in alten Schulen der (Grund)Stand max. ca. Schulterbreite ist. Weiter kann man einen Fuß nicht setzen, ohne den Körper zu bewegen. Bei den karatetypischen langen Ständen muss man sein Gleichgewicht kompromittieren.

Zitat:

---

Zitat von SalvaMea

Für mich stellt sich der Bewegungsablauf recht einfach dar: Das hintere Bein schiebt den Körper nach vorne, Bauch- und Rückenmuskulatur halten den Körper in der Senkrechten. Das vordere Bein fängt den Körper mehr oder weniger nur ab, damit er aufrecht bleibt. Das kann man als Heranziehen des Körpers empfinden. Meines Erachtens zieht man das hintere Bein einfach nur nach, den Rest erledigt der Schwung des Körpers, den er durch das hintere Bein erhalten hat.

---

In „meinem“ Karate (Wado Ryu) und auch einer alten japanischen Schule ist eine wichtige Maxime, zu jedem Zeitpunkt in jede Richtung gehen zu können. Also stets im Gleichgewicht zu sein. Vielleicht kann man mit Abdrücken mit dem hinteren Bein je nach Stand sogar schneller sein (s. Startblock in der Leichtathletik). Interessant wird es aber, wenn du dich, wenn du vorn angekommen bist, sofort wieder nach hinten bewegen sollst. Das wird so ohne Zeitverzögerung nicht funktionieren.

Zitat:

---

Zitat von Antikörper

Damit meinte ich dass das hintere Bein die Masse deines Körpers nach vorne schiebt. Dabei ist darauf zu achten, dass das schieben nicht die Masse nach oben bewegt, also das Gleichgewicht nicht aus seinem Angelpunkt holt, sondern nach vorne oder sogar nach unten bewegt.
Die zentralen Konzepte ich dabei gelernt habe sind eine starke Struktur im Körper vom Kopf bis in die Ferse und das der Körper ganzheitlich um die Mittelachse gedreht wird. Also eigentlich ganz ähnlich zum von dir vorher gezeigten Video. Ich denk ehrlich gesagt auch, dass genau dass der Lehrer in deinem Video zeigen will und nicht dass man aus dem vorderen Bein ziehen muss. Man sieht z.B. bei Minute 1:38 dass er sich aus dem hinteren Bein abdrücken muss um wieder schnell nach vorne zu kommen.

---

Ersteres ist interessant, weil wie ich´s verstanden habe das genauso von einem Pointfighter im Karate zum Bewegen so erklärt wurde.

Vielleicht sind das schlichtweg verschiedene Denkweisen unterschiedlicher Schulen, da habe ich wieder was gelernt.

Dass Inoue in dem Video sich mit dem hinteren Bein abdrückt, würde ich jetzt nicht so daraus sehen, zumindest erklärt er es ja vorher die ganze Zeit anders. Aber wer weiß :).

Grüße

Hier scheint mir die Rückwärtsbewegung auch eher aus dem hinteren Bein zu kommen, als dass er sich mit dem vorderen Bein nach hinten abdrückt:

https://youtu.be/oCyg8KpnYmk?t=79

Zitat:

---

Zitat von Inryoku

Hier scheint mir die Rückwärtsbewegung auch eher aus dem hinteren Bein zu kommen, als dass er sich mit dem vorderen Bein nach hinten abdrückt:

https://youtu.be/oCyg8KpnYmk?t=79

---

Sorry, aber bei 1:54 sieht man extrem deutlich, dass er sich mit dem vorderen Fuß nach hinten drückt. Der hintere Fuß ist in der Luft und kann keinerlei Kraft übertragen. Gleichzeitig bewegt sich der Körper bereits nach hinten. Wie soll er sich mit einem Fuß ohne Bodenkontakt nach hinten ziehen?

Mir ist das alles unverständlich. Meine Tests waren jedenfalls eindeutig. Es sei denn, ich bewege mich ganz anders oder wir reden voll aneinander vorbei. Das Ursprungsposting vom "Wissenden" ist für mich jedenfalls korrekt: Ziehen mit dem vorderen Bein, Drücken mit dem hinteren.

Zitat:

---

Zitat von SalvaMea

Sorry, aber bei 1:54 sieht man extrem deutlich, dass er sich mit dem vorderen Fuß nach hinten drückt. Der hintere Fuß ist in der Luft und kann keinerlei Kraft übertragen. Gleichzeitig bewegt sich der Körper bereits nach hinten. Wie soll er sich mit einem Fuß ohne Bodenkontakt nach hinten ziehen?

Mir ist das alles unverständlich. Meine Tests waren jedenfalls eindeutig. Es sei denn, ich bewege mich ganz anders oder wir reden voll aneinander vorbei. Das Ursprungsposting vom "Wissenden" ist für mich jedenfalls korrekt: Ziehen mit dem vorderen Bein, Drücken mit dem hinteren.

---

Es kommt doch auf die Mechanik an, nicht auf die Reihenfolge, welcher Fuß zuerst angehoben oder bewegt wird.
Es gibt zwei Möglichkeiten, entweder drückt man sich einfach mit dem vorderen Bein nach hinten ab, oder man erzeugt im hinteren Bein eine Art Vorspannung, mit der man sich etwas nach hinten zieht, und nutzt das wie eine Art Bogensehne, die einen nach einer kurzen Impulsübertragung auf das vordere Bein nach hinten schnellen lässt. Man sieht ja in der langsamen Bewegung wie er zur Vorbereitung nach hinten und unten geht, das macht man nicht wenn man sich einfach nur vorne abdrückt.
Äußerlich sieht es fast genauso aus, doch es passieren unterschiedliche Dinge.
Es kommt meiner Ansicht nach immer darauf an, dass in beiden Beinen ein passendes Kräftegleichgewicht vorhanden ist.

Ohne Kontakt zum Gegner kann man sich auf jede Art bewegen.
Interressant wird es doch immer erst, wenn der Gegner gegen mich dr<ückt, oder mich zieht oder halt mariostyle an mir "rumruckelt" :) was auch immer damit gemeint is.

Gruss1789 :)

Zitat:

---

Zitat von 1789

Ohne Kontakt zum Gegner kann man sich auf jede Art bewegen.
Interressant wird es doch immer erst, wenn der Gegner gegen mich dr<ückt, oder mich zieht oder halt mariostyle an mir "rumruckelt" :) was auch immer damit gemeint is.

Gruss1789 :)

---

Mit "rumruckeln" mein ich druck und zug ... abwechselnd ... geruckel halt ... hehehe ... wie judoka, ringer usw. man zieht und drückt am gegner rum um die nötigen infos zu erhalten ... ansonsten ja, man kann sich bewegen wie man möchte ohne widerstand ... wir reden hier von widerstand. mit gegner ... also ich jedenfalls ... wo nix ist muss auch nicht da-gegengehen ... man muss immer gegen etwas gehen ...

Zitat:

---

Zitat von Mario Mikulic

Mit "rumruckeln" mein ich druck und zug ... abwechselnd ... geruckel halt ... hehehe ... wie judoka, ringer usw. man zieht und drückt am gegner rum um die nötigen infos zu erhalten ... ansonsten ja, man kann sich bewegen wie man möchte ohne widerstand ... wir reden hier von widerstand. mit gegner ... also ich jedenfalls ... wo nix ist muss auch nicht da-gegengehen ... man muss immer gegen etwas gehen ...

---

Ich empfehle den Leuten einfach mal nen Auto zu schieben mit einem Bein vorne und dann gucken, woher die Kraft kommt ...oder einen schweren gegenstand zu ziehen wieder ein Bein vorne und ebenfalls schauen...dann erübrigt sich der grölsste Teil der Disskusion ...Viel Spass
alternative Übung...gleiches Prinzip mit Partner: einer schiebt, der andere höt gegen...einer zieht, der andere hält gegen....

Zitat:

---

Zitat von der wissende

Ich empfehle den Leuten einfach mal nen Auto zu schieben mit einem Bein vorne und dann gucken, woher die Kraft kommt ...oder einen schweren gegenstand zu ziehen wieder ein Bein vorne und ebenfalls schauen...dann erübrigt sich der grölsste Teil der Disskusion ...Viel Spass
alternative Übung...gleiches Prinzip mit Partner: einer schiebt, der andere höt gegen...einer zieht, der andere hält gegen....

---

Beim drücken schiebt das hintere Bein.
Beim Ziehen drückt sich das vordere Bein vom Gegenüber weg und erzeugt auch so zug.

.... Wenn beim Ziehen das hintere Bein ziehen sollte , ist man über seinem Körperschwerpunkt !!! bzw. hat mit seiner postura a.k.a. zentrallinie Nr 5 oder auch dochtlinie gebrochen und betreibt keine kampfkunst....
Einfach zu sagen jeder Laie könnte es nachvollziehen über dein Beispiel ein Auto zu schieben ist ziemlich weit von wissen entfernt lieber "wissender".
Ein Laie schiebt so gut wie immer "verkehrt". Seine Ellbogen werden z.b. im Normalfall immer aussen sein. Somit wird er es nie schaffen, seine komplette Power einzusetzen. Die kraftlinie runter zu den Beinen ist eben nicht geschlossen und somit ist die maximalkraft, die er aufbringen kann, die, die er z.b beim bankdrücken generieren kann.....
Im übrigen wird er eben auch immer "verkehrt" im Sinne von kampfkunst ziehen....

Gruss1789 :)

P. S. Stelle selber gerade fest, dass es sich gar nicht soo leicht erklären lässt... Bei der Intention sehr stark zu ziehen, muss man nämlich das vordere Bein explosiv zu seinem hinteren Bein machen, also hüftrotation rückwärts betreiben.

Oh mann hätte ich lieber nix dazu geschrieben..... ��

Zitat:

---

Zitat von 1789

Beim drücken schiebt das hintere Bein.
Beim Ziehen drückt sich das vordere Bein vom Gegenüber weg und erzeugt auch so zug.

.... Wenn beim Ziehen das hintere Bein ziehen sollte , ist man über seinem Körperschwerpunkt !!! bzw. hat mit seiner postura a.k.a. zentrallinie Nr 5 oder auch dochtlinie gebrochen und betreibt keine kampfkunst....
Einfach zu sagen jeder Laie könnte es nachvollziehen über dein Beispiel ein Auto zu schieben ist ziemlich weit von wissen entfernt lieber "wissender".
Ein Laie schiebt so gut wie immer "verkehrt". Seine Ellbogen werden z.b. im Normalfall immer aussen sein. Somit wird er es nie schaffen, seine komplette Power einzusetzen. Die kraftlinie runter zu den Beinen ist eben nicht geschlossen und somit ist die maximalkraft, die er aufbringen kann, die, die er z.b beim bankdrücken generieren kann.....
Im übrigen wird er eben auch immer "verkehrt" im Sinne von kampfkunst ziehen....

Gruss1789 :)

P. S. Stelle selber gerade fest, dass es sich gar nicht soo leicht erklären lässt... Bei der Intention sehr stark zu ziehen, muss man nämlich das vordere Bein explosiv zu seinem hinteren Bein machen, also hüftrotation rückwärts betreiben.

Oh mann hätte ich lieber nix dazu geschrieben..... ��

---

Interessanter Beitrag....

Hier ein paar Gedanken dazu:
Wenn ein Auto Hinterradantrieb hat, wechselt es nicht auf Vorderradantrieb, wenn es rückwärts fährt..

Zitat:

---

.... Wenn beim Ziehen das hintere Bein ziehen sollte , ist man über seinem Körperschwerpunkt

---

Das müsstest du genauer erklären. Wenn ich beim Vorwärtsgehen meine Struktur korrekt ist und der Körperschwerpunkt stimmt, warum soll es dann beim Rückwärtsgehen nicht mehr stimmen? Die Struktur/Position ist die selbe. Man geht einfach rückwärts statt vorwärts... Da ist der Widerstand an und für sich egal. Eine stabile Struktur gebe ich ja nicht auf. Bei eicem Wechsel wäre ich ja sehr angreifbar...(Thema Veränderung der Hüftposition)

Zitat:

---

Beim drücken schiebt das hintere Bein.
Beim Ziehen drückt sich das vordere Bein vom Gegenüber weg und erzeugt auch so zug.

---

Gegen einen Widerstand drücken respektive sich von einem Widerstand wegzudrücken ist genau das, was jeder macht - also hat genau das nichts mit Kampf"kunst" zu tun. Erstens funktioniert das nur, wenn man mehr drücken oder ziehen kann, als dass der Widerstand gross ist und zweitens hat man mit dieser Methode das Problem, wenn genau in dem Moment vom Drücken oder Ziehen kein Widerstand mehr da ist oder noch besser die Richtung wechselt, dass man à la Tom & Jerry, wenn Jerry genau im richtigen Moment die Kellertür öffnet, ungebremst die Kellertreppe runter donnert.

Hier dürften also noch ein paar ergänzende Erklärungen von dir nötig sein, damit deine Theorie verständlich wird.

Zitat:

---

Zitat von SalvaMea

Vorab: Endlich mal eine sehr interessante Diskussion ;)

---

Ich finde sehr interessant, dass man das diskutieren kann. Erinnert mich daran als Kernspecht die Fortbewegung über den Fußballen entdeckte.:respekt:
Gabs bei Euch keinen Physikunterricht?

Zitat:

---

Zitat von Kannix

Ich finde sehr interessant, dass man das diskutieren kann. Erinnert mich daran als Kernspecht die Fortbewegung über den Fußballen entdeckte.:respekt: Gabs bei Euch keinen Physikunterricht?

---

Interessant für KKB-Verhältnisse, Rick :) Jedenfalls interessanter als Corona-Viren, selbsternannte geheime Volkskrieger oder Anhänger einer flachen Erde ...

"selbsternannte geheime Volkskrieger"
In welchem Thread, Corona beginnt mich zu langweilen?

Zitat:

---

Zitat von ThomasL

"selbsternannte geheime Volkskrieger"
In welchem Thread, Corona beginnt mich zu langweilen?

---

ich glaube, er meinte die pattayahut-fraktion ...
:D

Zitat:

---

Zitat von rambat

ich glaube, er meinte die pattayahut-fraktion ...
:D

---

Zwingt mich nicht, einen uralten, geheimen Berliner Fluch auf mich zu ziehen ... :D
Aber ich korrigiere mich: Nicht Volkskrieger, sondern Freikämpfer ... :rolleyes:

Heißt ja auch Land der Freien und nicht Land des Volkes;)

Danke Tom, dass könnte sein. Dieser Thread war selbst mir zu strange :D

Zitat:

---

Zitat von ThomasL

Danke Tom, dass könnte sein. Dieser Thread war selbst mir zu strange :D

---

vorsicht!
wir sollten uns hüten, die pattayahut-fraktion zu erwähnen.
sonst fühlt sich wieder einer von denen dazu verpflichtet, uns hier mit antworten auf fragen zu langweilen, die niemand gestellt hat ...

Neinnein, die haben eigentlich kein Interesse an Kampfkunst/-sport

Zitat:

---

Zitat von rambat

vorsicht!
wir sollten uns hüten, die pattayahut-fraktion zu erwähnen.
sonst fühlt sich wieder einer von denen dazu verpflichtet, uns hier mit antworten auf fragen zu langweilen, die niemand gestellt hat ...

---

Was ist denn patayahut?
Hab ich was verpasst?

Gruß 1789 :)

Ah, ich denke es geht darum:

https://www.kampfkunst-board.info/fo...fh%C3%B6ren%21

Das ist doch Sunthus Supastrong, oder?

Zitat:

---

Zitat von angHell

Ah, ich denke es geht darum:

https://www.kampfkunst-board.info/fo...fh%C3%B6ren%21

---

Da sind paar Texte in dem thread, die scheinen mit Google translator verfasst worden zu sein....
Vollkommen unlesbar für mich.
Unterm Strich kämpfen da anscheinend 2 oder mehrere Organisationen im Muaythaioder muay Borat oder muay chaia oder Krabi krabong um den authentischeren Thai Stil, wer eher da war, wer von wem gelernt hat, wer die wahre kampfkunst hat etc...?
Is ja wie im Ing ung :) :)
Irgendwie nix neues :)

Gruss1789 :)