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Das stimmt doch nur für deine spezifische Linie. Generell wurde das PH in den Bagua-Linien vom Taijiquan inspiriert (was diese natürlich bestreiten werden). Man findet es erstens nicht in allen Linien, zweitens haben einige Linien gewisse Drills, die man Routinen gleichsetzen kann und drittens mag es in deiner Linie tatsächlich nur freies PH geben. Aber es ist einfach nur bei euch und nicht generell so. Und es mag für euch absolut stimmen, was ja auch in Ordnung ist.Zitat:
Zitat von kanken
Also PH oder Tuishoe ist von Stil zu Stil unterschiedlich. Das Video weiter oben von Niki D. und J. Lau K King ist anders als das was ich von Yi Quan kenne. Bagua würde ich auch eher bei Yi Quan einordnen als bei Taiji Quan.
Spinning Hands im ILC ist überhaupt anders. Trotzdem gibt es eine gewisse Schnittmenge und wenn man einen gewissen Skill-Level hat , kann man auch Stil übergreifend pushen solange man vorher definiert wo die Grenzen sind.
Klingt komisch, ist aber so. :)Zitat:
Zitat von kanken
@Cam67: Das mit der Hutschnur war Absicht, Sorry. Zu weiten Teilen kann ich dem von Dir gesagten durchaus zustimmen. Meine Kritik bezieht sich lediglich darauf, dass hier bei den Anmerkungen einfach der Kontext in dem das gezeigte stattfindet nicht beachtet wurde (nur darauf bezog ich mich). Dies ist aber nunmal eine Grundvoraussetzung für eine zielführend Diskussion. Was das Zeigen von Teilbewegungen und Techniken betrifft, da muss ich immer noch widersprechen. Wie und auch warum es bei Ersteren oftmals anderes gehandhabt wird habe ich schon beschrieben, aber auch bei Letzteren habe ich oft genug – auch bei wirklich guten Leuten – gesehen, dass da in Verbindung mit Erklärungen manches ausführungsrelevante Detail nicht beachtet wird. Du kommst doch auch aus dem WT, da war dies doch ab einen gewissen Level quasi Standard. Beim Vorführen von Techniken (!!!) finde ich es aber auch nicht gut. Ist aber eben nicht das, was im Video getan wird.
Was die Begrifflichkeit betrifft. Bei uns weiß man halt damit klar was jetzt kommt wenn es heißt wir pushen jetzt. Für Übungen die sowieso vorher erläutert werden braucht man keinen Begriff. Ist aber eine müßige Diskussion, ist wie beim Begriff Sparring. Da scheiten sich auch oftmals die Geister ab wann man davon spricht.
Ich dachte ich hätte das Video zum Push Hands von Paul schon mal verlinkt?Zitat:
Zitat von Heping
https://youtu.be/iSX8ZMwSGm4
Er erklärt ja dort sehr schön wie sich das Push Hands traditionell aufbaut.
Was zu Beginn im Tai Chi geübt wird ist halt „Stage 1“, also der kooperative, technische, Teil.
Im Tai Chi sagt man zu diesen „fixed patterns“ halt auch Push Hands. Im Bagua oder Yiquan ist pushen aber das was Paul ab Stage 2 beschreibt, also das, was man üben muss um das auch wirklich anzuwenden.
Das gibt es ja auch in den Tai Chi Linien.
Paul erklärt es in dem Video ja ganz gut was traditionell Push Hands ist.
Nochmal zu dem Punkt mit Details zeigen.Zitat:
Zitat von ThomasL
Erstmal hat es Nichts mit WT selber zu tun , was du jetzt hier schon mehrmals angesprochen hast , sondern mit dem einzelnen Menschen der es umsetzt. Du machst lange genug Kampfsport , um diese Erfahrung teilen zu können. Egal für welche kampfkunst , egal welchen kampfsport .
Ich gebe dir völlig recht , das AUCH dort , aber eben nicht vorzugsweise nur dort , immer wieder gern Dinge gezeigt und erklärt wurden die nur in einem bestimmten Setting oder in einer bestimmten Annahme , als Vorausetzung , funktionieren konnten.
Genau das war und ist ja auch hier im Forum immer wieder meine Kritik.
Das einfach eine bestimmte Art wie der Gegner agiert, reagiert , als gegeben angenommen wurde . Z.b. die Sache mit dem tiefen Ellenbogen mit dem der Gegner ebenfalls antwortet und auf den man dann mit korrekten Winkel antworten muss. Nur,...real...wirst du sowas kaum begegnen , also werden die Winkel sich stark verändern müssen real , wenn es klappen soll.
Der Gegner bleibt auch nicht in gleichmässigem Abstand stehen , so das man frisch fröhlich mit der nächsten festgelegten Bewegung weiter machen kann . Der Gegner wird auch , wenn wirklich Schaden erzeugt wird , der eigene Impakt also Wirkung zeigt , darauf reagieren , mit Einklappen , Kopf zurückreissen , Strukturbruch , ev. Klammern oder zurückweichen usw. ..ALL das mus in einer Anwendung mit einkalkuliert sein , vor allem die Folgereaktionen und das eigene Bewegen ,...sonst ist das üben ein totes Technikabspulen .
Man eignet sich ein verzerrtes Verhalten an. Nicht komplett falsch , aber verzerrt. Nur, das gilt eben nicht allein für WT.....
Die "guten Leute" wie du es nennst , waren aber ,auch bei Teilerklärungen , immer in eine Art Bereitschaftsmodus . das äusserte sich eben auch in der Art wie sie sich in Bezug zu dir , also ihrem Gegenüber , bewegten und achteten darauf , wo sie die Kräfte hinleiteten oder sich selbst stellten um eben nicht in der kraft zu stehen. Weil ja die Tore und die Linien , eine so grosse Rolle spielten und die Leute auf welche ich mich hier beziehe , l genug Erfahrung damit ausserhalb des Dojos gemacht hatten. DAS bezieht sich jetzt aufs Striking.
Warum betone ich das ?
Weil auch dort , auch bei den "guten leuten" immer wieder mal Konstellationen entstanden ,Sowohl in Detailerklärungen als auch in kompletter Anwendung ..... z.b. eben die Übergänge zum Grappling , die dann mit der dargestellten Lösung ,...ala "ich mach dann dies und das .." , mit der Art sich zu bewegen ,mit diesen Abstand , mit dieser Position , so, nur mit Glück oder einen sehr unbedarften Gegner funktionieren konnte.
Wo ich mir dann ebenfalls dachte , so wie hier in der aktuellen Diskussion , sorry aber so , bekommt man ganz schnell die Hucke voll ....wenn der andere auch weiss was er tut und sein eigenes Ding durchzieht..
Da es aber kein Diskussionsforum war damals , sprach man es nicht direkt an .......nicht vor den Anderen . Im Privaten , in kleiner Runde gabs dann schonmal Gelegenheiten. Und es gab dann auch Gelegenheiten , das eigene Gesehene zu testen ,zu überprüfen ,.... und es bestätigte sich ... Die vorher angebotenen Lösungen griffen nicht wirkungsvoll genug , und auch die wirklich sehr gute Taktilität des Lehrers, des Gegenübers , reichte nicht , um die Umsetzung des vorher Gesehenen zu verhindern und sich dann zu behaupten ...
Das ,als Beispiel , die Ellenbogen so stark gebunden waren (im Stand) , das es keine Möglichkeit mehr für ihn gab , Lösungen aus dem Chisao zu benutzen, um schlagende Wirkung zu erzeugen , auch die Taktilität konnte es nicht verhindern. Das die Übergänge zum Boden nicht verhindert werden konnten und wenn man dann unten war , auch hier die Taktilität nicht ausreichte , um zu kontrollieren... Weil ? Ja, weil man vorher immer von einer bestimmten Art ausging wie der Andere sich verhalten würde , oder auf Impulse reagiert. ....Nur. BEIDE Seiten können Impulse benutzen .
und auch DAS ist nicht begrenzt auf WT , ,(das findet man überall) sondern wenn es begrenzt ist ,dann immer am einzelnen Menschen.
Mir sind noch keine 100% begegnet , nirgendwo ...... jeder hat Stärken , hat Schwächen , auch Lehrer , Jeder......Aber ..... Kampf , Chaos , bedient ALLES , also auch die Bereiche der Schwächen des Einzelnen.
Jemand kann in einem bestimmten Settin sehr gut sein und dort fast unschlagbar für die meisten seiner Kontrahenten/Trainingspartner , aber eben nur dort . Sobald der Wohlfühlraum verlassen wird , wird es wieder gefährlich, für jeden.. Dann ist egal ob es oldscool oder authentisch ist . und bitte ... nimm diese Bemerkung nicht als Anmache ,... sondern als das was sie ist,..meine Sicht dazu.
Und dann sind wir wieder bei bestimmten prinzipiellen Verhaltensweisen , um die Lücken zu minimieren ....ganz ausmerzen .... wird in meinen Augen nicht gehen.
Auf den konkreten Threadausgangspunkt bezogen findet sich bei 4:29 - 4:34 auf winkelloses Ziehen folgend ja gleich die Winkelherstellung auf der nächsten Stage.Zitat:
Zitat von kanken
Exakt. Da zeigt er wie die Dinge in den unterschiedlichen Arten des Pushens aufgebaut werden. In jeder „Stufe“ kann man unterschiedliche Dinge trainieren, daher gibt es sie ja.Zitat:
Zitat von Gürteltier
Das ist, was ich meine. Das Ideal anstreben.Zitat:
Zitat von Cam67
Das ist die Realität. Die eigene Unvollkommenheit, im Gegensatz zum Ideal.Zitat:
....ganz ausmerzen .... wird in meinen Augen nicht gehen.
Das ist ein anderes Video, und ausgerechnet diese Stelle hätte ich auch nicht kritisiert. Die ist im Gegenteil sehr lehrreich, besonders für Leute, die aus den "äußeren Kampfkünsten" kommen. Meine ich.Zitat:
Zitat von Gürteltier
Es geht nicht darum, was Paul im Video erklärt, sondern was du behauptet hast, nämlich, dass PH im Bagua immer frei ist. Ist es auch im Bagua nicht, es kommt auf die Linie an. In einigen Linien gibt es sogar gar kein PH. In eurer Linie ist das so und in anderen nicht. Ich finde euren Weg auch absolut ok. Aber vielleicht solltet ihr einfach nicht von euch auf alle anderen schliessen.Zitat:
Zitat von kanken
Ich denke es ist eine Frage der Definition. Ich kenne keine Baguarichtung in der „fixed pattern“ Techniktraining als „Pushen“ bezeichnet wird. Mag sein dass dies von unserem Yiquan-Hintergrund beeinflusst wird. Fixes Techniktraining, egal ob im Kreislaufen, oder seperiert, kenne ich halt nicht als Pushen.
In welcher Baguarichtung wird so etwas denn als Pushen (Tuishou) bezeichnet?
Wie Paul ja schon sagt kenne ich so etwas nur aus dem TaiChi als Tuishou.
Youtuben kannst du doch selbst, dazu brauchst du uns nicht.
Ich glaube, Antworten von Leuten, die das ohne Youtuben "wissen", sind nützlicher.Zitat:
Zitat von Chester
Man braucht für alles Belege, heutzutage!Zitat:
Zitat von Gürteltier
...
https://www.youtube.com/watch?v=Q-N41SuAJRg
Ist das mit der Nomenklatur so'n bisschen wie bei uns mit dem Bunkai ?Zitat:
Zitat von Bücherwurm
Mehr auf der primitiven Seite der Ersatzreligionen zuhause :
Das Gürteltier
Ich fragte nach Tuisho im Bagua, bzw. welche Baguarichtung abgesprochenes Techniktraining als Push Hands bezeichnet.Zitat:
Zitat von Bücherwurm
Naja, einfach mal youtuben. Stichwort "pushing hands" und schaun, was so alles unter dem Label kommt. Auf jeden Fall mehr als nur Taiji, das ist mal sicher.Zitat:
Zitat von kanken
Ansonsten seh ich das als Krümelka***ei, eine Diskussion um einen etablierten allgemeinen Begriff zu führen, nur weil eine elitäre Richtung den Begriff anders verwendet. Jeder, der einigermaßen in der Materie ist, weiss doch damit was anzufangen. Eine gute Diskussionsgrundlage, normalerweise.
Worum es mir also eigentlich geht ist "Pushing hands" als Training für div. Kontrollverfahren, Übergang in den Nahkampf, balance breaking usw. ...
https://www.youtube.com/watch?v=aiZeetb-8es
Er z.B. - würde schon sagen, dass der "gut", womöglich "sehr gut" ist. Aber auch hier sehe ich eine für meine Begriffe sehr lässige Herangehensweise, Stellung z.B., sehr nah am eigenen Körper, sehr "locker", usw. ...
Man darf kommentieren. :)
Weiss ich nicht. Wie ist es da? :DZitat:
Zitat von Gürteltier
Ich denke man sollte bei solcher Betrachtung immer den Kontext der Ausführenden mit beachten . Selbst wenn man die absprachen nicht genau kennt, erkennt man doch die Ausführung.Zitat:
Zitat von Bücherwurm
In dem video hier ist das Pushing zwar frei , aber es sind offensichtlich keine Schläge oder Tritte inbegriffen . also beachtet man beim Üben auch weniger bis garnicht , diese Möglichkeit . Das verändert aber auch das eigene Verhalten . ...Es geht also wirklich nur um das Angreifen des gegnerischen Zentrums und selber keinen Zugang zu ermöglichen .Der "Lehrer" steht sogar bewusst im Parallelstand . Macht es sich selbst bewust schwerer . Schon DAS sollte darauf hinweisen , das es nicht wirklich um Kampf geht , sondern um einen kleinen Auschnitt der simuliert , dermonstriert ,wird , aber durchaus auch einen Übertrag hat. Aber wenn ich mir die Kursteilnehmer in Hintergrund ansehe , bezweifele ich , das dort mehr gewollt ist ^^
Beim Paul Rogers Video ging es zwar um schlagendes Arbeiten, aber das war eben kein freies Pushen , sondern eine Deteilerklärung.
Die Absprachen beinflussen nunmal auch die Art wie mich Positioniere , Ausrichte, Distanzen aufbaue. Im Wettkampfsport nennt man es Regeln^^
Es hat seinen Grund , weshalb Griechisch-Römisch aber auch ein Judoka höher steht als ein Freistiler . der Grund nennt sich Beinangriffe . Es hat seinen Grund weshalb ein Ringer mit der dritten Hand (Kopf) arbeiten kann. Der Grund heisst, es gibt keine Schläge UND keine Würge . Warum ein Boxer tiefer abtauchen kann als ein Muay Thailer .......usw.
Ich hatte überlegt, ob ich mich an diesem Gespräch beteilige. Tuishou/Push-Hands ist etwas, was ich auf verschiedene Arten und Weisen gerne mache. Aber für mich ist die Thematik weiterhin zu undefininiert. Der Anlass bzw. die Frage ging um ein Video von Paul und um Push-Hands im Kontext von Baguazhang. Da habe ich nicht die Grundlage/Erfahrung, um etwas Sinnvolles zu sagen. Mittlerweile sind auch einige Videos von Tai Chi-Tuishou im Thread gepostet worden, wo ich theoretisch meinen Senf dazu geben könnte - aber eigentlich ist das alles off-topic, da es immer noch um Tuishou im Baguazhang geht. Oder? Sollten wir besser einen neuen Thread über "Sinn und Unsinn von Push-Hands im allgemeinen" aufmachen? :confused:
Das hast du völlig falsch verstanden! :DZitat:
Zitat von GilesTCC
Nein, es geht (mir) grundsätzlich um die Übungsform. Stile, Herangehensweisen, Ziele ... Das erste Video war nur ein Beispiel, das mit gerade untergekommen war.
Ach, okay. Danke für die Aufklärung! Bin aber erst ein paar Tage unterwegs.
Wassis mit ihm? Es gab konträre Meinungen, wenn ich mich recht erinnere.
https://www.youtube.com/watch?v=nDbhWW2Yebs
https://www.youtube.com/watch?v=xb0BJrvI3N4
:D
https://www.youtube.com/watch?v=g9Iz0lswUQ4
Kontrovers? Darum:Zitat:
Zitat von Bücherwurm
https://youtu.be/fWWNguvdypo
schönes Video . DankeZitat:
Zitat von Heping
Zitat:
Zitat von Heping
Also da geht es um den Mitzner? Der Name fällt nirgends, oder?Zitat:
Zitat von Cam67
Wenn ich das richtig verstehe ist die Kritik, dass da jemand starke Leute schubst und dabei was vom Qi erzählt. Das hab ich bisher nicht gesehn in M.s Videos. Und falls doch, müßte man doch trotzdem trennen: Die Skills, die Begründung für die Skills, und dann ggf. nochmal den Charakter des Ausführenden.
Es geht wohl auch darum wie man etwas weiter gibt , es lehrt. Wenn man simpel Kräfte schert und Biomechanik benutzt aber es dann mit Qi erklärt , veräppelt man auch ein wenig seine Schüler. Wenn man Qi Konzepte benutzt um in sich selber Struktur zu erzeugen , nenne es halt Bildarbeit , ist es ok für mich . Die Grenzen werden aber oft verwaschen . Gerade bei mizner. Egal ob in seinen eigenen Videos oder bei den Events vom Martial man.Zitat:
Zitat von Bücherwurm
Also geht es ein wenig darum bestimmte Dinge ehrlich zu kommunizieren und sie nicht zu mystifizieren .
:halbyeahaZitat:
Zitat von Cam67
https://www.youtube.com/watch?v=iitDBvcZUpsZitat:
Zitat von Bücherwurm
Genau.Zitat:
Zitat von Cam67
Danke sehr. Hätte gleich dich fragen sollen .. :DZitat:
Zitat von Pansapiens
Richtig, und wie du weisst rennst du da bei mir offene Türen ein.Zitat:
Zitat von Cam67
Wenn ich die Leute ausklammere, die die Dinge mit dem Qi-Fluss erklären, dann wird es doch ziemlich eng in der Szene, oder? Das schwappt ja sogar über. Im DKV hat man ja jetzt auch das "Ki" und die "Meridiane" entdeckt.Zitat:
Wenn man Qi Konzepte benutzt um in sich selber Struktur zu erzeugen , nenne es halt Bildarbeit , ist es ok für mich . Die Grenzen werden aber oft verwaschen .
Und noch enger wird es, wenn ich nach Leuten suche, die mir erklären, das "Qi" sei (nur!) ein "Bild". Das wäre ja schon ein hohes Maß an Selbstkritik. Ziemlich oft wird doch stillschweigend impliziert, dass es da eine reale Kraft / Energie gäbe, die sich manifestiert.
Bin sehr dafür. Allerdings - wenn sich hier trainierte Sportler, womöglich Profi-Sportler, was vom Pferd erzählen lassen, hält sich mein Mitleid auch in gewissen Grenzen. Da tun mir schon eher die "normalen" Taiji-Lerner leid, die meinen, mit den Übungen "Qi" ansammeln zu können und damit dann (irgendwann mal) jemanden schubsen zu können.Zitat:
Also geht es ein wenig darum bestimmte Dinge ehrlich zu kommunizieren und sie nicht zu mystifizieren .
pushen mit qi is doch kinderkram.
qi wird erst interessant wenn es um elementar magie und die umwandlung des qi in feuer, wasser usw. von noeten wird (zb. um ein feuer zu loeschen wenn man grad mal unterwegs ist und sieht das da grad kleine kaetzchen oder hunde welpen in einem brennenden haus festsitzen). qi zum pushen benutzen, beherrscht bereits jedes kind ganz natuerlich. pille palle kram eben.
Hast du getrunken?! :biglaugh:Zitat:
Zitat von Viskando
hier zur demonstration mit einem alten geheimen juedischen fernkampfskill der per qi und vibration das gefuege der realitaet selbst durchdringt.Zitat:
Zitat von Bücherwurm
http://www.youtube.com/watch?v=r84fTWivIVI
und die hundewelpen wurden gerettet! mach das mal ohne qi.
Du weisst doch garnicht was die Sportler denken , wenn sie seine Erklärungen hören ^^.Zitat:
Zitat von Bücherwurm
Ich erinnere an das Video wo Steven seagal MMA leuten einen Kick erklärte. Ihre Reaktionen auf seine Belehrungen hinten raus waren auch nicht sooo respektvoll.
Hier sehen wir nun Angehörige der Chinesischen Arbeiter-und-Bauern-Armee beim Training:
https://www.youtube.com/watch?v=Bf9r19KhZik
na jetzt bin ich gespannt ...
https://www.youtube.com/watch?v=pJjiSgt3ylQ