Ich möchte damit sarkastisch darauf hinweisen, dass ich Deine obige Argumentation für dämlich nationalistisch und zu kurz gesprungen erachte. Tut mir leid, ich dachte, das sei verständlich.Zitat:
Zitat von Pflöte
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Ich möchte damit sarkastisch darauf hinweisen, dass ich Deine obige Argumentation für dämlich nationalistisch und zu kurz gesprungen erachte. Tut mir leid, ich dachte, das sei verständlich.Zitat:
Zitat von Pflöte
Das war auch verständlich, bis Du plötzlich Sachsen ins Spiel gebracht hast.Zitat:
Zitat von Katamaus
Das war aber keine Argumentation, sondern einfach meine Meinung.Zitat:
Ich möchte damit sarkastisch darauf hinweisen, dass ich Deine obige Argumentation für dämlich nationalistisch und zu kurz gesprungen erachte
ich nehme an "a" steht hier für Jahr?Zitat:
Zitat von big X
Der Herr ist erst 2023 hier angekommen.
ich weiß so viel, wie man wissen kann, wenn man den Artikel gelesen hat.Zitat:
Zitat von big X
Du eventuell so viel, wie man weiß, wenn man mein Zitat gelesen hat.
Ja, vielleicht ist der Mond auch aus Käse...Zitat:
Zitat von big X
wozu eigentlich die korinthenkackerei. jeder hier weiß doch wie wer was zu dem thema meint.Zitat:
Zitat von amasbaal
Warum sollte es nationalistisch sein wenn jemand ausgewiesen wird der nach mehrfach klarer Ansage weiterhin (!) gegen hier geltenden Recht verstößt und Straftaten begeht? Wird er dazu gezwungen? Würdest du auch jemand in deinem Haus lassen wenn er dich beklaut (sogar mehrfach)?Zitat:
Zitat von Katamaus
Ist falsch parken den eine Straftat?Zitat:
Zitat von Katamaus
Naja, dass ist dann schon ein bisschen hart:DZitat:
Zitat von Katamaus
@Pansapiens: Einfach mal einzuräumen, dass einem die Definition für einen Intensivtäter nicht bekannt ist, war dann doch einfach zu schwer? Ist doch keine Schande (ich kannte sie auch nicht).
Wie kommst Du darauf?Zitat:
Zitat von ThomasL
Kannst Du bitte Deinen diesbezüglichen Gedankengang hier darlegen, wie man aus meinen Äußerungen
schließen kann, dass es mir
a.) die Definition für einen Intensivtäter nicht bekannt ist
b.) dass es mir zu schwer sei, das einzuräumen.
In meiner Welt ist es sicher keine Schande, Nichtwissen einzuräumen.Zitat:
Zitat von ThomasL
Nochmal: Wie kommst Du darauf?
Ich komme darauf weil du sonst immer alles selbst nachschaust hier aber eine Frage ohne konkreten Adressaten (das sächsische Innenministerium ließt hier wohl eher nicht mit) schreibst. Klingt für mich eher nach einer versteckten Kritik basierend auf einer Unkenntnis der Einstufungskriterien an der Aussage des IM als nach einer echten Frage. Sollte ich mich irren entschuldige ich mich dafür.
Wir haben in unserem Rechtsstaat das schöne Prinzip der Verhältnismäßigkeit. Das sollte in beide Richtungen gelten, also was hat jemand genau getan und was würde ihm im Fall einer Abschiebung drohen. Das gehört geprüft, dauert und ist nicht immer einfach. Dass die involvierten Verfahren dringend verbesserungswürdig sind, bleibt unbenommen. Ich bin jedoch nicht dafür, jemanden der wiederholt Zigaretten geklaut hat, in ein Land abzuschieben, in dem ihm die Todesstrafe droht. Wer reflexhaft Ausweisung fordert, ohne diese Details genau zu kennen, tritt dieses Prinzip mit Füßen. (Leider über 25% der Bevölkerung, so wie es aussieht.)Zitat:
Zitat von ThomasL
Sarkasmus als rhetorisches Stilmittel. Kennst Du?Zitat:
Zitat von ThomasL
Da geht es (für mich) selbstverständlich auch los, damit sollte man anfangen.Zitat:
Zitat von Katamaus
Die bereits bestehenden Regelungen bezüglich ausländischer/hierher geflüchteter Straftäter sollten endlich ernstgenommen werden und es sollte entsprechend viel Personal bzw. effiziente Strukturen bereitgestellt werden, die geschmeidige und schnelle Rückabwicklungen von Schutzversprechen und darauf folgende Abschiebungen garantieren.
Man sollte mMn schon erstmal da anfangen und sehen, was passiert, bevor man anfängt an Gesetzen und Verordnungen herumzuwerkeln.
Und ich würde davon ausgehen, dass es mehr werden, sollte seitens des Staates weiterhin nur Handlungsunfähigkeit demonstriert werden.Zitat:
Leider über 25% der Bevölkerung, so wie es aussieht.
Ja, ist aber halt für mich Äpfel und Birnen.Zitat:
Zitat von Katamaus
Wer genau zwingt jemand weiter Zigaretten zu klauen wenn er weiß, dass er dafür abgeschoben werden kann? Wer trägt in diesem Fall die Verantwortung, wenn es trotz mehrfacher Warnung dazu kommt?
Da möchte ich mal kurz nachfragen. Wenn jemand als Gast kommt oder als Schutzsuchender , dann sogar in die Gemeinschaft aufgenommen wird und nun durch wiederholte Taten gegen die hier herrschenden Regeln auffällt,....ist da nicht ebenfalls etwas mit Füssen getreten worden ?Zitat:
Zitat von Katamaus
Selbst wenn es "nur" Zigaretten sind , sagt es doch etwas über das Verständnis desjenigen zum Thema "Besitz" und seiner Integrierungswilligkeit aus . Abschieben wäre also zu hart , weil ja ev. im ursprünglichen Heimatland eine Todesstrafe drohen könnte ......
Müsste aber denn nicht genau diese harten Bedingungen im eigentlichen Heimatland hier ein Verhalten generieren , das alles , wirklich alles getan wird ihrerseits , um den Schutzstatus hier nicht zu verlieren ??? Wird nicht so rum ein Schuh draus ?
Also, weshalb klappt das bei Manchen nicht ? Weshalb dieses befremdlche Verhalten ? Ev. weil hier doch viel zu lasch damit umgegangen wird , wenn die ersten Anzeichen auftreten , das Integrierung nicht gewollt ist ? Diebstahl ist ja nur ein Beispiel. Messer ziehen im Gespräch , oder damit drohen usw. oder "ich stech dich ab"-Sprüche" usw, ...müssten wo immer sie auftreten , Konsequenzen nach sich ziehen . Schon beim ersten mal. Z.b. einen Status zurück setzen . Meinetwegen wie eine Art Bewährungszeit in der viel genauer auf das individuelle Verhalten geguckt wird .
Und bevor jetzt eine Schnappatmung wegen nationalistischen Denkens oder was immer da für coole Worte Manchen einfallen , kommt.
Es geht hier allein um die Wenigen , die sich einen Dreck um unsere Normen scheren . Nur um DIE . . Denn diejenigen welche hier tatsächlich eine zweite Heimat finden wollen ,eine Existenz innerhalb der Gemeinschaft aufbauen wollen werden ja wohl kaum durch "nur" Zigarettendiebstahl" auffallen . Das mal als Anmerkung.
jetzt bin ich erstaunt, dass du den teil, den du sonst selber so gerne praktizierst auf einmal nicht mehr gut findest. :confused:Zitat:
Zitat von Pansapiens
:halbyeahaZitat:
Zitat von Katamaus
Gegenfrage: Warum soll er härter bestraft werden als ein Einheimischer. Das Strafrecht kennt (zu recht!) keine derartige Diskriminierung.Zitat:
Zitat von ThomasL
Ja, ist es.Zitat:
Zitat von Cam67
Ja, tut es.Zitat:
Selbst wenn es "nur" Zigaretten sind , sagt es doch etwas über das Verständnis desjenigen zum Thema "Besitz" und seiner Integrierungswilligkeit aus .
Jepp. S. Antwort an Thomas. Du zahlst eine Geldstrafe. Bei ihm wird ggfs. die Existenz bedroht. Warum soll das unterschiedlich geahndet werden? Weil Du moralisch der vermeintlich bessere Mensch bist?Zitat:
Abschieben wäre also zu hart , weil ja ev. im ursprünglichen Heimatland eine Todesstrafe drohen könnte ......
Theoretisch schon. Praktisch offensichtlich nicht. Evtl. liegt das aber auch an einem grundlegenden Mangel unseres Rechtssystems: Konsequenzen erfolgen zu spät (und bisweilen auch zu lasch), als dass sie einen Lerneffekt erzielen könnte (wir sind zwar keine Hunde, wo die Konsequenz innerhalb von 3 Sekunden erfolgen sollte, aber doch auch irgendwie Tiere). Das ist dann besonders bei jungen Menschen ein Problem und da vor allem bei denen, deren moralischer Kompass qua mangelnder Erziehung weniger ausgeprägt ist, als vielleicht bei dem einen oder anderen hier. Das ist aber kein Ausländer- oder Migrationsthema. Und daher sollte man hier auch nicht mit zweierlei Maß messen.Zitat:
Müsste aber denn nicht genau diese harten Bedingungen im eigentlichen Heimatland hier ein Verhalten generieren , das alles , wirklich alles getan wird ihrerseits , um den Schutzstatus hier nicht zu verlieren ???[/U] Wird nicht so rum ein Schuh draus ?
Auch hier: was heißt denn "Integrierung (sic!) nicht gewollt"? Das ist keine Kategorie des Strafrechts und zudem muss man dann erstmal präzise definieren, was man darunter verstehen möchte und wie es in eine Bestrafung mit einfließen soll. Was ist mit dem biodeutschen Problemkid, welches die Gesellschaft ebenfalls ablehnt aber dummerweise hier geboren ist und nicht abgeschoben werden kann?Zitat:
Also, weshalb klappt das bei Manchen nicht ? Weshalb dieses befremdlche Verhalten ? Ev. weil hier doch viel zu lasch damit umgegangen wird , wenn die ersten Anzeichen auftreten , das Integrierung nicht gewollt ist ? Diebstahl ist ja nur ein Beispiel. Messer ziehen im Gespräch , oder damit drohen usw. oder "ich stech dich ab"-Sprüche" usw, ...müssten wo immer sie auftreten , Konsequenzen nach sich ziehen . Schon beim ersten mal. Z.b. einen Status zurück setzen . Meinetwegen wie eine Art Bewährungszeit in der viel genauer auf das individuelle Verhalten geguckt wird .
Und wenn doch? Wenig Geld, Suchtdruck... Das ist dann ein Zeichen mangelnder Integration? Come on...Zitat:
Denn diejenigen welche hier tatsächlich eine zweite Heimat finden wollen ,eine Existenz innerhalb der Gemeinschaft aufbauen wollen werden ja wohl kaum durch "nur" Zigarettendiebstahl" auffallen.
Ich habe schon ne Menge Biodeutsche kennengelernt, die einfach so geklaut haben. Aus Spaß. Die waren aber 100%ig integriert. Auch mal so als Anmerkung.
Quod licet Iovi, non licet bovi. :DZitat:
Zitat von big X
ja, kenn ich auch und nicht nur zum Spass, aber jetzt die eigentliche Frage ...Zitat:
Zitat von Katamaus
gipfelte es bei denen dann in Messeramok ? in in eine Autofahrt in eine Menschenmenge , in Gruppenvergewaltigung ? in Racheakte wo sich eine ganze Gruppe versammelte und einem Auflauerte um ihn dann zusammenzutreten oder , wie hier im Nachbarstudio passiert, ihn zu viert mit Messer abzustechen aus Rache , weil er einen von ihnen Tage vorher im Studio die Leviten gelesen hatte . Denn bitte nicht vergessen WIE dieser Thread entstanden ist ! Eine einzelne schwere Tat die aber eine Vorgeschichte hatte.
In KEINEM meiner im nahen Umfeld von "Biodeutschen" geschehenen kriminellen Handlungen , die dann auch bei einigen in Gefängnissaufhalt endeten (zu Recht) , ist es bei diesen Leuten je zu einem der oben aufgeführten Ereignissen gekommen !!!
das nur um dir mal den kleinen aber wertvollen Unterschied zu verdeutlichen , von was wir hier bitte reden .
Kriminalität wird es wohl in jedem Land geben . Wir reden hier aber von Dingen , die jetzt verstärkt ZUSÄTZLICH zu der hauseigenen schon vorhandenen Kriminalität , (auf die sich auch die Staatsorgane einigermassen eingestellt haben ) dazu kommt. Und da gibt es nunmal Zusammenhänge zu den Themen islam , aber auch zum Thema Flüchtlinge ... und nochmal für dich , .. wir reden hier von den Wenigen aber leider um so auffälligeren negativen Beispielen aus dieser Gruppe.
In wieweit hilft nun der Verweis auf die schon vorhandene Kriminalität von Biodeuteschen , um eine sinnvolle Lösung oder zumindest gangbare Wege für die aktuelle Situation zu finden ?
Zitat:
Gegenfrage: Warum soll er härter bestraft werden als ein Einheimischer. Das Strafrecht kennt (zu recht!) keine derartige Diskriminierung.
Wenn ein Jugendlicher erstmal einen Führerschein auf Probe bekommt , wird er damit "härter" bestraft ? Oder ist es ev. ein sinnvolles Vorgehen entsprechend seinem ihm zugesprochenen verkehrsverständnisses . ich hoffe du verstehst den Vergleich richtig.
Es geht nicht um härter , sondern um eine genaueres hinsehen , bei Menschen die unsere Lebensweise erstmal lernen müssen und um zu sehen ob sie diese überhaupt lernen wollen , denn offensichtlich wollen es nicht alle gleichermassen .
Das Unterstrichene verstehe ich nicht , Überhaupt nicht . wenn du geschrieben hättest , "es ist nicht immer , oder nur ein Migrationsthema" , dann ok . Zustimmung ,... aber garnicht ?Zitat:
Theoretisch schon. Praktisch offensichtlich nicht. Evtl. liegt das aber auch an einem grundlegenden Mangel unseres Rechtssystems: Konsequenzen erfolgen zu spät (und bisweilen auch zu lasch), als dass sie einen Lerneffekt erzielen könnte (wir sind zwar keine Hunde, wo die Konsequenz innerhalb von 3 Sekunden erfolgen sollte, aber doch auch irgendwie Tiere). Das ist dann besonders bei jungen Menschen ein Problem und da vor allem bei denen, deren moralischer Kompass qua mangelnder Erziehung weniger ausgeprägt ist, als vielleicht bei dem einen oder anderen hier. Das ist aber kein Ausländer- oder Migrationsthema. Und daher sollte man hier auch nicht mit zweierlei Maß messen.
Wo kommt denn z.t. der unterschiedliche moralische Kompass her , z.b. das Messerverständnis oder z.t. ein gewisses Frauenbild , was dann hier auch bei fremden (nicht zur Familie gehörenden) Frauen gelebt wird ...vieles davon ist woanders geprägt worden und dort löst es eben nicht so viel Reibung aus , aber hier schon . Und das hat nichts mit Mangel an unserem Rechtssystem zu tun , sondern vor allem mit der Bereitwilligkeit , sich unseren Normen zu unterwerfen , Nicht mehr und nicht weniger .
Und ohne diese bereitwilligkeit kommt es dann eben "praktisch" zu dem was wir nun verstärkt bei einigen vorfinden .
Und hier drehen wir uns im Kreis, denn wenn wir es vorfinden , DANN müsste konsequenter gehandelt werden . Ändert aber nichts daran , das die Ursache selber nicht bei unserem Rechtssystem zu suchen ist , sondern bei DEN Menschen die sich daneben benehmen . Um es mal höflich auszudrücken .
Nein, nicht weil irgend jemand hier moralisch der Bessere ist , sondern weil es verdammt nochmal die Pflicht eine Gastes ist sich auch als Gast zu benehmen ! Und die Pflicht eines Schutzsuchenden ist , sich so zu benehmen daß ich/Du/wir nun nicht Schutz vor ihm benötigen . So einfach. Wie kann man da noch nachfragen ?Zitat:
Zitat von Katamaus
Wer reflexhaft mit demTodesstrafe-Argument kommt, tut das auch.Zitat:
Zitat von Katamaus
Wie vielen von den Leuten die hier als Flüchtlinge leben, droht die denn überhaupt?
Und warum mussten die überhaupt alle bis Deutschland flüchten, gab es auf der Flucht kein anderes Land, wo man erst mal in Sicherheit war?
Die Frage stellt sich natürlich nicht mehr wenn einer erst mal hier ist.
Kurz zwei Gedanken dazu:
Deutsche Staatsbürger und Ausländer besitzen hier in Deutschland nicht den gleichen rechtlichen Status. Das ist so und mMn auch vernünftig. Daraus kann durchaus folgen (und folgt), dass sie für gleiche Verhaltensweisen unterschiedliche Konsequenzen erwarten können. Wer das grundsätzlich abschaffen möchte, ist ein Extremist und nicht ernst zu nehmen. Das Benennen einer Ungleichbehandlung allein ist mMn kein gültiges Argument - es kann nur um die Höhe der Schwelle gehen, welche übertreten werden muss, um eine harte Ungleichbehandlung wie „Abschiebung“ vs. „Gefängnis oder Bewährung“ o.ä. zu rechtfertigen (genau so verstehe ich auch die Meinungsverschiedenheit hier im Thread).
Meines Wissens sind Abschiebungen aus Deutschland keine Strafe und werden im StGB nicht erwähnt (oder irre ich mich?) und ich sehe sie auch nicht als Strafe an. Die eigentliche Strafe sollte mMn relativ unabhängig vom Status des Straftäters festgelegt werden. Eine eventuell folgende Abschiebung ist dann einfach die in eine konkrete Handlung manifestierte Aussage a la „Sorry, aber mit uns klappt es halt nicht. Tausende andere haben unser Angebot wertgeschätzt, Du nicht.“
Das Führerscheinbeispiel kann man noch erweitern. Soweit ich weiß, wird nämlich bei Verkehrssündern nicht darauf geschaut, ob ein Führerscheinentzug eine unangemessene Härte bedeuten würde - z.B. wenn jemand auf ihn angewiesen ist, um seine Brötchen zu verdienen. Es wird einfach bestimmt, dass er (nach dem Auftreten bestimmter Verhaltensweisen) offensichtlich nicht in der Lage ist, als Kraftfahrzeugführer "ordnungsgemäß" am deutschen Straßenverkehr teilzunehmen. Das ist alles.Zitat:
Zitat von Cam67
Die Konsequenzen mögen in der Regel nicht so hart sein wie bei Abschiebungen (als Konsequenz des Entzugs eines Schutzstatus), das Prinzip ist aber sehr ähnlich.
Es gibt Ausweisungen und es gibt Abschiebungen.Zitat:
Zitat von Pflöte
Eine Ausweisung ist eine behördliche Anordnung, keine Strafe.
Die Abschiebung kann eine Folge der Ausweisung sein. Durch die Ausweisung wird das Aufenthaltsrecht beseitigt und durch die Abschiebung wird die tatsächliche Ausreise durchgesetzt.
https://www.anwalt-diedrich.de/home/...%20zu%20wenden.
Wird er nicht, er verliert lediglich etwas, nämlich seinen Aufenthaltsstatus, was/der im (unter Auflagen bzw. mit Bedingungen) gewährt wurde.Zitat:
Katamaus Gegenfrage: Warum soll er härter bestraft werden als ein Einheimischer. Das Strafrecht kennt (zu recht!) keine derartige Diskriminierung.
Das widerspricht nicht dem Strafrecht Wenn ich betrunken Auto fahre und erwischt werde verliere ich auch meine WBK und damit auch einiges an Geld (Zwangsverkauf). Ist ebenso ein Privileg das man als Sportschütze genießt. Die Auswirkungen für mich sind natürlich weniger schlimm, dennoch ist es rechtlich betrachtet (bzgl. Diskriminierung) vergleichbar.
Nebenbei gehen deine Beiträge auch ein bisschen an meinem Punkt vorbei. Ich würde jemand den die Todesstrafe erwartet auch nicht direkt ausweisen, auch nicht bei drei Diebstählen (bei schweren Verbrechen schon). Was mich massiv störte ist dein Vorwurf eine solche Forderung wäre nationalistisch und dämlich.
DAs tut es zwangsläufig wenn Migranten wiederholt Zigaretten klauen ohne abgeschoben zu werden?Zitat:
Zitat von Cam67
Da gibt es in mancher deutscher Vorstadt so einige Gegenden, wo sowas auch ganz ohne Migranten vorkommen kann.Zitat:
in Racheakte wo sich eine ganze Gruppe versammelte und einem Auflauerte um ihn dann zusammenzutreten oder , wie hier im Nachbarstudio passiert, ihn zu viert mit Messer abzustechen aus Rache , weil er einen von ihnen Tage vorher im Studio die Leviten gelesen hatte . Denn bitte nicht vergessen WIE dieser Thread entstanden ist ! Eine einzelne schwere Tat die aber eine Vorgeschichte hatte.
Und das bekommen wir dadurch in den Griff, dass wir Leute wegen vermehrtem Zigarettenklau abschieben? Waren da nicht unter den Attentätern zuletzt einige, die NICHT straffällig geworden oder anders aufgefallen waren und als gut integriert galten?Zitat:
Kriminalität wird es wohl in jedem Land geben . Wir reden hier aber von Dingen , die jetzt verstärkt ZUSÄTZLICH zu der hauseigenen schon vorhandenen Kriminalität , (auf die sich auch die Staatsorgane einigermassen eingestellt haben ) dazu kommt. Und da gibt es nunmal Zusammenhänge zu den Themen islam , aber auch zum Thema Flüchtlinge
Danke! Zu gnädig.Zitat:
... und nochmal für dich , ..
Daher zum Dank auch nochmal extra für Dich: Die filtern wir raus, indem wir Kleinkriminelle aus dieser Gruppe abschieben. Wie gesagt, ich glaube hingegen, dass das Problem deutlich tiefer liegt und vielschichtiger ist. das beginnt mit Parallelkulturen, mangelnder Integration (und das beidseitig!), nicht mit dem Rechtsstaat vereinbaren religiös/kulturellen Moralvorstellung und vor allem auch mit einem hohen Anteil verstekcter psychischer Erkrankungen aufgrund von Gewalttraumata aber nicht mit vermehrtem Klau von Zigaretten.Zitat:
wir reden hier von den Wenigen aber leider um so auffälligeren negativen Beispielen aus dieser Gruppe.
Das ist aber etwas vollkommen anderes als das Abschieben von Kleinstkriminellen. Da wäre ich auch vollkommen bei Dir. Leute die Zigaretten klauen, lehnen nicht unbedingt unsere gesellschaftlichen Werte in toto ab und der Umkehrschluss gilt ebenfalls nicht.Zitat:
Es geht nicht um härter , sondern um eine genaueres hinsehen , bei Menschen die unsere Lebensweise erstmal lernen müssen und um zu sehen ob sie diese überhaupt lernen wollen , denn offensichtlich wollen es nicht alle gleichermassen .
Wir sprachen ja von kleineren Delikten. Die gibt es in allen Bevölkerungsgruppen. Immer und allüberall. Die hat nichts mit Migration zu tun. Vielleicht mit Armut aber vielleicht noch nicht einmal das. Dazu bitte den Kontext beachten: es ging um mangelnden Respekt gegenüber der Obrigkeit. Das ist nochmal eine ganz andere Dimension und hat eher mittelbar damit zu tun, dass man die Gastgeber-Kultur ablehnt. Denk mal an die Krawalle in Stuttgart oder in Hamburg. das sind bestimmte Subkulturen junger Männer, die die Autorität des Staates nicht akzeptieren wollen, aus unterschiedlichsten Gründen. Und die mit Migrationshintergrund dahrunter sind im Zweifelsfall schon in 3. oder 4. Generation hier.Zitat:
Das Unterstrichene verstehe ich nicht , Überhaupt nicht . wenn du geschrieben hättest , "es ist nicht immer , oder nur ein Migrationsthema" , dann ok . Zustimmung ,... aber garnicht ?
Dabei will ich gar nciht in Abrede stellen, dass die Migration das noch verschärft. Aber wenn es hilt formuliere ich gerne um: Mangelnder Respekt vor dem Staat ist bei dem vorliegenden Fall vermutlich nciht das Thema, denn es schien ja religiös motiviert. Das ist aber was anderes als die Autorität des Staates nicht zu akzeptieren.
.Zitat:
Und das hat nichts mit Mangel an unserem Rechtssystem zu tun , sondern vor allem mit der Bereitwilligkeit , sich unseren Normen zu unterwerfen , Nicht mehr und nicht weniger
Doch, es hat durchaus erheblich damit zu tun, dass diese Normen nicht durchgesetzt und Verstöße dagegen nicht konsequent sanktioniert werden. Das sollte man vielleicht einfach mal tun. Dann würden sich ganz viele andere Problem gleich mit erledigen. Und dann könnte man auch klar erkennen und benennen, wer diejenigen sind, die unsere Grundordnung ablehnen und müsste nicht reflexartig mit Pauschalurteilen operieren.
Wo frage ich da nach. Ich merke nur an, dass das ein moralisches Urteil ist und nicht ausreichend für eine Abschiebung ist. Ferner, dass das schwer zu messen ist und ich nciht dafür bin, Leute wegen Kleinstvergehen abzuschieben. Nochmal, wo soll da die Trennlinie sein? Jährliche Gesinnungsprüfung? Wer nimmt die vor? Die heilige Inquisition?Zitat:
Zitat von Cam67
Stimmt. Habe ich ja auch nicht getan. Es ging um Verhältnismäßigkeit und ein Beispiel dafür, was eben nciht verhältnismäßig wäre. Vielleicht naggst Du das ja noch einmal genauer nachlesen.Zitat:
Zitat von MGuzzi
Einig, soweit es den zitierten Teil betrifft.Zitat:
Zitat von Pflöte
Eben. Genau so läuft es ja derzeit auch. Ob es dann zu einer Abschiebung kommt, hängt dann an der Art und Menge der verübten Straftaten und den mit der Abschiebung zu vermutenden Konsequenzen. und genau das finde ich auch richtig so.Zitat:
Die eigentliche Strafe sollte mMn relativ unabhängig vom Status des Straftäters festgelegt werden.
Dann ist Dir wohl leider entgangen, dass ich mich nicht auf Dich bezog, sondern auf das hier:Zitat:
Zitat von ThomasL
Und das in der Nicht-Differenzierung (die dann ja merkwürdigerweise in späteren Beiträgen durchaus möglich war).Zitat:
Wenn er mehrfach Straftaten begeht, sollte er sein Recht, hier zu sein, verlieren. Was denn sonst?
Bis auf besondere Ausnahmen sind Menschen allgemein in der Lage zu verstehen, was Diebstahl, Vandalismus, "verbale Gewalt"/Beleidigung, Körperverletzung, "Dealen" - oder was auch immer hier unter "geringfügigen Vergehen" verstanden wird - ist. Wer also nach einer deutlichen Warnung weiterhin solche oder ähnliche Dinge tut, der zeigt doch deutlich, dass er keine weitere Hilfe von uns möchte und trägt selbst die Verantwortung dafür, dass er entsprechend wieder draußen ist. So wäre es zumindest, wenn hier alles normal ablaufen würde.
Keiner hat irgendwas von zwangsläufigkeit einer Entwicklung erzählt .Und auch ich schrieb dir lediglich , das eine bestimmte Entwicklung in dem kriminellen Umfeld bei mir , weil DU auf Biodeutsch hingewiesen hast , Nicht anzutreffen war . Und allein dieser Unterschied , der beachtliche Ausmaße hat , (frag mal nach in Aschaffenburg , hanau usw. usw. usw. ) sollte sehr wohl beachtet und angesprochen werden . Der stinknormale Werdegang , auch hier im Threadthema !!! , ist , daß es zu einer Tat kam und DANN wurde geguckt was es für eine Vorgeschichte gab ....Zitat:
Zitat von Katamaus
Und um auf DEINEN Vergleich zu de Biodeutschen Kriminellen zurück zu kommen . Bei den in meinem Umfeld , die kriminell geworden sind (mit mehrjährigen Haftstrafen) , da gibt es diese angesprochene Schiene nicht . Es gibt keinen Amok , egal mit Messer oder Auto , keine organisierte Gruppenvergewaltigung oder Messerdelikte in Gruppe als Racheakte . Das alles ist da einfach nicht existent gewesen .
Und das hat auch Konsequenzen !!! Wegen DIESEN krimininellen müsste KEIN Weihnnachstmarkt mit Betonphählen abgesichert werden . Wegen diesen leuten bräuchte es KEINE Diskussion ob Messerverbotszonen oder gar ein volles Messerverbot sinnvoll ist oder überhaupt benötigt wird . . Auch keine Bedenken mit ihnen zu Sylvester auf der Strasse zu feiern .....
Kannst du den Unterschied erkennen ?
Zitat Katamaus .Zitat:
Wo frage ich da nach.
"Warum soll das unterschiedlich geahndet werden? Weil Du moralisch der vermeintlich bessere Mensch bist?" ... DAS nenne ich Nachfragen . ( Nur weil du wieder nachgefragt hast . )
Bin raus in der Diskussion mit dir , wenn das jetzt nur noch über diese Art der Diskussion läuft .
.................................................. ..............................................
Und noch etwas . Zur Deutlichkeit , damit es kein falsches Bild gibt .
Ich halte die aktuelle Migrationsdebatte , die auf ein Hop oder Top hinaus läuft , für völlig bescheuert . Das ist der falsche Weg , das sind die falschen Fragen die gestellt werden . . Das Land braucht neue , gute Leute . Es geht also in meinen Augen überhaupt nicht darum irgendwas an einer Anzahl zu begrenzen , sondern allein darum , wie WIR mit Ankommenden umgehen .Z.b Nicht gleich alles komplett in den Hintern blasen und damit falsche Signale setzen , was wir bereit stellen und WEM wir etwas anbieten UND das es bessere und konsequentere Handlungsmöglichkeiten gibt , um mit Arschgeigen fertig zu werden . Und wenn die gehäuft irgendwo auftreten , dann MUSS es verdammt nochmal möglich sein , genau dort auch hinzuschauen , es anzusprechen und dort zu handeln OHNE das es einen blödsinnigen Nationalismus-Vorwurf gibt .
Es ging aber um das hier:Zitat:
Zitat von Cam67
Mein Frage bezog sich aber nicht darauf, was die (moralische!) Pflicht eines Gastes ist, da sind wir uns vermutlich einig, sondern darauf, wer das bestimmt und wer dann auch festlegt, wann eine Grenze überschritten ist und was dann die Konsequenzen sind. Das ist a) nicht so einfach und b) im Falle von ein paar geringeren Delikten auch lächerlich. Im übrigen sieht das Gesetz sieht ja bereits Sanktionen vor. Die kann man auch gerne verschärfen. Man wird aber nicht umhinkommen, da eine gewisse Verhältnismäßigkeit zu wahren, denn sonst ist da Gesetz verfassungswidrig und wird gleich wieder kassiert (und das finde ich auch gut so!). Vor allem aber sollte man, wie so oft, zunächst einmal den bestehenden Rechtsrahmen konsqueunt ausnutzen, bevor man nach Verschärfung schreit, die man dann ebenfalls nicht durchsetzt oder gar nicht durchsetzen kann. Schöne Grüße an die Messerverbotsfraktion!Zitat:
weil es verdammt nochmal die Pflicht eine Gastes ist sich auch als Gast zu benehmen ! Und die Pflicht eines Schutzsuchenden ist , sich so zu benehmen daß ich/Du/wir nun nicht Schutz vor ihm benötigen . So einfach. Wie kann man da noch nachfragen ?
Mein Post mit "Gast und seinen Pflichten" kam erst NACH deiner Nachfrage zu moralisch besser . Du drehst hier gerade den Threadverlauf um . Lies selber nach.Zitat:
Zitat von Katamaus
Wer bestimmt ? Öhm , na der Gastgeber . Wer sonst . So wie du oder ich es auch machen , wenn wir Gäste im Haus haben bei uns. Bis zu einem gewissen Punkt gibt es da eine Kulanz. Aber auch nicht bei Allem . Überschreiten die Gäste eine Grenze gibt es eine Ansage oder gleich Rausschmiss. Stell dir einfach vor jemand geht deine Familie an , auch verbal oder schreibt dir Dinge im eigenen Haus vor oder missachtet klar formulierte Vorgaben . Such dir was ...
Ich hab schon Leute raus geworfen , auch aus der Wohnung meiner Mutter . Soviel zur Frage was die Konsequenzen sind.
Verhältnismäßigkeit ?, ja ok, aber auch hier , die Verhältnisse und ihre Maße bestimmt allein der Gastgeber eines Hauses . Und da reden wir noch von Gaststatus. Wird dann jemand in die Familie selber aufgenommen , bekommt er zusätzliche Vorgaben aufgebrummt , die man von ihn erwartet das er sie auch erfüllt. gerade beim Thema Verhalten , Benehmen usw. das Letzte was man von ihm haben möchte , ist das er die Familie oder Mitglieder davon gefährdet , bedroht , beklaut . auch hier such dir was aus.
@cam In nichts von dem, was Du schreibst habe ich Dir prinzipiell (!) widersprochen. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass das eben nicht so einfach ist und ich es in der Radikalität, wie hier von Pflöte gefordert explizit nicht richtig finde. Mehr gibt es dazu eigentlich nicht zu sagen.
Und ncoh ganz allgemein, denn das war mein dritter und eigentlicher Punkt: Im vorliegenden Fall, den wir hier diskutieren war der Täter ein Mensch, der sich in letzter Zeit in Folge des Nahost-Konflikts politisch radikalisiert hat. Er war lt. Tagesspiegel "aktenkundig durch Körperverletzungsdelikte, insbesondere in seiner Flüchtlingsunterkunft" war. Wir können jetzt natürlich alle vergleichbaren Fälle ausweisen (wobei wir das im Rahmen unserer Verfassung wohl eher nicht können und es auch praktisch kaum durchführbar wäre). Zu glauben, das löse in irgendeiner Weise das Problem zunehmender politischer Radikalisierung oder verhindere das Menschen aufgrund von Kriegstraumata durchdrehen, wäre schon arg weit hergeholt und naiv.
Das ist genau DER Punkt den ich kritisiere. wieder so ein Hop oder Top Ding. Als gäbe es nur den Punkt Abschieben ja oder nein , zu diskutieren?Zitat:
Zitat von Katamaus
Das aber gerade in diesem Thread auch die Rede war von , "Schärferen Auflagen schon bei ersten Auftreten von nicht gesetzeskonformen verhalten" , das die Rede von Bewährungszeit , die Rede von zurück setzen an Vergünstigungen , das die Rede einfach von konsequenterem Vorgehen (was NICHt automatisch NUR ein Abschieben bedeutet ) usw. war , lässt du wieder aussen vor . Und zeichnest damit ein einseitiges Bild das SOOO überhaupt nicht diskutiert wurde.
Für mich z.b. bedeutet es , das schon ein Messer ziehen und damit rumwedeln in einer Diskussion , in der Schule oder (wie in einigen videos zu sehen ) um etwas Nachdruck zu verleihen , ein NoGo ist und wenn es ans Licht kommt oder aufgezeichnet wird oder wie auch immer , sofort eine Konsequenz nach sich zieht . Z.B. ein individuelles Messerverbot . Vor allem bei Gaststatus ! und ein nochmaliger Vorfall , weil nun ein verbot besteht , eine Straftat darstellt ... als ein beispiel.
Das wurde schon diskutiert, wenn vielleicht auch nicht von Dir. Denn einer der ersten Beiträge zum Thema hier lautete:
Das Aufenthaltsrecht hier nach mehreren Delikten wurde also pauschal in Frage gestellt (aufzuhalten und staatlich unterstützt zu werden, nicht oder), aus meiner Sicht ist da der Verweis, dass nicht gleich unabhängig von der Deliktart in Risikoländer abgeschoben werden sollte, berechtigt. Der Zeitungsartikel schreibt ja von "in geringem Maß auffällig geworden".Zitat:
Zitat von Pflöte
Inzwischen sind es angeblich mehrere Fälle von Körperverletzung, bei denen die Polizei hinzugezogen wurde. Für mich ist da längst die Grenze überschritten.
Ah, danke. Interessanter Link... Neu war für mich auch, dass man trotz Deutscher Staatsbürgerschaft sein Aufenthaltsrecht verlieren kann, also beides nicht zwingend zusammenhängt. Hatte ich oben auch falsch geschrieben.Zitat:
Zitat von MGuzzi
Der Absatz zur "Doppelbestrafung" entspricht übrigens genau meinem Rechtsempfinden:
Zitat:
Ausweisung straffälliger Ausländer: Unzulässige Doppelbestrafung?
In unserem Rechtsstaat gilt der Grundsatz „ne bis in idem“, das heißt, es gilt das Verbot der Doppelbestrafung. Dieser Grundsatz ist eine der fundamentalsten Säulen und Grundprinzipien des deutschen Strafrechts. Das Verbot der Doppelbestrafung ist in Art. 103 Abs. 3 GG geregelt. Keiner darf für seine Tat mehrfach bestraft werden.
Doch ist eine Ausweisung nach Verbüßung einer Strafe nicht eine erneute Strafe? Gerade in Fällen, in denen die Betroffenen in Deutschland geboren und aufgewachsen sind, stellt die Ausweisung oftmals sogar die „härtere“ Rechtsfolge dar.
Gem. Art. 103 Abs. 3 GG darf niemand wegen derselben Tat aufgrund der allgemeinen Strafgesetze mehrmals bestraft werden. Die Regelungen nach §§ 53 ff. AufenthG sind jedoch keine allgemeinen Strafgesetze.
Zudem soll die Ausweisung als sicherheitsrechtliche Präventivmaßnahme dienen und somit keine zusätzliche Strafe darstellen. Die Ausweisung wird erlassen, weil eine gegenwärtige oder zukünftige Gefahr prognostiziert wird. Nur deswegen sei der Aufenthalt in Deutschland zu beenden.
Aufgrund dessen geht die Rechtsprechung davon aus, dass die neben einer Strafe verhängte Ausweisung nicht unter das Verbot der Doppelbestrafung fällt.
Wo steht das im Text? Meine, dass geht nur bei doppelter Staatsbürgerschaft. Es geht um Geburt in DE nicht Staatsbürgerschaft im Text.Zitat:
Zitat von Pflöte
DAs kommt aber nicht von mir, denn genau das hatte ich kritisiert. Zitate habe ich dazu auch nochmal nachgeliefert.Zitat:
Zitat von Cam67
Da hatte ich aber weder widersprochen noch mich drauf bezogen. Im Gegenteil, an den Stellen habe ich sogar zugestimmt. Nur darauf hingewiesen, dass das halt auch nicht so einfach ist.Zitat:
Das aber gerade in diesem Thread auch die Rede war von , "Schärferen Auflagen schon bei ersten Auftreten von nicht gesetzeskonformen verhalten" , das die Rede von Bewährungszeit , die Rede von zurück setzen an Vergünstigungen , das die Rede einfach von konsequenterem Vorgehen (was NICHt automatisch NUR ein Abschieben bedeutet ) usw. war , lässt du wieder aussen vor . Und zeichnest damit ein einseitiges Bild das SOOO überhaupt nicht diskutiert wurde.
Ja, da gebe ich Dir vollkommen recht.Das sollte so sein. Nur, dafür braucht man aber nicht extra nach Gaststatus oder nicht fragen. Die Konsequenzen für das Aufenthaltsrecht greifen dann eh irgendwann. Dann muss man die Gesetze auch nur noch durchsetzenZitat:
Für mich z.b. bedeutet es , das schon ein Messer ziehen und damit rumwedeln in einer Diskussion , in der Schule oder (wie in einigen videos zu sehen ) um etwas Nachdruck zu verleihen , ein NoGo ist und wenn es ans Licht kommt oder aufgezeichnet wird oder wie auch immer , sofort eine Konsequenz nach sich zieht . Z.B. ein individuelles Messerverbot . Vor allem bei Gaststatus ! und ein nochmaliger Vorfall , weil nun ein verbot besteht , eine Straftat darstellt ... als ein beispiel.
Ich dachte, das aus diesem Absatz herauslesen zu können:Zitat:
Zitat von Kusagras
Jetzt, wo Du Zweifel anbringst, bin ich mir da aber auch überhaupt nicht mehr sicher. Keine Ahnung, ehrlich gesagt...Zitat:
Die Geburt in Deutschland führt nicht automatisch dazu, dass die Person ein Aufenthaltsrecht erhält. Das deutsche Aufenthaltsrecht unterscheidet sich hier von der Staatsangehörigkeit: Während unter bestimmten Voraussetzungen in Deutschland geborene Kinder automatisch die deutsche Staatsbürgerschaft erhalten können (§ 4 StAG), gilt dies nicht für das Aufenthaltsrecht. Auch wer seit der Geburt in Deutschland lebt, kann sich unter Umständen in einer aufenthaltsrechtlich unsicheren Situation befinden.
Merkwürdige Schlussfolgerung.Zitat:
Zitat von ThomasL
Für Dich:
Wenn ich Frage, wie "Delikte in Plural" und "kein Mehrfachtäter" zusammenpassen, dann will ich damit ausdrücken, dass ich verwundert bin, wie jemand mehrfach zum Täter wird, ohne Mehrfachtäter zu sein.
Diese Verwunderung kann nun daran liegen, dass ich die Definition für Mehrfachtäter nicht kenne.
Warum es zu schwer sein sollte, das einzuräumen, wenn ich meine Verwunderung ausdrücke, erschließt mich mir nicht, da ja in meiner Logik die Frage allein schon diese Möglichkeit impliziert.
Das hast Du nun gründlich missverstanden.Zitat:
Zitat von big X
Ich bin und bleibe ein Freund des differenzierten Denkens.
Auch und insbesondere bei diesem Thema.
Ich hab mich z.B. gefragt, was unser wahrscheinlich zukünftiger Bundeskanzler mit "Straftaten" genau meinte, als er forderte, dass man Leuten mit Doppellstaatsbürgerschaft nach zwei Straftaten die deutsche entziehen sollte.
Ich hatte auch mal eine recht intensive Real-Live-Diskussion zu dem Thema.
Et in quo mensi fueritis, remetietur vobis.Zitat:
Zitat von Katamaus
In quo enim judicio judicaveritis, judicabimini;
et in qua mensura mensi fueritis, remetietur vobis.
Nein, das steht da nicht.Zitat:
Zitat von Pflöte
Ich glaube, das ist in dem Text etwas missverständlich formuliert und nicht so.Zitat:
Zitat von Pflöte