@Cam67 Ich verstehe schon worauf du heraus willst und widerspreche Dir da auch nicht Deshalb sprach ich von einem missverständlichen (im Sinne von kann leicht missverstanden werden) Spruch.
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@Cam67 Ich verstehe schon worauf du heraus willst und widerspreche Dir da auch nicht Deshalb sprach ich von einem missverständlichen (im Sinne von kann leicht missverstanden werden) Spruch.
In den höheren Graduierungen,Techniken und Formen geht es beim WT um Schläge zu empfindlichen Zonen wie Augen, Kehlkopf und Testikeln, da reicht die Kraft einer Frau. Du warst nicht lange genug dabei.Zitat:
Zitat von Cam67
Die Erklärung von Kernspecht dazu:Zitat:
Zitat von Cam67
Beim 3. Kraftsatz „Benutze (borge) die Kraft des Gegners!“
kann man fragen, was mit „Benutzen“ oder „Borgen“ gemeint ist.
Niemals kann damit gemeint sein, dass ich den Gegner „machen lasse“ und der „alles“ zu seiner Niederlage selbst liefert. Mir bleibt auch noch etwas zu tun übrig!
Wenn ich mir ein Auto für 10.000 Euro (100 %) kaufen will, obwohl ich selbst nur 5.000 Euro (50 %) habe, kann ich mir den fehlenden Rest borgen. Mit 7.000 Euro auf der hohen Kante geht‘s noch besser. Wer selbst nichts hat, bekommt auch selten etwas geborgt.
Je weniger Eigenkapital ich habe, desto schwieriger stellt sich das Borgen dar; denn wenn man an „Borgen“ denkt, sollte man auch das „Zurückgeben“ im Blick haben bzw. das Zurückschlagen („angereichert“) mit der Kraft des Verleihenden.
Wenn die Bank mir nämlich (was nicht zu erwarten ist), statt der Überweisung der benötigten 5.000 € den Geldtransporter mit 5 Millionen Euro in Form von Münzen schickt, würde mich diese Wucht buchstäblich „plattmachen“.
Vielleicht könnte ich auch deshalb nichts „zurückzahlen“, weil ich mit dem versehentlich ausgezahlten Geld lieber auf eine exotische Insel flüchte, bevor die Bank ihren Irrtum bemerkt.
Man muss zwischen „Benutzen“ (Wozu?) und „Borgen“ (Aufnehmen, um es zurückzugeben) unterscheiden.
Ein recycelndes Borgen und Zurückgeben ist hehres Ziel bei den (klassischen, selbsterklärten) Inneren Stilen, zu denen ich mein WT, so wie ich es verstehe, auch zähle.
Aber der Auffassung, dass wir, wie man es oft liest, die gesamte auf uns einwirkende Kraft des Gegners speichern würden, bevor wir sie zurückgeben, vermag ich mich nicht anzuschließen.
Ich muss nämlich auch meinen Teil leisten, ohne den es nicht geht:
Zunächst muss ich „in Vorkasse gehen“, d.h. der Kraft des Gegners begegnen und ihr soweit mit eigener Kraft entgegenhalten, dass ich mit meiner eigenen Kraft meine eigene Sehne spannen kann.
Was gespeichert wird, ist also nicht die Kraft des Gegners, sondern bloß jene Menge meiner eigenen Kraft, mit der ich dagegenhalte
Dadurch baue ich mir also in der Muskulatur – mit seiner unfreiwilligen Hilfe – eine Vorspannung auf.
das hört sich nun eher so an, als wäre es um eine Einschränkung der Beweglichkeit durch überdimensionierte (Brust-(?)) Muskulatur gegangen, als um die Kraft an sich...Zitat:
Zitat von ThomasL
Lass doch mal dein Rumgestänkere sein . Werd erwachsenZitat:
Zitat von Paradiso
Das ist der Punkt . und der bedeutet , ich muss die Kapazität meines Systems erhöhen , ergo , mehr Kraft aufbauen , wenn ich auch mehr Kraft abgeben will. Borgen hin oder her.Zitat:
Zitat von Pansapiens
:biglaugh:Zitat:
Zitat von Paradiso
Wie Thomasl schon schreibt , hatten auch Leute mit weniger gut ausgebildeter Brustmuskulatur die Probleme. Es ist einfach eine Frage des Tonus . Anfangs spannt die Brustmuskulatur zu sehr an , wenn man den Ellenbogen weit innen halten/schieben will. Man muss sich erst die Ansteuerung erarbeiten , das die so wenig wie möglich dabei anspringt. Und je auffälliger , rein optisch , die Brustmuskulatur schon ist desto häufiger wurde man genau darauf angesprochen. War ja bei uns ebenso, weshalb das Thema Kraft dann ja diskutiert wurde.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Ist übrigens kein WT Allein-Ding . War bei Yu laoshe(ZRM ) genauso . Da kamen auch gleich Bemerkungen hinsichtlich Krafttraining. Und da spreche ich von jemanden der in seiner Jugend Gewichtheben und Boxen gemacht hat und auch mit 66 (zur zeit der Bemerkung) noch durchtrainiert ist . Man muss also solche Bemerkungen , Hinweise immer im Kontext sehen . Der dann ja auch mitgeliefert wird .
PS. wenn die Brustmuskulatur weich genug bleibt , kann die auch , wie du es nennst "überdimensioniert" sein und stört trotzdem nicht .
Ich habe nochmal nachgesehen (habe auch Bilder, u. a. aus alten WT-Welten, pp.):
a.)
Übersetzung klas. Bankd. vs. schnell. Drückmaschine (je nach Modell):
ca. 200 Kilo auf der Bank, sind ca. 110 - 120, eventuell auch 130 Kilo auf der Bank (je nach Winkel, Übersetzung)
"Vorteil" der schnell. Machschine: Kein Halten des heraus-gedrückten Gewichts
KRK hat da über 200 Kilo darauf gedrückt
K. D. sogar noch einiges mehr
b.)
Bei manchen Statements von Sifu KRK hat es wohl auch eine "Verwechselung" von Pfund (det. / eng.) zu Kilo (EU) gegeben
c.)
Ich habe einen alten Freund im Saarland, der hat noch so eine Maschine aus den 1980er Jahren
Wäre mal ein Versuch wert...
Zitat:
Zitat von Uruk
Die Werte geben Sinn , auch mit Blick auf sein damaliges Körpergewicht und man annimmt das KK im Training Priorität hatte . Danke
das Thema Bankdrücken wurde ausgelagert => https://www.kampfkunst-board.info/fo...59#post3921959Zitat:
Zitat von Uruk
´Zitat:
Zitat von Uruk
Vielen vielen Dank für diesen Wichtigen Hinweis.
Damit ist dann alles gesagt und man braucht auch im anderen Thread nicht weiterreden.
ca. 130kg normales Bankdrücken ist eine gute Leistung von Kernspecht.
Nicht mehr nicht weniger. Es passt einfach von der Leistung ins Bild.
Und damit ist auch die unsägliche "200kg Bankdrücken ist doch nicht viel" und "wer nur 147kg auf der Bank drückt hat evtl kein Talent für Kraftsport..." Diskussion in ihrer Absurdität nochmal verdeutlich worden.
Es ist halt ein Unterschied ob man selbst Sportwissenschaften studiert hat und Jahre als Trainer in verschiedenen FitnessStudios gearbeitet hat und aktiv die Kraftsportszene in Deutschland verfolgt
oder ob man sich ansonsten völlig Themenfremd 15 Minuten was zusammengoogelt und dann glaubt daraus realitätsnahe Schlussfolgerungen ziehen zu können und auf Augenhöhe diskutieren zu wollen
wir kennen uns nicht, bin auch nicht im Saarland, aber so ein Dingen steht noch bei mir in der Halle. :DZitat:
Zitat von Uruk
200 kg ist schon sportlich, Griff ist sehr eng.
gruss
ah, kannst Du bei Gelegenheit mal nachmessen, wie für einen normal großen Menschen das Verhältnis von Lastarm (A) zu Kraftarm (B) ist?:)Zitat:
Zitat von Esse quam videri
Hahaha, bis jetzt dachte ich die "schnellsche Drückmaschine" wäre nur ein Mythos, oder es gab nur eine für Fotos.... :biglaugh: :halbyeahaZitat:
Zitat von Esse quam videri
Ich kenne die Dinger noch und hier im Fitness stand so eine noch bis vor kurzem. Das ist definitiv nicht 1:1 zum Bankdrücken.Zitat:
Zitat von MatscheOne
Ganz so wenige von den Dingern gab es anscheinend doch nicht; zumindest im Saarland waren die recht verbreitet, hehe.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Man kann das aber nicht einfach auf das Verhältnis von Kraft- zu Lastarm reduzieren (da gab es übrigens auch Variationen von Modell zu Modell); die Kraftentfaltung über diese spezielle Geometrie ist ganz anders als beim Bankdrücken und ich persönlich empfand das Drücken an der Schnellschen Maschiene "schwieriger", als ich damit begann und zuvor schon ein paar Jährchen frei auf der Bank gedrückt hatte. Ich kenne übrigens mehrere Modelle; bei jenem, welches ich hatte konnte man den Abstand der Griffe leider nicht regulieren; es gab auch eine Variante in der man sitzen konnte.
Nein, bei mir waren die zu diesem Zeitpunkt sicher nicht mehr überdimensioniert, aber wie gesagt, dass Problem hatten auch Leute die kein Krafttraining machten. Die Aussage betraf aber konkret das Krafttraining. Ich denke die Erklärung bzgl. Tonus von Cam67 passt ganz gut, es war auch eher ein Trainingsproblem (da man nur dort über so einen langen Zeitpunkt diese Position halten musste, die Position einnehmen war nie ein Problem).Zitat:
Zitat von Pansapiens
Sic est.Zitat:
Zitat von Esse quam videri
In „Krafttraining für Kungfu und Karate“ wird beispielhaft für Sifu Kernspecht als bestleistung 280 Pfund mit fünf Wiederholungen im engen Bankdrücken angegeben, die leistungen in der überschulterbreiten version lägen um etliches höher.
Bei mir war das Einnehmen der Position schon ein Problem da die Brustmuskulatur , wenn sie fest wurde (und das wurde sie ) wirklich im Weg stand . Das Halten wie du ja schon beschreibst , gestaltete sich schwierig durch die ungenügende Dehnung der Rückwertigen Muskulatur , die nun permanent gegen ihren zu hohen Grundtous gedehnt wird und damit einher geht auch eine fehlende Beweglichkeit im Schulterblatt , um den Ellenbogen tiefer zu bringen .Zitat:
Zitat von ThomasL
Deswegen musste man ja den Arm , die Schulter ..immer wieder zwischendurch ausschütteln , da die Gebiete schlicht verkrampften .
Es waren also mehrere Baustellen und alle hatten ihren Ursprung in einer , für diese Anforderungen , zu feste Muskulatur . Unabhängig ihrer Masse.
Von der Seite , war der Hinweis das Krafttraining umzustellen , den Anforderungen entsprechend , schon sinnvoll. Und viel Formentraining anfangs. (Form formt ^^)
Ob es sinnvoll war oder nicht kannst Du ohne Kenntnis meines Trainings bewerten?
Generell: Ja, es könnte sinnvoll gewesen sein (ich habe da Zweifel gerade aufgrund andere die eben keines machten und die gleichen Probleme hatte und wegen des damals sehr geringen Umfangs meines eigenen Programmes) umb bei dieser spezifischen Übung (und ggf. ihre Anwendung) besser Ergebnisse zu erzielen, schneller voran zu kommen. Aber wie gesagt: Der "Hinweis" (euphemistisch ausgedrückt) war NICHT das Krafttraining umzustellen sondern das Krafttraining einzustellen. Etwas was für meine damalige Zielsetzung (fitter für draußen) absolut kontraproduktiv gewesen wäre. Genau das kritisiere ich, vor allem vor dem Hintergrund, dass man gleichzeitig für Krafttraining Werbung machte (bzw. damit Geld verdiente), dass sich von meinen Brusttraining zu dieser Zeit praktisch nicht großartig unterschied.
Schon unteressant zu lesen, wie sich hier alle an dem Thema Krafttraining aufhalten. Ging es in der Audiographie nur darum oder wurden da auch andere Themen behandelt? Die EWTO ist doch kein Fitnessverein :-)
Zitat:
Zitat von EWTO-Schueler
.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Zitat:
Zitat von derKünstler
Zitat:
Zitat von Pansapiens
Was ist los mit dir ?Zitat:
Zitat von ThomasL
Dann schreibe ich es so.
"Von der Seite war der Hinweis an UNS das Krafttraining umzustellen schon sinvoll.." Ist doch offensichtlich , das ich die ganze Zeit NICHT aus dem Blickpunkt schreibe das Krafttraining einzustellen war.
Ich hab auch nicht über oder von DEINEM Krafttraining gesprochen , sondern über den Punkt "feste Muskulatur" und die bisherige ART des eigenen Traning spielt da dann wohl mit hinein. Egal ob bei dir oder bei mir . Betreibt jemand Krafttraining würde ich auch dort als erstes ansetzen (ohne Verbot) . . Betreibt einer keins und ist fest , haben die Formen und Drills allein Fokus .
Schreiben wir beide jetzt BEWUSST aneinander vorbei ?
Könnte da nicht Krafttraining helfen?Zitat:
Zitat von Cam67
Hehe, den Punkt hatte ich wirklich vor Augen , habs mir aber verkniffen . DankeZitat:
Zitat von Pansapiens
Denn wie schonmal erwähnt , auch Schnellkraft und Explosivkrafttraining IST Krafttraining und ja natürlich kann man da auch mit anderen Widerständen als Puppe und Wandbrett bestimmte Attribute aufbauen . Die Übungen müssen nur angepasst sein entsprechend der Zielstellung . Und die ist dann weniger pumpen und Isolataion .
Also geht es in erster Linie darum die notwendige Mobilität , Flexibilität und Range gegen Widerstand aufzubauen . Schwungübungen , Bändertraining ,dynamisches Arbeiten , Körperübungen und ganz weit vorn Partnertraining im moderaten Widerstandsbereich. (Bullenchisao ^^) und gezielt Sätze aus der Form langsam wiederholen oder sogar gegen leichten Widerstand
Ich meinte das eigentlich eher in Richtung "muskuläre Disbalancen" bzw. auch in Richtung "Ansteuerung".Zitat:
Zitat von Cam67
Wer einen Muskel gezielter anspannen kann, kann den eventuell auch gezielter entspannen.
Zitat:
Zitat von Pansapiens
Auch da stimme ich dir zu. Dieser Punkt ist dann aber auch in dem Bewegungsablauf enthalten den ich dann gegen Widerstand abrufe/wähle .Ob ich dann die Gegenkraft des Partners benutze oder Bänder oder Gewichte ist für die Ansteuerung egal , solange diese für deine eigene Zielstellung entsprechend ist . Technik und Kraft trifft doch genau dort zusammen und damit auch das gezielte Loslassen von unerwünschten Spannungen z.b. im Bereich querer trapez und Rhomboiden . Und ja . man kann es auch , wenn nötig , mit Dehnungen und Mobilitätsübungen zusätzlich unterstützen .
Und wenn man etwas genauer hinschaut das sind Formen z.t eben diese benötigten Mobilitätsübungen . In der Anwendung benutzt man nur selten eine Huen sao in voller Range .
Es sind einfach verschiedene Methoden die man benutzen kann , je nach Defizit und je nach Vorarbeit (vor dem KK-Training) , um sich zielgerecht aufzubauen . Ich meine , das wovon wir sprechen findet doch in absolut jeder Kampfkunst und in dem Kampfsport ,genauer gesagt , in jedem sport statt, das man die benötigte Muskulatur aufbaut und die Bremsende in Schach hält . Umgeformt wird überall.
Auch Formentraining ist für mich eine Form von Krafttraining . Es gibt auch Anweisungen wo man sich beim Vorschieben des tan usw. einen entsprechenden Widerstand vorstellt. Krafttraining ist nunmal nicht auf Hanteln und Scheiben beschränkt.
https://www.facebook.com/reel/1128171238662085 xd
Zitat:
Zitat von EWTO-Schueler
Na ja, bis zu einem gewissen zeitpunkt war (schweres) krafttraining wohl ein wesentlicher bestandteil von Sifu Kernspechts leben und seines und einiger seiner schüler wt-trainings.
Dazu hat er das bekannte buch verlegt, welches für die damalige zeit m.W. ziemlich einzigartig und gut war.
Gerade so, worauf ich hinaus wollte ist das man eben nicht sagen kann ob umzustellen „sinnvoll“ (Zitat) ist (gewesen wäre) ohne vorher genau zu schauen, wie das Krafttraining überhaupt aussieht (aussah). Einfach zu fordern das Krafttraining ist wegzulassen (KRK) oder umzustellen ohne eine solche detaillierte Betrachtung und ohne zu hinterfragen ob es wirklich die Ursache des angesprochenen (Trainings!!!) Problem ist (war), ist eben nicht zielführend. Außer (!) man würde argumentieren Krafttraining ist generell kontraproduktiv (und sei es nur für eine bestimmte Phase des Lernens).Zitat:
Cam67: Geht’s noch
In deinen anderen Posts zeigst Du ja, dass wir in diesem Punkt durchaus übereinstimmen.
Deckt sich auch mit meiner Erfahrung.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Einfach zu fordern das Krafttraining ist wegzulassen (KRK)
Also, das hat er meines Wissens nach "nie gesagt".
Im Gegenteil: Er ging sogar mit seinen fortg. Schülern ins Gym.
Mein Sifu F. war da mehrfach dabei. Das müssen tolle Trainingsrunden gewesen sein.
Doch hat er, mir (und anderen) direkt ins Gesicht. War damals in Hemsbach (lange bevor ich bei Euch war ;-)).
Kannst du das jahrestechnisch genauer eingrenzen?Zitat:
Zitat von ThomasL
Müsste so zwischen 1997 und 2004 gewesen sein.
Ah ok, doch schon so früh. Jedenfalls haben sich viele nicht an den Rat gehalten, wenn man einige der aktuellen Meisterschüler anschaut.Zitat:
Zitat von ThomasL
auch: "na ja". einige gute fragen, viel berechtigte kritik aber recht unbefriedigende antworten und "lösungen". kommt drauf an welche brille man aufhatte, wenn man es las und ob das prinzipielle nicht eh schon klar war, auch ganz ohne WT bzw. "Kung Fu" aus KRK perspektive :)Zitat:
Zitat von Kunoichi Girl
edit: ABER, und das ist ne leistung, er hat aus den themen eine öffentliche, weit verbreitete diskussion gemacht, die sich positiv auf alle möglichen KK-zusammenhänge ausgewirkt hat. hilft ja keinem, wenn man dinge nur für sich denkt oder in nicht öffentlichen kleingruppen diskutiert und "testet".
Zitat:
Zitat von amasbaal
Also ich sehe das so:
1)
Hatte von der damaligen zeit geschrieben, also 1980 oder 1981.
Da warst Du 15/16 und hattest, falls Du überhaupt schon kampfsport gemacht hast, doch wahrscheinlich noch keine ahnung von krafttraining, insbesondere in zusammenhang mit ks?
2)
Klar, kraftsportler, spezielle (leistungskampf)sportler (judo, ringen, leichtathleten, rudern ...) bzw. deren trainer hatten damals natürlich insoweit schon ahnung und ihre eigenen systeme.
3)
Der durchschnittliche ks/kkler hatte imho damals diesbezüglich so gut wie null ahnung.
4)
Wesentliche erkenntnisse aus dem buch und den daraus in der praxis erworbenen erfahrungen waren für mich und trainingskollegen damals u.a. folgende:
a)
Gesteigerte kraft ist grundsätzlich immer ein allgemeiner vorteil im kampf ("Wer hat je davon gehört, dass schwäche vorteilhaft sei?" oder so ähnlich).
b)
Die gesteigerte kraft verbessert bis zu einem gewissen grad die (richtige) technik und deren wirksamkeit.
c)
Die gesteigerte kraft verbessert die bewegungsgeschwindigkeit
d)
Im buch wird zunächst im wesentlichen auf die ein-satz-methode gemäß arthur jones/mike mentzer abgestellt.
Dadurch wird man mit geringem zeitaufwand in relativ kurzer zeit in den einzelnen übungen erheblich stärker.
Der reine diesbezügliche zeitliche trainingsaufwand beträgt c.a. eine stunde/woche.
e)
Unterscheidung zwischen grundkrafttraining und isolationsübungen:
Beschränkung auf drei bzw. vier grundübungen mit entsprechender begründung, wobei die oberkörperdruckübung in einer engen version empfohlen wurde, um sie für den geraden fauststoß funktionaler zu gestalten.
f)
Verständnis dafür, wie und warum das dargestellte training grundlegend funktioniert (training bis zum muskelversagen, genügend erholung, gesunde ernährung, entsprechende trainingseinstellung, vermeidung von übertraining und verletzungen/abnutzungserscheinungen, ...)/vermittlung von allgemeinen, grundlegenden trainingsprinzipien.
g)
Der ernährungsteil brachte für jemanden, der sich mit dem thema noch nicht grundlegend beschäftigt hatte, auch ein entsprechendes grundverständnis.
5)
Die dort vorgestellten grundlagen haben m.E. heute noch genau so gültigkeit, obwohl man einige ergänzungen anfügen könnte, zb:
a)
zugübung für den oberkörper.
Im buch wird aber deren weglassen jedenfalls begründet.
b)
Es gibt auch andere krafttrainingssysteme, auf die der autor aber teilweise hinweist (zb 5x5-training).
c)
Zum ernährungsthema gibt es wohl inzwischen auch erweiterte erkenntnisse.
6)
Jedenfalls war es so, dass, wer damals nach diesem buch trainiert hat, durch (grund)kraftsteigerung seine wirksamkeit innerhalb relativ kurzer zeit bis zu einem gewissen grad deutlich erhöhen konnte, richtiges sonstiges training vorausgesetzt.
7)
Das krafttraining wird dort in seiner wichtigkeit auch nicht überbetont.
Denn der autor empfiehlt, zunächst in kniebeuge und (enger) druckübung die bewältigung von jeweils zehn sicheren, sauberen wiederholungen mit gewichten in höhe des eigenen körpergewichts zzgl. gewicht der hantelstange anzustreben und dann zu prüfen, ob eine weitere kraftsteigerung (momentan) für die verbesserung der kampf-/sv-fähigkeit erforderlich ist.
Zwischendrin bin ich auch etwas die Audiobiographie am horchen; sehr interessant!
Ich kam zu der Stelle an welcher Keith Kernspecht erwähnte, dass Bill Newman (seiner Ansicht nach fälschlicherweise) eine Shaolin Form als zweite Form einer 詠春 Linie lernte. Ist es möglich dass in der 永春 (ewiger Frühling) Linie klassicherweise/oft auch eine Fa Kuen gelehrt wird und dass in diesem Kontext diese Differenzierung einfach nicht klar war?
Könnte das bitte jemand korrekt einordnen der besser mit den Details vertraut ist?
Master Bill N. war Lehrer für einen Mix-Stil von Wing Chun und einem Shaolin Kung-Fu Stil.
Das hatte er von versch. Chin. erlernt.
Er hatte sogar eine "Schule", gab Artikel und Technikserien raus (zum "Tot"lachen aus heutiger Sicht).
...dann traf er auf Rene L. und änderte alles, baute dann ab Mitte der 1980er Jahre Boxen mit und um ab den mittleren 1990ern Jahren auch HEMA.