Druckbare Version
Wie es der Zufall so will, kenne ich den einen oder anderen, der damals in der EWTO versucht hat, ringerisch was reinzubringen. Wenig überraschend schon seit Jahrzehnten raus.Zitat:
Zitat von Cam67
Und das Statement bezog sich darauf, dass Emins "claim to fame" nicht unmassgeblich an einem Zwischenfall festgemacht wurde, der m.E. nicht das geringste W/V/* C/T/* gezeigt hat. Ergo wäre meine Aussage ebenso gerechtfertigt - oder eben ungerechtfertigt - wie eben dieser.
Meine Güte kann man sich in 2025 echt noch über den Einfluss von Physis im Kampfsport / Kampfkunst unterhalten ?
Ist doch alles relativ.
Keine Kampfsportart oder Kampfkunst kann alleine enormen physischen Unterschied (Hier kommt es auf das Ausmaß an) ausgleichen.
Nichtmal BJJ, das extra dafür gemacht wurde.
Ich hatte es hier schonmal erwähnt ich bin nach langer Pause wieder ins BJJ
Ich hatte zu dem Zeitpunkt 4 BJJ Gi einheiten in meinem Leben. (Allerdings in der Vergangenheit mehr als 1000h No-Gi MMA BJJ)
Ich hab im GI mit einer sehr guten BJJ Braungurt Frau gerollt und die hatte nicht den hauch einer Chance.
Die war technisch sicher 10x besser als ich aber Kraft + Körpergewicht + Gefühl für Balance und sie konnte gar nichts machen. Absolut gar nichts.
Konnte sie einfach festhalten das sie sich nicht bewegen konnte und in Seelenruhe für den Darce von oben aus der Halfguard gehen.
Da war nix zu machen.
Natürlich ist dann aber auch alles relativ. Ich hab mit Isaias Higino gerollt und der wiegt außerhalb von Competitions 68kg vs meine 84kg und ich hatte nicht den Hauch einer Chance obwohl ich deutlich stärker und schwerer bin. Da war ich völlig hilflos.
Das sind halt die Abstufungen. 84kg Mann vs 68kg Mann vs 60kg Frau.
Und genau so ist es überall und in jeder Kampfkunst und jedem Kampfsport.
Physis und Kampfskill ergeben zusammen die Kampfkraft. Man kann nicht eines getrennt vom anderen betrachten.
Selbst MMA oder BJJ funktioniert nicht wenn du schwach bist
Das war ja was ich KrK in seinen Scharlatan Facebook Videos immer angekreidet habe.
Er hatte behauptet er braucht 0 Kraft
offensichtlich quatsch.
Emin war zu seiner Zeit körperlich ein Tier.
Ironischerweise funktioniert genau für solche Leute WT wesentlich besser als für die schwache Nonne (Für die es imo gar nicht funktioniert).
Reingehen , austeilen und einstecken gleichzeitig und dank physischer Robustheit mehr austeilen als einstecken.
So funktioniert WT als Kampfstil
Ob du da jemanden kennst oder nicht , ändert NICHTS an dem Punkt , das wir damals runter zum Boden sind. Und unten nichtringerisch agiert haben , aber unten . Und um es gleich zu sagen , bevor das hier ausufert,... beim reinen Bodenanteil ohne kloppen , wenn es ums lernen ging , da bin ich dann doch wieder zu den eigenen Judoleuten gegangen ... Aber "Wir waren im WT unten und haben unten weiter gekloppt" da beisst die maus keinen Faden ab .Zitat:
Zitat von period
Der Punkt mit "nicht das Geringste an ing ung gezeigt " ist definitiv falsch . Von dem was er IM WT trainiert hat ist eine Menge zu sehen , wenn man die Augen dafür hat . Ergo gibt es auch kein Ergo für dich . Dein Statement bleibt ignorant wie auch deine Aussage hier gerade bestätigt . Und nochmal. Es ist nicht böse gemeint , sondern der Hinweis , das du etwas zu oberflächlich beurteilst und eine Schlussfolgerung ziehst die nicht stimmt . Nicht jedenfalls in der Form wie du sie ausgedrückt hast .Zitat:
Und das Statement bezog sich darauf, dass Emins "claim to fame" nicht unmassgeblich an einem Zwischenfall festgemacht wurde, der m.E. nicht das geringste W/V/* C/T/* gezeigt hat.
Du könntest jetzt analysieren , ob das was er zeigt , was er trainiert hat , ob WT allgemein , überhaupt ing ung ist , um dann zu sagen daß man auf dieser Grundlage kein ing ung sieht . Bei der Diskussion klinke ich mich aus , weil dann sieht man bei absolut keinem der WT macht irgendein ing ung .
Dann bleibt aber immer noch der Punkt , das von dem was Emin beim WT trainiert hat , ne Menge auch bei der "Rangelei" mit Cheung zu sehen ist. Und die bekommst du so schnell nicht in der Form hin , daß du dich hinstellen kannst und sagen deins wäre besser.
Zitat:
Zitat von Royce Gracie 2
Das ist der Punkt . Man kann mit Technik ein gut Stück ausgleichen , keine Frage , aber Physis spielt dennoch eine Rolle .Und da sind das alles noch Beispiele ohne Schlag und Trittbeteiligung und im Rahmen von zwei trainierten Leuten ...
Zitat:
Zitat von period
Gemäß der damaligen ewto-ausführungen zu diesem zwischenfall wurden dort alle fünf wt-kampfphasen gezeigt.
Ob da nun in dem mittelmäßig peinlichem Emin vs Cheung fight WT drinnen war kann man streiten.
Emin geht mit überraschungs effekt sofort ins ringerische zum double underhook. Lernt man das im WT so ?
Cheung versucht einen dilletantischen Kniestoß und wird über die Hüfte von Emin ausgehoben, weil dieser fühlt dass durch den Kniestoß das Gleichgewicht von Cheung futsch ist.
Beide sind am Boden und Emin blockt mit seinem linken Knie die Hüfte von Cheung. (Klassisch BJJ)
Cheung zappelt wie ein Fisch und weiss nicht was er tun soll.... sein erster Versuch die Beine zwischen sich und den Gegner zu bringen wurde vereitelt und er hat keinen Plan B
gar keinen :biglaugh:
Emin gibt ihm 2-3 Fäuste und beide werden getrennt.
Es ist imo Legitim wenn man darin kein WT sieht.
Wegen mir kann man da auch ne andere Meinung haben
Wegen mir kann man da auch ne andere Meinung haben
Man kann zu diesem "Kampf" hier drei weitere Seiten schreiben, auch weil einiges noch nicht angesprochen ist.
Ich habe es von S.A. und B.S. erklärt bekommen, die beide dabei waren.
Wie aber R.L. sagte:
Its history and its long over...
Ergänzend - im Übrigen auch für den physisch Benachteiligten. Auch die leichteren- und schwächeren Kämpfer müssen ihre PS auf die Straße bringen können, um die Technik erfolgreich anzuwenden. Wenn wir die ersten UFC Kämpfe nehmen - Royce war leichter und kleiner als seine Gegner aber eben auch fit und trainiert. Wer halt körperlich gar nichts kann, wird nirgendwo was reißen. Auch in der SV muss man halt ein gewisses Maß an Power entwickeln können, damit irgendwas funktioniert.Zitat:
Zitat von Cam67
Bevor eine Antwort kommt - mir ist klar, dass Du das weißt, die Ergänzung ist generell und nicht an Dich gerichtet zu verstehen ;)
Zitat:
Zitat von Uruk
Nö zu der einseitig dominanten Rangelei ( Kampf will ich es nicht nennen) ist wirklich in den letzten 25 Jahren alles und zwar wirklich alles gesagt worden.
Und mittlerweile haben wir das ganze ja auch in halbwegs guter Videoqualität, was bei den Diskussionen Anfang der 2000er noch nicht der Fall war.
So Unfug wie Cheung lange behauptete, er sei nur auf seinen Schlappen ausgerutscht kann man dank besserer Videoqualität nun klar widerlegen weil man jetzt sieht Emin hat ihn klar mit seiner Hüfte ausgehebelt als Reaktion auf einen extrem schlechten Kniestoßversuch.
Cheung hätte jede Schulhofrauferei gegen Teenager verloren sobald er zu Boden gerungen worden wäre. Der konnte unten wirklich 0,0 gar nichts.
Emin hat es technisch okay gemacht aber bei einem so schwachen Gegner ist das jetzt auch nicht zwingend ein Beweis für irgendwas
Zitat:
Zitat von Royce Gracie 2
Mag sein.
Aber die erklärungen von s.a. und b.s. sind zb mir inhaltlich noch nicht bekannt.
Zitat:
Zitat von Uruk
Hatte b.s. zu dem zeitpunkt noch wt trainiert?
Was ist denn mit all den tödlichen Techniken im WT Baukasten die man/frau mit der Biu Tze und Holzpuppe lernt? Kraft spielt da weniger eine Rolle, eher Skrupellosigkeit.
Nicht in dem Detail wie Emin es dort benutzt . Die Verdrehung des gegnerischen Oberkörpers mit gleichzeitiger Blockade unten über das eigene Knie oder Bein , um ihn zu Boden zu bringen , war Bestandteil des Anwendungstrainings . Emin benutzt hier einfach das was Cheung ihm vorgibt mit seinem Verhalten .(Kniestoss) Ausheben selber wurde eher vermieden , wegen "für Schwächere und so " ^^ . Es wurde also mehr gekippt .Zitat:
Zitat von Royce Gracie 2
Der Wurf in Variation (häufig über Kopfrotation ) war Bestandteil und gerade Emin zeigte solche varianten auf Demos gerne . Sowohl öffentlich , als auch auf alten VHS wo sie z.b. vor tatsächlichen Spezialeinheiten z.b. in den USA (kicher , war wirklich so ) ihr Repertoir auspackten .
Mit Ausheben übten solche sachen dann diejenigen welche physisch dazu in der Lage waren , die auch anwendungstechnisch dachten und da sind wir wieder beim Thema Krafttraining .
Der Einstieg lief oft über den 3er Kontakt (auch im Video zu sehen ) was dieser Ahmet für sich adoptiert hat und nun ausgiebig "influenziert" . xd .
Von dort ging es dann zum Nackenzug (auch sehr oft zu beobachten in anderen Videos ) oder zu einem Triangel , eine Art Kata Gatame im Stehen . DAS wurde dann wirklich so geübt . Nochmal zur Betonung,..wenn wir von Anwendungstraining reden . Deshalb unterscheide ich ja so srikt zw. Formentraining , Drills und eben Anwendungstraining .
Die Verkettungen , also das Verketten der eigenen Aktionen (kein Zurückziehen oder Lösen) als fester Bestandteil des Trainings ist alles auch im Video vorhanden .
Das Kreuzen der eigenen Bewegungen , auch als Folge der Verkettungen. Mit dem Unterschied daß im WT sehr oft übereinander gekreuzt wurde , während im UCC mehr untereinander kreuzen tut . Ich habe mir die Variante des untereinader Kreuzens der Arme auch seit jahren angewöhnt .
Das permanente Bedrängen des Gegners , keinen Raum lassen , Wege abschneiden , permanent auf der zenrallinie arbeiten und die Körperschienen benutzen , ist alles im video enthalten . ist 1:1 so wie es geübt wurde.
Das Überrollen mit dem Ellenbogen , wenn die eigene Hand blockiert ist UND gleichzeitig mit dem eigenen Unterarm die gegnerische Extremität abzuleiten , zu kontrollieren ist 1.1 so geübt worden und kommt ständig im Video vor .
Ebenso die Art der Ellenbogen-Nutzung als Schlag (egal ob man nun Biutze da reinlesen will oder what ever.) ist so trainiert worden
Zu sagen das da nichts zu sehen ist von WT , ist einfach nur Unwissenheit. Da erkennt man ne Menge wieder was genau so auch trainiert wurde. Von denen die es anwenden wollten ! . Geht schon bei Nutzung des Überraschungseffektes los hehe.
Ob das dann nun ing ung ist , ist mir herzlich egal.
Was ist mit Dummen Fragen . ? Legt sich irgendwann bei dir ?Zitat:
Zitat von Paradiso
Es gibt keine dummen Fragen, nur................Zitat:
Zitat von Cam67
haha. Glaub mir , es gibt definitiv "dumme Fragen" .Zitat:
Zitat von Paradiso
HalloZitat:
Zitat von Cam67
Nein, die gab es nicht. Es wurde lediglich so ausgelegt bzw. dazu aufgeblasen. Und auch nicht durch die amerikanische Presse, sondern durch das britische Combat Magazin. Genauer gesagt durch Bey Logan (er bezeichnet GM Leung Ting als Freund und Wohltäter)
GM Cheung hatte einen schriftlichen (über Zeitschriften) ausgetragenen Disput mit dem Board of Directors der VTAA . Dabei wurden auch kleinere Beleidigungen in beide Richtungen verteilt (aus Richtung GM Cheung überwiegend in Richtung GM Leung Ting).
Im Zuge dieses Disputs haben die VTAA Dirketoren eine "Richtigstellung" verfasst (ich behaupte, dass das Board of Directors bei der Abfassung auch bereit bewusst in Missverständnisse geführt wurde) und GM Cheung hat den VTAA Direktoren geantwortet.
Dabei schrieb er dann den Satz, der ihm als globale Herausforderung ausgelegt wurde.
"I dare anyone to prove otherwise" WICHTIG IST ZU BEACHTEN, dass es eine Antwort an das Board of Directors der VTAA war. Nur an diese kleine Personengruppe. Punkt für Punkt hat GM Cheung auf den Text der VTAA geanwortet.
Und das es nicht, dass geht aus dem Rest des Textes hervor, darum ging sich zu prügeln, sondern die "Überlegenheit" seines Stils gegenüber dem der anderen zu beweisen.
GM Kernspecht nutzte den Antwort-Text, übersetzte ihn in Teilen sehr eigenwillig,versah bestimmte Stellen mit FETT-Schreibung, überging absichtlich (durch weglassen der Großschreibung), dass GM Cheung von seinem "Traditional Wing Chun Kung Fu" schrieb und nicht vom traditionellen wing chun Stil in seiner Gesamtheit, und fügte sogar ein Dokument hinzu, dass GM Cheung gar nicht kennen konnte.
(Anmerkung: Die Bezeichnung Traditional Wing Chun, für den Stil von GM Cheung, wurde als Unterscheidungsmerkmal gegenüber den andere Stilrichtungen von einem Kampfsport-Magazin erfunden.)
Also, wenn überhaupt, hat GM Cheung das zu der Zeit aktive Board of Directors der VTAA zu einem Vergleich (nicht Kampf) herausgefordert.
Wobei das, nach Familientradition, nicht für seine Si-Hings galt.
Ich kann das hier jetzt nicht so haarklein alles aufschreiben. Man muss sehr viel querlesen und in die richtige zeitliche Abfolge bringen, da die ANTI-Cheung Presse sehr vieles verdreht hat.
Liebe Grüße und bis irgendwann mal wieder (meine Forum Zeit für diesen Monat ist ausgeschöpft:D)
Alexa
PS: GM Cheung trug sonst normale Sportschuhe. Nur für Fotos etc.. die Slipper. Im TWC rutscht man nicht bei der Wendung.
Puh , Danke . Dann , naja kein gutes Licht für die Beteiligten und würde die Reaktion von Cheung erklären , daß er den Besuch nicht Ernst nahm. Wieviel Emin davon wusste , also von den Verdrehungen , wäre vll. noch interessant. Egal wie rum. Es ging zu Lasten von W.Cheung.Zitat:
Zitat von Alexa91
Was mich wundert, wenn du das hier so detalliert aufschlüsseln kannst , weshalb kommen solche Infos soo spät. Auch z.b. von den ja immer existierenden Kritikern der EWTO (ich schreibe bewusst EWTO und nicht WT)
Die Slipper legen wir mal in den Skat. ^^
Ach was, steckt alles bereits in der SNT :DZitat:
Zitat von Paradiso
@alexa91
Gute Infos, danke!
Mal diese Sichtweise: Ich war seit Anfang 87 dabei, habe die entsprechende WT-Welt (Nr7) da erhalten und da gings um Emin als Fighter und eben jenen Kampf.
Anhand dieses Kampfes wurde der "5 Phasen Kampf" erstmals aufgetischt.
Mal eine These: Hätte das ganze mit einem knackigen Tan Fauststoß für Emin geendet, dann wäre eben DAS als typischer WT- Kampf all die Jahre verkauft worden?
Es scheint, als wäre ein überwiegender Teil des nachfolgenden Marketings auf eben jenem Kampfgeschehen passend aufgebaut worden.
Denn danach(!) wurde Lat-Sao, Bodenkampf etc. eingeführt. Jedenfalls habe ich diese offizielle Einführung noch mitbekommen, nachdem unser Si-Hing nach einem Wochenende bei KRK ankam und das komplette Training umstellte. Vorher gabs nur Formen, Schritte, gerader Kick, Kfst, Tan, Gan und Pak - Fst und diese SV Standards, das wars ^^
Danach wurde tatsächlich Judo Bodenkampf geübt auf einmal. (zumindest bei uns, und das machte ein Judo Schwarzgurt, weil mein Si-Hing davon keinerlei Plan hatte... )
War das was Emin da gezeigt hat, W.T.?
Würde sagen, es war E. M. I. N., und das hat offenbar die Phase des LatSao und damit eigene Programme innerhalb der EWTO zur IWTA geprägt. (Abgesehen von der JKD Phase einige Jahre früher)
Will dafür nicht die Hand ins Feuer legen , aber mir ist so als wurde genau das , auch bei uns so kommuniziert . Nicht direkt aufs Marketing bezogen , sondern auf das Umdenken , hinsichtlich Boden , daraus folgend tatsächlich das Betrachten der 5 Phasen . Man merkte aber auch , daß nur wenige da wirklich Zugang hatten . Und selbst im Stand war es nicht selten unmöglich jemanden einen vernünftigen Kraftschluss im Griff , geschweige denn ein Gefühl für Verriegelung und/oder Fokus auf Gefässe zu vermitteln.Zitat:
Zitat von derKünstler
Das gabs als Bahnen laufen oder in einer Linie stehend zwar immer noch bei uns und manchmal bis zum Erbrechen , aber Anwendungstraining war schon vorhanden und dann sehr viel freier , auch in der Schrittarbeit .Zitat:
Vorher , Schritte, gerader Kick, Kfst, Tan, Gan und Pak - Fst
Zitat:
Zitat von derKünstler
Oliver Oberst hat es meine ich auch ganz ähnlich beschrieben. Nach der Emin-Cheung Sache hatte KRK ein Problem. Cheung wurde nicht für alle offensichtlich mit LT WT besiegt, sondern von Emin zu Boden gerangelt. Das musste dann irgendwie vermarktet werden.Zitat:
Zitat von Cam67
Komm mal wieder runter - auch nicht bös gemeint.Zitat:
Zitat von Cam67
Erstens: Was ich Dir sagen kann (sogar ohne Dir Ignoranz zu unterstellen): oben schieben und unten blockieren ist sowas von Standard im Ringen, wo bei jedem einzelnen Wurf oder Schwunggriff mindestens zwei in aller Regel gegengleich wirkende Kräfte produziert werden. Der Wurf, den man in dem Clip sieht, wird im Ringen als Beinschleuder aussen bezeichnet, in der Gegend um Mainz als "Aussenboarder", international als "polish throw". Bei der Technik wird nicht per se im Stand ausgehoben, je nach Intensität des Hüftstosses und der intendierten Wurfrichtung kann es sein, dass beide Füsse des Gegners zur Decke zeigen oder aber am Boden kleben bleiben (ersters ist spektakulärer, bei zweiterem hat man eine gute Chance, am Weg nach unten Knöchel oder Knie des Gegners zu schrotten). Es gibt die Technik bereits im mittelalterlichen Ringen, es gibt sie im Silat, im Judo... aber im traditionellen W/V/* C/T/* ist sie mir bisher nicht untergekommen.
Zweitens: Die Frage ist aus meiner Sicht tatsächlich, ob Emin das, was er in der EWTO gezeigt hat, alles auch dort gelernt hat. Wenn nicht, dann sind es externe Einflüsse. Und wenn jemand mal länger gerungen hat, dann sind die Einflüsse üblicherweise ziemlich tief eingeschliffen. Und wie Du ja selbst gesagt hast, war Cross-Training nicht unüblich, viele Leute kamen woanders her und haben ihre Erfahrungen mitgebracht. WENN externe Einflüsse aufgenommen werden, ist das Gelehrte per definitionem ein Hybridstil; und dann stellt sich die Frage, wo genau man den Sinn desselben festmachen will. In dem Fall wurde nach meinem Stand des Irrtums argumentiert, Emins W/V/* C/T/* sei besser gewesen, weil er eben den Verlauf des Kampfes diktiert hat. Man hat auch argumentiert, er hätte "modifiziertes Wing Chun" angewendet, um genau das zu erreichen, was Du ja auch mehrfach betont hast. Ich sehe da Ringen, und daran wirst Du fürchte ich auch nichts ändern. Zu welchem "Schluss" mich das bringt, hatte ich ja bereits dargelegt.
Dass das ein Schluss mit Augenzwinkern ist, sollte ich vermutlich nicht extra betonen müssen. Mir persönlich liegt weder was daran zu behaupten, wie gut mein W/V/* C/T/* denn sei, und nichts daran unter Beweis zu stellen, dass ich Herrn Boztepe überraschend umtackeln kann. Dafür war ich zu lange Profi, und das heisst im Klartext: Geld auf den Tisch, sonst mache ich hier gar nix ;) Und es gibt genug junge Leute, die diesbezüglich erheblich günstiger wären als ich.
was WT m.e. nach, natürlich mit einem Wing Chun kern, der alles andere angeeignete einfärbt und anpasst, eindeutig ist. heute mehr denn je und damals kam halt das "ringen" ins spiel. ob E.B. jetzt kein WT, sondern Ringen (im weitesten wortsinn) angewendet hat, hängt davon ab, ob "ringen" schon offizieller und entsprechend angepasster bestandteil im WT training war, oder noch nicht.Zitat:
Zitat von period
mir ist das egal. "WingChun" wurde in diesem fall von einem EWTO mitglied mit herausragender physis und "kämpfermentalität" in erster linie niedergerungen. ob das jetzt damals schon zum WT gehörte oder nicht, ist da doch zweitrangig.
als ich das video das erste mal gesehen hab, dachte ich mir jedenfalls: "wo war das denn WT, außer beim fausstoßen aufm boden"? ringende WTler (wir hatten welche in der FMA gruppe ende der 80er), waren mir bis dato unbekannt.
A) Ob etwas irgendwo anders standart ist oder nicht , es anders ausgeführt wird oder nicht , war nicht die Frage , sondern ob in der Rangelei etwas drin steckt was mit WT zu tun . Und du sagtest , da ist nicht das Geringste zu sehen . Ist aber nun mal sehr wohl .Zitat:
Zitat von period
Unabhängig von der Qualität , unabhängig ob woanders es auch auftaucht.... können wir uns darauf einigen ?
Und nochmal zu Betonung , so rein technisch wie du das aufsplittest wurde NICHT gedacht !
Man griff das an was sich anbot . Also, genügt es in der Position wo ich in seiner Flanke stehe in sein Knie zu treten , um ihn zu destabilieren , dann kam halt das. Braucht es noch ein Zug an den Schultern oder am Kopf , dann halt das. Das war aber alles nicht der Fokus , Fokus war , bring ich ihn in eine position wo er Nachteile hat mich zu treffen und ich ihn aber richtg gut treffen kann. Ein Wurf war nie der Fokus , sondern was gibt mir das Bewegen des gegnerischen Körpers an Vorteile . Ein ganz anderes Vorgehen als du beschreibst .
Und dabei entwickelte jeder der sich mehr mit Anwendungen beschäftigt oder wirklich anwendet , eine eigene Vorgehensweise , die dann auch öfter abgerufen wurde , weil die Bewegungsmuster , auch in Bezug zum Gegner sich so eingeschliffen haben, das es von Aussen ausah , als wäre das ein fester Bestandteil eines Currikulums . Nein. Bestandteil waren das verständnis von Oben und Unten gleichzeitig arbeiten , von den Gegner umgehen , in die Flanke kommen , Rotationen benutzen . Blockaden benutzen , aber kein wirkliches Wurfdrillen , wie du es z.b. aus dem Ringen kennst , da das Ziel selber immer nur ein Umhauen war. Trotzdem entwickelten einige ihr eigenes Programm an Wurfarbeit was sie dann mit integrierten . dann drillten sie auch , weil die dann meistens eh aus dem Sport kamen und es so gewohnt waren . DAS aber war dann sehr individuell . je nachdem wie man sich von Haus aus bewegt.
B) zu Emin und seinem WT gehört nunmal mehr als das was dort zu sehen war (erstmal nur auf WT beschränkt die Aussage) und wenn du nicht den Hauch davon mal praktiziert hast , hast du auch kein besseres WT . so einfach
anstatt zu sagen , " ok , ich bin über das ziel hinaus geschossen "
, argumentierst du als wäre an deiner Aussage tatsächlich irgendwas dran ...also WER bitte soll hier runter kommen ?
C)Sehr Viele hatten "externe " Einflüsse , ich auch . na und ? Diese Einflüsse UND das WT zusammen ergeben doch erst genau das was man dann real abliefert , was man benutzt . Bei JEDEN . Du hast Boxen als Einfluss , Bissel Judo , alles das wird mit abgerufen, wenn es benötigt wird und TROTZDEM kannst du von DEINEM Ringen sprechen . Wo also bitte ist hier deine Argumentation?Zitat:
Die Frage ist aus meiner Sicht tatsächlich, ob Emin das, was er in der EWTO gezeigt hat, alles auch dort gelernt hat. Wenn nicht, dann sind es externe Einflüsse.
Ist irgendeiner verpflichtet sich selbst auf einen Stil zu limitieren ?
T.Mannes hatte Einflüsse und auch die kamen immer wieder auch im WT -Training mit rein und durch . Auch in Seminaren . Und NU ? Setzt das nun sein Formentraining, sein Formenverständnis , sein Formenumsetzung ausser Kraft ? In meinen Augen nicht .
Du kannst es nun Hybridstil nennen . Klar warum nicht , aber das macht deine Art dich zu bewegen immer noch nicht zu einem besseren WT . Und wenn du dich auf den Kopf stellst. so einfach ist die Sache nun auch nicht.
Sorry , aber DAS Argument hier ist krass. Du sagst gerade , dass z.b. ein Judoka der crosstraining betreibt , und bei uns (private Gruppe) gab es Ringer , Judoka , Kickboxer , daß die alle nun ihren Status als Ringer , Judokas und Kickboxer verlieren würden , weil sie externen Einflüssen ausgesetzt waren .Zitat:
Und wie Du ja selbst gesagt hast, war Cross-Training nicht unüblich, viele Leute kamen woanders her und haben ihre Erfahrungen mitgebracht. WENN externe Einflüsse aufgenommen werden, ist das Gelehrte per definitionem ein Hybridstil; und dann stellt sich die Frage, wo genau man den Sinn desselben festmachen will.
Öhm NEIN, klares NEIN . Sie blieben Ringer , Judoka und Kickboxer , trotz Crosstraining .
Warum ?
weil Crosstraining nicht bedeutet , das man irgendwas nun komplett übernimmt , sondern daß was man das was man von Aussen (Stilmässig betrachtet) übernimmt seinem eigenen ursprünglichen Zeug unterwirft. Man krempelt sich nicht komplett um . Wenn wir also den Ringern zeigten wie sie ihre ellenbogen benutzen können , dann werden daraus keine WT-Ellenbogen UND sie bleiben auch in erster Linie Ringer .
das Gleiche mit Judoka usw. usw.
Und umgedreht ist es auch so. Wenn wir Würfe von den Ringern übernahmen oder Sprawl oder Beinangriffe , Guillotine ...dann blieb unsere Mechanik WT , blieb unser Verständnis uns zu bewegen , WT , blieben die Linien auf denen wir arbeiten WT ...ich hoffe das genügt zum Verständnis.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Der SINN also , ist es in egal was du machst , das Verständnis wie du dich kämpferisch bewegen möchtest in allem wieder zu finden und alles dem zu unterwerfen . Und ein stildenken über Bord zu werfen . das wurde auch SOO gelehrt ! Wir unterwarfen uns einer Mechanik, einer Struktur , wie du es im Ringen auch machst , aber wir unterwarfen uns nicht einem Stil ! Wenn du das nun ein Hybrid nennst , dann ist in meinen Augen Alles eigentlich nur Hybrid , denn keiner ist wirklich gefeit vor äusseren Einflüssen keiner lebt so abgeschottet , daß er einen Stil "pur" betreibt , schon gar nicht in diesem medialen Zeitalter .
.................................................. .................................................. .................................................. .................................................. ..........
Und JA, den ringerischen Einfluss hat man fast immer bei ihm (Emin) gesehen .
Hier steckt z.b. für mich eine Kernfrage.Zitat:
Mir persönlich liegt weder was daran zu behaupten, wie gut mein W/V/* C/T/* denn sei, und nichts daran unter Beweis zu stellen, dass ich Herrn Boztepe überraschend umtackeln kann
Brauche ich ein gutes Ing Ung um jemanden umzutackeln ? In meinen Augen , Nein . Und deshalb sagt ein Umtackeln auch nicht aus ob ich ein gutes ing ung habe . ^^
Da kommt die nächste Frage , was ist gutes ing ung . Keine Ahnung , aber ich geh mit diesem Begriff auch nicht hausieren .
Was ist für mich ein gutes ing ung ? Ein Werkzeug was mich in unkooperativ unterstützt , aber nicht im Sinne eines Baukastensystems . Deshalb interessiert mich auch Bong und Tan nicht und deshalb versuche ich das auch nicht irgendwo zu finden , um sein ing ung zu bewerten . Nicht im sinne von gut und schlecht , sondern ob es für den einzelnen funktionell ist und die individuelle Ausprägung um es funktionell zu machen , kann da sehr verschieden sein.
Zu keiner Zeit kann ich mich erinnern , das da irgendwann im WT-Training tatsächlich "Ringen" ins Spiel kam . Auch das Zeug am Boden war kein Ringen . 90% des Klientels gab das auch garnicht her . ^^ Und Sprawl einbauen ist nun wirklich nicht , "Ringen trainieren" , nicht mal Ringen spielen.Zitat:
Zitat von amasbaal
In meinen Augen sogar sehr schade, weil die Anknüpfungspunkte zu den Ringern tatsächlich stark vorhanden waren . Aber das blieb alles ausserhalb der EWTO. (die Anknüpfungspunkte bei uns )
hm, ich meine mich zu erinnern, dass hier im ingung forum des öfteren mal geschrieben wurde, man würde auch mit ringerischen elementen arbeiten (uauch aussagen, dass Chi Sao im kern ne ringerische übung ist, die viele früher nur falsch verstanden hätten)... aber kann ja auch von "abspaltungen" gekommen sein, oder jemand versteht was anderes unter "ringerisch" als ich... keine ahnung. die ingung welt ist manchmal etwas verwirrend.Zitat:
Zitat von Cam67
HmH, Also wenn man so rangeht . Hmh. Sieh mal , Pummeling Varianten haben wir ab zu mal gemacht , aber das gabs auch beim Taichi^^ . Nie würde ich das nun als Ringen bezeichnen.Zitat:
Zitat von amasbaal
Geht es nun ums "ringerische" , boah , glaube da muss man ein wenig differenzieren ob wir von taktilen Übungen sprechen wie , Chisao, Spinning hands, sticking hands, dann könnten wir das alles ins Ringerische verfrachten , sogar Kakie und in gewisserweise ist das auch korrekt , aber ... es wird kein "ringerisches" im Sinne von Grapplingtraining daraus . Also ist wirklich die Frage , was versteht man unter ringerisches Training .?
Im Kern , weil du das anbringst , ist im Taktilen , ist im Einsatz der Gelenke , ist in der Flexibilität der Bewegungen (da rede ich hier NUR von WT jetzt) wirklich viel , was einen Austausch mit Ringern sofort produktiv machte , für beide Seiten . Trotzdem bleiben die Mechaniken , die Details , Die Bahnen auf den man sich bewegt , sehr getrennte Geschichten die aber sehr gut miteinander kommunizieren können.
PS. Interessant wäre es zu erfahren , wie es bei der Avci Fraktion war. Ev. ist einer an Bord hier der dort mal unterwegs war.
Du sagst, ihr habt das so trainiert, und Emin hat das immer so gemacht. Mich interessiert aber, wo es es herkommt.Zitat:
Zitat von Cam67
Debattierbar. Ja, Würfe gehören zum Ringen, ja sie werden trainiert. Aber über Jahrzehnte haben wir gesehen, dass primär und häufig ausschliesslich rausgeschoben wird, wenn man die Leute nicht per Regelwerk zu was anderem zwingt, genau wie im Sumo. Und wenn sich im Zuge dessen ein Wurf oder Abreisser ergibt, dann nimmt man den eben noch mit. Also: wie kann ich den Gegner am einfachsten so bewegen, dass ich Vorteile davon habe.Zitat:
Zitat von Cam67
Du kommst in der Diskussion emotional rüber, ich bin es nicht, da sehe ich den Unterschied. Und sorry, ich finde die ganze Geschichte und die damit verbundene Argumentation hochgradig kurios.Zitat:
Zitat von Cam67
Ich habe Crosstraining gemacht, um meine Trainingswoche vollzukriegen. Wenn ich in einem Match jemandem drei Jabs und einen rechten Haken verpasst hätte, wäre das aufgefallen :D Wenn ich einen Hara Gatame gemacht hätte ebenfalls. Die Würfe, die im Judo enthalten sind und im ringerischen Regelwerk ohne Gi Sinn ergeben, sind schon alle da - mit ein oder zwei möglichen Ausnahmen. Ich habe mal ne Zeit lang mit einem Morote Seoi Nage experimentiert, den ich ohne Gi noch bei niemandem sonst gesehen habe, und mit einem einarmigen Tai Otoshi; aber das wurde mir dann ausgeredet, weil ich damit zu viel Druck auf die Schultern meiner Trainingspartner gebracht habe. Also ja: in meinem Fall gibt es da durchaus eine Trennung im Kopf, so wie bei wahrscheinlich jedem, der verschiedene Regelwerke trainiert hat. Bin ich jetzt Ringer UND Judoka, SAMBist, BJJler und Boxer? Schwer zu sagen, wie es sich ergeben hat, habe ich in den vier genannten Disziplinen bislang keine Wettkämpfe bestritten, obwohl die Angebote da waren. Hätte ich eines davon angenommen und damit weitergemacht, würde ich sagen, "Ja, ich bin beides." So, wie es aktuelle ist, würde ich sagen "Ich komme aus dem Ringen und trainiere XY."Zitat:
Zitat von Cam67
Na bitte. I rest my case.Zitat:
Zitat von Cam67
https://youtu.be/QxzTH6cF3cQ?feature=shared
da werden einige historische Ereignisse in richtige Reihenfolge gebracht ...
In welchem (Schüler)-Programm in den Neunziger ist denn der Wurf von dem Kampf enthalten?
Ich kann mich da an nichts erinnern.
Training mit Reza kommen erst nach dem Boztepe - Cheung "Kampf".Zitat:
Zitat von TheCrane
Zitat:
Zitat von period
ich leg das mal zusammen .Zitat:
Zitat von TheCrane
Es wurden KEINE Würfe geübt so wie man es . aus dem Sport z.b. Judo kennt ! . Und es gab auch keine Würfe als etwas Eigenständiges in einem Schülerprogramm. Damit meine ich , wenn im Judo gezielt ein Uki Goshi trainiert wird mit Gleichgewichtsstörung , Wurfansatz und Niederwurf , dann gab es weder diese Aufsplittung , noch einen solchen Drill dieser Phasen . Wann immer man also einen Wurf sieht sieht , egal welcher Art , dann gibt es da kein "Woher kommt er " " und auch kein "in welchen Programm ist er? " da so nicht vorgegangen wurde.
Was es gab ,..
waren Vorgehensweisen , wie Sidestep mit Pak Fauststoß , um z.b in die Flanke zu kommen und JETZT , weil man Kontakt hat , weil man in der entsprechenden Distanz ist, kommt es zu einer weiteren Vorgehensweise . z.b der tritt ins Knie , welcher den Gegner zu Boden gehen lässt , oder ein simples Wegfegen der Beine , oder ein hebeln über die Sprunggelenke , oder einfach nur ein blockieren der gegnerischen Beine z.b. mit dem eigenen Knie und DANN über Rotation oben (Kopf, Schultern , Headlock ..) den Gegner zub Fall bringen . Die einzelnen details wie man dann über die sprunggelenke hebelt wurden gezeigt . Aber es wurde nicht das Ganze dann in Form eines wurftrainings gedrillt , da Schwerpunkt immer nur das Umhauen war. Ob , der nun zu Boden geht oder nicht , war nicht wirklich von belang , solange er in einer ungünstigeren Position ist . Wer nun die Kraft und Vorkenntnisse oder einfach nur Kraft und Körpergefühl hatte , der hob auch aus , ABER , es wurde NICHT , so wie man es aus dem sport kennt trainiert.
Wenn also jemand Würfe aus anderen Kampfsportarten mit einbaute , , wen kümmerts ? (so war unsere Richtlinie damals) . Solange er die taktischen , strategischen , mechanischen , strukturellen Vorgaben des WT nicht verletzte , is alles im grünen Bereich .
Period. es war nunmal kein Sport . Die Regeln , die Vorgaben , wie man sich bewegt , hatten andere Prämissen
ist es nun etwas verständlicher ?
bei solchen diskussion , nimm bitte die Sportbrille ab , sonst kommt es immer zu , in meinen augen , echt sinnlosen Diskussionen. (neben den sinnvollen natürlich ^^)Zitat:
Zitat von period
Crosstraining hatte bei uns in erster Linie den Sinn , zu sehen wie gehen andere Stile mit deinen eigenen Aktionen um , wie antworten sie , können sie antworten und wenn ja , ist da etwas man übernehmen sollte . Und das immer für beiden Seiten .Es ging um Austausch , um sich zu bereichern , um sein Repertoir zu erweitern und zwar ganz gezielt nur um den Teil , um die werkzuge die man sich aussucht weil sie einem liegen . Weil alles was man macht , dazudient dir den ***** zu retten.
Einfach nur um einen Trainingsplan vollzubekommen , da hätte ich z.b. meine Zeit anders genutzt . Also ganz andere Herangehensweise.
Die Einflüsse die man nun bekommt , werden aber , wie erwähnt , alle dem eigenen Zeug unterworfen !
Das du in einem Wettkampf keine regelwidrigen Techniken anbringen kannst , versteht sich von selbst , und auch versteht sich von selbt , das wir im WT NICHT für Wettkampf trainiert haben . Warum also immer wieder solche Argumente ? Du weisst selber daß das eine mit dem anderen , bei diesem Thema nichts zu tun.
Nimm den Sportgedanken raus , auch beim Technikdrillen, wenn du versuchst hier bei dem Thema was zu beurteilen. Guck erstmal wie sich das Training hier gestaltete und wozu es diente .
Damit es nicht falsch verstanden wird . Du sollst nicht deine Erfahrungen raus lassen , sondern die Sportregelbrille und die Sport-Trainings-Ablauf-Brille . Mach ich doch auch . Ich komm doch auch aus dem "normalen" Sport .
das ist das was ich meine. Sinnlos . bringt in der Form nicht.Zitat:
Also ja: in meinem Fall gibt es da durchaus eine Trennung im Kopf, so wie bei wahrscheinlich jedem, der verschiedene Regelwerke trainiert hat. Bin ich jetzt Ringer UND Judoka, SAMBist, BJJler und Boxer? Schwer zu sagen, wie es sich ergeben hat, habe ich in den vier genannten Disziplinen bislang keine Wettkämpfe bestritten,
Nimm regelwerke weg. Nimm Wettkämpfe weg. darum geht es.nicht.
zeig einem Judoka Lowkick , zeig einem Ringer Ellenbogen , dann werden sie es im Wettkampf nicht anwenden , logisch , also brauchen wir darüber auch nicht reden. Auch zukünftig nicht.
Aber wenn sie es draussen benutzen , abseits eines Sportes , dann bleiben sie trotzdem in erster Linie Judoka und Ringer, weil so ziemlich alles , das Denken , die Struktur , die Mechanik , Judoka oder Ringer ist . So ist es auch bei einem WTler.
Ein benutzen anderer Tools , wegen Einfluss und so , macht sie in ihrer Grundstruktur nicht zu einem Hybriden .
Wenn wir DAS nun auf ein System übertragen , wie z.b. einer Kampfkunst ,..dann , und das ist meine Meinung , muss man sehen , ob mit neuen Elementen die man rein nimmt , das Wesen , die Natur der jeweiligen kampfkunst so verändert wird , das es eigentlich schon wieder ein neuer Stil ist . Aber eine Vorgehensweise die im Stehen praktiziert wird auf den Boden oder in eine Wurfthematik zu übertragen (z.b. das Taktile ) , es also zu adaptieren , das allein ist in meinen Augen noch kein Kriterium , um zu sagen das da ein Hybrid entstanden ist .
Und ,... JA verdammt nochmal, da bin ich emotional ^^
Die Frage ist einfach, ob er das mit Steven Seagal auch geschafft hätte.
dem hätte er einfach eine gezimmert, dass die lichter aus gehen ;)
Zitat:
Zitat von amasbaal
Einen kettenfauststoß?
Bleib trocken.Zitat:
Zitat von Cam67
Ich will allem zustimmen bezüglich der Trainingsmethoden damals.
Ergänzend:
Bei uns wurden grundsätzlich ALLE Techniken aus anderen Kks als logisch falsch betrachtet. Selbst wenn es funktioniert hat, wurde eine WT-gerechte Variante daraus gebastelt.
Mit Ausnahme des Bodenkampfs. Das lag jedoch mehr am Unvermögen unseres SiHing.
Ich hatte einmal mit nem anderen mir vorher unbekannten TG „Bodenkampf“ auf nem Emin LG trainiert. Dieser hatte niemals gegriffen, gehalten, Körpergewicht eingesetzt etc. Bei dem gabs konsequent ausschließlich fiesest mögliche Angriffe auf Kehlkopf, Finger, Eier etc pp. aus allen Rohren. Es war unmöglich, den mit irgendwas Judo- oder Ringermäßigem zu konfrontieren.
Will heißen, mit so jemandem „kämpft“ man nicht- man vernichtet ihn sofort oder wird vernichtet (und so jemand kann einem - gerade im NICHT KK Bereich- begegnen.
BTW
Du meinst, es war Dir unmöglich...Zitat:
Zitat von derKünstler
In meinen Augen schade und da hatte ich wohl mehr Glück . Techniken wurden zwar auch angepasst , aber nicht weil sie als falsch betrachtete wurde , wenn sie anderswo herkamen , sondern um das eigene Vorgehen ( z.b. das prinzipielle ) nicht zu torpedieren . Was funktionell war wurde auch als funktionell betrachtet .Zitat:
Zitat von derKünstler
Konsequent betrachtet , läuft es darauf hinaus . Deshalb achte ich auch darauf nicht in ein Submission-Denken zu verfallen, ...Solange es sich z.b. noch auf den Weg zum Boden befindet .Zitat:
Bei dem gabs konsequent ausschließlich fiesest mögliche Angriffe auf Kehlkopf, Finger, Eier etc pp. aus allen Rohren. Es war unmöglich, den mit irgendwas Judo- oder Ringermäßigem zu konfrontieren.
Aber der Punkt von Pansapiens ist auch korrekt .
Wenn du einen guten Mann am Boden hast (das mal als Beispiel ) und der dich in kesa gatame oder Sidecontrole hat , dann kontrolliert er dich und verlagert er sein Schwerpunkt so , das du sehr schwer bis garnicht mit solchen Aktionen Erfolg erzielst . Du kommst an die Areale nicht wirklich ran und verplemperst Fokus auf Aktionen die dir effektiv nicht viel bringen (in diesem Fall) , er aber sein Ding weiter durch zieht und du letztendlich entweder einschläfst oder etwas kaputt ist . z.b. dein Arm , weil du ihn mit der Aktion gerade so schon angeboten hast. ^^
Da du ja mal Judo gemacht hast und der Typ trotzdem sein Zeug durchsetzen konnte , muss er auch ein gutes grapplerisches Gespür gehabt haben .
Es läuft also auf BEIDES hinaus. Basics unten , wie ich bewege und sei es nur um rauszukommen , um aufzustehen , und ein nützliches Repertoir an Dirty.
Und Batman?Zitat:
Zitat von amasbaal