Meister Peter Vilimek zum 8.Praktikergrad ernannt

Zitat:

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Zitat von angHell

Was meinst Du mit andersherum? Kannst Du das ausführen?

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Hallo und guten Abend,

GM Keith R. Kernspecht beschreibt in "Vom Zweikampf" erst sehr ausführlich seine veränderte und erweiterte damalige Interpretation von "Loi Lau Hoi Sung - Lat Sau Jik Chung" (EWTO Kampfprinzipien) und nur nebenbei später im Buch und auch nicht ausführlich, seine veränderte und erweiterte Interpretation von dem was man im der EWTO Wege der Kraft, Kraftsätze, Kraftprinzipien … nennt.
(Wobei auch die jeweilige deutsche Übersetzung dieser Kuen Kuits nicht optimal ist.)
Das ist gegenüber der Lehre von GM Leung Ting der umgekehrte Weg.
GM Leung Ting stellt in seinem Wing Tsun die (bei ihm nur 3) Kraft"mottos" (Kuen Kuits) ganz weit nach vorne. An den Anfang des Wing Tsun Trainings in den Bereich der SNT. Das ist die Basis zur Entwicklung von "elastischer Kraft". Und erst eine gewisse Meisterschaft/ein Erfolg in der Entwicklung von "Fähigkeiten" im Chi Sau ermöglicht die Realisierung von "Loi Lau Hoi Sung - Lat Sau Jik Chung".
(Und da steht ja auch nichts von "kleben" oder "folgen" wie in den EWTO Kampfprinzipien erwähnt.)


Liebe Grüße
Alexa
Zum Schluss vielleicht noch... Auch die Übersetzungen von GM Leung Ting aus dem Chinesischen ins Englische sind oft nicht optimal.

Zitat:

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Zitat von angHell

Jo, grundlegend siehst Du das denke ich realistisch, und wie Alexa meine ich schon sagte, schön auch mal wieder etwas frischere Erfahrungen hier zu lesen. Und ja ich denke auch SV-mäßig ist das WT Plus sicher nen Fortschritt, geht vermutlich Richtung KM... Aber ich denke immer noch nicht gut...
Jo ich war bei Cosimo ein paar Mal zum gucken, war halt irgendwie komisch alles, WT Plus gab es damals aber definitiv nicht, keine Ahnung wann das entwickelt wurd und wie lange es her ist? 20 Jahre könnte schon hinkommen, vielleicht auch nur knapp...^^

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Wtplus als festes Curriculum wurde ab 2022 an uns vermittelt. Entwickelt sicher schon länger. Das weiß ich nicht

Zitat:

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Zitat von angHell

Was meinst Du mit andersherum? Kannst Du das ausführen?

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Ich habe Dir eine Nachricht geschickt, die warum auch immer nicht rausgeht. Habs jetzt zweimal probiert. Sende mir deine Mailadresse per PN dann schreibe ich dich an

Zitat:

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Zitat von angHell

Ich behaupte aber auch nirgendwo, dass ich dieses oder jenes besonders gut abwehren kann. Ich übe mit VT zu kämpfen und bin da glaube ich nicht schlecht drin, habe ne eher sportliche Herangehensweise vom Training her - ich bin mir ziemlich sicher, das mir das besser gelingt als den meisten anderen ingunglern, was aber natürlich auch keine Kunst ist, wenn man es so formuliert. ^^ Wie auch immer, lass' Dich nicht ärgern. :blume:

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Wow! Das nenne ich aber eine äußerst bescheidene Eugenwahrnehmung :rolleyes: Gibt es das auch irgendwie auf Video zu sehen? Wie "nicht schlecht" du bist und wie dir das mit der sportlichen Herangehensweise gelingt? Du bist ja ziemlich von dir überzeugt...

Zitat:

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Zitat von ZEN2021

Hi Künstler,

wenn ich das richtig in Erinnerung habe, dann stritten sich da Geister (ach die "oberen") dahingehend, dass die 1. Form die 1. Form ist und es keine "Gesundheitsform" gibt. Aber das nur nebenbei. Ich habe die SNT tatsächlich eine Zeit lang in diesem Zeitlupentempo geübt - joa, man steht halt länger, der Schweiß fließt irgendwann in Strömen und danach fühlst du dich "befreit" und hast was für die Beinmuskulatur gemacht. Das war mit ein Grund, warum uns LT hat damals hinsetzen lassen. Wenn du das nicht gewohnt bist, dann schnattern die Beinchen irgendwann.

Letztlich die klassische "Stehende Säule", nur eben zusätzlich mit extremst langsamen Armbewegungen, die was bewirken? Tja, da scheiden sich nun meine Geister, ob das was bewirkt und bewirkt hat. Ich kann dir mal soviel verraten: Vor meinen Prüfungen an der Uni stand ich immer im Klo und habe die SNT gemacht - hat mich beruhigt und es lief gut. Ob das jetzt ein Alleinstellungsmerkmal der SNT war/ist oder einer gymnastischen Bewegungsfolge an sich stelle ich mal dahin. Du brauchst halt nur knapp einen qm, um diese Form zu praktizieren.

Heute mit knapp 48 Jahren frage ich mich, was meinem Geist und meinem Körper mehr zu bringen vermag: Eine Runde mit der SNT oder aber eine Runde mit einer Tai-Ji-Form. Gewinnen tut die Tai-Ji-Form, weil ich meinen ganzen Körper bewege und nicht nur stehe. Ich nehme einfach mehr mit in Gänze. Aber das ist nur ein rein subjektiver Eindruck.

So gesehen: In unserer WT-Truppe hat das keiner kontinuierlich praktiziert - die SNT ja, aber nicht langsamer als der Sekundenzeiger.

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Hi Zen!
Danke für die Antwort! wow, hatte schon befürchtet, das interessiert nicht oder macht eh niemand...

Dazu muss ich sagen, dass mir die langsame aber extrem bewusste Ausführung von Formen (egal welche) - zugegeben erst nach professioneller Anleitung- extrem viel gebracht hat. Ich habe das jahrelang praktiziert, nachdem ich nach kurzer Zeit extreme Fortschritte gespürt habe!
GERADE das Zittern in den Beinen bewirkt überhaupt erst den Fortschritt. Je mehr ich das geübt habe, desto länger dauerte es, bis ich endlich den Effekt hatte.
Ich kann nicht beurteilen, ob LT selbst so arbeitet, wie ich es kennengelernt habe, oder ob er einfach ganz bewusst überhaupt nichts dazu sagt. Jedenfalls war für mich jahrelang das Ausführen in Superzeitlupe der Schlüssel zu einem komplett neuen Verständnis des Körpers. Und was dazu kommt: Es sind nicht die Bewegungsabläufe, die sind total austauschbar, sondern es ist die At und Weise, was der Körper über Ansteuerung von Bewegungen intuitiv erlernt. Mir ist völlig klar, dass man dann nichts drüber sagt und eben weiter an formalen systemimmanenten Dingen festhält, wie der ominösen "Gesundheits- SNT" (die übrigens kein Mensch verstanden hat, wie auch) Für mich ist ein damaliger Marketing - Gaga, den so oder so niemand konsequent ausgeübt, geschweige denn verstanden hat. Von daher egal ...
Es geht da gar nicht um Gesundheit, sondern um das Verstehen von biomechanischen Vorgängen, wenn man von formalen Bewegungen völlig absieht. Man könnte jedwede Allltagsbewegung mit dem entsprechenden Verständnis auch üben, um aus sich heraus seinen Körper zu verstehen.
Deshalb ist mir auch völlig klar, dass Formen, die den ganzen Körper beanspruchen, wie im Tai Chi, viel mehr Wirkung zeigen. Völlig klar.

Falls du oder jemand anders Karate- Formen oder xy- Formen kennt: Mach diese mal in extremster Zeitlupe... damit meine ein "Tempo" bei dem einem erstmal schlecht wird, wenn man es macht, weil rein gar nix passieren mag. ... Welchen Charakter bekommen dann all die Bewegungen, völlig egal welche und woher sie auch immer kommen?

Grüße!

Zitat:

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Zitat von Alexa91

Hallo und guten Abend,

GM Keith R. Kernspecht beschreibt in "Vom Zweikampf" erst sehr ausführlich seine veränderte und erweiterte damalige Interpretation von "Loi Lau Hoi Sung - Lat Sau Jik Chung" (EWTO Kampfprinzipien) und nur nebenbei später im Buch und auch nicht ausführlich, seine veränderte und erweiterte Interpretation von dem was man im der EWTO Wege der Kraft, Kraftsätze, Kraftprinzipien … nennt.
(Wobei auch die jeweilige deutsche Übersetzung dieser Kuen Kuits nicht optimal ist.)
Das ist gegenüber der Lehre von GM Leung Ting der umgekehrte Weg.
GM Leung Ting stellt in seinem Wing Tsun die (bei ihm nur 3) Kraft"mottos" (Kuen Kuits) ganz weit nach vorne. An den Anfang des Wing Tsun Trainings in den Bereich der SNT. Das ist die Basis zur Entwicklung von "elastischer Kraft". Und erst eine gewisse Meisterschaft/ein Erfolg in der Entwicklung von "Fähigkeiten" im Chi Sau ermöglicht die Realisierung von "Loi Lau Hoi Sung - Lat Sau Jik Chung".
(Und da steht ja auch nichts von "kleben" oder "folgen" wie in den EWTO Kampfprinzipien erwähnt.)


Liebe Grüße
Alexa
Zum Schluss vielleicht noch... Auch die Übersetzungen von GM Leung Ting aus dem Chinesischen ins Englische sind oft nicht optimal.

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Ok, Danke Dir. Du meinst weg frei, stoße vor, wenn nicht bleibe kleben usw? UNd dann noch die Kraftsätze, währen LT damit startet? Hmm, ist etwas anders sicher, aber bei umgekehrt hatte ich mir jetzt etwas konkreteres vorgestellt!?

Zitat:

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Zitat von Alexa91

Hallo und guten Abend,

GM Keith R. Kernspecht beschreibt in "Vom Zweikampf" erst sehr ausführlich seine veränderte und erweiterte damalige Interpretation von "Loi Lau Hoi Sung - Lat Sau Jik Chung" (EWTO Kampfprinzipien) und nur nebenbei später im Buch und auch nicht ausführlich, seine veränderte und erweiterte Interpretation von dem was man im der EWTO Wege der Kraft, Kraftsätze, Kraftprinzipien … nennt.
(Wobei auch die jeweilige deutsche Übersetzung dieser Kuen Kuits nicht optimal ist.)
Das ist gegenüber der Lehre von GM Leung Ting der umgekehrte Weg.
GM Leung Ting stellt in seinem Wing Tsun die (bei ihm nur 3) Kraft"mottos" (Kuen Kuits) ganz weit nach vorne. An den Anfang des Wing Tsun Trainings in den Bereich der SNT. Das ist die Basis zur Entwicklung von "elastischer Kraft". Und erst eine gewisse Meisterschaft/ein Erfolg in der Entwicklung von "Fähigkeiten" im Chi Sau ermöglicht die Realisierung von "Loi Lau Hoi Sung - Lat Sau Jik Chung".
(Und da steht ja auch nichts von "kleben" oder "folgen" wie in den EWTO Kampfprinzipien erwähnt.)


Liebe Grüße
Alexa
Zum Schluss vielleicht noch... Auch die Übersetzungen von GM Leung Ting aus dem Chinesischen ins Englische sind oft nicht optimal.

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Vielen Dank für deine Ausführungen, Alexa!

Ich interpretiere das klar so: KRK hat damals erkannt, dass man für LTs Interpretation völlig andere körperliche Voraussetzungen benötigt, als das der gemeine Europäer mitbringt. Er selbst war das beste Beispiel dafür. Also kompensierte er diese und schrieb sie für sein Klientel als "Gesetz" um. Im Grunde passte er also LTs Lehre seinen körperlichen Voraussetzungen an, ohne diese je zu hinterfagen (auch später nicht, als er innere KKs nur partiell dazu nahm) und verhinderte damit, dass all seine Schüler eine gewisse Essenz je erfahren durften. Während er als "Geheimnishalter" stetig in seinem Spiel dominierte.
Kann man das so überspitzt sagen?

Zitat:

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Zitat von derKünstler

Falls du oder jemand anders Karate- Formen oder xy- Formen kennt: Mach diese mal in extremster Zeitlupe... damit meine ein "Tempo" bei dem einem erstmal schlecht wird, wenn man es macht, weil rein gar nix passieren mag. ... Welchen Charakter bekommen dann all die Bewegungen, völlig egal welche und woher sie auch immer kommen?

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Moin Künstler,

vielen Dank für die Resonanz! Leider heute wenig Zeit, aber lass mich kurz ergänzen und einen Schritt weiter gehen: Ich bin vollkommen bei dir, was die "innere Arbeit" angeht, wenn Formen extremst langsam praktiziert werden. Wir kommen da auch sehr schnell in den Bereich des ZEN - voll im Hier und Jetzt! Denn gerade in diesem Zeitlupentempo musst du wahrlich "online" sein und höllisch aufpassen, dass dir der "Affe im Gehirn" nicht abhaut und das geht sehr schnell, wenn du nicht aufpasst. Was mir da sehr hilft, das ist eine Uhr im Raum mit einem lauten Sekundenzeiger, um sich zu orientieren.

Was die Karate-Kata angeht: Sie gewinnen in diesem langsamen Tempo eine ganz andere Qualität und auch Tiefe. Ja! Das geht schon mit so Belanglosigkeiten wie dem Stand los und der Beinbewegung. Das eingeschliffene Bewegungsgefüge einer Kata kann sich da mitunter sehr verändern und auch die Sicht auf die Bewegung an sich, weil ich nicht mehr in den Schritt "falle" oder "stampfe", sondern ganz bewusst agiere und im Grunde in jedem Moment verharren könnte. Auch die Sicht auf Tritte(!) kann da mitunter eine neue Dimension erreichen. Du weißt, was ich und wie ich das meine.

Zitat:

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Zitat von derKünstler

Im Grunde passte er also LTs Lehre seinen körperlichen Voraussetzungen an, ohne diese je zu hinterfagen (auch später nicht, als er innere KKs nur partiell dazu nahm) und verhinderte damit, dass all seine Schüler eine gewisse Essenz je erfahren durften. Während er als "Geheimnishalter" stetig in seinem Spiel dominierte. Kann man das so überspitzt sagen?

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Oh, ich LIEBE es, wenn überspitzt geschrieben wird und Künstler, du öffnest da ein großes Fass! Sehr schön! Warum?

Naja, ist denn nicht die ganze Kampfkunstsache letztlich eine Passung auf das Individuum, was eben Arbeit erfordert - mit und an sich selbst! Stupides Nachmachen geht bis zu einem gewissen Grad, aber die Phase des "Hinterfragens" ist doch der entscheidende Schritt und gerade im WT und dessen Derivate wird genau diese Entwicklung eines Trainierenden letztlich blockiert oder aber nicht zugelassen - gerade dann, wenn da einer zu viele Fragen hat und Kritik äußert.

Das "Shu-Ha-Ri" Prinzip kommt mir gerade in den Sinn und vor allem der letzte Schritt, dass am Ende eigene Wege gegangen werden sollen/müssen. Um philosophisch zu werden, muss die "Bande zum Meister" irgendwann zerschnitten werden (-> Doppelmesser YES!). Das wurde/wird aber durch die endlosen Sektionen und Programm doch vehement (gezielt?) verhindert. Gekoppelt an den Gedanken der künstlichen Hierarchie, in der jeder sein Plätzchen bekommt und auch endlich mal vorne stehen darf, wenn er brav "folgt", wird das System mehr und mehr in sich konsistent. Da KRK auch ein höchst gewiefter Geschäftsmann war (und auch ein ewig getriebener, was auf Dauer nicht gesund sein kann), schließe ich solch Gedanken nicht aus - gleichwohl sich das ganze Gefüge erst nach und nach entwickelt hat. Rückblickend ist das meist "logisch" und auch "schlüssig", aber dieses "Geheimnisse" von Beginn an (siehe HP oder Waffen) das war von Anfang an gezielt gesetzt, um die Leute bei der Stange zu halten und zwar nicht auf Grund der Sorte ihrer "inneren Tauglichkeit", sondern der reine Kommerz im Hinterkopf: Pecunia non olet!

Zitat:

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Zitat von ZEN2021

...
Was die Karate-Kata angeht: Sie gewinnen in diesem langsamen Tempo eine ganz andere Qualität und auch Tiefe. Ja! Das geht schon mit so Belanglosigkeiten wie dem Stand los und der Beinbewegung. Das eingeschliffene Bewegungsgefüge einer Kata kann sich da mitunter sehr verändern und auch die Sicht auf die Bewegung an sich, weil ich nicht mehr in den Schritt "falle" oder "stampfe", sondern ganz bewusst agiere und im Grunde in jedem Moment verharren könnte. Auch die Sicht auf Tritte(!) kann da mitunter eine neue Dimension erreichen. Du weißt, was ich und wie ich das meine.

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Ja absolut. Wenn ich mir die Art und Weise anschaue, wie viele Kata praktizieren, kommen mir zwei Stichworte in den Sinn. Hektik und Härte. Da wird durch die Kata gehastet und man verpasst, was im Körper eigentlich passiert. Hab sogar mal einen Artikel darüber geschrieben, schaue heute Abend mal, ob ich den noch finde.

Zitat:

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Zitat von FireFlea

Ja absolut. Wenn ich mir die Art und Weise anschaue, wie viele Kata praktizieren, kommen mir zwei Stichworte in den Sinn. Hektik und Härte. Da wird durch die Kata gehastet und man verpasst, was im Körper eigentlich passiert. Hab sogar mal einen Artikel darüber geschrieben, schaue heute Abend mal, ob ich den noch finde.

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Nun ja - die Kata haben doch alle zeitliche Vorgaben in Sekunden. Insofern ist das doch prüfungsrelevant, die in dem engen Zeitrahmen "tanzen" zu können? Langsam üben hat natürlich eine andere Qualität.

Zitat:

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Zitat von angHell

[...] Hmm, ist etwas anders sicher, aber bei umgekehrt hatte ich mir jetzt etwas konkreteres vorgestellt!?

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Hallo und guten Morgen,

die sogenannten "Kraftsätze" werden bei GM Keith R. Kernspecht nur nebenbei erwähnt und nicht ausführlich. Die "Kraftsätze" werden in dem Buch in einem abdruckten älteren "Interview" (Zeitschriftenartikel) wirklich nur ganz kurz erwähnt. Im Weiteren wird in dem "Interview" dann Krafttraining besprochen und es sind Bilder von ihm - und auch von Emin in der 1.Auflage - bei verschiedenen Übungen mit Gewichten etc. abgebildet.
Die "Kraftsätze" (beschrieben von GM LT – nicht die von GM KRK) sind aber im Wing Tsun von GM Leung Ting die Basis zur Entwicklung von "elastischer Kraft".
In "Vom Zweikampf" wird eine Handlungsreihenfolge (oder wie auch immer man es nennen will) anhand einer veränderten und erweiterten Interpretation von "Loi Lau Hoi Sung - Lat Sau Jik Chung" dargestellt (im Grunde stellt GM KRK eine Hierarchie in den Prinzipien dar). Und GM KRK schreibt dort dann auch noch, dass er das "wie WT funktioniert" beschrieben hat.
Wenn man das "wie funktioniert es" beschreiben will, sollte man da nicht am Anfang anfangen?
Und wenn man von irgendeiner Reihenfolge/Hierarchie ausgehen will, dann sollte (im Stil von GM LT) die "elastische Kraft" (und wie man sie erlangt) als erstes (oberstes) Verhaltensprinzip aufgeführt werden.

Mit der damaligen Herangehensweise von GM KRK, wurde versucht eine Abkürzung zum Ziel zu nehmen ohne zuvor die Voraussetzungen für die Reise zu schaffen. (Ist ein Zitat von einem alten Freund, nicht von mir)

Liebe Grüße

Alexa

Zitat:

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Zitat von Takezo

Nun ja - die Kata aben doch alle zeitliche Vorgaben in Sekunden.

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Wer sagt denn sowas? :ups:

Zitat:

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Zitat von derKünstler

Vielen Dank für deine Ausführungen, Alexa!

Ich interpretiere das klar so: KRK hat damals erkannt, dass man für LTs Interpretation völlig andere körperliche Voraussetzungen benötigt, als das der gemeine Europäer mitbringt. Er selbst war das beste Beispiel dafür. Also kompensierte er diese und schrieb sie für sein Klientel als "Gesetz" um. Im Grunde passte er also LTs Lehre seinen körperlichen Voraussetzungen an, ohne diese je zu hinterfagen (auch später nicht, als er innere KKs nur partiell dazu nahm) und verhinderte damit, dass all seine Schüler eine gewisse Essenz je erfahren durften. Während er als "Geheimnishalter" stetig in seinem Spiel dominierte.
Kann man das so überspitzt sagen?

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Hallo und guten Morgen,

so ähnlich dachte ich früher auch. Inzwischen nicht mehr.
"Vom Zweikampf" wurde Anfang/Mitte der Achtziger erstellt.
Es ist, wenn man sich Veröffentlichungen aus der Zeit ansieht, nicht in einem Guss geschrieben sondern eher eine Textsammlung. Nicht mal alles von ihm selbst.
Und auch die unsystematische chinesische Denkweise war für GM Keith R. Kernspecht (meiner Meinung nach) zu dieser Zeit nicht greifbar - oder er wollte es kulturell anpassen.
Und was er nicht "greifen konnte" "interpretierte" er für sich hinein und ja: Machte es für sich in Theorie und Praxis passend. Bei einigen funktionierte es dann ja auch in der Praxis und bei vielen anderen, wenn ich mir die unzähligen enttäuschten Kommentare von Ehemaligen durchlese, nicht.
Darum begründete er in späteren Jahren seine Änderungen wohl auch gerne mit Worten wie: "Ich war ein 4 TG (manchmal setze er auch noch jung oder unerfahren davor), es so darzustellen erschien mir [Kampf]-Logischer etc.."
(als das Buch rauskam war er 42 und 7.PG, seine Werbeargumente in "Vom Zweikampf"
widerrief er in Kampflogik3! mit "WingTsun ist nicht grundsätzlich gleichbedeutend mit Selbstverteidigung" wobei er dabei übersah, dass er auch in dem Buch einge seiner alten [Kampf]-Logischen "Fehler" wiederholte)

Liebe Grüße

Alexa

Zitat:

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Zitat von Takezo

Nun ja - die Kata aben doch alle zeitliche Vorgaben in Sekunden. Insofern ist das doch prüfungsrelevant, die in dem engen Zeitrahmen "tanzen" zu können? Langsam üben hat natürlich eine andere Qualität.

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Davon habe ich noch nie gehört. Viele führen aber definitiv zu schnell aus in meinen Augen.

Zitat:

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Zitat von FireFlea

Viele führen aber definitiv zu schnell aus in meinen Augen.

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Da gebe ich Dir zu 100% recht. Ich bin außerhalb unserer Gemeinschaft immer als Letzter fertig, obwihl ich meist eher zu den schnelleren gehöre (also von der grundsätzlichen Bewegungsgeschwindigkeit). Das liegt aber wohl auch eher daran, dass die meisten huddeln, ihre Bewegungen nicht zu Ende führen und dann alles überlaufen, zudem also auch keine Pausen machen, lagsame Bewegungen viel zu schnell ausführen, etc. Unser Landestrainer hat damals mal was erzählt von wegen, die Kata hätten "früher" doppelt so lange gedauert in der Ausführung. Könnte aber auch einer dieser modernen Legenden sein. Vielleicht kann Henning das aufklären. Hier aber wohl eher OT.

Zitat:

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Zitat von ZEN2021

vielen Dank für die Resonanz! Leider heute wenig Zeit, aber lass mich kurz ergänzen und einen Schritt weiter gehen: Ich bin vollkommen bei dir, was die "innere Arbeit" angeht, wenn Formen extremst langsam praktiziert werden. Wir kommen da auch sehr schnell in den Bereich des ZEN - voll im Hier und Jetzt! Denn gerade in diesem Zeitlupentempo musst du wahrlich "online" sein und höllisch aufpassen, dass dir der "Affe im Gehirn" nicht abhaut und das geht sehr schnell, wenn du nicht aufpasst. Was mir da sehr hilft, das ist eine Uhr im Raum mit einem lauten Sekundenzeiger, um sich zu orientieren.

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Irgendwas in Zeitlupe zu machen, bringt erst mal gar nichts, wenn man nicht weiß, was und wie man was da machen soll.
Mit Zen hat innere Arbeit nichs zu tun, das ist einfach Konzentration auf exakte Muskelansteuerung in Bereichen, auf die man bei hohem Tempo nicht achtet, oder sich gar nicht bewusst machen kann. Da geht es um das Einüben und Umkonditionieren von Bewegungsmustern.

Zitat:

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Zitat von MGuzzi

Irgendwas in Zeitlupe zu machen, bringt erst mal gar nichts, wenn man nicht weiß, was und wie man was da machen soll. Mit Zen hat innere Arbeit nichs zu tun, das ist einfach Konzentration auf exakte Muskelansteuerung in Bereichen, auf die man bei hohem Tempo nicht achtet, oder sich gar nicht bewusst machen kann. Da geht es um das Einüben und Umkonditionieren von Bewegungsmustern.

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Du, ich habe "innere Arbeit" bewusst in die Schweinebeine gesetzt. ZEN an sich IST das Sein im Hier und Jetzt. Ich muss da nicht über Stunden an einer Wand sitzen und die Wand anglotzen (ZAZEN) - dies würde der Grundintention komplett entgegenstehen. Eine extrem langsam und bewusst ausgeführte Bewegung ist für mich (persönliche Meinung ohne Beschränkung der Allgemeinheit) sehr stark in die Ecke des ZEN gehend, weil ich in diesem Moment sehr präsent bin und den Geist fokussiere. Aber du, die Meinungen gehen hier auseinander und das ist doch auch gut so. Varietas delectat!

Zitat:

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Zitat von Takezo

Nun ja - die Kata aben doch alle zeitliche Vorgaben in Sekunden. Insofern ist das doch prüfungsrelevant, die in dem engen Zeitrahmen "tanzen" zu können? Langsam üben hat natürlich eine andere Qualität.

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Nö. Das sind nur Angaben, die im Rahmen von Turnieren halt genutzt oder wie du schreibst "prüfungsrelevant" in Verbänden und Vereinen gesetzt werden, was ja letztlich der Idee einer Kata schon im Ansatz zuwiderläuft. Die Praxis einer Kata an sich ist für mich eine höchst individuelle Sache und frei von irgendwelchen Vorgaben. Aber du, das ist ein weites Feld. Frage dazu drei Menschen und du bekommst vier Antworten...

Nana, man glotzt beim Zazen nicht die Wand an. Ich glaube die Soto Leute sitzen zur Wand, die Rinzai Leute von der Wand weg. Oder war es andersrum?

Zitat:

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Zitat von FireFlea

Nana, man glotzt beim Zazen nicht die Wand an. Ich glaube die Soto Leute sitzen zur Wand, die Rinzai Leute von der Wand weg. Oder war es andersrum?

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Jetzt gönne mir doch mal diese provokant-humoresque Perspektive! :rolleyes:

Zitat:

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Zitat von Katamaus

Wer sagt denn sowas? :ups:

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Wurde uns damals (1990 rum) im Dojo so gelehrt. Es gab sogar die Vorgabe, das eine Über- oder Unterschreitung von max. 2 Sekunden tolerabel wäre. Die bezogen sich mWn auf Pflüger. Aktuell findet sich das in dem Buch "Shotokan-Kata bis zum Schwarzgurt" von Fiore Tartaglia bei jeder Kata. Z.B. Heian Shodan 40 sec. usw.
Dieses Buch wird in meinem aktuellen Dojo empfohlen.

Im Training selbst wird das so nicht umgesetzt und wie die das bei Prüfungen handhaben weiß ich nicht, aber wie schon gesagt: man muss es wohl können, sonst wäre es nicht in der Literatur angeben.

Zitat:

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Zitat von Alexa91

Hallo und guten Morgen,

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Hey, nochmal vielen Dank! :)

Magst Du dann nochmal die 3 Prinzipien von LT auflisten damit ich das besser verstehen/einordnen kann? Die der EWTO sind ja bekannt oder zumindest leicht auffindbar...

Ich meine mich zu erinnern das mir zumindest Ende der 90er gesagt wurde, dass sie keine Hierarchie darstellen, sondern alle wichtig wären... Ich persönlich würde das nicht überbewerten, bin da aber auch nicht so nah dran geschweige denn belesen dazu... Zweikampf hatte ich damals schon gelsen, aber...

Ah, hier gut dargestellt:

http://www.combat-wingtsun.com/wingtsun-prinzipien.pdf

Eine gewisse interne Hierarchie gibt es natürlich trotzdem....

Zitat:

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Zitat von Takezo

Wurde uns damals (1990 rum) im Dojo so gelehrt. Es gab sogar die Vorgabe, das eine Über- oder Unterschreitung von max. 2 Sekunden tolerabel wäre. Die bezogen sich mWn auf Pflüger. Aktuell findet sich das in dem Buch "Shotokan-Kata bis zum Schwarzgurt" von Fiore Tartaglia bei jeder Kata. Z.B. Heian Shodan 40 sec. usw.
Dieses Buch wird in meinem aktuellen Dojo empfohlen.

Im Training selbst wird das so nicht umgesetzt und wie die das bei Prüfungen handhaben weiß ich nicht, aber wie schon gesagt: man muss es wohl können, sonst wäre es nicht in der Literatur angeben.

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Tatsache, beim Pflüger sind Zeiten angegeben. Und von Tartaglia kenne ich nur Teile der "Karate Essenz". Lauter Allgemeinplätze, aber wems gefällt. Gott sei Dank muss ich mich mit sowas nicht beschäftigen.

Zum Thema loi lau hoi sung (und WSL) hatte ich an anderer Stelle einmal diese Artikel rausgesucht:

https://www.tapatalk.com/groups/wong...-t2412117.html

https://www.linkedin.com/pulse/what-...g-dougles-chan

Persönlich würde ich das viel eher auf den gesamten Körper beziehen, und nicht nur auf die Hände/Arme, das scheint mir von KRK definitiv ungenügend interpretiert, bei LT bin ich mir nicht sicher. Es hat demnach auch viel mit Schrittarbeit und nicht nur mit Chisao zu tun...

Zitat:

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Zitat von Takezo

...
Das WTPlus ist ein Versuch so eine Art Gegenentwurf zum Krav Maga / MMA aufzubauen mit den Boxdrills und den BJJ-Techniken für den Bodenkampf. ...
Die EWTO kannibalisiert sich m.E. auch selbst, in dem sie das WTPlus und das WT Classic nebeneinander existieren läßt, anstatt das eine System anzupassen und zu entwickeln, was immer das Versprechen war auf das jeweils beste WT.

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Früher hieß es mal:

"Selbstverteidigung buchstabiert man wt.
Wenn´s um waffen geht, spricht man von escrima."

ok, war typische sifu kernspecht - werbung, aber nach der damaligen darstellung war das wt-mäßig alles aus einem guss.

Zitat:

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Summa summarum: Wäre ich noch mal 55 (das Alter in dem ich wieder mit KS/KK/SV angefangen bin) würde ich nach meinem heutigen Kenntnisstand zum Boxen gehen und dann ein paar Befreiungen aus dem BJJ lernen und mir irgendwo ein paar SV-Tricks aus dem WT oder Krav Maga dazu holen. ...

Das kämpferische wie gesagt, ist eher mau und mit WT gegen einen Boxer - ich denke gegen die sieht man alt aus. ...
Da bin ich dann eher immer noch ein WT-Fan, welches ein sehr gutes System sein kann, wenn man es entsprechend trainiert.

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Diese ganzen vergleiche sv-arten (wt, km, ...) gegen (vollkontakt)kampfsport (boxen, thaiboxen, ringen, bjj, ...) hinsichtlich "sv"-wirksamkeit hinken aus meiner sicht ziemlich stark:

Wenn es zb heißt, der boxer haut den wtler locker weg, wäre doch ein derartiger vergleich imo nur sinnvoll, wenn man davon ausgeht, dass der wtler sein wt zeit- und intensitätsmäßig im gleichen umfang trainiert hat, wie der boxer das boxen und beider sonstiger voraussetzungen gleich sind (alter, gewicht, talent, kampfwille, ...).

Bei den sv-arten gibt es aber derzeit wohl kaum leute die so lange und hart trainiert haben, wie leistungssportler in den genannten kampfsportarten, wodurch dann die entsprechenden vergleichsmöglichkeiten fehlen.

Zitat:

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Zitat von angHell

[...]

Magst Du dann nochmal die 3 Prinzipien von LT auflisten damit ich das besser verstehen/einordnen kann? Die der EWTO sind ja bekannt oder zumindest leicht auffindbar...

Ich meine mich zu erinnern das mir zumindest Ende der 90er gesagt wurde, dass sie keine Hierarchie darstellen, sondern alle wichtig wären[...]

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Zitat:

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Zitat von angHell

Ah, hier gut dargestellt:

[...]

Eine gewisse interne Hierarchie gibt es natürlich trotzdem....

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Zitat:

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Zitat von angHell

Zum Thema loi lau hoi sung (und WSL) hatte ich an anderer Stelle einmal diese Artikel rausgesucht:

[...]

Persönlich würde ich das viel eher auf den gesamten Körper beziehen, und nicht nur auf die Hände/Arme, das scheint mir von KRK definitiv ungenügend interpretiert, bei LT bin ich mir nicht sicher. Es hat demnach auch viel mit Schrittarbeit und nicht nur mit Chisao zu tun...

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Hallo nochmal,

die Kuen Kuit zum Thema "Kraft" sind bei GM Leung Ting:
"Die eigene Kraft aufgeben; die Kraft des Gegners entladen, die Kraft des Gegners nutzen."
(Bei der Hierarchie/Handlungsreihenfolge sprach ich von GM KRKs veränderter und erweiterter Interpretation von "Loi Lau Hoi Sung - Lat Sau Jik Chung", was dann ja zu solchen Datenflussdiagrammen geführt hat. Und in diesem Thema habe ich vor einigen Jahren meine Meinung dazu geschrieben.)
Aber wie geschrieben: Kuen Kuit (von GM LT mit Motto übersetzt, er hat wohl kein besseres Wort gefunden)
Sie beschreiben nicht das Wie.
Das Wie ergibt sich meist erst im Zusammenspiel mit anderen Kuen Kuit.
Wie du an deiner Recherche sehen kannst hat das Eine oft mit was Anderen zu tun.
Die Kuen Kuit sind keine systematische Handlungsanleitung. Denn so haben "die alten Chinesen" nicht gedacht. (Ob man in China heute so systematisch denkt, weiß ich nicht.)
Ohne einen Lehrer der die Mottos während des Unterrichts erklärt sind sie nicht wirklich verständlich.
Dieses unsystematische war für GM Keith R. Kernspecht (meiner Meinung nach) zu dieser Zeit nicht greifbar - oder er wollte es kulturell anpassen.
(Zeigt sich für mich auch an seiner Ausgabe vom "Wing Tsun Kuen". Während GM LT in der englischen Ausgabe vom "Wing Tsun Kuen" einige "Mottos" nennt, sind sie in der deutschen Ausgabe, bis auf die erweiterten und veränderten aus "Vom Zweikampf" und einigen die im Text nicht als "Motto" erkenntlich sind, nicht aufgeführt.)
Der Stil ist die Gesamtheit der "Mottos"/"der Prinzipien", die nicht getrennt werden können.
In seinen ab 2002 geschriebenen Büchern über die Formen und Chi Sau erwähnt GM Leung Ting sehr viele "Mottos".

Liebe Grüße
Alexa

Ok, vielen Dank. Mottos ist für mich ein ganz guter Begriff für die Kuen Kuits... Die Mottos von LT oben haben schon einen deutlich anderen Fokus als die von KRK, aber direkt als gegenläufig (bzw. umgekehrt) würde ich sie jetzt nicht beschreiben. Dazu habe ich jetzt sonst keine Fragen mehr. Wenn Du magst kannst Du natürlich gerne noch mehr LT Mottos darlegen.... Die drei oben sind die wichtigsten bzw. die ersten wenn ich Dich richtig verstehe!?

Zitat:

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Zitat von angHell

Ok, vielen Dank. Mottos ist für mich ein ganz guter Begriff für die Kuen Kuits... Die Mottos von LT oben haben schon einen deutlich anderen Fokus als die von KRK, aber direkt als gegenläufig (bzw. umgekehrt) würde ich sie jetzt nicht beschreiben. Dazu habe ich jetzt sonst keine Fragen mehr. Wenn Du magst kannst Du natürlich gerne noch mehr LT Mottos darlegen.... Die drei oben sind die wichtigsten bzw. die ersten wenn ich Dich richtig verstehe!?

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Mit umgekehrt meinte ich nicht die "Kraftmottos", sondern den Ablauf in "Vom Zweikampf".
Nochmal verkürzt:
GM KRK erklärt in "Vom Zweikampf" anhand seiner 4 WT-Kampfprinzipien wie seiner damaligen Meinung nach WT funktioniert. Und dann nur ganz ganz kurz erwähnt er seine 4 Kraftsätze.
Aber ohne die Kraftsätze (die von GM LT und nicht die von GM KRK) wird keine "elastische Kraft" erlangt und diese "Kraft" (und wie man sie erlangt) ist die Grundlage und müsste/sollte als erstes (oberstes) Verhaltensprinzip erläutert werden. Denn nur so herum kriegt man Wing Tsun nach GM LT zum funktionieren und nicht so herum wie es GM KRK beschrieben hat.
Zitat GM Leung Ting: "Aus diesem Grund müssen wir zu Beginn, wenn wir Wing Tsun Kungfu lernen, diese drei Mottos im Kopf behalten"


LG
Alexa

Wenn ich diese 4 Kernspecht Prinzipien und dann die Kraftsätze wieder lese muss ich schon wieder lachen/weinen.

1. Mach dich frei von deiner Kraft!

Total dumme Idee.... Er meint wohl mach dich frei von Verkrampftheit... die eigene Maximalkraft Explosionsartig in bestimmten Situationen zu nutzen ist einer der Erfolgsfaktoren in der SV


2. Mach dich frei von der Kraft des Gegners!

Joa, klingt einfach... mit dem an der Kraft des Gegners vorbei arbeiten und ihn ins leere laufen lassen ist aber in der Praxis extrem komplex und alles andere als mal eben einfach so gemacht.

3. Verwende die Kraft des Gegners gegen ihn selbst!

Hier ist wohl wieder sowas wie Verkrampfung und schlechtes Gleichgewicht aufgrund von Übercomittement gemeint... denn Kraft ist immer ein Vorteil ! Immer.
Du kannst nicht die Kraft des Gegners gegen ihn verwenden.... nur seine Ungeschicktheit.

4. Füge zur gegnerischen Kraft deine eigene hinzu!
Ja gut.... 5€ Phrasenschwein bzw. Glückskecks Spruch.

Ich sehe allerdings nicht den großen Unterschied bei LT
Die eigene Kraft aufgeben;
die Kraft des Gegners entladen,
die Kraft des Gegners nutzen.

Ist doch dasselbe in Grün.

Übrigens kenne ich keine Kampfkunst bei der nicht folgende 2 Prinzipien immer gelten:

1. Verkrampfung im eigenen Körper auflösen
2. Den Gegner durch Winkelarbeit Kraftmäßig ins Leere laufen lassen

Das Gilt im Boxen , im Judo , im VK Karate im BJJ , im MMA , im Ringen und überall sonst auch.

Was unterscheidet KRK oder LT da von allen anderen ? Und was unterscheidet im Detail die 2 untereinander ?

@Alexa, ja, jetzt ist es noch klarer was Du meinst.

Zitat:

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Zitat von ZEN2021

Moin Künstler,

vielen Dank für die Resonanz! Leider heute wenig Zeit, aber lass mich kurz ergänzen und einen Schritt weiter gehen: Ich bin vollkommen bei dir, was die "innere Arbeit" angeht, wenn Formen extremst langsam praktiziert werden. Wir kommen da auch sehr schnell in den Bereich des ZEN - voll im Hier und Jetzt! Denn gerade in diesem Zeitlupentempo musst du wahrlich "online" sein und höllisch aufpassen, dass dir der "Affe im Gehirn" nicht abhaut und das geht sehr schnell, wenn du nicht aufpasst. Was mir da sehr hilft, das ist eine Uhr im Raum mit einem lauten Sekundenzeiger, um sich zu orientieren.

Was die Karate-Kata angeht: Sie gewinnen in diesem langsamen Tempo eine ganz andere Qualität und auch Tiefe. Ja! Das geht schon mit so Belanglosigkeiten wie dem Stand los und der Beinbewegung. Das eingeschliffene Bewegungsgefüge einer Kata kann sich da mitunter sehr verändern und auch die Sicht auf die Bewegung an sich, weil ich nicht mehr in den Schritt "falle" oder "stampfe", sondern ganz bewusst agiere und im Grunde in jedem Moment verharren könnte. Auch die Sicht auf Tritte(!) kann da mitunter eine neue Dimension erreichen. Du weißt, was ich und wie ich das meine.

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Ja klar weiß ich das. Die Frage ist, was verändert sich genau? Bei mir passierte sehr schnell eine Veränderung der "Technikausführung", und zwar so sehr, dass sie dem Stil nicht mehr zuzuordnen war. Und es passierte, dass die Form sich jeden Tag veränderte. Was meiner Vermutung nach bei solchen "langsamen Formen" nicht dazu gesagt wird, ist, dass sich der Körper / die Bewegungen dabei verändern MÜSSEN. Und dass man lernt, dem Körper/der Intuition mehr und mehr Verantwortung zu übertragen und damit wirklich unbewusste Ausführungen erfährt. Dass man immer weniger aktiv lenkt, sondern nur noch die Intention visualisiert, das WIE aber nicht kontrolliert.
Was ich immer sehe, wenn überhaupt, sind Menschen, die halt langsame Formen üben und dabei eben jene Form eben nur sehr langsam ausführen. Dabei wird voll darauf vertraut, dass die Abläufe und die Ausführungsart schon irgendwie ihre Richtigkeit haben und man das dann eben so nachahmt, nur eben langsam. Dadurch lernt man Präzision und Ökonomie und Feinjustierung für eben genau diese Ausführung. Dabei lernt man, ganz bei sich zu bleiben. In Wirklichkeit lernt man, bei der Form zu bleiben, das bei sich bleiben ist bloß Voraussetzung um auch sehr langsam noch in der Form zu bleiben.
Diese Art der langsamen Form habe ich zu WT- Zeiten tatsächlich erlebt und es öfter geübt, oft im Wald damals. Es hatte einen leichten Effekt, aber nur solange ich geübt habe.

Das oben erwähnte Überlassen der Körperintuition und des Neuentdeckens, wie denn heute der Körper Bewegungsvorstellungen angeht, bzw. ob überhaupt. (Es gab Tage, da wollte der Körper partout nicht den Ellbogen z.B. heben und ich brauchte Geduld ... bis er eines Tages eine andere Art Heben entdeckte, mit der er einverstanden war, beispielsweise wollte er erst dann heben, wenn er vorher auf die Idee kam, aus den Beinen oder dem Rumpf einzuleiten, etc)
Diese Art des Übens eröffnete mir eine neue Dimension, generell Bewegungen körpergerecht zu entwickeln. Nur war ich nicht derjenige, der crazy genug war (und viel zu indoktriniert und auch unwissend) sich sowas zu trauen und damit auch konsequent zu arbeiten, muss ich gestehen.

Zitat:

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Zitat von Alexa91

[...] Wie erklärte man in der EWTO, dass das WingTsun Classic inhaltlich wenig bis absolut nichts mit dem Wing Tsun von GM Leung Ting zu tun hat. (Also nicht "Classic" ist.) [...]

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Die EWTO (Europäische WingTsun Organisation) versteht unter "WingTsun Classic" den traditionellen, von Prof. Kernspecht in Europa verbreiteten Stil von WingTsun, der auf dem Yip-Man-Stil basiert und eine klare Strukturierung von Formen, Chi-Sao (Klebende Hände) und Selbstverteidigung umfasst.

Der Begriff "WingTsun Classic" ist eine eingetragene Marke der Europäischen WingTsun Organisation (EWTO).

Also, nichts mit Leung Ting im Sinne von "Classic", wie du siehst. Da braucht man nichts weiter zu erklären, weil man darunter etwas völlig anderes versteht! ;)

Zitat:

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Zitat von MetaStyle

Die EWTO (Europäische WingTsun Organisation) versteht unter "WingTsun Classic" den traditionellen, von Prof. Kernspecht in Europa verbreiteten Stil von WingTsun, der auf dem Yip-Man-Stil basiert und eine klare Strukturierung von Formen, Chi-Sao (Klebende Hände) und Selbstverteidigung umfasst.

Der Begriff "WingTsun Classic" ist eine eingetragene Marke der Europäischen WingTsun Organisation (EWTO).

Also, nichts mit Leung Ting im Sinne von "Classic", wie du siehst. Da braucht man nichts weiter zu erklären, weil man darunter etwas völlig anderes versteht! ;)

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Korrekt. Es dient nur dazu das bisherige EWTO-WingTsun innerhalb der EWTO vom WTplus abzugrenzen

1. Mach dich frei von deiner Kraft!
Schon im HongKong-HQ der späten 1990er Jahre wurde erklärt das das Wort "Kraft" von chin. Schriftzeichen falsch übersetzt wurde...
"Macht Dich frei..."
Das stimmt.
...und dann kommen andere Wörter (immer in Bezug zum Taoismus) je nach Situation.

Das "WingTsun Classic" der EWTO hat neues Logo erhalten. Auch hier gibt es keinen Bezug zu Leung Ting.

Siehe: https://wingtsunwelt.com/content/Neu...stverteidigung

Neu ist gar nichts.
Da ist eher "alt" und "neu(er)" kombiniert.
Die Pflaumenblüte der 70er und die vorstoßende Faust der späten 90er.
...beides hat einen starken Bezug zu L.T.

Zitat:

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Zitat von MetaStyle

Die EWTO (Europäische WingTsun Organisation) versteht unter "WingTsun Classic" den traditionellen, von Prof. Kernspecht in Europa verbreiteten Stil von WingTsun, der auf dem Yip-Man-Stil basiert und eine klare Strukturierung von Formen, Chi-Sao (Klebende Hände) und Selbstverteidigung umfasst.

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Und wo hat er das her gehabt? :D

Achja, vermutlich vom Emailaustausch mit Yip Man. :p

Zitat:

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Zitat von Takezo

Korrekt. Es dient nur dazu das bisherige EWTO-WingTsun innerhalb der EWTO vom WTplus abzugrenzen

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Hallo und Guten Morgen,
danke für deine Antwort. Das ist mir durchaus klar. Auch wie es inzwischen definiert wird.
Du hast geschrieben, dass du 2013 -2022 Classic gelernt hast. Ich meine, dass in den ersten Jahren deiner EWTO Zeit GM Schembri noch als Technischer Direktor/Technischer Leiter für traditionelle/klassische Inhalte eingesetzt war. Wurde schon in den ersten Jahren deiner "Lehrzeit" kein Bezug mehr zu GM Leung Ting thematisiert oder sich bereits deutlich abgegrenzt? War sein Bild bereits abgehängt?
Oder hast du dir überhaupt keine Gedanken darüber gemacht, welche Inhalte tatsächlich irgendwie klassisch/traditionell sind und welche von GM Kernspecht "erdacht" wurden, weil dein Fokus mehr auf Selbstverteidiung lag?
Gerne auch als PN.

Liebe Grüße und ein schönes Wochenende
Alexa