Sollte es Erfahrungen geben (ich brauch vor allem erst einmal mindestens EINEN Mitstreiter :) ) werde ich das natürlich machen.Zitat:
Zitat von LahotPeng
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Sollte es Erfahrungen geben (ich brauch vor allem erst einmal mindestens EINEN Mitstreiter :) ) werde ich das natürlich machen.Zitat:
Zitat von LahotPeng
Falls du es nicht mitbekommen hast, ich habe selber Vorschläge gemacht.Zitat:
Zitat von LahotPeng
Es geht halt darum dass es nicht in die falsche Richtung geht, z.B. ndem man das Grundkonzept durch Kickboxen ersetzt.
Gründlich lesen könnte helfen.
Vielleicht sollte man jede Schublade erst mal geschlossen halten, bevor man ausversehen nützliche Sachen vorschnell aussortiert, nur weil es wie Kickboxen anmutet...Zitat:
z.B. ndem man das Grundkonzept durch Kickboxen ersetzt.
Ich bin mir nicht ganz sicher, aber nominalisiert "Gründlich" nicht das "Lesen" und müsste Lesen nicht deshalb groß geschrieben werden? :-PZitat:
Gründlich lesen könnte helfen.
Die KI sagt nein.Zitat:
Zitat von LahotPeng
Was das Kickboxen angeht, dagegen ist nichts zu sagen.
Aber wenn man alles,durchvKickbixen ersetzen möchte, braucht man nichts anderes.
Systeme,wie die aus denen BBT entstand, sind nichtcerfunden worden um sich sportlich zu prügeln.
Jop, das geht ja auch nicht, wenn man auf einmal bei Schocktechniken auf "Weichteile" angelangt ist.Zitat:
Systeme,wie die aus denen BBT entstand, sind nichtcerfunden worden um sich sportlich zu prügeln.
Da muss Vertrauen und Vorsicht herrschen.
War mal auf einem "freien Sparringstreffen" auf einmal wurde WT trainiert. Und mein Trainingskollege wurde mir zugeordnet... der hat fast alle Techniken bei 100 % durchgeführt, das erkannte man auch an seinem verzerrten Gesicht bei der Ausführung. Darauf angesprochen, ob er mal bitte locker machen könnte, meinte er: "Ist doch locker!"
Ein Lowkick hat ihn dann beruhigt. Aber sowas braucht man nicht. Genauso wenig braucht man diese "Oberlehrer" die auf einmal alles durchdiskutieren wollen. Anstelle erstmal die Technik vorzustellen, wie sie gedacht ist und dann auf Herz und Nieren zu prüfen.
Ich schweife ab, sorry.
das sehe ich ja auch so.Zitat:
Zitat von MGuzzi
kickboxen kann nicht schaden, aber es ist kein BBT. ist nun mal so. wenn ich BBT "schärfer" machen will, ist boxen ja ne gute "übung", die man integrieren kann, aber es darf nicht das eigentliche BBT ersetzen. Es wird so immer "schlechtes" kickboxen bleiben, aber es soll dann eben nur die gewöhnung am sich gegenseitig hauen ermöglichen. die so verbesserten "attribute", müssen dann aber technisch und taktisch im BBT kontext umgesetzt werden (NICHT die KB-"technik" und taktik!).
ich sehe bei "klassischen" KKs und solchen, die durch modernisierung entschärft wurden eher potential in kontakt-szenario trainings, die mit "überfall", mehrere gegen einen, an der wand / in der ecke, gegenständen (hindernisse, stühle... sonstwas) usw. zu tun haben. das ganze aus einer plötzlich entstehenden lage heraus und in mittlerer bis naher distanz beginnend, ohne, dass der, der angegriffen wird, weiß, was die anderen oder der andere geplant hat und tun wird. dabei gibt es dann zusätzlich besondere aufgaben, für den angegriffenen (spezielle, zu trainierende aspekte, die im szenario umgsetzt werden sollen, wenn er es denn auf die reihe kriegt). so was. sportliches sparring/randori dann als abschluss der unterrichtseinheit (aber nicht im zentrum des "Combat Bujinkan").
was ich in den FMA immer als super übung empfunden habe, ist das "kreistraining" im sinne von: einer in der mitte eines Kreises, der von mehreren mittrainierenden gebildet wird. 1. version: jeder der umstehenden bekommt eine nummer. wird diese nummer gerufen, erfolgt ein sofortiger freier angriff, auf die person in der mitte, auch, wenn die eijnem gerade den rücken zudreht. version 2: es gibt keine nummern und keinen zuruf, sondern die angriffe erfolgen nach gutdünken der umstehenden, die aber nie zugleich angreifen. vorerst zumindest: immer einer nach dem anderen. der verteidiger hat diese abzuwehren und effektiv zu kontern (gegner zusammenfalten), ist er gerade eben damit fertig oder ist er gerade dabei damit fertig zu werden, kommt schon der nächste angriff. das ganze so "violent", wie möglich und mit freien angriffen. der in der mitte kann auch noch zusätzliche aufgaben bekommen, wie etwa bestimmte methoden/techniken einzusetzen, so weit das eben möglich ist (wenn nicht, ist nicht schlimm, hauptsache, der angreifer wird zusammengefaltet. kickboxen ist dabei zu vermeiden, BBT ist das, was dann gezeigt werden soll.)
das ist ne ganz simple sache. nichts weltbewegendes, aber ich habe speziell von dieser methode sehr profitiert, als ich noch anfänger war. hatte ganz andere effekte, als das "nachturnen" von kombos (was AUCH wichtig ist! die anwendung muss ja eine rein technische und bewegungsmäßige grundlage haben).
ansonsten, wie in dem schönen, verlinkten text: grundsätzlich "violent" umsetzung der techniken, sobald sie einigermaßen verstanden wurden und wiederholt werden können, viel makiwara/sandsack, viele wiederholungen.... und immer wieder mal viel stress erzeugen (dazwischen ausgesprochen ruhiges und langsames vorgehen).
und wenn dann immer noch der eindruck besteht, dass es sich mit BBT mitteln einfach nicht "gut dafür" anfühlt, dann würde ich mir ernsthaft gedanken machen, ob ich entweder etwas entscheidendes nicht kann oder aber, ob entscheidendes im system fehlt (herausgenommen wurde). aufgeben würde ich aber erst dann, wenn sich da wirklich nichts zum positiven entwickeln lässt.
Das ist ein sehr wertvoller Gedanke!Zitat:
und wenn dann immer noch der eindruck besteht, dass es sich mit BBT mitteln einfach nicht "gut dafür" anfühlt, dann würde ich mir ernsthaft gedanken machen, ob ich entweder etwas entscheidendes nicht kann oder aber, ob entscheidendes im system fehlt (herausgenommen wurde). aufgeben würde ich aber erst dann, wenn sich da wirklich nichts zum positiven entwickeln lässt.
Und ich möchte etwas ergänzen.
Es muss eine Grundfitness vorliegen. Wenn jemand keine 20 Liegestütz in Zeitlupe ordentlich wegdrücken kann und vergleichbares nicht zu Leisten im Stande ist, dann hat jedes noch so gut gemeinte Training überhaupt einen Effekt.
Wenn ich schon nicht so zuschlagen kann, dass es dem anderen wehtut, dann kann ich es gleich lassen.
Auch Würfe, mögen sie noch so leicht aussehen, benötigen neben guter Technik eben auch explosive Kraft.
Das bedenken viele nicht. Ich hoffe, das klingt nicht arrogant oder so.
was genau ist eigentlich dieses Kickboxen, das im BBT-Sparring nicht vorkommen soll?
ich meine: welche Elemente des KB sind Ok, und welche sind Tabu und warum?
nö.... :)Zitat:
Zitat von LahotPeng
wobei die 20 liegestütze bei entsprechend anstrengendem, knackigen training und viel sandsack schnell erreichbar werden, sollte es anfangs nicht klappen. die vielen wiederholungen von einem ausheberwurf zb. bringen da ja auch was. 8 mal hintereinander in schneller folge 80 kg ausheben ist 8 mal hintereinander 80kg ausheben (auch ne art von "training mit gewichten").
es geht im grunde schlicht um intensität/explosivität und "gewalttätigkeit" im training. und etwas seperates krafttraining hat auch noch niemandem geschadet - im gegenteil. kondition braucht man aber auch... :)
darum geht es in keinem beitrag.Zitat:
Zitat von gion toji
es soll halt m.e. nur ein add on zur erlangung von wichtigen attributen sein (nehmer und geberqualitäten, timing, distanzmanagement, positioning usw. usf.), nicht aber die KK technisch ersetzen. wenn es so betrachtet wird, braucht es dann auch kein "gutes" KB sein (technisch gesehen und im vergleich zu "echten" trainierten Kickboxern).
wenn man sich darüber im klaren ist, dass es nichts sinnvoll ersetzen kann, wenn es nicht ein gewisses qualitätslevel erreicht (was es "nebenbei" im BBT nicht erreichen kann), sondern, dass es eben eine art "übung" für bestimmte attribute ist, die man im BBT training nicht genug gefördert sieht, dann sollen sie ruhig hin und wieder mal ne runde drehen.
aber, wenn ich ein guter kickboxer sein will, dann gehe ich natürlich ins kickboxen.
ist eigentlich ganz einfach.
BBT wird nicht besser, wenn ich v.a. kickboxe, statt BBT umzusetzen, es kann aber besser werden, wenn es sich einige attribute aus dem VK-Kampfsport holt. wenn es versucht "techniken" zu übernehmen, ist es kein BBT mehr und kein Kickboxen, sondern .... irgendwas. das kann ja gut sein, brauchbar für SV usw., aber es dann noch BBT zu nennen, obwohl signaturetechniken und typische bewegungslehre über bord geworfen wurden, wäre doch quatsch. es wäre dann ein neu gestaltetes hybridsystem.
kann man ja machen, wenn man will, aber dann das ganze bitte nicht mehr BBT nennen.
Mir ist noch was eingefallen. Aus der Serie "Sense8" habe ich das Zitat aufgeschnappt "Wo gekämpft wird, da passieren auch Fehler."
Dachte zu erst, dass das eine Binsenweisheit ist, aber irgendwie habe ich diesen Spruch lieben gelernt.
Ich habe mal eine Zeitlang SV-Unterricht im Einzeltraining gegeben. Da habe ich meinem Schützling mit auf den Weg gegeben, ab wann ich eine Technik für "ausgereift" gehalten habe.
Für ihn habe ich das Training dann koordinativ immer anspruchsvoller gemacht und erklärt, dass das Ziel sei einfach die Fehlerrate gering zu halten. Und das Fehler eben nichts schlimmes sind, sondern wichtige Hinweise auf Entwicklungspotenzial.
Mit der Zeit hat er immer mehr gelernt nach Fehlern ganz schnell wieder in die richtigen Positionen zurück zu finden, sich nicht zu ärgern, sondern "dabei zu bleiben".
Dieses "einsgerichtet sein" im Training ist eine tolle Erfahrung und ist auch eine Form der Charakterschulung.
doch, das zieht sich wie ein roter Faden durch den ganzen Faden: das BBT-Randori, wenn es denn mal passiert, sieht nach schlechtem Kickboxen ausZitat:
Zitat von amasbaal
wenn wir also irgendwelche Videos in die Schubladen einsortieren, dann sollten wir die Schubladen auch definieren:
was muss in einem guten BBT-Sparring-Video zu sehen sein?
was darf nicht zu sehen sein, weil es sonst schlechtes Kickboxen ist?
Dass man nebenbei noch zum Kickboxen oder zum Eisstockschiessen gehen kann oder noch Liegestütze machen kann - ist tatsächlich nebensächlich bzw. in Fall der LS irgendwie auch Teil der Antwort
BBT sparring kann per definitiopn doch nur ein BBT(!) sparring sein, wenn mit BBT gesparrt wird. ist das so schwer zu verstehen?
und wenn das nicht geht, sondern für sparring letztlich nur kickboxen (den regeln nach und technisch gesehen) genutzt werden kann, dann ist BBT halt nicht zum sparren im sinne eines sportlichen duells (wie kickboxsparring) geeignet. will man das trotzdem (was ja vorteile bringt), dann sparrt man im kickboxmodus, was aber eben nicht BBT ist, und nicht die qualität haben kann, wie ein sparring in einem verein, der ausdrücklich kickboxen trainiert.
ich komme da echt nicht mit, was daran nicht zu verstehen sein soll.
ich halte im BBT fall (und im fall vieler anderer KKs) ja nicht umsonst die erwähnten "szenarios" in lk oder vk für sinnvoller (plus ne runde boxen am ende. ob "schlecht" oder nicht, es fördert die erwähnten attribute und ist dann ne "übung" ohne BBT elemente, die dem BBT aber zu gute kommen kann - nicht technisch, nicht taktisch, aber durch die attribute an denen man da arbeitet).
wir sind uns einig, dass früher in BBT gesparrt wurde? Also geht es offensichtlich. Das ganze Szenario-Gedönse - kann man alles machen, ist aber für unsere Diskussion hier nicht relevantZitat:
Zitat von amasbaal
wir haben die Unterscheidung: gutes KB-Sparring <-> schlechtes KB-Sparring und gutes BBT-Sparring <-> schlechtes BBT-Sparring
erst die einfache Frage: was ist also schlechtes KB- und schlechtes BBT-Sparring? Also ganz allgemein schlechtes Sparring?
was ist gutes KB-, aber schlechtes BBT-Sparring?
was ist schlechtes KB-, aber gutes BBT-Sparring?
warum lasse ich die letzte Frage aus?
Die Antworten sind die Lösung für TEs Dilemma
also echt... wenn du glaubst, dass "szenario geschichten" irrelevant sind und zugleich verstanden hast, was ich darunter verstehe, haben wir keine gemeinsame gesprächsgrundlage.
was ist den sparring für dich?
da hast du, glaube ich, auch eine ganz andere definition... sonst verstehe ich dich einfach nicht, was du eigentlich willst. als ob du nicht wüßtest, was ein schlechtes und was ein gutes sparring ist...
schau dir das verlinkte video an und du verstehst, was schlechtes sparring ist... simpel. um das zu veranschaulichen, hab ichs ja verlinkt!
wie trainiert ihr denn? kannste ja mal beschreiben, dann klärt sich vielleicht das ein oder andere.
die diskussion war längst woanders....
Schade, dass das Thema sich jetzt in Grundsatzdiskussionen, Glaubenssätzen und persönlichen Anfeindungen verliert.
ja.
finde es auch nervend. aber antworten muss man ja
Ja ich finde das auch unnötig. War doch einiges bisher sehr wertvoll!
Und ich hoffe für den TE sinnvollen Input gegeben zu haben.
Bin ab hier raus. Möchte nicht mit dem Streit in Verbindung stehen.
Wünsche aber ausnahmslos allen hier ein schönes WE!
Aha, es sollten BBT-Techniken zu segen sein.Zitat:
Zitat von gion toji
Nur dumm dass die nicht erfunden wurden um sich mit Handschuhen zu hauen, sondern sich gegenseitig die Knochen zu brechen, zu erwürgen oder aufzuschlitzen.
Judo wurde entwickelt, um aus den alten Budo ein brauchbares sparringsystem zu entwickeln.
Die Fragen finde ich extrem wichtig, weil sie unser Trainingsziel definieren
Wenn wir gutes XY-Sparring produzieren wollen, dann müssen wir erst festlegen, was das eigentlich ist
Wo wollen wir hin und von wo wollen wir eigentlich weg
ich werde meine Antworten entweder heute abend oder morgen früh posten
Ich würde gerne noch einen Gedanken in die Diskussion hineinwerfen. Im Karate haben wir ja auch oft solche Diskussionen, von wegen "Kein Mensch greift mit Oizuki an". Ja, ok, stimmt. Wenn wir jetzt aber in der SV einen schnellen harten Griff ans Revers üben wollen, am besten noch mit schneller Überbrückung der Distanz, dann haben wir oft das Problem, dass der erfahrenere Karateka mit dem reagiert, was er kennt und kann: Hacken! Was leider oft zu Finger- oder Kapselverletzungen führt. Da halte ich mittlerweile einen Oizuki für eine gute Übungsvariante. Neben dem Selbstschutz für den Angreifer gibt es viele verbindende Elemente (Distanz überbrücken, schnelle gerade Bewegung, relativ ansatzlos, etc.) und man kann sogar relativ einfach den taktilen Hinweis geben, dass der andere zu langsam war, schlecht ausgewichen ist, etc. einfach indem man ihm mal eine auf die Brust hämmert. Kann man dann gut steigern mit nachfolgendem Schwinger, Schutzausrüstung, immer weiter angreifen (gerne wild!), usw. Ich habe zwar keine Ahnung, ob sich die Altvorderen sowas dabei gedacht haben, aber es gibt dem ganzen einen Sinn (neben der Schulung von Distanz, Timing, Geschwindigkeit, etc., die Flo und ich seinerzeit im Kumite-Faden episch diskutiert hatten).
Ippon-Kumite ist ja auch so ein Beispiel, dass etwas vollkommen sinnentleert abgespult wird, obwohl man bereits mit derlei einfachen Übungsformen eine Menge machen kann. (Soweit ich das so mitbekomme, ist Schubser oder Griff, gefolgt von einem Heuberger (in Bonn sagte man auch Auerberger) immer noch eine sehr beliebte Angriffsvariante, auch wenn sich das wohl zuletzt etwas geändert hat - mittlerweile kommen wohl wieder Frontkicks hinzu. Oh, wait. Da war doch was. ;) :D)
Kann man dieses BBT nicht auch dahingehend erweitern? So im Sinne von love it, change it, or leave it? Ich finde derlei Übungsformen bis hin zu den o.g. Simulationen viel sinnvoller, als in einem traditionellen (?) KK-System schlechtes KB/MT-Sparring einzuführen. Da sollte man doch besser zum Original gehen.
PS: Der Oizuki, dann als Säge ausgeführt taugt imho auch durchaus zur einfachen Messersimulation (mal so für den Anfang). Auch wenn nicht alle Angriffe so ablaufen.
Das hat doch hier schon mal einer irgendwo geschrieben. Wer war das noch gleich? :DZitat:
Zitat von Katamaus
Ich ignoriere Dich seit dieser Diskussion. ;) :p :DZitat:
Zitat von FireFlea
Heuberger?
Auch: Heumacher. Aka Schwinger. Aber Auerberger könntest Du doch kennen. ;)Zitat:
Zitat von MGuzzi
Heumacher kenne ich, die anderen beiden nicht.
Aber mir juckt schon die Nase.
Auerberger sind nach Bonn-Auerberg benannt. Auch so ein, wie mein Ex-Schwiegerpapa, der Maurer, sagen würde, Genickschussviertel (der kam daher und hatte sehr interessante Einsichten zum Thema SV, wie etwa, immer Unterlegscheiben in der Tasche zu haben). :DZitat:
Zitat von MGuzzi
So ich versuchs mal:
1. Was ist Sparring (Randori): es ist eine Übungsform, bei der ein Kampf simuliert wird. ES IST KEIN KAMPF. Es ist eine Simulation. Wenn deine Techniken viel zu tödlich fürs Sparring sind, dann
a: lass sie im S. weg (Judo-Ansatz) oder
b: mach sie so, dass sie nicht tödlich sind. Immerhin bist du in der Lage, die tödlichen Techniken im kooperativen Training so zu machen, dass sie nicht tödlich sind. Also ist es grundsätzlich möglich
was möchte ich im guten S. sehen:
klare Techniken, die zum Stil gehören. Gute Distanz. Nicht zu weit, nicht zu nah. Keine Kissenschlacht. Gutes Timing. Nicht jeden Fake abkaufen. Nicht bei jedem Angriff flinchen und 3m wegspringen. Präzise minimale Defense, Präzise Offense. Intelligentes taktisches Verhalten. Keine Selbstmordangriffe. Ich möchte das S. zu jedem Zeitpunkt unterbrechen können und eine sinnvolle Antwort auf die Frage "was machst du da eigentlich?" bekommen. "Ich versuche zu überleben" ist keine sinnvolle Antwort.
gutes KB-, schlechtes BBT-Sparring: s. o. mit KB-Techniken: Jab, Cross, Roundhouse, Doppeldeckung, Schienbeinblock
Warum ist es schlechtes BBT-Sparring? Weil viele KB-Techniken nicht mit Waffen machbar sind. BBT kommt von Waffen. Nicht philippinischer Kleinkram, sondern große, schwere Apparate. Schienbeinblock gegen Naginata-Hieb? High-Kick mit Yari? Vll. noch in Rüstung? Daher ist die Idee des KB-Sparrings, um irgendwelche Attribute zu schulen, absurd. Heraus kommt bestenfalls
schlechtes KB-, gutes BBT-Sparring: die Techniken sind aus dem schon erwähnten TCJRNM. Ja, manche kann man nur andeuten, andere muss man weglassen. Die Schläge sind in Ten und z. T. in Chi-Kapitel aufgezählt. Gerade Stöße, Vor- und Rückhände, Hammerfäuste, diverse Tritte. Ja, es sind nur die Schläge mit dem Schritt abgebildet. Allerdings machen die in den Videos aus den 90-ern(??) auch Schläge ohne Schritt bzw. mit X-Schritten und was weiß ich noch alles für Verrenkungen. SKH erwähnt im 5. Buch explizit die 3 Schlagmechaniken: Jab, Cross, Schritt. Ok, SKH ist bäh, aber von irgendwo hat er es ja her. Ausweichtechniken sind die Wechsel zwischen den Kamae. Blocks sind Blocks + die oben erwähnte Parade + Wechsel zwischen Kamae. Warum ist es schlechtes KB-Sparring? Einmal, weil es gegen KB-Regeln verstößt und viel zu passiv aussieht. In etwa wie Messerkampf ohne Handtreffer. Deswegen kann es aus meiner Sicht auch kein gutes KB- und gutes BBT-Sparring geben.
Was ist jetzt mit Hebeln? Ja, Hebel können vorkommen. Die haben in etwa den gleichen Seltenheitswert, wie eine Entwaffnung beim Klingenkampf. Theoretisch machbar, kann man auch mal üben, aber wenn du sie explizit suchst, wirst du höchstwahrscheinlich sterben
Clinch kann vorkommen. Da gibt TCJRNM auch einiges her
Bodenkampf ist ein Problem. Also grundsätzlich versuchst du aus dem Wurf rauszurollen oder du stirbst. Der Boden ist Lava
Tackert mich bitte nicht an Jahres- und Kapitelzahlen fest. Ich schreibe das aus dem Kopf auf
:hammer:Zitat:
Zitat von gion toji
köstlich
so was, wie sibat (speer) oder die noch längere "staff" variante? oder kleine, niedliche schwerter, wie ein 1,20m Kampilan (war bei uns in form schwerer holzattrappen oder stöcke zb. ein standard fürs teilweise dann beidhändige largo training) oder eine igorot headhunter axt?
da fühlt sich echt jemand auf den schlips getreten, weil man seine geliebte KK in ihrem jetzigen zustand kritisiert (und das nicht mal grundsätzlich, sondern aus dem versuch heraus, den TE mit seinen schwierigkeiten zu verstehen).
aber egal, ist doof, sich weiter auf das geplänkel eizulassen. mach ich nicht mehr...
ja, ich gebe dir in vielem recht, was du geschrienen hast, wenn es denn so laufen soll, wie es bisher lief. und das wäre ja in ordnung FÜR SICH genommen, nur geht es nicht darum, sondern um den willen des TE etwas zu ändern, das mit waffenlosem kampf zu tun hat und nicht mit japanisch vormodernen naginata-rüstung-kriegsführungsaktionen.
DAS ist doch das thema: der versuch des TE aus dem BBT etwas zu machen, das er so trainieren kann, dass es auf die bedingungen hier und jetzt passt und die unsägliche entwicklung seit den frühen 90ern zurückdrängt.
die antwort meinerseits: entweder man muss viel ändern und das ist nur machbar, wenn es auch mit den inhalten, die der Te anscheinend will, zugelassen wird (es wäre dann ja kein richtiges BBT mit all den rüstungen, Naginatas usw.). ein teil dieser änderungen wäre eine andere trainingsmethode, als sie ihm in seinem verein geboten wird.
oder aber, er mag sein BBT so sehr, dass er da auch ohne änderungen gerne weitermacht .... oder er muss gehen und sich etwas suchen, das dem entspricht, was er will (er macht ja schon BJJ und MT! meine frage: reicht das denn nicht? warum soll es nicht reichen, eine "neo-traditionelle" kunst und zwei kampfsportarten zu trainieren? wäre doch alles da, was gewollt wird, nur nicht in einem paket.)
zum sparring hab ich geschrieben: sportliches duellsparring ist als add on am ende des trainings für einige attribute gut (falls du das noch nie gehört hast: waffensparring hilft auch fürs waffenlose und waffenloses für die waffenanwendung, was grundlegende allgemeine "attribute", wie timing, distanzmanagement in unterschiedlichen distanzen, footwork.... noch einmal: nehmer- und geberqualitäten usw. angeht. ich hab das gefühl, du siehst in sparrings was komplett anderes, als ich - v.a. was das mit den allgemeinen kämpferischen attributen angeht auch (da glaub ich, denkst du eher "technisch" und sportlich, denn du erwähnst selberZitat:
ist die Idee des KB-Sparrings, um irgendwelche Attribute zu schulen, absurd.
, die in meinem verständnis eines sparrings mit treten und schlagen, das technisch kickboxen ist, nicht so vorkommen, wie es die sportlichkeit will. regeln werden vorher abgesprochen, je nach können und zu trainierendem aspekt, der im aktuellen sparring betont werden soll). wie gesagt: das geht in szenarien besser, bzw. ist ja "aufgabensparring" auch schon ne art szenario mit rollen und technik/taktikvorgaben (das, was speziell eingedrillt und verbessert werden soll). es ist eben kein wettkampf. deshalb auch keine selbstmordangriffe, denn es zählen nicht "punkte", die man sammeln soll, sondern nur die überwältigung des oder die räumliche trennung vom gegner, ohne selbst allzu viel abzubekommen (am besten gar nichts).Zitat:
KB-Regeln
aber sparring sollte ohnehin nicht im zentrum stehen, denn es gibt passendere übungsformen (hab ich auch geschrieben. das, was ich unter szenarien verstehe, gehört dazu).
zu den "szenarien" : was verstehst DU darunter? ich rede nicht von den klassischen szenarien in pitsche-patsche SV seminaren, sondern im prinzip um freies kämpfen (besser: freie kampfsimulation) unter vorher festgelegten bedingungen und KEIN sparring im duellsinn.
unser "problem" miteinander rührt wesentlich daher, dass ich über die bedürfnisse des TE rede und wie man die umsetzen könnte in einem "combat Bujinkan" oder, wie man das immer nennen möchte und du über BBT an sich als KK redest in der dies und das so und so gemacht wird, weil das eben so ist (weil BBT seine entsprechende historie und seine spezialisierungen als KK hat).
das sind zwei verschiedene dinge.
ich weiß nicht, ob der TE da auch "kampfsimulationen mit rüstung und Naginata" im sinn hat.
wenn ja, dann geht es um was anderes, als das, was ich meine, verstanden zu haben. aber dazu kann er ja selber was sagen.
komisch... keiner hat danach gefragt, wenn ich mich recht entsinne: was soll das Combat Bujinkan denn INHALTLICH sein, abseits der bemängelten intensität und art des trainings? kampf mit traditionellen waffen? waffenloser nahkampf? irgendwas zwischen waffenlos und bewaffnet (mit leichten, kleinen oder mit großen schweren waffen? mit improvisierten waffen?). soll das ziel SV tauglichkeit sein? traditionspflege, aber bitte hart, so "wie früher"?
für mich ist das alles nicht geklärt. hörte sich für mich so an, als ginge es v.a. um den waffenlosen zweikampf. für andere wohl auch, weil recht früh der einwand kam, dass die art des trainings durch die "traditionelle" waffenorientierung in bewegungsart und technik/taktik geprägt sei und es deshalb kein wunder sei, dass es schwierig wird mit dem "combat Bujinkan".
deshalb meine einschätzung: entweder man lässt im verein zu, dass auch anders trainiert wird und viel "experimentieren" mit äußeren anregungen erlaubt ist, was aber dann den pfad der tradition verlässt und am ende evtl. gar nicht mehr als BBT erkennbar ist, oder man wechselt die KK und geht dahin, wo das gemacht wird, was man sucht.
ich hoffe, dass ich das jetzt nicht auch wieder erklären muss.
was du übrigens in einem guten sparring sehen willst, da kann ich nur zustimmen. natürlich. sagt hier niemand was widersprechendes...
ja, genau so...Zitat:
Gute Distanz. Nicht zu weit, nicht zu nah. Keine Kissenschlacht. Gutes Timing. Nicht jeden Fake abkaufen. Nicht bei jedem Angriff flinchen und 3m wegspringen. Präzise minimale Defense, Präzise Offense. Intelligentes taktisches Verhalten. Keine Selbstmordangriffe.
hast du ein videobeispiel für ein richtig gutes und knackiges sparring/randori/kontaktkampfszenario im rahmen einer BBT trainingseinheit, in dem BBT in deinem sinne umgesetzt wird? her damit! fänd ich gut.
und bitte... nicht mit den "tödlichen techniken" argumentieren, die im sparring nicht möglich seien. das hat immer so ein geschmäckle. ich mache ne menge "tödlicher techniken" im messersparring. ist noch keiner gestorben. auch nicht im waffenlosen. hab noch niemanden dabei zu tode gewürgt oder bin auf ihm minutenlang rumgetrampelt... was ist denn beispielsweise so eine tödliche technik, die im sparring nicht vorkommen kann und die man, wenn waffen im spiel sind, nicht ausführen kann, trotz schutzmaßnahmen? ok, eine übungsnaginata hat zu viel gewicht.... aber damit will der TE bestimmt nicht sparren oder sonstwie im VK oder auch nur Lk trainieren.Zitat:
...Techniken viel zu tödlich fürs Sparring sind...
nach all dem geplänkel: was soll der TE nun PRAKTISCH machen, wenn er eben NICHT weitermachen will, wie bisher, was trainingsmethodik und (evtl.?) inhalte angeht?
gar nichts, weil BBT eben ist, wie es ist und er ja mit MT und BJJ ohnehin hat, was er will? wäre eine durchaus akzeptable antwort. aber ich dreh mich hier im kreis.
deshalb: das war's zum thema.
:)
OK es gibt hier eine Menge Fragen an mich. Ich versuch es mal, auch wenn ich nicht so ganz glaube, dass das verständlich ist :)
Tatsächlich, ich hab es aber tatsächlich bisher auch nirgendwo geschrieben, geht es mir vor allem um den waffenlosen (Zwei)Kampf in Richtung SV. Wir nehmen im allgemeinen in unserer Gruppe nur SEHR selten eine Waffe in die Hand. Wenn ueberhaupt dann einen HanBo.
Ich trainiere BBT faktisch mit meinem engsten Freundeskreis. Also auch ausserhalb der KK/KS. Das hat sich über die Jahre einfach so entwickelt. Das erklärt vielleicht ein wenig, warum ich nicht einfach das BBT sein lassen und mehr in Zeit BJJ und MT investiere wo es doch dort faktisch alles gibt, was ich versuche im BBT zu finden. Es hatte ja auch einen Grund warum ich mit den anderen Sachen angefangen hatte.
Wie gesagt ich habe hier im Thema bereits SEHR viele Ideen und Anregungen gelesen, die mir echt gefallen. Auch die Tatsache, dass BBT nicht für das entwickelt wurde, was ich mir jetzt vielleicht vorstelle, und deshalb auch nie dorthin entwickelt werden kann ist nicht von der Hand zu weisen. Aber vielleicht kann man es ETWAS in diese Richtung bringen?!?
So und es gibt einen ersten, kleinen, ernuechternden Erfahrungsbericht:
Nach kurzer Diskussion und trotz anwesendem Dai-Shihan, durfte ich das Training gestern uebernehmen. Ich habe versucht zu beschreiben worum es mir geht und die Zustimmung war auf jeden Fall da. Ich hatte mir ueberlegt ich lasse Uke aus Shizen (natuerliche Stellung in der man auf keine Seite festgelegt ist) wahlweise links, rechts oben und unten angreifen. Tori sollte, wenn der Angriff oben ist mit Ichimonji no Kata und wenn er unten ist mit Hicho no Kata antworten (Fuer nicht Bujinkaner hier im Thread, das sind beides einfache Katas aus der Kihon Happo, die man sehr zeitig und relativ oft uebt).
Das hat leider nicht mal ansatzweise funktioniert. Die Trainierenden waren viel zu sehr mit den Kata-Ablaeufen beschaeftigt, als damit auf den Angriff zu reagieren. Egal wie langsam angegriffen wurde, es gab ganz schnell wieder das Foto-Schiessen und Sekundenlange ueberlegen "Was muss ich jetzt machen". (Meine Antwort: "Nicht dastehen und die die Nase in den Kopf druecken lassen waere ein Anfang.")
Also sind wir einen Schritt zurueck und es sollte nur den Angriffen, und einem frei waehlbaren Folgeangriff ausgewichen oder geblockt werden. Da hat sich vor allem erstmal ganz schnell gezeigt, dass ueberhaupt niemand angreifen kann. Der erste Angriff war noch ok, obwohl ich bei einigen erst einmal korrigieren musste, dass man nicht 5 Sekunden lang sieht was er denn vor hat, aber der 2. eine Katastrophe. Schlaege, wo ueberhaupt keine Luecken waren und einfach nur die Hand irgendwo hin bewegen, die Kicks fast noch schlimmer. Also mussten wir erst einmal daran arbeiten, was tatsaechlich recht produktiv war. Alles in allem sind so VIEL weniger tatsaechliche Uebungsablaeufe zustande gekommen, als ich es gedacht haette.
Ich selbst habe vor allem festgestellt, dass ich beim blocken immer ins MT gefallen bin. Kicks grundsaetlich in der MT art geblockt anstatt mit Gedan Uke (hoeher kickt kein Mensch bei uns).
Also Fazit: Jemand Aussenstehendes haette in der gesamten Trainingseinheit wohl kein BBT erkennen koennen und somit ist genau das dabei rausgekommen, was viele hier im Thema so oft geschrieben haben schlechtes (katasthrophales) Kickboxen.
Allerdings war das Fazit meiner Mittrainierenden wesentlich positiver. "Das ist ja total schwer. Wir sollten das oefter machen!"
Dazu hätte ich dann eine Frage, wie lange üben die denn schon?
Hört sich für mich nach absoluten Anfängern an.
Die Frage ist ja, wie " effektiv" muss eine Technik im Sparring sein, damit klar ist ob sie funktioniert?Zitat:
Zitat von amasbaal
Beinen Schlag ist das relativ klar, wenn er durchkommt, dann kommt er durch.
Bei einem Genickhebel sieht das anders aus.
Der kuerzeste ca 2 Jahre. Der Rest meist zwischen 4 und 10 Jahren.Zitat:
Zitat von MGuzzi
Die Kihon-Happo rattert jeder davon sofort runter. Aber im "Kampf" SIND die meisten Anfaenger. Auch Dan-Traeger hatten große Probleme.
Naja, auf einen Angriff oben oder unten mit zwei verschiedenen Aktionen zu antworten, ist alles andere als ein Kampf.
Ja ich hab so meine Probleme mit Begrifflichkeiten. Wie auch immer man die Uebung nennen will.
Aber wenn Du 10 Jahre Katas gegen abgesprochene (und uneffektive) Angriffe uebst, kannst Du halt nur genau das.
Dann ist man 10 Jahre lang ein Anfänger...
Morgen Steapa,
eigentlich klingt das doch ganz gut. Du hast einen Anfang gemacht und erste wichtige Erkenntnis gewonnen.
Allerdings klingt es auch ein bisschen so, als ob der dritte, vierte oder fünfte Schritt vor dem ersten Schritt gemacht wurde. Finde ich auch nicht schlimm - man muss ja anfangen.
Ichimonji und Hicho sind vom Prinzip her simpel. Von der Anwendung jedoch nicht, wenn man sie nicht kategorisch eingeschliffen hat. Auch sie müssen (wie die Eingänge zu Hebeln) eher "passieren" als absichtlich eingenommen werden, zumal die Kamae ja ohnehin nicht das sind, als was sie erscheinen. Es sind ja bekanntermaßen eher Elemente aus Bewegungen, keine statischen Stellungen oder Posen. Aus meiner Sicht sind beide Kata - auch ausschnittsweise als "Fototechnik", also wenn die Pose eingefroren wirkt/wird - sehr rüstungsbezogene Posen/Bewegungen/Ausschnitte.
Ich würde anhand Deiner Beschreibung mindestens zwei Dinge als vorab notwendig sehen:
1. Pratzentraining/Schlagkissen/Pads (mit BBT Techniken), um zu lernen, wo das Ziel überhaupt ist und ob es getroffen werden kann und wie es sich anfühlt etwas (ohne Hemmung) zu treffen.
2. Anschließend: wirklich selber getroffen werden. Natürlich nicht, bis die Zähne fliegen. Minimum PSA sollte ein Zahnschutz sein und wäre meine Voraussetzung und Empfehlung, selbst wenn nicht zum Kopf geschlagen wird.
Dieser Teil ist schwer. Man braucht Partner, die das wollen und denen man vertrauen kann. Viele KK-Ausübende werden nicht gerne getroffen und suchen die Kampfkunst, in der das durch die optimale Distanz, bessere Technik, etc. gar nicht erst passiert - weil es in der Regel unangenehm und schmerzhaft ist. Leider gibt es sowas aber in der Realität nicht. Im Bujinkan ist diese "Unantastbarkeit" oft ein höchst "großmeisterliches" Problem. Manache sind sehr gut und werden im Bujinkankontext tatsächlich nicht mehr (signifikant) getroffen, andere werden derart ehrfürchtig betrachtet, dass es ihnen nicht passiert etc. pp. Oft wird die Qualität eines Lehrers dennoch daran bemessen.
Ich glaube: Das funktioniert aber nur im Vorführungsmodus und für einige Hochgraduierte. Alle anderen sollten wissen, wie es ist und was mit ihrem Körper passiert, wenn sie ordentlich getroffen werden.
Nimms mir nicht übel, aber wenn deine Trainingspartner so reagieren wie du es beschreibst, dann ist das erschütternd.Zitat:
Zitat von Steapa
Wozu übe ich eine KAMPFkunst aus, wenn ich nicht mal im Ansatz frei kämpfen kann, sondern in einer "Form" bleibe?
Jeder Trainierende soll doch "formlos" werden im Sinne von "Sei wie Wasser".
Also die erlernten Bewegungen frei kombinieren können.
Ich hoffe, dass die ganze Truppe inklusive Lehrer nicht ernsthaft glaubt sie kämpfen lernen und es auch nicht aös solches verkaufen.
Ich kenne BBT nicht, aber alles was ich bisher gelesen habe, läßt mich zu dem Ergebnis kommen, dass BBT zu dem gehört, was in der Öffentlichkeit als Bullshido betrachtet wird.
Wenn eine KK nicht gegen reale Angriffe funktioniert taugt sie nur zur Traditionspflege oder als Bewegungskunst.
Ich wünsche dir trotzdem auf deinem Weg viel Erfolg.
Warum soll ich Dir das uebel nehmen? Es ist einfach die Realitaet. Es hat doch einen Grund das ich einen Versuch starten moechte das zu verbessern.Zitat:
Zitat von Takezo
Nur eine Anmerlung noch: Es sollte nicht ganz so klingen, als ob NIEMAND etwas kann. Der Dai-Shihan konnte sehr wohl all das. Also richtig angreifen und auf die Angriffe anstaendig zu ruinieren. Auch 2-3 andere waren ganz ordentlich dabei, ohnen einen anderen KK Background zu haben. Und dann haben wir da noch unseren Weißgurt, der aber Dan-Traeger in einer anderen KK ist und bereits MMA Kaempfe bestritten hat. Der wuerde uns alle gruen und blau hauen :)
Aber die Allgemeinheit ist, wie Du so schoen sagst, erschuetternd.