Katchû-Bujutsu (Kriegskunst in Rüstung) - ein interaktiver Vortrag

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19-05-2020, 10:48
Tai_Eule

Zitat:

Zitat von Tyrdal

Seh ich anders. Eine Rüstung ist nunmal zum Schutz da, und den kann man nutzen!

Rüstung ist nicht gleich Rüstung. Die üblichen Kote einer Yoroi haben hauptsächlich Kettenglieder und mehr oder minder große Metallplatten auf einem Stoffuntergrund fixiert. Diese Rüstungsart verhindert lediglich, dass Du geschnitten wirst, nimmt aber kaum Wucht aus einem Angriff. Es erschliesst sich mir daher nicht, warum ich meinen Arm riskieren sollte, wenn ich stattdessen mit meiner Waffe agieren könnte. Eine Rüstung ist schließlich kein Schild. Ich habe bisher keine Koryu Kata gesehen, die einen Schlag/Schnitt lediglich mit der Rüstung blockt.

Zitat:

Zitat von Tyrdal

Aber die Schulen haben nen Schwerpunkt und sind dort stark in anderen Punkten eben schwächer.

Das ist so pauschal nicht richtig. Gibt ja genug sogo bujutsu ryuha, die heute noch existieren. Die haben (oder sollten zumindest) keinen Schwerpunkt in dem Sinne, dass sie in einem anderen Punkt "schwächer" sind.

Zitat:

Zitat von Tyrdal

Du bist bei ner anderen Kata. Aber ich schrieb ja, perfekt ausgeführt geht es auch ohne Helm. Aber wer ist unter Adrenalin schon perfekt?

Ggf. ist das ja der Grund, warum man solche Abläufe trainiert, bis man sie im Schlaf kann: Damit man auch unter Stress und Adrenalin zumindest 'ne Chance hat, das korrekt abzurufen.
19-05-2020, 11:33
Huangshan

Zitat:

Rüstung ist nicht gleich Rüstung

Hier sind Tests, die z.B. an verschiedenen chin. Rüstungsarten vorgenommen wurden.

https://youtu.be/gAoMBrfX62A?t=74

PS: Habe keine Tests aus Nippon gefunden die an jap. Rüstungen vorgenommen wurden ?
19-05-2020, 12:05
Tyrdal

Zitat:

Zitat von Tai_Eule

Rüstung ist nicht gleich Rüstung. Die üblichen Kote einer Yoroi haben hauptsächlich Kettenglieder und mehr oder minder große Metallplatten auf einem Stoffuntergrund fixiert. Diese Rüstungsart verhindert lediglich, dass Du geschnitten wirst, nimmt aber kaum Wucht aus einem Angriff. Es erschliesst sich mir daher nicht, warum ich meinen Arm riskieren sollte, wenn ich stattdessen mit meiner Waffe agieren könnte. Eine Rüstung ist schließlich kein Schild. Ich habe bisher keine Koryu Kata gesehen, die einen Schlag/Schnitt lediglich mit der Rüstung blockt.

Das ist so pauschal nicht richtig. Gibt ja genug sogo bujutsu ryuha, die heute noch existieren. Die haben (oder sollten zumindest) keinen Schwerpunkt in dem Sinne, dass sie in einem anderen Punkt "schwächer" sind.

Ggf. ist das ja der Grund, warum man solche Abläufe trainiert, bis man sie im Schlaf kann: Damit man auch unter Stress und Adrenalin zumindest 'ne Chance hat, das korrekt abzurufen.

Ich glaube wir reden aneinander vorbei. Persönlich liesse sich das leichter ausdiskutieren, da demonstrierbar. Bis dahin agree to disagree.
19-05-2020, 13:16
period

Zitat:

Zitat von Tai_Eule

Rüstung ist nicht gleich Rüstung. Die üblichen Kote einer Yoroi haben hauptsächlich Kettenglieder und mehr oder minder große Metallplatten auf einem Stoffuntergrund fixiert. Diese Rüstungsart verhindert lediglich, dass Du geschnitten wirst, nimmt aber kaum Wucht aus einem Angriff. Es erschliesst sich mir daher nicht, warum ich meinen Arm riskieren sollte, wenn ich stattdessen mit meiner Waffe agieren könnte. Eine Rüstung ist schließlich kein Schild. Ich habe bisher keine Koryu Kata gesehen, die einen Schlag/Schnitt lediglich mit der Rüstung blockt.

Langsam beginnt mich die Diskussion aus einer kulturübergreifenden Perspektive dann doch zu interessieren. Gibt es denn verlässliche, wissenschaftliche Tests an japanischen Rüstungen, und wenn ja, wo finde ich die? Auf die Schnelle bin ich nur hierauf gestossen: https://www.youtube.com/watch?v=D9OvaL2W6BA

Keine Ahnung, wie repräsentativ das ist (Rüstung, Schwert, Können des Ausführenden...). Die Schutzwirkung scheint mir aber doch recht beträchtlich zu sein, ich für meinen Teil würde mir ggf. überlegen, ob ich da wirklich lieber mit der Waffe "blocken" will ("parieren" schon eher), nachdem eine Waffe noch viel weniger ein Schild ist (und, ohne jetzt die Diskussion zu sehr aufwärmen zu wollen, nach dem, was ich bisher an Vergleichen gesehen habe, würde ich anehmen, dass die Differentialhärtung japanischer Klingen hierfür eher sogar einen Nachteil gegenüber der durchgehenden Federhärte europäischer Klingen darstellen würde). Im europäischen Mittelalter wurde die Rüstung ja tatsächlich als Schild eingesetzt, bzw. der Schild kam durch die Fortschritte in der Rüstungsproduktion ausser Gebrauch. Ich habe zwar ganz vereinzelt Abbildungen gesehen, die als "japanische Schilde" bezeichnet wurden, aber über deren Häufigkeit und Verwendung weiss ich einfach zu wenig.

Zu oben angesprochenen Themen der "Nicht-Notwendigkeit" von spezialisierten Techniken ohne Rüstung: Na ja, da könnte man jetzt anfangen zu argumentieren. In Europa entwickelt sich das Blossfechten ja innerhalb sehr kurzer Zeit als eigenständige Disziplin, die das Harnischfechten bei weitem überlebt und in verschiedene Kontexte Eingang findet. Sicher hätte man auch so tun können, also ob man weiter Harnisch trägt, aber Harnischfechten im europäischen Raum ist primär Ringen am Schwert. Ungerüstet hat man dann doch eine ganze Reihe von sinnvollen Optionen, die umso mehr interessant werden, wenn man nun mal nicht so (pzw. nur im wortwörtlichen Sinn) der Überflieger im Ringen ist. Wenn jetzt das Szenario, von dem ich primär ausgehe, ein ungerüstetes Duell sein sollte - und die gab es ja durchaus auch in Japan im 16. Jh. - dann erscheint es mir doch sinnvoll, mich auch gezielt darauf vorzubereiten. Je nach sozialem Kontext ist es unter Umständen sinnvoll, weiter den Hauptfokus auf dem gerüstetenen Kampf zu belassen oder aber diesen zu verschieben oder sogar umzukehren. Das gilt natürlich primär, wenn es um eine reelle praktische Anwendbarkeit geht - wenn ich primär Traditionen am Leben erhalten möchte, sieht die Sache anders aus. Um das zu analysieren, würde könnte man z.B. beginnen zu vergleichen, ob bzw. inwieweit sich die Schulen und Schriften von bekannten Duellkämpfern - für die eben dieser Aspekt sicher auch eine Marketingstrategie gewesen sein dürfte - interschieden.

So weit aus meiner westlichen Logik heraus argumentiert (noch dazu von jemand, bei dem nach dem Buch der Fünf Ringe und ein paar Büchern über die Judo/Jiu Jitsu Szene Anfang des 20. Jh. bald mal Schluss ist mit Kenntnissen über die Koryu). Wenn das in Japan nachweislich anders war und niemand Bedarf an einem spezialisierten System fürs Blossfechten gehabt hätte, würde es mich interessieren, warum das so war.

Beste Grüsse
Period.
19-05-2020, 15:37
karate_Fan

Gibt es eigentlich gute Literatur über die Samurai Rüstungen auf Englisch? Obwohl ich ein ziemicher Japan Nerd bin, habe ich das Thema Rüstungen bisher nur gestreift abgesehen von ein paar Videos vom Youtuber Metatron die ich schon vor Jahren gesehen habe, habe ich mich nicht wirklich mit dem Thema beschäftigt. Die Diskussion hat mich aber dazu ermutigt so tief wie möglich in das Thema einzutauchen, falls es entsprechende Fachliteratur geben sollte.
19-05-2020, 16:00
Tai_Eule

Schönes Video, danke dafür.
Ich sehe mich allerdings in meinem Punkt bestätigt: Jeder Schlag mit dem Schwert verbeult die Rüstung deutlich. Stumpfe Verletzung des Menschen darunter sind wahrscheinlich. Der Kämpfer hätte diese sehr wahrscheinlich überlebt, sonst wäre die Rüstung ja auch nicht für ihren Zweck geeignet, aber ob er noch ungehindert weiterkämpfen kann, ist zumindest nach einigen der gezeigten Treffer mehr als fraglich. Man darf nicht vergessen, dass es sich bei Angriffen mit den japanischen Schwertern gerne um beidhändige Angriffe mit einem eher kopflastigen 1-1,5kg schweren Stahlstück handelt. Es erscheint mir daher nicht sinnvoll, gezielt darauf zu trainieren, den Arm als Schutz in den Weg der Klinge zu halten, wenn es eine handvoll sicherere Methoden gibt. Von anderen Körperteilen mal ganz abgesehen. Ich zweifle nicht daran, dass in einem Kampf auch anders gehandelt wurde, es wurde jedoch meines Wissens nach nicht so trainiert.

Zur Stabilität japanischer Waffen schreibe ich jetzt erstmal nichts weiter, das geht am Thema dann doch sehr vorbei. Nur so viel: Die Dinger waren nicht aus Glas, die hielten einiges aus. Und ein Kämpfer hatte in Japan in der Regel ein ganzes Arsenal dabei, zumindest auf dem Schlachtfeld: Primärwaffe (Bogen oder Stangenwaffe), ein bis zwei Schwerter, ein Dolch (o.ä). Auch spielt die Technik mit der geblockt/pariert wird eine Rolle.

Hier mal ein Video zu Kata in Rüstungen.
https://www.youtube.com/watch?v=62oH4Os4oXQ

Zum Bloßfechten: Wie man in dem Katavideo sehen kann, ist es weit weniger "Ringen-lastig" als man vielleicht glauben könnte, sodass der Unterschied nicht so groß zwischen suhada und katchu Kampf ist. Ich weiß allerdings nicht, welche Rüstung im Harnischfechten getragen wurde. Je nach Typ ist das ja deutlich unterschiedlich zur japanischen Rüstung. Es darf der kulturelle/geschichtliche Hintergrund nicht vergessen werden: Japan ist in seiner Waffen und Rüstungsentwicklung in der Edo-Zeit, verglichen mit Europa, quasi stehen geblieben. Noch zum Ende des 19. Jhd. wurde auf den Schlachtfeldern der Meijirestauration (und ihrer Nachwehen) Yoroi getragen. Der zweite Aspekt ist vielleicht der, dass die hier Diskutierenden unterschiedliche Vorstellungen davon haben, ab wann eine Technik "angepasst" wurde. Aus meiner Sicht ist es egal, ob ein Stich zur Brust (suhada) oder unter den Halsschutz (katchu) versucht wird. Beides ist eine Stichtechnik, die auf den oberen Torso zielt, offensichtlich nach einer Öffnung des Gegners. Ob ich bei einem Schnitt zum Unterarm versuche, diesen zu schneiden oder zu brechen, ist für mich jetzt auch kein großer Unterschied.
19-05-2020, 16:04
Tai_Eule

Zitat:

Zitat von karate_Fan

Gibt es eigentlich gute Literatur über die Samurai Rüstungen auf Englisch? Obwohl ich ein ziemicher Japan Nerd bin, habe ich das Thema Rüstungen bisher nur gestreift abgesehen von ein paar Videos vom Youtuber Metatron die ich schon vor Jahren gesehen habe, habe ich mich nicht wirklich mit dem Thema beschäftigt. Die Diskussion hat mich aber dazu ermutigt so tief wie möglich in das Thema einzutauchen, falls es entsprechende Fachliteratur geben sollte.

Sogar eines auf Deutsch: Katchu von Markus Sesko kann ich sehr empfehlen! Liefert zu jedem Abschnitt einen kleineren historischen Abriss, der einen Einblick gibt, warum sich gewisse Teile der Rüstung geändert haben. Viele Abbildungen (Zeichnungen, sowie Originale), Fachbegriffe werden eingeführt und gut erklärt.
19-05-2020, 18:10
period

Zitat:

Zitat von Tai_Eule

Schönes Video, danke dafür.
Ich sehe mich allerdings in meinem Punkt bestätigt: Jeder Schlag mit dem Schwert verbeult die Rüstung deutlich. Stumpfe Verletzung des Menschen darunter sind wahrscheinlich. Der Kämpfer hätte diese sehr wahrscheinlich überlebt, sonst wäre die Rüstung ja auch nicht für ihren Zweck geeignet, aber ob er noch ungehindert weiterkämpfen kann, ist zumindest nach einigen der gezeigten Treffer mehr als fraglich. Man darf nicht vergessen, dass es sich bei Angriffen mit den japanischen Schwertern gerne um beidhändige Angriffe mit einem eher kopflastigen 1-1,5kg schweren Stahlstück handelt. Es erscheint mir daher nicht sinnvoll, gezielt darauf zu trainieren, den Arm als Schutz in den Weg der Klinge zu halten, wenn es eine handvoll sicherere Methoden gibt. Von anderen Körperteilen mal ganz abgesehen. Ich zweifle nicht daran, dass in einem Kampf auch anders gehandelt wurde, es wurde jedoch meines Wissens nach nicht so trainiert.

Vielen Dank für den konstruktiven Diskussionsbeitrag. Was ich an dem Video zu erkennen glaube ist, dass zumindest die Schienen am Unterarm nicht oder zumindest nicht federhart gehärtet sind, sonst würden die sich nicht so ohne weiteres dauerhaft verformen. Ist halt die Frage, ob das immer bzw. intentionell so ist. So würde ich zustimmen, dass das primär ein Schnittschutz ist.

Zitat:

Zitat von Tai_Eule

Zur Stabilität japanischer Waffen schreibe ich jetzt erstmal nichts weiter, das geht am Thema dann doch sehr vorbei. Nur so viel: Die Dinger waren nicht aus Glas, die hielten einiges aus. Und ein Kämpfer hatte in Japan in der Regel ein ganzes Arsenal dabei, zumindest auf dem Schlachtfeld: Primärwaffe (Bogen oder Stangenwaffe), ein bis zwei Schwerter, ein Dolch (o.ä). Auch spielt die Technik mit der geblockt/pariert wird eine Rolle.

Natürlich, darauf wollte ich mit der Unterscheidung Block und Parade hinaus. So, wie ich die Terminologie gelernt habe, ist ein eher Block statisch (Kraft gegen Kraft), eine Parade dagegen dynamisch (mehr ein «Umleiten» als ein «Stoppen»), wobei es natürlich Zwischenformen geben kann. Ich möchte das auch nicht zu einer absoluten Definition erheben, sondern führe es lediglich zwecks Findung einer gemeinsamen Diskussionsbasis an.

Zitat:

Zitat von Tai_Eule

Zum Bloßfechten: Wie man in dem Katavideo sehen kann, ist es weit weniger "Ringen-lastig" als man vielleicht glauben könnte, sodass der Unterschied nicht so groß zwischen suhada und katchu Kampf ist. Ich weiß allerdings nicht, welche Rüstung im Harnischfechten getragen wurde. Je nach Typ ist das ja deutlich unterschiedlich zur japanischen Rüstung. Es darf der kulturelle/geschichtliche Hintergrund nicht vergessen werden: Japan ist in seiner Waffen und Rüstungsentwicklung in der Edo-Zeit, verglichen mit Europa, quasi stehen geblieben. Noch zum Ende des 19. Jhd. wurde auf den Schlachtfeldern der Meijirestauration (und ihrer Nachwehen) Yoroi getragen. Der zweite Aspekt ist vielleicht der, dass die hier Diskutierenden unterschiedliche Vorstellungen davon haben, ab wann eine Technik "angepasst" wurde. Aus meiner Sicht ist es egal, ob ein Stich zur Brust (suhada) oder unter den Halsschutz (katchu) versucht wird. Beides ist eine Stichtechnik, die auf den oberen Torso zielt, offensichtlich nach einer Öffnung des Gegners. Ob ich bei einem Schnitt zum Unterarm versuche, diesen zu schneiden oder zu brechen, ist für mich jetzt auch kein großer Unterschied.

Das wird jetzt ein kleines bisschen off-topic, aber ich hoffe, man nimmt es mir nicht allzu übel ;) Im europäischen Harnischfechten zu Fuss trägt man in der Regel Vollplatte über einem gepolsterten Gambeson. Das sieht man sehr gut zu Beginn des Königsegger Codex aus den 1450ern (https://wiktenauer.com/wiki/Hans_Tal...K%C3%B6nigsegg unter «armored fencing», übrigens eine sehr spannende Quelle, da sie neben den Ausbildungsszenen nach Art einer graphic novel auch den faktischen Verlauf eines konkreten Duells Technik für Technik wiedergibt). Die Harnischplatten sind ausreichend stark dimensioniert und gehärtet, da kommt man mit der Schneide faktisch nicht durch (allenfalls mit der Spitze im Bereich der Überlappungen), auch stumpfe Verletzungen sind an den meisten Zonen wie den Unterarmen oder der Brust praktisch ausgeschlossen. Daher wird im Harnischfechten das Schwert in der Regel in der Klinge für Halbschwerttechniken gefasst, um gezielt mit der Spitze arbeiten und besser am Schwert ringen zu können, oder sogar mit beiden Händen in der Klinge gefasst und ähnlich wie eine Mordaxt geschwungen, wobei die Parierstange sowohl für impact als auch wiederum als hakenförmige Ringhilfe zum Einsatz kommt. Teilweise hat auch der Knauf dornenförmige Fortsätze (sieht man im Abschnitt "Armored fencing" beim unten verlinkten Paulus Hector Mair, es gibt auch erhaltene Exemplare). Die Klinge ist zu einer sehr stabilen Schneide ausgeschliffen, sodass man damit zwar schneiden kann, aber eben auch problemlos in die eigene Klinge greifen kann (einige Schwerter haben noch speziell stumpfe «Griffzonen» in der Klinge, aber bei weitem nicht alle). Der Unterschied zum Blossfechten im 15. und 16. Jh. – klassisch zu sehen etwa bei Paulus Hector Mair in den 1540ern (https://wiktenauer.com/wiki/Paulus_Hector_Mair unter «long sword») ist enorm, die Mehrheit der Blossfecht-Techniken hat praktisch keine Analogie im Harnischfechten. Die von Dir verlinkte Partnerkata in Rüstung ist da aus meiner Sicht tatsächlich entschieden näher am europäischen Blossfechten als am Harnischfechten. Ich würde z.B. weitestgehend analoge Techniken z.B. im Codex Wallerstein (https://wiktenauer.com/wiki/Codex_Wa...I.6.4%C2%BA.2)) sehen, dessen jüngere Teile A und B (wohl 1470er) vermutlich für ein nicht-ritterliches Zielpublikum geschrieben wurden (mein persönlicher Favorit ist da ja die Anleitung auf fol. 74v «wie man einen Bauern ausraubt» ;) ) Allerdings wird im europäischen Fechten generell sehr stark aus der Bindung gearbeitet (eine Tendenz, die ich im japanischen Fechten so weniger gesehen habe, was aber nichts heissen muss), und Halbschwerttechniken finden sich auch im Blossfechten z.T. am Langen Schwert und noch mehr am Langen Messer. Einen Rüstungstyp mit kleinen Metallplatten, die zwischen mehrere Textilschichten genietet sind, gibt es im europäischen Mittelalter auch, nennt sich in der Regel Brigantine. Ist aber in der Regel nur eine ärmellose Panzerjacke und eher Marke "kugelsichere Weste", verwendet u.a. bei Hofe (z.B. vermutlich für Wachpersonal). Es gibt einige gut erhaltene Beispiele, u.a. im Londoner Tower, ich kann aber aktuell aus Gedächtnis nicht sagen, ob da eine Trageweise mit oder ohne Gambeson vorgeschlagen wird.

Beste Grüsse
Period.
19-05-2020, 20:17
ryoma

Zitat:

Zitat von Tai_Eule

...Es darf der kulturelle/geschichtliche Hintergrund nicht vergessen werden: Japan ist in seiner Waffen und Rüstungsentwicklung in der Edo-Zeit, verglichen mit Europa, quasi stehen geblieben. Noch zum Ende des 19. Jhd. wurde auf den Schlachtfeldern der Meijirestauration (und ihrer Nachwehen) Yoroi getragen.

Amerikaner, Briten, Franzosen und Niederländer waren doch sehr überrascht, als in den ersten Jahrzehnten des 19. Jhds. auf ihre Kriegsschiffe mit wirklich antiquierter Artillerie geschossen wurde. Einige der Kanonen explodierten sogar, da sie ja seit Jahrzehnten (oder länger) nicht mehr benutzt wurden.
19-05-2020, 22:58
Tai_Eule

Zitat:

Zitat von period

Vielen Dank für den konstruktiven Diskussionsbeitrag. Was ich an dem Video zu erkennen glaube ist, dass zumindest die Schienen am Unterarm nicht oder zumindest nicht federhart gehärtet sind, sonst würden die sich nicht so ohne weiteres dauerhaft verformen. Ist halt die Frage, ob das immer bzw. intentionell so ist. So würde ich zustimmen, dass das primär ein Schnittschutz ist.

Metallurgie ist sehr weit von meinem Feld entfernt, aber hier mal ein Link zu einem Blogartikel zum Thema Material japanischer Rüstungen (auf Englisch). Der Autor verweist auch auf seine Quellen im Artikel http://gunbai-militaryhistory.blogspot.com/2019/03/iron-and-steel-technology-in-japanese.html Soweit ich das verstehe gibt es nur sehr wenige Stahlrüstungen die aus gehärtetem Stahl bestanden (nur in einem Rüstungsteil hat man bisher Martensit gefunden). Ouyoroi wurden unter anderem auch aus Rohleder-Lamellen, die verschnürt und lackiert wurden, hergestellt. Gunbai beschreibt da einiges zur Herstellung und Bauart in den weiteren Blogartikeln. Auch die Kommentare sind (zum Teil) sehr lesenswert.

Zitat:

Zitat von period

Natürlich, darauf wollte ich mit der Unterscheidung Block und Parade hinaus. So, wie ich die Terminologie gelernt habe, ist ein eher Block statisch (Kraft gegen Kraft), eine Parade dagegen dynamisch (mehr ein «Umleiten» als ein «Stoppen»), wobei es natürlich Zwischenformen geben kann. Ich möchte das auch nicht zu einer absoluten Definition erheben, sondern führe es lediglich zwecks Findung einer gemeinsamen Diskussionsbasis an.

Deine Definitionen finde ich soweit in Ordnung. Wie man in dem Katavideo sehen kann, gibt es deutlich mehr Ausweichen und Parieren. Ein Block wird gerne direkt am angreifenden Körperteil angebracht, statt an der Waffe. Hier gibt es aber von Schule zu Schule Unterschiede, wie genau Parade und Block gelehrt werden. Auch ist generell bei Katavideos das Problem, dass einem die kuden (mündliche Überlieferung) dazu fehlt, sodass manches ggf. keinen Sinn macht. So wird man in manchen Schulen einen Block finden, der eigentlich nur eine statische "Momentaufnahme" einer an sich dynamischen Parade darstellt.

Zitat:

Zitat von period

[...]Die von Dir verlinkte Partnerkata in Rüstung ist da aus meiner Sicht tatsächlich entschieden näher am europäischen Blossfechten als am Harnischfechten. Ich würde z.B. weitestgehend analoge Techniken z.B. im Codex Wallerstein (https://wiktenauer.com/wiki/Codex_Wa...I.6.4%C2%BA.2)) sehen, dessen jüngere Teile A und B (wohl 1470er) vermutlich für ein nicht-ritterliches Zielpublikum geschrieben wurden (mein persönlicher Favorit ist da ja die Anleitung auf fol. 74v «wie man einen Bauern ausraubt» ;) ) Allerdings wird im europäischen Fechten generell sehr stark aus der Bindung gearbeitet (eine Tendenz, die ich im japanischen Fechten so weniger gesehen habe, was aber nichts heissen muss), und Halbschwerttechniken finden sich auch im Blossfechten z.T. am Langen Schwert und noch mehr am Langen Messer. Einen Rüstungstyp mit kleinen Metallplatten, die zwischen mehrere Textilschichten genietet sind, gibt es im europäischen Mittelalter auch, nennt sich in der Regel Brigantine. Ist aber in der Regel nur eine ärmellose Panzerjacke und eher Marke "kugelsichere Weste", verwendet u.a. bei Hofe (z.B. vermutlich für Wachpersonal). Es gibt einige gut erhaltene Beispiele, u.a. im Londoner Tower, ich kann aber aktuell aus Gedächtnis nicht sagen, ob da eine Trageweise mit oder ohne Gambeson vorgeschlagen wird.

Beste Grüsse
Period.

Danke für die Erläuterungen zum Harnisch! Soweit mir bekannt ist die japanische Rüstung nie zu diesem Grad an "Verpanzerung" gelangt; auch wenn es durchaus sehr schwere und stark schützende Konfigurationen gab, bestanden diese meist aus mehreren Ketten-/Lamellenrüstungslagen, die dann auch die üblichen Schwachstellen bedeckten, z.B. unter den Achseln oder die Innenseite der Beine und Arme. Lediglich der Do (Brustpanzer) und Kabuto (Helm) wurden auch aus Platten gefertigt.

Hier ein anderes Katavideo, diesmal mit Stangenwaffen:
https://www.youtube.com/watch?v=Dyb239dTFas
Beim ersten Abtausch sieht man gut, das Shidachi (in schwarz) am Ende die Innenseite der Kote schneidet. Der Angriff von Uchidachi (rot) zielte vorher auf den sarashi-obi (der weiße Gürtel, den beide tragen), da darunter keine Rüstung ist (oder auf die Innenseite des Oberschenkels, ist aufgrund der Abwehr nicht so eindeutig).
20-05-2020, 07:36
FireFlea

Zitat:

Zitat von Tai_Eule

Das ist so pauschal nicht richtig. Gibt ja genug sogo bujutsu ryuha, die heute noch existieren. Die haben (oder sollten zumindest) keinen Schwerpunkt in dem Sinne, dass sie in einem anderen Punkt "schwächer" sind.

Aber auch sogo bujutsu Schulen haben doch oft genug einen Schwerpunkt, oder nicht? Bpsw.die Tatsumi Ryu - ich zitiere mal aus Wiki (die eigentliche Quelle ist aber Liam Keeley, also seriös):

Zitat:

Tatsumi-ryū is a martial art (総合武術, sōgō bujutsu), encompassing many of the classical martial and strategic skills of the martial artist (武芸者, bugeisha). The central weapon of Tatsumi-ryū is the katana, and training to use the sword in combat constitutes the largest part of the curriculum. The use of other weapons, such as the spear (yari), glaive (naginata), long staff (rokushaku-bō), and short staff (hanbō), is undertaken with the aim of enabling the swordsman to defeat such weapons. Indeed, the studies of naginata, rokushaku-bō, and hanbō are classified as part of the swordsmanship (kenjutsu) curriculum and are not considered as separate areas of study. Therefore, in the practice of pre-determined exercises with partners (kata) these weapons always "lose" to the sword.
20-05-2020, 08:28
ryoma

Es hat nie jemand bestritten, dass Schulen einen Schwerpunkt haben. Jedoch darf der Schwerpunkt nicht dazu führen, dass andere Teile dadurch "schwach" werden. Sofern man natürlich über wahre Sôgô-bujutsu spricht.

Es gibt durchaus Schulen, welche ihren Curriculum so verändert haben, dass sie eben nicht mehr als "allumfassend" gelten können. Und ab der Genroku-Epoche bis tief ins 18. Jahrhundert hinein, entstanden etliche Schulen, welche nur noch einen ganz spezifischen Teil lehrten und deswegen bereits damals von Zeitgenossen kritisiert wurden (Stichwort Kahô-kenpô).

Was die Beschreibung zur Tatsumi-ryû angeht: Es wird erklärt, dass das Langschwert die zentrale Waffe ist (wie bei vielen Sôgô-bujutsu, auch bei uns z.B.). Und um andere Waffen zu besiegen, muss man diese zwingend ebenfalls studieren. Und natürlich die Prinzipien des Schwertes auf diese Waffen übertragen.
Wenn ich das lese, ergibt sich für mich daraus nicht automatisch, dass andere Teile vernachlässigt werden.
20-05-2020, 08:56
karate_Fan

Danke für den Buchtipp Tail Eule. Der Herr Sesko schreibt gute Bücher. Habe bereits 2 Schwertbücher von ihm und die waren sehr interssant. Werde mir sein Buch zu den Rüstungen sofort kaufen.

Und echt nett von Peroid, dass er sich noch näher zum Theme Harnisch geäußert hat.

Wie bereits von mir vermutet war das Harnisch Fechten sehr spezial aufgrund der Eigenschaften der Rüstungen wo man mit dem Ansatz des Bloßfechten Taktiken nicht weit kommen würde.

Während man in den meisten Kenjutsu Ryuha wohl mehr universell arbeitet und das alle Techniken vielleicht mit einer minimalen Änderung des Zielbereichsin jeder Kampfsituation (mit und ohne Rüstung) awendbar sind.

Ein sehr interssantes Thema.
20-05-2020, 12:43
period

Zitat:

Zitat von Tai_Eule

Metallurgie ist sehr weit von meinem Feld entfernt, aber hier mal ein Link zu einem Blogartikel zum Thema Material japanischer Rüstungen (auf Englisch). Der Autor verweist auch auf seine Quellen im Artikel http://gunbai-militaryhistory.blogspot.com/2019/03/iron-and-steel-technology-in-japanese.html Soweit ich das verstehe gibt es nur sehr wenige Stahlrüstungen die aus gehärtetem Stahl bestanden (nur in einem Rüstungsteil hat man bisher Martensit gefunden). Ouyoroi wurden unter anderem auch aus Rohleder-Lamellen, die verschnürt und lackiert wurden, hergestellt. Gunbai beschreibt da einiges zur Herstellung und Bauart in den weiteren Blogartikeln. Auch die Kommentare sind (zum Teil) sehr lesenswert.

Spannend, vielen Dank! Ich werde mir das später nochmal in aller Ruhe ein zweites Mal durchlesen. Meine Metallurgiekenntnisse sind ebenfalls nur begrenzt, was ich eben beruflich so nebenbei mal brauche. 322 Vickers entsprechen in etwa grad mal 34 HRC (im Kontext Klingenstähle die gebräuchlichere Einheit) - zum Vergleich: ein Schweizer Messer hat ca. 54-55 HRC, ein japanisches Küchenmesser typischerweise eher 60-64 HRC. Mit anderen Worten, das ist tatsächlich ziemlich weich (wenn überhaupt gehärtet, dann nur absolut minimal), und die meisten Tests liegen da ja noch wesentlich drunter. Sprich, es scheint so zu sein, dass ungehärteter Stahl tatsächlich der Standardwerkstoff war. Mir erschliesst sich zwar nicht ganz, warum man denn dann den ganzen Aufwand mit den komplizierten Schweissverbundstoffen aus kohlenstoffarmem und kohlenstoffreichem Stahl treibt, wenn man nicht wirklich härten will (auch bei den Spitzenprodukten nicht); aber vermutlich übersehe ich da gerade irgendwas - spezifische Materialverfügbarkeit usw. Dazu kommt, dass es auch sowas wie einen Härteverlust im Laufe der Zeit gibt, Schwerter aus Bodenfunden werden z.T. X-fach beprobt und nur kleine Zonen haben z.T. noch die ursprüngliche Härte. Ich könnte mir vorstellen, dass das Ganze halt im Kontext der Rüstung als ganzheitliches Konzept gesehen werden muss, grad wenn man nichts gepolstertes drunterträgt möchte man ja eine gewisse Absorptionswirkung erreichen, und dass sich das Konzept gehalten hat, zeigt ja, dass es im Kontext der Kampfesweise etc. erfolgreich gewesen sein muss. Die Werte erscheinen mir trotzdem noch ziemlich niedrig, ich hätte eher was in Richtung 45-47 HRC erwartet. Interessant fand ich noch den Verweis, dass europäische Panzerungen ab dem 16. vermehrt nicht bzw. nur mehr schwach gehärtet wurden; das war mir so aus dem Stehgreif nicht bewusst, ergibt aber bei näherer Betrachtung Sinn, nachdem wir ja auch Brustpanzer mit Beschusstest-Marken haben, an denen eindeutig eine dauerhafte plastische Verformung feststellbar ist.

Beste Grüsse
Period.
21-05-2020, 05:09
shinken-shôbu

Hhhmmm, manchmal habe ich fast den Eindruck, ich bin der einzige der noch arbeiten geht und danach einfach nur müde ins Bett fällt. :D:D:D

Zitat:

Zitat von Tyrdal

Zitat:

Zitat von ryoma

Wenn ich das recht beisammen habe, ging es bei den genannten Schulen aber um das bekannte Bôjutsu der einen und das bekannte Jûjutsu der anderen. Nicht um Katchû-bujutsu und Suhada-bujutsu. [...]

Da aber, das Kuki auf Rüstungskampf ausgelegt ist und Takagi nicht, schnitt Takagi bei dem Jujutsu Teil besser ab. Kuki beim Bojutsu. Beide haben anschließend entsprechendes vom snedren übernommen.

Hier wird jetzt eine Kausalität impliziert, die es überhaupt nicht geben muss (und m.A.n. auch nicht gibt).
Erstens wären wir hier wieder bei der Problematik, dass es historisch betrachtet jenseits des Kahô-kenpô keine allzu strikte Trennung zwischen Katchû-bujutsu und Suhada-bujutsu gegeben haben dürfte.
Zweitens selbst wenn könnte man dann auch nur lediglich mutmaßen, dass ein "Rüstungsstil" halt in Rüstung sehr gut funktioniert und ein "rüstungsfreier" Stil ohne Rüstung.
Drittens ist - meine rein persönliche Meinung - auch das reine Taijutsu der Kukishin-ryû (also der Koryû) recht interessant und keinesfalls zu unterschätzen, da braucht's auch keine Rüstung.

Zitat:

Zitat von Tyrdal

Zitat:

Zitat von ryoma

Im übrigen würde ich noch einen Unterschied machen zwischen der eigentlichen "Kukishin-ryû Tenshin Hyôhô" und dem "Kuki Shinden-ryû Happô Biken" wie es im Bujinkan verbreitet wird.

Warum? Das ganze passierte lange vor Takamatsus Geburt, hat also mit den heutigen Unterschieden nicht viel zu tun.

Ja, genau deshalb, weil die Koryû Kukamishinden Tenshin Hyôhô (in die ich ein paar kurze Einblicke unter deren Shihanke haben durfte) eben einfach etwas VÖLLIG anderes ist als die Kukishinden-ryû des Bujinkan, die mir ja auch nicht ganz unbekannt ist. Von daher ist es ein ganz großer Unterschied, ob ich mich zur der einen oder der anderen Stilrichtung äußere.

Zitat:

Zitat von Tyrdal

Zitat:

Zitat von Tai_Eule

Uff, viel Glück damit. So ist zumindest die japanische Rüstung nicht gedacht gewesen

Nö.

Seh ich anders. Eine Rüstung ist nunmal zum Schutz da, und den kann man nutzen!

Ja und trotzdem gibt es bei Schutzgrad usw. eben auch Unterschiede, so wie ich in einem Käfer u.U. weniger geschützt als in einem Panzer, obwohl ich in beiden Fällen von Metall umgeben bin und so, wie wiederum ein Panzer i.d.R. wiederum weniger schnell fahren kann als mein neuer Ferrari obwohl beide von einem Motor angetrieben werden.

Zitat:

Zitat von Tai_Eule

Zitat:

Zitat von Tyrdal

Aber die Schulen haben nen Schwerpunkt und sind dort stark in anderen Punkten eben schwächer.

Das ist so pauschal nicht richtig. Gibt ja genug sogo bujutsu ryuha, die heute noch existieren. Die haben (oder sollten zumindest) keinen Schwerpunkt in dem Sinne, dass sie in einem anderen Punkt "schwächer" sind.

Genau, jede Schule sollte - v.a. historisch betrachtet - wohl in der Lage sein, einfach gute Kämpfer hervorzubringen und nicht reine Spezialisten, die dann beschämenderweise Kämpfe absagen müssen, weil für den kusarigamabewaffneten Herausforder dann leider "der Kollege aus der anderen Abteilung" zuständig ist.:D

Zitat:

Zitat von Huangshan

Hier sind Tests, die z.B. an verschiedenen chin. Rüstungsarten vorgenommen wurden.

Danke, war kurz, knackig und interessant. Der Clip unterstreicht (obwohl eben nicht japanbezogen) imgrunde unser Argument, dass alleine die Wucht - auch ohne ein Durchdringen der Rüstung - ein nicht zu unterschätzender, mitunter recht zertörerischer, Faktor ist.

Zitat:

Zitat von FireFlea

Aber auch sogo bujutsu Schulen haben doch oft genug einen Schwerpunkt, oder nicht? Bpsw.die Tatsumi Ryu - ich zitiere mal aus Wiki (die eigentliche Quelle ist aber Liam Keeley, also seriös):

Zitat:

Tatsumi-ryū is a martial art (総合武術, sōgō bujutsu), encompassing many of the classical martial and strategic skills of the martial artist (武芸者, bugeisha). The central weapon of Tatsumi-ryū is the katana, and training to use the sword in combat constitutes the largest part of the curriculum. The use of other weapons, such as the spear (yari), glaive (naginata), long staff (rokushaku-bō), and short staff (hanbō), is undertaken with the aim of enabling the swordsman to defeat such weapons. Indeed, the studies of naginata, rokushaku-bō, and hanbō are classified as part of the swordsmanship (kenjutsu) curriculum and are not considered as separate areas of study. Therefore, in the practice of pre-determined exercises with partners (kata) these weapons always "lose" to the sword.

und desweiteren noch

Zitat:

Zitat von ryoma

Was die Beschreibung zur Tatsumi-ryû angeht: Es wird erklärt, dass das Langschwert die zentrale Waffe ist (wie bei vielen Sôgô-bujutsu, auch bei uns z.B.). Und um andere Waffen zu besiegen, muss man diese zwingend ebenfalls studieren. Und natürlich die Prinzipien des Schwertes auf diese Waffen übertragen.
Wenn ich das lese, ergibt sich für mich daraus nicht automatisch, dass andere Teile vernachlässigt werden.

Man könnte die Aussagen v.a. wegen des Textes zur Tatsumi Ryû m.A.n. als Nicht-Koryûka(:D) evtl. missverstehen. Die Hauptwaffe bspw. das Schwert ist in den Kata irgendeiner bestimmten Schule Hauptwaffe und beim Ablaufen einer Form ist der Partner mit der anderen Waffe (der Uchitachi, egal ob nun mit Stock, Lanze, Kurzschwert, Sichel oder was auch immer bestückt) per definiertem Ablauf der Verlierende.

Das heißt aber natürlich nicht grundsätzlich, dass die Person mit dem Schwert gewinnt, weil das Schwert das Steckenpferd der jeweiligen Schule ist und die anderen Waffen infolgedessen schwach sind (bzw. in dieser Schule schwach, da stiefmütterlich behandelt), sondern einfach nur, dass aus irgendwelchen Gründen das Verlieren des Einen und das Gewinnen des anderen VORAB bestimmt worden ist. Egal ob ich mit meiner Waffe verliere oder gewinne, ich sollte sie durchaus beherrschen lernen, zumal es auch nur dann Sinn macht Uchitachi zu spielen (oder je nach Stil meinetwegen auch Shitachi), denn was soll es dem Schwertschwinger bringen, sich einfach nur einem Uchitachi-Fallobst entgegen zu stellen?

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