Nein, mein Herz, ich wollte wissen, ob man jemals versucht hat, geimpfte Tiere mit Tetanustoxid zu töten.Zitat:
Zitat von Uncle Slam
Ich sagte doch, ich bin für Dich da.
Frag ruhig weiter.
Tatsächlich mit Hirn versehen :
Das Gürtelrosentier
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Nein, mein Herz, ich wollte wissen, ob man jemals versucht hat, geimpfte Tiere mit Tetanustoxid zu töten.Zitat:
Zitat von Uncle Slam
Ich sagte doch, ich bin für Dich da.
Frag ruhig weiter.
Tatsächlich mit Hirn versehen :
Das Gürtelrosentier
In Zeitintervallen? Welchen Sinn soll das haben?Zitat:
Zitat von Gürteltier
Den rauszufinden, ab wann es gegebenenfalls zum sekundären Impfversagen kommt. So es kein primäres gibt.Zitat:
Zitat von Uncle Slam
Das macht man mit dem Antikörpertiter. Bei Deiner Vorgehensweise bräuchte man für jeden Infektionszeitpunkt jedesmal eine neue Kohorte, weil bei zu kurzen Zeitabständen die Immunabwehr wieder gestärkt wird.Zitat:
Zitat von Gürteltier
Der Antikörpertiter ist nur ein Surogatparameter.Zitat:
Zitat von Uncle Slam
Daher ja, gut mitgedacht - aaaber, die Stärkung der Imunabwehr durch Neuinfektion bei Tetanus ist ja auch erst mal nur ein unterstellter Effekt.
Also sollte man m.E. schon bei der Ursprungskohorte bleiben.
Deinen Kohortenwechsel ergänzend ebenfalls schon in einer anderen Reihe vorzunehmen, finde ich aber eine gute Idee.
Sollte ja alles längst passiert sein.
Eine Idee, wo ich das einsehen kann ?
Ist zwar lange her, aber um nicht immer mit dem hinterm Berg zu halten, was ich so dazu gedacht habe :Zitat:
Zitat von Seemann
An den Masern sieht man halt den Honeymooneffekt nach Impfeinführungen.
Erstmal wirken sie je nach Impfstoff recht gut bis beeindruckend. Wenn aber der Wildvirus knapper wird, steigt das sekundäre Impfversagen.
Es infizieren sich eben auch Geiimpfte dann durchaus. Studien, die eine Ausrottung anzeigen, kommen zumeist genau aus dem Zeitfenster davor.
Herr Hirte ist sehr gemäßigt in seiner Meinung. Warum er zum Antichristen stilisiert wird, kann Du erst überlegen, wenn Du mal sein Buch gelesen hast.
Ups, oder gibt es schon da einen Zusammenhang.
Ich habe ein gutes dutzend Autoren gelesen, um mir einen Überblick über die allegemeinen Mechanismen beim Impfen zu verschaffen.
Herr Hirte hält die Tetanusimpfung z.B. für nahezu 100% wirksam.
Und er schreibt auch, woran er das zu sehen glaubt.
Du leugnest Schulwissen. Das Ganze wurde in der Vorkriegszeit (2. WK) festgestellt, und es existieren Studien aus der Zeit des 1. WK, die den Zusammenhang zwischen Antigenmengen und den Antikörpertiter untersuchen. Zudem lassen sich Immunisierungen optimieren, um den Antikörpertiter zu maximieren.Zitat:
Zitat von Gürteltier
Ist 1890 von den Tetanus-Entdeckern durchgeführt worden. Soweit sie damals festgestellt haben, ist die Immunität bei Mäusen und Kaninchen permanent. Zeitintervalle wurden nicht angegeben.Zitat:
Zitat von Gürteltier
Willst Du Dich wirklich durch 130 Jahre wissenschaftlicher Primärliteratur durchackern, auf der Suche nach erkenntnistheoretischen Einwänden gegen Impfen? Weil Du von Hirte zutiefst verunsichert wurdest? Ihm, dem man nicht nur ein merkwürdiges Weltbild vorwirft, sondern auch bei seiner Literaturrecherche eine selektive Vorgehensweise?
Das Paper von 1890 zu finden, hat mich keine fünf Minuten gekostet. Die anderen Vorkriegsuntersuchungen haben mich in ihrer Anzahl erschlagen, weswegen ich nicht genauer geguckt habe. Jetzt solltest Du Dich mal fragen, wo Deine Hürde liegt. Ein Erklärungsansatz ist Uninformiertheit, trotz "methodisch angeeignetes Laienwissen" und "ein gutes dutzend Autoren".
Hier ein Bericht aus dem chinesischen Krakenhaus: https://jamanetwork.com/journals/jam...rticle/2761044
Gestern gelesen: Alle Nicht Impfer mögen doch bitte zum Helfen nach China, und uns anderen beweisen dass sie alle Recht haben...
Ich hinterfrage es.Zitat:
Zitat von Uncle Slam
Manchmal liest man auch Meerschweinchen.Zitat:
Ist 1890 von den Tetanus-Entdeckern durchgeführt worden. Soweit sie damals festgestellt haben, ist die Immunität bei Mäusen und Kaninchen permanent. Zeitintervalle wurden nicht angegeben.
Nein. Darum will ich ja von Dir nützliche Links.Zitat:
Willst Du Dich wirklich durch 130 Jahre wissenschaftlicher Primärliteratur durchackern, auf der Suche nach erkenntnistheoretischen Einwänden gegen Impfen?
Vorwerfen kann man viel. Wiederlegen fällt schwerer. Aber Hirte ist nur mein niedrigschwelliger Aufhänger. Auf ihn als Adjuvantium springt fast jeder Halbgebildete halt an. Ich selber sympathisiere mehr mit anderen Autoren.Zitat:
Weil Du von Hirte zutiefst verunsichert wurdest? Ihm, dem man nicht nur ein merkwürdiges Weltbild vorwirft, sondern auch bei seiner Literaturrecherche eine selektive Vorgehensweise?
Umso mehr verwundert es mich, dass ich Wochen auf sinnvolle Beiträge von Dir warten musste.Zitat:
Das Paper von 1890 zu finden, hat mich keine fünf Minuten gekostet. Die anderen Vorkriegsuntersuchungen haben mich in ihrer Anzahl erschlagen, weswegen ich nicht genauer geguckt habe.
Her mit dem Link, bitte.
Wie wäre es, wenn wir alle hierbleiben und weiter nix davon merken ?Zitat:
Zitat von PhilExpat
An alle Nicht Denker :Zitat:
Zitat von PhilExpat
Divide et impera ist das, worauf ihr laufend reinfallt.
Ja, das hat nicht geholfen, ich weiß.
Also : Solange ihr glaubt, es gebe nur " Dafür " oder " Dagegegen ", werdet ihr natürlich alles, was manchmal dagegen spricht, ausblenden. Wenn ihr dafür seid.
Ihr wisst halt nicht die Bohne über das Impfen.
Macht bitte eine von zwei Sachen :
Lasst euch und eure Familie gegen HPV impfen.
ODER
Informiert euch nur über diese eine Impfung mal aus mehreren Quellen und trefft dann diese Entscheidung.
Nein, Hirte ist nicht gemäßigt. Er erwwckt lediglich durch seine Art den Anschein.... der Mensch ist übrigens das einzige Reservoir für das Masernvirus. Das nur als Anmerkung auf das Geschriebsel, was du mir zur Antwort geschickt hast.
Also besser den Menschen ausrotten?Zitat:
Zitat von Seemann
Ja, das mit den Fledermäusen als Resevoir für Mumps- und Masernvirus hat er aus dem Deutschlandfunk.Zitat:
Zitat von Seemann
Ich habe mir aber viel Mühe mit meinen Antworten an Dich gegeben.
Und mit den Antworten, die ich Dir alle nicht gegeben habe noch viel mehr.
Ich weiß doch, wie wichtig es Dir ist, dass die MMR Impfung nicht zu den Autismusverdächtigen zählt. Tat sie für mich auch noch nie.
Ich habe da mehr die Aluminiumhaltigen Totimpfstoffe in Verdacht. In Bezug auf neuronale Entwicklungsverzögerungen und Autoimunerkrankungen.
Da Du aber in meiner Vermutung nicht gut Englisch kannst, hab ich Dich mit den Simpsonwood Protokollen verschont.
Warten wir doch beide einfach, bis den Amis das endgültig um die Ohren fliegt.
Die sind uns im Impfen voraus.
Verkannt, aber schreibfreudig :
Das Gürtelrosentier
P.S. : Du hast sein Buch doch immer noch nicht gelesen.
Der Clou ist, das man vielleicht besser von der Masernimpfung die Finger gelassen hätte. SSPE kriegt man durch die Masernimpfung jetzt leichter.Zitat:
Zitat von PhilExpat
Wir müssen jetzt Impfen, um uns vor den Impffolgen zu schützen.
Andere Masernbedingte Enzündungen von Hirn, Hirnhaut und Lunge sind durch die Impfung zurückgegangen ... aber insgesamt nicht wirklich.
Soll heißen, jetzt kriegt Mensch seine Entzündung eben durch etwas anderes.
Weil er quasi eine Sollbruchstelle in sich trägt. Wenn er das Pech hat, bestimmte Erbanlagen zu haben, etwa.
Da legten früher die Masern den Finger drauf, jetzt tut es eher was anderes.
Bei Masern ist das nicht sooo schlimm.
Bei Pneumokokken ( Bakterien, die wir in uns haben und die unter bestimmten Bedingungen - welche?- Lungenentzündungen hervorrufen ), ist es schon übler.
Da pfuschen wir nämlich noch mehr in eingependelte Gleichgewichte rein.
Es gibt recht viele Stämme und duch das "serotype replacement", rücken flugs andere, eventuell aggressivere nach.
Ja, ja, wer hätte gedacht, dass es schaden könnte, in über lange Zeiträume gewachsene Gleichgewichte ohne echte Not ( Polio z.B. war für mich echte Not ) mit dem Holzhammerwissen von vor hundert Jahren einzugreifen.
Hätte es auch nicht gedacht :
Das lesende Gürtelrosentier
P.S. : Das mit den sich selber nötig machenden Impfungen haben die Hersteller aber dann ganz gut geschnallt, scheint mir.
Ich denke, über Impfungen weißt du in etwa so viel, wie, welche Bücher ich gelesen habe, oder wie mein Englisch ist.Zitat:
Zitat von Gürteltier
Und wie das halt gerne mal ist, wenn man nicht viel weiß, das aber nicht von der Meinungsfindung abhält, liegt man halt mal daneben.
Ich sehe das eher locker, zumal mein Standpunkt, sich auf den Konsens der Fachwelt zu berufen vllt nicht gerade verwegen, dafür aber sehr bequem und stabil ist.
Wohingegen du das machst, was ich bereits aus unzähligen Diskussionen kenne, sei es mit sogenannten Impfkritikern, Homöopathieanhängern usw.
Das Vertreten von Minderheitenmeinungen und das Anzweifeln der Meinung der Fachwelt, sowie das Anzweifeln der Legitimität ihrer Organe.
Man kann das machen, keine Frage, dann müssen die Argumente aber sehr sehr gut sein.
Und zum Beispiel da dann mit Divide et impera anzukommen ist weniger als ein gutes Argument... ist nichtmal ein Argument sondern lediglich der Versuch etwas zu suggerieren.
P.S.: Wer uns bzgl. Impfen weit voraus ist wäre z.B. Kuba. Eine über Dekaden durch Sanktionen gebeutelte Zuckerinsel. Denen ist, mit einer der geringsten Kindersterblichkeitsraten weltweit, Dank Impfprogramm, das ja auch schon ganz fies um die Ohren geflogen.
unter'm Strich nicht häufigerZitat:
Zitat von Gürteltier
Ja, die Kinder haften mit fehlendem Nestschutz dafür, dass sich ihre Mütter nicht der natürlichen Auslese stellten.Zitat:
Zitat von Gürteltier
gibt's dafür einen überprüfbaren Beleg?Zitat:
Zitat von Gürteltier
Gibt's dafür einen überprüfbaren Beleg?Zitat:
Zitat von Gürteltier
Dann müssten die ja gegen eine Impfpflicht sein? Nicht dass die Masern aus Versehen ausgerottet werden und sich niemand mehr impfen lassen will?Zitat:
Zitat von Gürteltier
Hm, wenn ich recht überlege, hast Du völlig recht.Zitat:
Zitat von Seemann
Gut, dass Du mich nicht aufgegeben hast. Ich sehe jetzt alles ein.
Macht einen Termin für die DTP und dankt für die rege Threadbeteiligung :
Das Gürtelrosentier
Ach, soo schnell werden die Masern schon nicht ausgerottet.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Außerdem ist die Masernimpfung ja schon in der Kombi MMR immer mit dabei.
Die könnten ja auch doch mal wiederkommen.
Und ich brauch den Shot nach meiner DTP dann auch dringend. Weißt ja, bandim health project, Aaby und so.
Auch dir noch eine schöne Zeit und danke für meine Bekehrung.
Hier kann dann mal zu :
Das Gürtelrosentier
Heißt das, die 56 Jahre Impfungen haben da unter dem Strich nichts verändert ?Zitat:
Zitat von Pansapiens
Zitat:
Ja, die Kinder haften mit fehlendem Nestschutz dafür, dass sich ihre Mütter nicht der natürlichen Auslese stellten.
Nein, das Modell, dass Du und Seemann ja unwissentlich selber im Thread eingeführt habt, sieht etwas anders aus.
Eine Fachwelt definiert sich immer über gegensätzliche Meinungen.
Seemann verwechselt "Fachwelt" mit "Lehrmeinung" und ist sich nicht bewusst, wie kritisch die im Bereich der Medizin generell auch von Drittmitteln mitbestimmt wird.
Eingeführt habt ihr diese Fachwelt-Diskussion hinter den Kulissen ( für euch, nicht für mich), als ihr beide ungeprüft die gleiche Untersuchung verlinkt habt.
Der Versuch, die Masern als über Jahre schädlich für das Imunsystem darzustellen, rührt eben von der
Erkenntnis der unspezifischen Impfwirkungen* her.
Aaby hat als erster aufgezeigt, dass die MMR-Impfung nicht nur gegen die spezifische Krankheit schützt, sondern allgemein robuster gegen Infekte macht.
Sehr schön für die Impflobby ( und uns alle ), wenn da nicht da nagende Verdacht wäre, dass die Masern persönlich NOCH besser für das Imunsystem sein könnten.
Und belegt ist da noch gar nichts. Ihr könnt euch entspannen.
Die These geht dahin, dass die meisten Komplikationen bei Masern Reparaturprozesse anstoßen.
Also in den meisten Fällen Optimierung statt Auslese.
Ausgelesen würden nur die wenigen, die im Grab oder Rolli landen.
Wen es erwischt, ist aber eventuell kein Zufall.
Es wäre gut, zu erforschen, WEN es WARUM übel erwischt. Und diese Leute auf jeden Fall zu Impfen.
Das wäre aber unlukrative Minderheitenmedizin.
In die Richtung wird schon bei normalen Arzneimitteln ungern geforscht.
Die Hersteller sind ja nicht die einzigen Verdiener am Impfen.
Ärzte bewegen sich oft im gedeckelten Regelleistungssystem. Impfungen können sie aber extra und bar kalkulieren.
Der Staat kriegt immer den vollen MWS Satz von 19% pro Impfung ab. ( Grundnahrungsmittel : 7 %)
Kein Wunder, dass 3 + 1 völlig unnötig das 2 + 1 Impfschema abgelöst hat.
Beispiel :
Platt gesagt hat jeder von uns täglich Krebs im Vorstadium.
Diesen Zellmüll entsorgt unser Imunsystem täglich.
Bei der Krebsfrüherkennung kann am oft zu warten. Vieles verschwindet - dank unseres Imunsytems.
Die vielen unnötigen Eingriffe in der Krebsvorsorgekonsequenz sind Standardthema in bestimmten statistischen Seminaren.
Bei HPV wäre der Pap-Test in vernünftiger Frequenz unter STAATLICHER Kontrolle wesentlich erfolgsversprechender.
Zurzeit verdient aber jeder dt. Gynäkologe noch selbst über "wilde sreenings."
Die Kinderkrankheiten "stehen in Verdacht", der Sparringspartner des Imunsystems zu sein. Es effektiver u.a. auch gegen einige (?) Krebsarten zu machen
Ups, Abschweifung.
Es könnte so sein : Seit 56 Jahren mindern wir mit der Masernimpfung die Gesundheit von sehr vielen Menschen um einen völlig uneinschätzbaren Faktor, um sehr wenige Menschen vor einem üblen Schicksal zu bewahren.
Ich weiß, uns Deutschen ist der Altruismus in die Seele geschrieben.
Aber wenn wir nun noch wüssten, dass schon von vornherein feststeht, wer durch die Impfung ein kleines Verlustgeschäft eingeht ... hm.
Deine ausgelesene Mutti von oben könnte ohne Impfung ihrem Kind vielleicht den Nestschutz geben UND eventuell selber 10-20 Jahre länger um einige Krebsformen o.ä. rumkommen.
Wie gesagt, ist noch in den Kinderschuhen, diese These. Aber ich wüsste gern, was da so dran ist. Du nicht ?
Und da könnte schon ein bisschen dran sein, sonst hätten sie eure Lieblingsstudie m.E. nicht so merkwürdig auffällig gefälscht.
Ja. Aus mehr als einem Land auf Komplikationen in folge mehr als einer Infektion.Zitat:
*Zitat von*Gürteltier*
Andere Masernbedingte Enzündungen von Hirn, Hirnhaut und Lunge sind durch die Impfung zurückgegangen ... aber insgesamt nicht wirklich.
Pansapiens :gibt's dafür einen überprüfbaren Beleg?
Aber die könnt ihr, wenn selber suchen.
Ich bin hier mehr als genug in Vorleistung gegangen. Guckt euch die Diss von Fr. Klein an, wenn ihr wie ich überlegen wollt, welchen Anteil bestimmte Totimpstoffimpfungen am Rückgang der Erkrankungen hatte.
Diese "Totis" sind in ihren Wirkungen nämlich die Kehrseite der unspezifischen Impffolgen.
Das die Masernimpfung an*Masern und Röteln angeheftet wurde, und es weder für Masern noch für Röteln noch Einzelimpfstoffe gibt, deutet darauf hin, dass Deine Bedenken mal geteilt wurden.Zitat:
Zitat von*Gürteltier*
P.S. : Das mit den sich selber nötig machenden Impfungen haben die Hersteller aber dann ganz gut geschnallt, scheint mir.
PanSap :
Dann müssten die ja gegen eine Impfpflicht sein? Nicht dass die Masern aus Versehen ausgerottet werden und sich niemand mehr impfen lassen will?
Was die Vorleistungen angeht : Ich bin hier der einzige, der vermutete Zusammenhänge und Wissen über Impfwirkungen zur Diskussion stellt.
Ich kann Seemann nicht bitten, intelligenter zu werden.
Aber ich möchte Dich bitten, Deine Intelligenz gerne auch mal tätig zu nutzen.
Das mit der MMR Kombi hättest Du dir m.E. selber denken können.
Bei der "Ausleseidee" bezüglich Nestschutz und Müttern hab ich erst gar nicht begriffen, was du meinst.
Aber das war meine resignative Nachlässigkeit.
Trauert um die Brüste von Angelina Jolie :
Das Gürtelrosentier
Sag mal, wie kommst du eigentlich ständig zu deinen Aussagen zu meiner Person?Zitat:
Zitat von Gürteltier
Das ist jetzt mindestens das dritte Mal, dass du mir persönlich irgendwas unterstellst, was nicht im Geringsten aus meinen Aussagen hervorgeht. Ist das der bemittleidenswerte Versuch einer unbeholfenen Provokation oder ist das einfach nur Blödheit?
Wie kommst du dazu mir einfach zu unterstellen, ich würde xyz nicht können, z.B. die englische Sprache, hätte xyz nicht gelesen, oder würde Fachwelt und Lehrmeinung verwechseln. Keiner meiner Beiträge lässt diese Schlüsse zu.
Also, was erlaubst du dir? Spinnst du?
Du schreibst, eine Fachwelt definiere sich immer über gegensätzliche Meinungen. Ach so? Wie sehen denn die gegensätzlichen Meinungen der Fachwelt zur Flacherdetheorie so aus? Der Nutzen von z.B. der Masernimpfung ist innerhalb der medizinischen Fachwelt etwa so umstritten, wie die Frage, ob die Erde flach sei unter Astronomen und Physikern umstritten ist. Die sind übrigens auch durchaus abhängig von Geldgebern, dennoch ist die Erde nicht flach und gehören Anhänger der Flacherdetheorie nicht zur Fachwelt.
Und, es mag dich vllt überraschen, da du ja immer wieder monetäre Abhängigkeiten betonst, aber es existieren hier und heute, auf dieser Welt tatsächlich Menschen, die nicht nur für Geld etwas scheinbar vertreten, was sie in Wahrheit nicht nur anders sehen, sondern auch besser wissen. Für einige scheint das schwer vorstellbar zu sein und ich frage mich immer, warum das wohl so ist.
Ach, das brauchst du auch nicht. Für dich reicht es ja. Ich wusste übrigens, und das, trotz meiner doch recht kümmerlichen kognitiven Fähigkeiten, dass du hier wieder aufschlagen würdest, obwohl du dich ja schon verabschiedet hattest und meintest, der Thread könne zu. Und wenn selbst mir Trottel das klar war, was sagt das erst über dich aus. ;-)Zitat:
Ich kann Seemann nicht bitten, intelligenter zu werden.
Viel Spaß noch. Ein gutes Pferd springt nur so hoch, wie es muss.
Nein.Zitat:
Zitat von Gürteltier
Nur weil ein Auto nicht schneller wird, heißt das nicht, dass es mit gleichbleibender Geschwindigkeit fährt.
Wenn (hypothetische Zahlen) vor der Masernimpfung die Wahrscheinlichkeit für Komplikation A bei 1/10.000 lag und nach der Impfung bei 1/1.000 und vor der Impfung
500.000 Leute im Jahr Masern bekamen und nach der Impfung nur noch 500...
Dann bekamen - im Schnitt - vor der Impfung 50 Leute Komplikation A und nach der Impfung 0,5.
Wenn man Masern hat, ist es - in diesem hypothetischen Beispiel - dann eben wahrscheinlicher auch Komplikation A zu bekommen, aber da es unwahrscheinlicher geworden ist, überhaupt Masern zu bekommen, ist es - unterm Strich - auch unwahrscheinlicher geworden, Komplikation A zu bekommen.
Also was mich betrifft, hab ich nach meiner Erinnerung auf Deine Nachfrage lediglich Links zu den Originalartikeln zu einem Thema verlinkt, das von Seemann angesprochen wurde.Zitat:
Zitat von Gürteltier
Ich kann mich nicht erinnern, zu diesem Thema eine Meinung geäußert zu haben, der Link war also keine Argumentation in die eine oder andere Richtung, sondern lediglich ein zur Verfügung stellen von Informationen, anhand derer Du dann die Grundlage der entsprechenden Aussagen prüfen kannst wovon ich, der das dann nicht selbst durchgelesen habe, dann eventuell profitieren kann.
Würde ich Deine Aussagen zu dieser speziellen Untersuchung anzweifeln, oder in eine andere Richtung argumentieren, müsste ich die Quelle selbst lesen.
Da stellt sich die Frage, wer bei "robuster" die Vergleichsgruppe ist.Zitat:
Zitat von Gürteltier
Ungeimpfte mit durchgemachter Masernerkrankung, oder Ungeimpfte ohne durchgemachter Masernerkrankung?
Auslese ist doch Optimierung.Zitat:
Zitat von Gürteltier
Ich hab als Kind gerne "Tierfilme" geschaut und da wurde - wenn der Löwe gerade eine Gazelle umbrachte - oft sinngemäß gesagt "das sieht jetzt schiimm aus, ist aber gut für die Art, da der Löwe die Kranken und Schwachen frisst".
Man könnte nun vermuten, dass die überlebenden Gazellen schnell laufen können, weil die durch Löwen zum Lauftraining angehalten wurden, oder eben, dass die überlebt haben, weil die von Anfang an schnell laufen konnten.
eventuell...Zitat:
Zitat von Gürteltier
"Kein Zufall" soll hier wohl heißen, dass die Merkmale in sich tragen, so dass es - theoretisch, könnte man diese Merkmale bestimmen - möglich wäre, vorherzusagen, wer nun bei einer Masernerkrankung eine Komplikation bekommt, oder nicht.
(Da bei komplexen Systemen wie dem Menschen die Verhältnisse meist nicht so einfach sind, dass es eine einzelne Ursache für eine bestimmte Wirkung gibt, ist wahrscheinlich, dass man nur vorhersagen kann, wer eine erhöhte Wahrscheinlichkeit hat, Masern zu bekommen. oder nicht).
Sollte das zutreffen, wäre immer noch die Frage, ob sich dieses Merkmal spezifisch auf die Masernerkrankung und eventuelle Komplikationen auswirkt, oder noch weitere Effekte hat.
Falls es weitere Effekte hat, wäre die nächste Frage, ob die positiv oder negativ sind.
Es ist offensichtlich, dass Masern in Gesellschaften, die noch nicht mit denen in Kontakt gekommen sind, besonders tödlich sind.
Ob das allein darauf zurückzuführen ist, dass da Leute erkranken, die in einer Gesellschaft, die mit Masern koexistiert, entweder Nestschutz hätten oder Masern schon als Kind hatten, könnte man prüfen, in dem man sich die Sterblichkeit in der Altersgruppe anschaut, in der man in einer Gesellschaft, die mit Masern koexistiert, die Krankheit üblicherweise bekommt.
Ist die auch dort noch deutlich erhöht, liegt nahe, dass die verminderte Sterblichkeit in maserngewohnten Gesellschaften epigenetische oder genetische Ursachen hat.
Falls genetisch, wäre die Frage, ob, bzw. wie sich diese Disposition anderweitig auswirkt.
Du mutmaßtest ja von einer "Sollbruchstelle", die, wenn nicht durch Masern, eben durch andere Bedinungungen "bricht", also eher einer allgemeinen, auch unabhänig von Masern, anfälligen Konstitution.
(So wie es Leute geben soll, die anfällig für Psychosen sein sollen.
Bei denen wird dann eine Psychose durch Umstände ausgelöst, die andere, ohne diese Disposition, kalt lässt:
Drogen, Qigong....)
Es gibt nun aber auch genetische Faktoren, die spezifisch vorteilhaft gegen eine bestimmte Krankheit sind, ansonsten dem Menschen aber Nachteile bringen.
In der Schule wurde da die Sichelzellenanämie angeführt:
Grundsätzlich eher Scheiße, aber in einem Malariagebiet ein Fortpflanzungsvorteil.
Das (Impfen) ist nicht immer möglich.Zitat:
Zitat von Gürteltier
Du selbst hast ja weiter vorne gesagt, dass es besonders sehr kleine Kinder und Erwachsene übel erwischt.
Das mit den sehr kleinen Kindern wird auch von anderer Seite bestätigt.
Und die kann man nicht impfen.
Die können zur Zeit nur durch Nestschutz geschützt werden, oder dadurch, dass die nicht im Masern in Kontakt kommen.
Gleiches gilt für Leute mit einer eingeschränkten Immunfunktion.
das ist richtigZitat:
Zitat von Gürteltier
Wenn aber die Genetik Fortschritte macht, werden sich die Arzneimittelhersteller darauf einstellen müssen, sich vom Gießkannenprinzip zu verabschieden und eine individuellere Nachfrage berücksichtigen.
Wie passt jetzt der Hinweis darauf, dass durch engmaschige Krebsvorsorge auch Entartungen in einem Stadium, in dem die wieder verschwinden, entdeckt werden, mit der Empfehlung zu einer Vorsorgeuntersuchung zusammen?Zitat:
Zitat von Gürteltier
Ausdenken kann man sich viel. Manches mag auch plausibel klingen.Zitat:
Zitat von Gürteltier
Was aber letztlich ein reines Hirngespinst von Wissenschaft unterscheidet, ist, ob man auch überprüft, ob das zutrifft.
Selbst wenn Krebs durch eine Verminderung der Kindersterblichkeit in einer betrachteten Altersgruppe zunehmen würde, könnte es immer noch sein, dass durch die Kinderkrankheiten, Leute weggerafft werden, die eben ein schwaches Immunsystem haben.
So wie die langsamen Gazellen durch die Löwen.
könnte sein, könnte aber auch nicht sein...Zitat:
Zitat von Gürteltier
Hab mich mit dem Thema nun nicht so ausführlich beschäftigt, aber es könnte auch sein, dass nicht das gesamte Gesundheitssystem aus skrupellosen Arschlöchern besteht, sondern durchaus auch zu Nebenwirkungen geforscht wird und Impfungen eingestellt, wenn die zu gravierend sind.
Dass nun ausgerechnet Masern - im Gegensatz zu anderen Krankheiten, wie Pest, Cholera, Ebola, Pocken - wichtige Sparringspartner für kleine Kinder sein sollen kommt mir etwas unwahrscheinlich vor.
Wenn es so wäre, könnte man natürlich die entsprechenden Krebsraten von Leuten, die Masern durchgemacht haben, mit denen, die die nicht durchgemacht haben vergleichen.
Schwierig wird es, die anderen Faktoren dann rauszurechnen, aber vielleicht findet man ja vergleichbare Populationen.
Bis da Klarheit herrscht, sollte man seine Kinder eventuell einer breiten Zahl von Sparringspartner aussetzen, in dem man die eben durchaus im Freien spielen lässt und nicht in Sagrotan badet, aber gegen die fiesen Sparringsparter, die das eine oder andere Kind tot oder zum Krüppel schlagen, impfen.
10 bis 20 Jahre wäre IMO aufgefallen.Zitat:
Zitat von Gürteltier
Drum frage ich doch nach BelegenZitat:
Zitat von Gürteltier
Das impliziert nun, dass es eine Gruppe von Leuten gibt, die geheimes Wissen um Belege von dieser "These in Kinderschuhen" haben, die Dir nicht vorliegen.Zitat:
Zitat von Gürteltier
Oder meinst Du, die würden eine Studie fälschen, weil irgendwelche Leute sich was ausgedacht haben?
Es war mir nicht bekannt, dass in Deutschland keine Monoimpfstoffe für Masern verfugbar sind.Zitat:
Zitat von Gürteltier
Danke für die Info.
Hab nun ein wenig gegoogelt.
Anstatt angesichts eines Impfzwangs Monoimpfstoffe bereit zu stellen, hat der Jens in's Gesetz schreiben lassen, dass, falls keine verfügbar sind, man halt zu Kombiimpfungen gezwungen wird und meint, die Hüter unserer Verfassung hätten kein Problem damit:
Die Verpflichtung nach Satz 1 gilt auch, wenn zur Erlangung von Impfschutz gegen
Masern ausschließlich Kombinationsimpfstoffe zur Verfügung stehen, die auch Impfstoffkomponenten gegen andere Krankheiten enthalten.
https://www.bundesgesundheitsministe...esetz-RefE.pdf
Spahn: „Kein Bedarf an Masern-Monoimpfstoffen“
AKK will die freie Meinungsäußerung im Internet einschränken und JS will Leute zwingen sich gegen Krankheiten impfen zu lassen, wie es den Impfstoffherstellern gerade gefällt....
Ich finde, man sollte die CDU vom Verfassungsschutz überwachen lassen.
xyz ist halt gemäßigter, als Du ihn immer wieder darstellst. Gut, ich kann aber auch zu " nicht zur Gänze verstanden " wechseln. Nein ! Du hast recht, das is nur blödes picksen ( z.T. aus Resignation, für die du alleine weiß Gott nichts kannst.)Zitat:
Zitat von Seemann
Da du es selber noch mal ansprichst, ich aber nicht weiter unstatthaft mutmaßen möchte : Wie ist denn da Deine persönliche Meinung ? Rund oder flach ?Zitat:
Du schreibst, eine Fachwelt definiere sich immer über gegensätzliche Meinungen. Ach so? Wie sehen denn die gegensätzlichen Meinungen der Fachwelt zur Flacherdetheorie so aus?
Das mit dem "besser wissen" macht mir halt Gedanken. Weil es im Moment m.E. bezogen auf's Impfen noch keiner besser weiß, als der andere. Siehe unten.Zitat:
auf dieser Welt tatsächlich Menschen, die nicht nur für Geld etwas scheinbar vertreten, was sie in Wahrheit nicht nur anders sehen, sondern auch besser wissen. Für einige scheint das schwer vorstellbar zu sein und ich frage mich immer, warum das wohl so ist.
Ich hätte in den Tagen meines Schweigens aber auch die Diphterie kriegen können. Oder Tetanus.Zitat:
Ich wusste übrigens, und das, trotz meiner doch recht kümmerlichen kognitiven Fähigkeiten, dass du hier wieder aufschlagen würdest, obwohl du dich ja schon verabschiedet hattest und meintest, der Thread könne zu. Und wenn selbst mir Trottel das klar war, was sagt das erst über dich aus. ;-)
Das war meine Sorge, daher der vorsorgliche Abschied aus allgemeiner depressiver Verstimmung heraus. Ja, ich bin auch froh, dass wir wieder vereint sind.
Kann ich folgen. Heißt, der Herdenschutz greift ausreichend. Gucken wir mal, was im Nachgang des Berliner Ausbruchs von 2015 so rüberkommt.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Äh, gut möglich. Ich bin hier bisher völlig haltlos mit meinen Unterstellungen, weil ich die generell nur halb ernst meine. Damit is jetzt aber Schluß. Also mit den US.Zitat:
Also was mich betrifft, hab ich nach meiner Erinnerung auf Deine Nachfrage lediglich Links zu den Originalartikeln zu einem Thema verlinkt, das von Seemann angesprochen wurde.
Könnten auch Geimpfte mit durchgemachter Masernerkrankung sein. Das ist alles andere als selten, da das sekundäre Impfversagen, gerade bei intensiver Exposition ( Extrembeispiel : schlecht gelüftete finnische Schulturnhalle, ein Erkrankter steckt 22 Geimpfte an) nicht zu unterschätzen ist.Zitat:
Da stellt sich die Frage, wer bei "robuster" die Vergleichsgruppe ist.
Ungeimpfte mit durchgemachter Masernerkrankung, oder Ungeimpfte ohne durchgemachter Masernerkrankung?
Oder eben Geimpfte ohne Masernerkrankung vs. Ungeimpfte ohne.
Auf jeden Fall müsste man sich mal die Ungeimpften warm halten. Eventuell mit Extrakitaplätzen motivieren, sich bei Langzeituntersuchungen zu beteiligen.
Also statt " divide " wir alle zusammen am gleichen Rätsel knapsen.
Nee, eher müßte der Löwe aus Versehen ein ausgekugeltes Bein wieder einrenken ... und dann, nach ein bisschen am Zebra nuckeln, weiterziehen.Zitat:
Auslese ist doch Optimierung.
Ich hab als Kind gerne "Tierfilme" geschaut und da wurde - wenn der Löwe gerade eine Gazelle umbrachte - oft sinngemäß gesagt "das sieht jetzt schiimm aus, ist aber gut für die Art, da der Löwe die Kranken und Schwachen frisst".
Man könnte nun vermuten, dass die überlebenden Gazellen schnell laufen können, weil die durch Löwen zum Lauftraining angehalten wurden, oder eben, dass die überlebt haben, weil die von Anfang an schnell laufen konnten.
Das rappelt sich verduzt und vollgesabert auf - und flieht nächste Woche schnell genug vor Hyänenhunden - dank des eingerenkten Beines.
Ich hab auch gerne Tierfilme gesehen. Und zur Zeit, als Impfen "Krieg den Viren" hieß, haben wir auch noch gerne Weltkriege gemacht. Also eventuell diese Denke allzu sehr verallgemeinert. Jagdauslese und Krieg sind vielleicht doch was anderes als Krankheit
Also zum einen : Krebs ist bezogen auf Masern bloß ein Beispiel. Eine Idee, konkrete Effekte bildhaft zu machen.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Hätten wir noch Masern, könnten wir ja erstmal immer die Familien impfen, bei denen es schon mal jemanden weggehauen hat.
Und die, bei denen es reichlich knapp war ... hm, schwierig.
Wir haben aber keinen Nestschutz mehr ( früher der Grund für die späte Impfung, heute ist das ... ?) und zu wenig Masern. Ist nicht schlimm, wir impfen weiter, weil wir es damals nicht besser wissen konnten.
Aber jetzt haben wir ja mehr Wissen.
Absolut.Zitat:
Sollte das zutreffen, wäre immer noch die Frage, ob sich dieses Merkmal spezifisch auf die Masernerkrankung und eventuelle Komplikationen auswirkt, oder noch weitere Effekte hat.
Falls es weitere Effekte hat, wäre die nächste Frage, ob die positiv oder negativ sind.
Es könnte aber sein, dass die Masern nicht nur dem Imunsystem helfen, Sachen im Körper gerade zu rücken, sondern dieses Geraderücken auch z.T. in eine erbliche Komponente verwandeln.
Du hast ganz zu Anfang ja mal so eine Statistik mit sinkender Sterblichkeit schon vor Impfeinführung hier eingestellt.
Kann die brutale Löwen-Auslese sein, oder die Einrenkvariante - eher aber eben beide ?
Den Naturvölkern hatten die Eroberer m.E. ja vorraus, dass sie mit vielen Menschen auf einem Haufen klar kommen mussten.
Solange diese vielen mit dreckigem Trinkwasser, Overcrowding ( meint hier hohe Virusexposition gleich zum Start der Erkrankung für z.B. noch nicht infizierte Geschwister des Nachts ) etc. zu kämpfen hatten, wurden sie von Cholera weggehauen, egal ob Auslese oder nicht.
Bei besseren Bedingungen kommen sie aber mit der " Auslese " radikal besser klar.
Cholera hat man hier zu Lande genauso wenig weggeimpft, wie die Pest.
Darum sehe ich das hier also etwas anders :
Zitat:
Es ist offensichtlich, dass Masern in Gesellschaften, die noch nicht mit denen in Kontakt gekommen sind, besonders tödlich sind.
Ob das allein darauf zurückzuführen ist, dass da Leute erkranken, die in einer Gesellschaft, die mit Masern koexistiert, entweder Nestschutz hätten oder Masern schon als Kind hatten, könnte man prüfen, in dem man sich die Sterblichkeit in der Altersgruppe anschaut, in der man in einer Gesellschaft, die mit Masern koexistiert, die Krankheit üblicherweise bekommt.
Ist die auch dort noch deutlich erhöht, liegt nahe, dass die verminderte Sterblichkeit in maserngewohnten Gesellschaften epigenetische oder genetische Ursachen hat.
Falls genetisch, wäre die Frage, ob, bzw. wie sich diese Disposition anderweitig auswirkt.
Du hast ja mal selber Impfungen ( mit Lebendimpfstoffen, möchte ich ergänzen) mit Szenario-Training in der SV gleichgesetzt.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Gerade reden wir wieder nur über das Flagschiff der Impfungen, die MMR.
Ich hatte Dich mal am Rande gebeten, den aktuellen Impfkalender der STIKO hier einzustellen.
Damit Du - und jeder andere - mal bewußt sieh(s)t, dass die meisten Impfungen im 1. Lebensjahr liegen.
Es ist bekannt, dass das die Hauptrainingszeit des frischen Imunsytems ist.
Die Gelegenheit, das mal gut zu erklären, ließ das Springpferd damals verweigern.
Deshalb sage ich es mal zu verkürzt und bildhaft : Es gibt einen heißen/entzündlichen Teil des Imunsystems. Und einen kalten/Antikörperbasierten.
Für letzteren lernt das System erst mal die Welt UND den eigenen Körper kennen. Mit dem heißen. So oft es geht.
Erkrankungen sind da noch nicht so gut.
Daher ist die Idee mit dem Impfen schon nicht schlecht - aaaber ... so wird das Imunsystem zu früh andauernd künstlich zu einer kalten Antwort gezwungen.
Der Nestschutz liefert möglichst viel von dem kalten als Passivimpfung frei haus, um genau DAS zu vermeiden.
Dieses Lernen, was gehört zu mir, was gehört ab wann nicht mehr zu mir ( z.B. Pneumokokken, die uns meist friedlich ( gar bisweilen nützlich ?) besiedeln) ist für das Imunsystem auch später enorm wichtig, wie es scheint.
Darum wäre es noch besser generell Ungeimpfte und wenig Geimpfte mit Geimpften zu vergleichen.
Gibt es z.T. schon. Da brachte einen aber schon eine Impfung zu den Geimpften... wir brauchen also klare Trennlinien.
Ja. Wissen wir alle 3, sind wir uns völlig einig. Aber unsere Folgerungen daraus für das Impfen an sich sind dennoch andere.Zitat:
Die können zur Zeit nur durch Nestschutz geschützt werden, oder dadurch, dass die nicht im Masern in Kontakt kommen.
Gleiches gilt für Leute mit einer eingeschränkten Immunfunktion.
Auch bei der Vorsorge wird halt gleich hingelangt. Meine Mutter ist vor 20 Jahren an Gebärmutterhalskrebs gestorben, darum hab ich mich schon damals da etwas eingelesen.Zitat:
Wie passt jetzt der Hinweis darauf, dass durch engmaschige Krebsvorsorge auch Entartungen in einem Stadium, in dem die wieder verschwinden, entdeckt werden, mit der Empfehlung zu einer Vorsorgeuntersuchung zusammen?
Bei Brustkrebs ist das noch markanter. Ist das Untersuchungsintervall zu kurz, werden Frauen allzu oft unnötig unter Streß bis OP gesetzt.
Einfach mal als Blick auf einen anderen Vorsorgesektor. Den andere Länder anders und effektiver handhaben.
Sehe ich genau so.Zitat:
Ausdenken kann man sich viel. Manches mag auch plausibel klingen.
Was aber letztlich ein reines Hirngespinst von Wissenschaft unterscheidet, ist, ob man auch überprüft, ob das zutrifft.
Der Impfgedanke ist 100 Jahre alt, Überprüfungen sind aber unsystematisch und selten. Wir haben hierzulande kein Impfregister. Darum muss ich innerlich immer bitter lachen, wenn Deutschland gerade wieder seinen Impfpass sucht.
Wir haben ein passives statt eines aktiven Meldesystems. Etc.pp. .
Nö, aber an den Schlüsselpositionen scheinen besagte Personen wohl schon zu sitzen.Zitat:
Hab mich mit dem Thema nun nicht so ausführlich beschäftigt, aber es könnte auch sein, dass nicht das gesamte Gesundheitssystem aus skrupellosen Arschlöchern besteht, sondern durchaus auch zu Nebenwirkungen geforscht wird und Impfungen eingestellt, wenn die zu gravierend sind.
Seit 2007 müssen die Krankenkassen alle von der STIKO empfohlenen Impfungen zahlen - und die Ärzte extra darauf hinweisen.
Ihr - mageres - Vetorecht benutzen sie meist erfolglos.
Da kann man es Ihnen nicht recht verübeln, dass sie Rabattverträge mit bestimmten Impfstoffherstellern schließen - und den Markt noch mehr einengen.
Solange eine aktuelle STIKO Besetzung die HPV Impfung nicht zurücknimmt, müssen das nicht mal Arschlöcher sein.
Vielleicht sind es einfach labile Menschen im Angesicht herer Sachzwänge.
Rotaviren, Keuchhusten, Pneumokokken, Menigokokken, Windpocken- Impfung - wenn da mal wieder was von zurückgenommen würde, wüßte mensch, ah, Morgenluft.
Oder bloß das 3 +1 Schema.
Oder mehr ins 2. Lebensjahr.
Beschäftige dich ruhig mal. Meist ist der Mensch nicht völlig böse, sondern nur (etwas) zu schwach.
Man könnte die Populationen auch pflegen.Zitat:
Wenn es so wäre, könnte man natürlich die entsprechenden Krebsraten von Leuten, die Masern durchgemacht haben, mit denen, die die nicht durchgemacht haben vergleichen.
Schwierig wird es, die anderen Faktoren dann rauszurechnen, aber vielleicht findet man ja vergleichbare Populationen.
Meine Erzieherkumpels in den KITAs nehmen schon seit Jahren nur noch Geimpfte.
In meinen Augen ist es egal, ob man impft oder nicht.
Jeder muss da nur mit SEINER Entscheidung leben.
Und die anderer sinnig repektieren.
Masern über geimpfte Geschwister und Eltern an einen Säugling ? Unwahrscheinlich.
Keuchhusten ? Gut möglich, denn die Impfung macht nicht weniger ansteckend. Sondern eventuell den Verlauf nur schwächer und schwerer erkennbar.
Hexen und Juden.
Wem denn wann ?Zitat:
10 bis 20 Jahre wäre IMO aufgefallen.
Ich glaube, da reicht erstmal das Fehlen von Gegenbelegen.Zitat:
Das impliziert nun, dass es eine Gruppe von Leuten gibt, die geheimes Wissen um Belege von dieser "These in Kinderschuhen" haben, die Dir nicht vorliegen.
Oder meinst Du, die würden eine Studie fälschen, weil irgendwelche Leute sich was ausgedacht haben?
Ich kann ohne jede Koketterie nicht verstehen, warum sie nicht die Gelegenheit genutzt haben, die Kuh mit einer Langzeitstudie vom Eis zu holen.
Zumindest haben sie davon nichts geschrieben. Das da noch was Gutes nachkommt.
Es weiß halt keiner, was stimmt. Und ich bin mittlerweile wirklich neugierig.
Richtig gefälscht ist ja auch quasi nur die Interpretation der Studie. So ein Internetleuchtfeuer fürs googeln.
Es könnte ja auch sein, dass nicht die gesamte CDU ...Zitat:
Es war mir nicht bekannt, dass in Deutschland keine Monoimpfstoffe für Masern verfugbar sind.
Danke für die Info.
Hab nun ein wenig gegoogelt.
Anstatt angesichts eines Impfzwangs Monoimpfstoffe bereit zu stellen, hat der Jens in's Gesetz schreiben lassen, dass, falls keine verfügbar sind, man halt zu Kombiimpfungen gezwungen wird und meint, die Hüter unserer Verfassung hätten kein Problem damit:
Die Verpflichtung nach Satz 1 gilt auch, wenn zur Erlangung von Impfschutz gegen
Masern ausschließlich Kombinationsimpfstoffe zur Verfügung stehen, die auch Impfstoffkomponenten gegen andere Krankheiten enthalten.
https://www.bundesgesundheitsministe...esetz-RefE.pdf
Spahn: „Kein Bedarf an Masern-Monoimpfstoffen“
AKK will die freie Meinungsäußerung im Internet einschränken und JS will Leute zwingen sich gegen Krankheiten impfen zu lassen, wie es den Impfstoffherstellern gerade gefällt....
Ich finde, man sollte die CDU vom Verfassungsschutz überwachen lassen.
KORREKTUR :
Da habe ich mich verschrieben. An MUMPS und Röteln angeheftet. Und für MUMPS und Röteln gibt es keine Einzelimpfstoffe hierzulande mehr.Zitat:
Zitat von Gürteltier
Für Masern gibt es den schon noch. Die entstehenden Engpässe sind Lieferungsbedingt - d.h., die Hersteller können auch darüber den Markt steuern.
Bei Wieder-Einführung der Keuchhustenimpfung gab es z.B. einen Einzelimpfstoff dafür. (Diese Impfung brachte uns wegen ihrer geringen Wirksamkeit auch das 3 + 1 Schema.) Nach Einführung verschwand der Keuchhusten-Einzelimpfstoff wieder gänzlich.
Das geht mir von der Grundhaltung schon wieder in die Richtung der Mikroben als "kleinen Helferlein" von Mario.Zitat:
Zitat von Gürteltier
So eine Art Naturromantik.
In der Rohkostszene gab es auch mal einen Franzosen, Guy-Claude Burger, der behauptet hat, dass durch erhitzte Nahrungsmittel entartete Moleküle in den Körper eingebaut werden und Krankheiten, wie Karies oder Tuberkulose nur der Versuch seien, die wieder aus dem Körper zu entfernen.
Wenn man zuviel davon hat, gäbe es halt unschöne Löcher.
In der Natur, wo die Tiere sich instinktiv von natürlichen Nahrungsmitteln ernähren, gäbe es so was wie "Krankheiten" nicht.
Das ist natürlich quark.
der Grund für die späte Impfung ist meines Wissens, dass die vorher nicht vertragen wird.Zitat:
Zitat von Gürteltier
so wie die Einwohner von Amerika, bevor die Europäer gekommen sind?Zitat:
Zitat von Gürteltier
hört sich eher so an, als ob wir mehr Vermutungen hättenZitat:
Zitat von Gürteltier
Es könnte aber auch sein, dass weder das eine noch das andere zutrifft.Zitat:
Zitat von Gürteltier
Wenn es eine wirklich vererbliche genetische (und nicht nur epigenetische) Komponente wäre, müssten die Viren ja die DNA der Keimbahn, also der Spermien und Eizellen verändern.
Das könnte man ja durchaus untersuchen.
Bevor man sich allerdings an die Ursache von irgendwelchen behaupteten Optimierungen macht, liegt es nahe, zu prüfen, ob es diese Optimierungen überhaupt gibt.
Wie bei der Homöopathie: wenn sich keine Verumwirksamkeit zeigt, muss man sich nicht mit Erklärungsmodellen auseinandersetzen.
Das ist wohl eher auf die bessere Versorgungslage der Menschen zurückzuführen.Zitat:
Zitat von Gürteltier
Die sind besser ernährt und man kann opportunistische Infektionen besser bekämpfen.
Auch in Amerika gab es Hochkulturen.Zitat:
Zitat von Gürteltier
Der Unterschied ist, dass man in Europa mit seinem Viehzeug eng zusammen lebte und sich von dem dann allerlei Krankheiten eingefangen hat.
Das Masernvirus ist ja mit dem Erreger der Rinderpest verwandt.
Dennoch könnte eine Naturromantiker behaupten, Pest und Cholera hätten nur Leute mit Sollbruchstellen hingerafft und ansonsten irgendwas optimiert.Zitat:
Zitat von Gürteltier
Es gibt sicher symbiotische Verhältnisse in unserem Mikrobiom.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Die meine ich aber weniger. Eher wird bei den Masern, wenn, ein körpereigenes System durch natürliche Reize optimiert.
Stellt sich eben die Frage nach der tolerablen Reizschwelle.
Gestorben wird immer.
Angst gehabt auch.
Wenn die Impfung bei Ihnen die allgemeine Lebensangst spürbar dämpft, hat sie in meinen Augen schon für manche Leute einen wichtigen Zweck erfüllt.
Und warum ?Zitat:
der Grund für die späte Impfung ist meines Wissens, dass die vorher nicht vertragen wird.
Ja. Und die werden aber von einem Teil der Fachwelt m.E. längstmöglich ignoriert.Zitat:
hört sich eher so an, als ob wir mehr Vermutungen hätten
Absolut. War auch eine Augenblickseingebung von mir. Wenn die keiner mit einer teuren Studie untersuchen will, habe ich vollstes Verständnis.Zitat:
Es könnte aber auch sein, dass weder das eine noch das andere zutrifft.
Wenn es eine wirklich vererbliche genetische (und nicht nur epigenetische) Komponente wäre, müssten die Viren ja die DNA der Keimbahn, also der Spermien und Eizellen verändern.
Das könnte man ja durchaus untersuchen.
Bevor man sich allerdings an die Ursache von irgendwelchen behaupteten Optimierungen macht, liegt es nahe, zu prüfen, ob es diese Optimierungen überhaupt gibt.
Z.B. Diphterie. Hatte ja mal " Tabelle 3 " verlinkt. Da kann man sehen, dass in der Ukraine 57% Geimpfte erkrankten.Zitat:
Das ist wohl eher auf die bessere Versorgungslage der Menschen zurückzuführen.
Die sind besser ernährt und man kann opportunistische Infektionen besser bekämpfen.
Also eventuell eher eine Impfung, die nur so mitgeschleppt wird und selber nicht Ursache mit Wirkung ist.
Da auch heutzutage der Bauernhof insbesondere bei Rohmilchgenuß gegen Asthma und Allergien schützt, will ich das gerne glauben.Zitat:
Auch in Amerika gab es Hochkulturen.
Der Unterschied ist, dass man in Europa mit seinem Viehzeug eng zusammen lebte und sich von dem dann allerlei Krankheiten eingefangen hat.
Das Masernvirus ist ja mit dem Erreger der Rinderpest verwandt.
Und mit den Kuhpocken, die der Magd das übliche Pockennarbengesicht ersparten (was sie selber als Theorie geäußert haben soll), hat der fama nach bei Jenner ja alles angefangen.
Ich weiß nur zu wenig über die historischen Viehhaltungsgegebenheiten, um da den Hauptgrund zu verorten.
Bei Cholera ist es ja u.a. die extreme Dehydration.Zitat:
Dennoch könnte eine Naturromantiker behaupten, Pest und Cholera hätten nur Leute mit Sollbruchstellen hingerafft und ansonsten irgendwas optimiert.
Ich hoffe, Erreger, die derart verschwenderisch mit ihren Wirten umgehen, stehen selbst bei Naturromantikern nicht in Verdacht, sich auf nützliche Weise mit ihren Wirten arrangiert zu haben.
Fragt sich, ob es etwa dieser eine Naturromantiker zu sein scheint :
Das Gürtelrosentier
Ich hätte jetzt einfach gedacht, man impft die Kinder so früh wie möglich, dass die geschützt sind.Zitat:
Zitat von Gürteltier
Das ist nicht nur die "Haupttrainingszeit des Immunsystems" sondern auch die Hauptsterbezeit.
Die gestiegene Lebenserwartung ist ja vor allem auf eine geringere Säuglingssterblichkeit zurückzuführen.
Nicht viele Generationen vor mir hatten meine Vorfahren Kinder im zweistelligen Bereich und da ist sind dann ein bis zwei frühzeitig verstorben.
der normale Mensch lebt mit 10 mal so viel Bakterien zusammen (auf der Haut und im Darm) wie er Körperzellen hat.Zitat:
Zitat von Gürteltier
Solange die nicht in den Körper kommen (der Darm ist, wie die Lunge, ja nur eingestülpte Oberfläche) geht das doch meist problemlos.
Wenn der Darm perforiert wird und die Mikroben in die Bauchhöhle gelangen, sieht das anders aus.
Das heißt, da gehört gar nix zu mir, im Sinne von "will ich in mir oder gar meinen Körperzellen haben" trifft auf jegliche Mikrobe zu.
O.k.Zitat:
Zitat von Gürteltier
Für mich stellt sich das so dar:
Man hat festgestellt, dass Masernimpfungen die Kindersterblichkeit reduzieren. Und zwar nicht nur an Masern, sondern auch an anderen Infektionskrankheiten.
Da gibt es nun zwei Erklärungsmöglichkeiten
1.) Durch die Impfung wird das Immunsystem so stimuliert, dass es auch gegen andere Infektionen besser gerüstet ist.
Dann wäre Die von Dir vertretene Hypothese, dass das auch durch Masern (in noch stärkerem Maße) geschieht, naheliegend.
2.) Eine Masernerkrankung schwächt das Immunsystem nachhaltig, so dass die die Kinder mittelfristig anfälliger für andere Infektionen sind.
Was kann man machen, um herauszufinden, was stimmt (oder zumindest den größeren Effekt hat)?
Man vergleicht den Zusammenhang zwischen Masernerkrankungen und sonstigen Infektionen.
Sollte eine durchgemachte Masernerkrankung unterm Strich widerstandsfähiger machen, als Impfungen sollten bei einem Rückgang der Masernerkrankungen auch die Infektionen zunehmen.
Wenn allerdings durch Impfungen sowohl die Masernerkrankungen wie auch die sonstigen Infektionen abnehmen, dann sind Impfungen wohl besser als Masern.
In dieser Studie hier hat man das gemacht:
Die mmunosuppression nach Masern ist bekannt dafür, dass Menschen über einen Zeitraum von mehreren Wochen bis Monaten für opportunistische Infektionen prädisponiert sind. Anhand von Daten auf Bevölkerungsebene zeigen wir, dass Masern einen länger anhaltenden Effekt auf die Wirtsresistenz haben, der sich über 2 bis 3 Jahre erstreckt. Wir stellen fest, dass die Sterblichkeit durch nicht masernbedingte Infektionskrankheiten in Ländern mit hohem Einkommen sowohl in der Zeit vor als auch nach der Impfung eng an das Masernvorkommen gekoppelt ist. Wir kommen zu dem Schluss, dass die langfristigen immunologischen Folgen von Masern die zwischenjährlichen Schwankungen bei den Todesfällen ohne Masern verursachen.
Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)
Long-term measles-induced immunomodulation increases overall childhood infectious disease mortality
Du kannst nun aufzeigen, wo die Studie Mängel aufweist, oder sagen: "Ja, zwei bis drei Jahre, aber dafür bekommt man dann später weniger Krebs, oder vielleicht die nächste oder übernächste Generation...."
Das würde dann aber wieder Beweisen bedürfen, sonst wird das zum "measles-benefit of the gaps"
(und natürlich steigt die Krebssterblichkeit, wenn die Sterblichkeit an anderen Todesursachen sinkt.)
Google meint, es liegt weniger an der Verträglichkeit, als an der Wirksamkeit.Zitat:
Zitat von Gürteltier
Unter neun Monaten könnten Antikörper der Mutter (Nestschutz) die Impfung unwirksam machen, und das Immunsystem wäre noch zu unreif, um aufgrund der Impfung eine Immunität zu entwickeln. Die MMR-Impfung könnte entgegen der Empfehlungen früher durchgeführt werden, das sollte sich der Arzt dann aber unterschreiben lassen.
Passt nicht so ganz in Deine Kommerzthese, außer Du unterstellst, dass die Empfehlung extra ein Fenster gerade in der gefährlichen Phase offen lässt, um einen Grund hat, eine Impfpflicht einzeführen.
Das wäre schon ziemlich perfide....
scheint mir nicht so, siehe oben verlinkte Studie:Zitat:
Zitat von Gürteltier
Die vorgeschlagenen Mechanismen für eine unspezifische positive Wirkung der Masernimpfung reichen von der Vermutung, dass Lebendimpfstoffe direkt kreuzreaktive T-Zell-Reaktionen stimulieren können oder dass sie die angeborene Immunität trainieren können, um gedächtnisähnliche Phänotypen anzunehmen (13, 18-21). Obwohl von Aaby (11, 12) und anderen (22) in Beobachtungsstudien, vor allem in ressourcenschwachen Gebieten, gut beschrieben, erklären diese Effekte möglicherweise nicht vollständig die langfristigen Vorteile, die mit der Masernimpfung beobachtet werden, und können auch nicht die im Folgenden beschriebenen Assoziationen von Masern und Infektionskrankheitsmortalität vor der Impfeinführung erklären.
Deckt sich mit meinem Kenntnisstand. Darum fand ich das hier lustig :Zitat:
Zitat von Pansapiens
Zitat:
Zitat von Seemann
Huch, ich habe ein Kommerzthese ? Die war doch gestern noch nicht da.Zitat:
Passt nicht so ganz in Deine Kommerzthese, außer Du unterstellst, dass die Empfehlung extra ein Fenster gerade in der gefährlichen Phase offen lässt, um einen Grund hat, eine Impfpflicht einzeführen.
Wie ist denn meine These ? Wir riskieren ein bleibendes primäres Impfversagen ( Wenn es zweimal schon zu Anfang nicht klappt, ist der Zug nämlich abgefahren), damit sogar die heilige Kuh Antikörpertiter gegen unser Produkt spricht ?
Das denkt wohl so ziemlich jeder.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Mir scheint, das sind auch nur deine ersten vorläufigen Assoziationen dazu.
Die TOKEN-Studie wäre vielleicht ein ganz guter Ansatzpunkt, um darüber nachzudenken, wie es um Kindersterblichkeit bestellt ist.
Aber bitte nicht nur die deutsche Zusammenfassung da lesen.
Die ist ein wenig irreführend.
Ja, ich hatte wann geschrieben. Meinte zwar wo, aber ja, war sehr missverständlich.Zitat:
der normale Mensch lebt mit 10 mal so viel Bakterien zusammen (auf der Haut und im Darm) wie er Körperzellen hat.
Solange die nicht in den Körper kommen (der Darm ist, wie die Lunge, ja nur eingestülpte Oberfläche) geht das doch meist problemlos.
Wenn der Darm perforiert wird und die Mikroben in die Bauchhöhle gelangen, sieht das anders aus.
Das heißt, da gehört gar nix zu mir, im Sinne von "will ich in mir oder gar meinen Körperzellen haben" trifft auf jegliche Mikrobe zu.
Ich bin froh über meine Darmflora.
Ja.Zitat:
O.k.
Für mich stellt sich das so dar:
Man hat festgestellt, dass Masernimpfungen die Kindersterblichkeit reduzieren. Und zwar nicht nur an Masern, sondern auch an anderen Infektionskrankheiten.
Da gibt es nun zwei Erklärungsmöglichkeiten
1.) Durch die Impfung wird das Immunsystem so stimuliert, dass es auch gegen andere Infektionen besser gerüstet ist.
Dann wäre Die von Dir vertretene Hypothese, dass das auch durch Masern (in noch stärkerem Maße) geschieht, naheliegend.
2.) Eine Masernerkrankung schwächt das Immunsystem nachhaltig, so dass die die Kinder mittelfristig anfälliger für andere Infektionen sind.
Was kann man machen, um herauszufinden, was stimmt (oder zumindest den größeren Effekt hat)?
Man vergleicht den Zusammenhang zwischen Masernerkrankungen und sonstigen Infektionen.
Sollte eine durchgemachte Masernerkrankung unterm Strich widerstandsfähiger machen, als Impfungen sollten bei einem Rückgang der Masernerkrankungen auch die Infektionen zunehmen.
Wenn allerdings durch Impfungen sowohl die Masernerkrankungen wie auch die sonstigen Infektionen abnehmen, dann sind Impfungen wohl besser als Masern.
Klasse. Danke. Die guck ich mir an.Zitat:
In dieser Studie hier hat man das gemacht:
...
Long-term measles-induced immunomodulation increases overall childhood infectious disease mortality[/INDENT][/COLOR]
Du kannst nun aufzeigen, wo die Studie Mängel aufweist, oder sagen: "Ja, zwei bis drei Jahre, aber dafür bekommt man dann später weniger Krebs, oder vielleicht die nächste oder übernächste Generation...."
Das würde dann aber wieder Beweisen bedürfen, sonst wird das zum "measles-benefit of the gaps"
(und natürlich steigt die Krebssterblichkeit, wenn die Sterblichkeit an anderen Todesursachen sinkt.)
Merkst Du, wie gründlich wir jetzt gucken, ob die Masern Sinn machen ?
Wenn wir damit fertig sind, machen wir das auch mal mit den (anderen) Impfungen.
Deine ersten Gedanken zu Kindersterblichkeit sind ja ebenso großzügige Vorschußlorbeeren - diesmal halt an die Impfungen.
Nicht?Zitat:
Zitat von Gürteltier
Dann hab ich was falsch verstanden.
Ich dachte Du argumentierst in Richtung Gewinnmaximierung bei den Impfstoffherstellern als Beweggrund für die Pro-Impf-Lobby..
Was?Zitat:
Zitat von Gürteltier
Ein Impfversagen durch zu frühe Impfung soll dazu führen, dass man weniger Chancen hat, erfolgreich zu impfen?
Und trotz ausreichend Antikörpern soll man die Krankheit bekommen?
das RKI wird dann hoffentlich dich mal endlich als Experten zu Rate ziehen.Zitat:
Zitat von Gürteltier
Toll, dass Du inzwischen herausgefunden hast, dass das Robert Koch Institut irgendwie mit zum Thema gehört.Zitat:
Zitat von Bücherwurm
Einfach weiter einlesen statt aufessen.
Freut sich auf Deinen nächsten post :
Das Gürtelrosentier
War nur Spaß, um Deine Aufmerksamkeit noch mal auf Deine momentan Seepferdchenhafte Denkweise zu lenken.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Zum ersten Teil : Ja. Nach etwa zweimal nicht anschlagen, "kennt" der Körper die Impfung und ignoriert sie.Zitat:
Was?
Ein Impfversagen durch zu frühe Impfung soll dazu führen, dass man weniger Chancen hat, erfolgreich zu impfen?
Und trotz ausreichend Antikörpern soll man die Krankheit bekommen?
Kann auch passieren, wenn er gerade mit einem anderen ( ganz echtem) Infekt zu tun hat.
Darum wollen Ärzte Kinder, die gerade was derartiges auszubrüten scheinen u.a. nicht impfen.
Zum zweiten Teil : Wieder auf der Basis mangelnden Eigenwissens nicht verstanden.
Antwort : Nein, der Titer erhöht sich halt nicht, wenn die Impfung nicht anschlägt.
Tu quoque, mi fili ?
Mal unter uns denkenden Menschen : Okay, Du hast offensichtlich keinen Bock, Dich über unsere posts hinaus genauer über das Impfen zu informieren.
Aber von dieser Sorte Kommentaren hab ich inzwischen von jeder Seite hier die Nase voll.
Bisher hat sich die Intelligenz hier im thread immer geduldig runtergebückt.
Aber nu hab ich nen Hexenschuß.
Also muss sich die andere Seite auf die Zehenspitzen stellen.
Letztes (?) Bücken :
Nee, das wäre völlig unnötig.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Scheinbar hast Du das gleiche Verständnisproblem, wie das Seepferdchen.
Denn auch Du hast selber alle Fakten zusammengegoogelt und verbindest sie falsch.
Als die Masernimpfung vor laaaannger Zeit in Dtl. eingeführt wurde, gab es kein Fenster, weil der Nestschutz noch funktionierte.
Wegen des Nestschutzes " konnte man nicht früher impfen ", wie jemand ohne Stelzen hier mal schrieb.
Wenn es mal ein Konkurrenzprodukt eines anderen Impfherstellers geben sollte, machen die ne neue Studie, zeigen eventuelle Schwächen des alten (fremden) Impfstoffes auf, und testen einen früheren Impfzeitpunkt.
Die STIKO macht selber keine Studien. Und wenn das RKI was größeres auf die Reihe dreht, dann auch immer mit Drittmitteln.
Machen sie nicht. Ist Ihnen nicht wichtig genug. ( Siehe deine eigene Info : "Unterm Strich fällt nix auf.")
Das "Überwachungs-"System ist auf die Herstellerstudien angewiesen, weil es gar keine staatliche Finanzierung eigener Studien gibt.
Also sagt die STIKO : Man darf auch früher. Weil es eh individuelle Unterschiede gibt, gar nicht sooo unpraktisch, verglichen mit einem allgemeingültigen ( ungenauen ) Neutermin.
Dann muss der Arzt halt das Risiko eingehen. Macht er wohl selten. Siehe oben, oben und oben.
Aber es ist genug getan, um das Gewissen zu beruhigen - und meine Kommerzthese intakt zu lassen.
Einsam :
Das Erklärbärtier
Du hast es ja schon geahnt : Ich mag die Studie nicht.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Und ich hatte es auch schon geahnt : Ich hatte schon vorher mal über die gelesen.
Warum ich sie nicht mag : Weil sie über Gewichtungen und Transformationen große Datenmengen so vewurstet, dass man die Ausgangssätze haben und nachrechnen müsste. Diese Datenssätze stammen nicht zuletzt von Aaby und seinem Umfeld.
Das bringt mich zu ...
Was ich darüber gelesen habe :
Aaby persönlich war einer der Vorabprüfer der Studie und riet Science dringend dazu, sie in dieser Form abzulehnen. Ihre Berechnungen seien fehlerhaft und seine eigenen Daten missbräulich verwendet worden.
Da Aaby nicht beim RKI arbeitet, wird er den geschätzten aber unverständigen Lesern dieses Threads natürlich als Unwissender gelten.
Er hat zwar als Erster die unspezifische gute Wirkung von Lebendimpfungen entdeckt, aber das ist kein Grund, ihm zu trauen.
Wahrscheinlich will der alte Knacker alles selber rausfinden und ist eifersüchtig.
Kann sich immer mehr in die geschätzten Leser eindenken :
Das Gürtelrosentier
Falsch! Eine Vorgehensweise wurde von Aaby übernommen und die kann man in der Abbildung 1G im Paper bewundern. Es existieren zudem andere Forschungspublikationen zur Löschung des Immungedächtnisses durch Masern...Zitat:
Zitat von Gürteltier
Eine offensichtliche Räuberpistole.Zitat:
Zitat von Gürteltier
PS: Ein User beschwert sich über Zensur. Seine Beiträge werden in diesem Strang nicht freigegeben. Wer seine Beiträge vermisst, darf sie ruhig in alten Threads über Viren und Flachwelten für sich selber nachlesen.