Audiografie von GM. Kernspecht

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Zitat von Cam67

Die Frage ursprünglich war , wie die Aussage "bei gleicher Technik siegt der Stärkere" gemeint war. Und dazu kam dann plötzlich die Bemerkung "aber , im Buch so und so steht Technik besiegt kraft" .
Das der eine Ausspruch erstmal nichts mit dem Anderen zu tun , wird dabei wieder unter den Tisch fallen gelassen.

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Mag sein, das Letzte was ich hier dazu gelesen hatte war von Dare2Win, der schrieb früher wurde damit geworben und Retep hatte gefragt wer/wo denn. Ist beim Aufräumen wohl gelöscht worden, darauf bezog ich mich hauptsächlich.

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Zitat von Pansapiens

gilt das nicht mehr oder weniger in allen Kampfsportarten (sogar im Armdrücken), bzw. ist das nicht der Grund warum man Techniken trainiert und nicht einfach nur Krafttraining macht?

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Zitat von Cam67

Nebenbei gibts dazu auch hier im Forum Diskussionen zum Thema Kraft versus technik. . Ist also alles andere als eine WT Einzigartigkeit . , sonder eine Frage die auch andere Kampfkunst/sport-übergreifend im Raum steht. Ihr Könnt ja Suchmaschiene anwerfen.

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Klar, hat Royce ja auch in der UFC bewiesen. Die Frage ist halt, wie es verkauft wird. Denn auf der anderen Seite stehen irgendwelche 50kg Mädels, die eine beliebige KK xy trainieren und meinen, jeden im Ersntfall wegzukloppen, weil ja Technik Kraft besiegt. Da ist die Auslegung dann etwas anders und es fehlt der Realitätscheck. Nach meinem Empfinden gibt es so Leute auch hier und da im WT und manche Werbeaussagen gehen in die Richtung.

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Zitat von Pansapiens

das hört sich doch ganz vernünftig an....
Glaubst Du, jemand außer mir liest das?

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Das wird sicher schon der ein oder andere gelesen haben ;)

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Zitat von amasbaal

bin bei so was halt sehr sentimental... ;)

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Ich sehe das Thema Pietät in dem Punkt, dass ich es unpassend empfinde kurz nach dem Tod gleich wieder über die Person herzuziehen. Aber warum sollte man nicht die Zukunft des Verbandes oder eben Krafteinsatz usw. diskutieren können?

Zitat:

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Zitat von FireFlea

Die Frage ist halt, wie es verkauft wird. Denn auf der anderen Seite stehen irgendwelche 50kg Mädels, die eine beliebige KK xy trainieren und meinen, jeden im Ersntfall wegzukloppen, weil ja Technik Kraft besiegt. Da ist die Auslegung dann etwas anders und es fehlt der Realitätscheck. Nach meinem Empfinden gibt es so Leute auch hier und da im WT und manche Werbeaussagen gehen in die Richtung.
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Die Frage stand aber garnicht , Das Thema war garnicht da . deshalb nervt mich das . Die Frage wurde künstlich wieder ins Spiel gebracht und gleich noch dazu , das Argument mit Programme und hast du nicht gesehen. Hauptsache wieder den gleichen Sermon wie seit jahren ablassen.

Es ging um Gewichte ,um schweres Training , um Kraft , um Bankdrücken und dem Stellenwert von Krafttraining . Dann kommen 2 daher gelatscht und bringen es wieder künstlich auf diese Schiene von der sie bei genauer Betrachtung gar kein Plan haben .Ausser sinnfrei nachplappern was sie so aufgeschnappt haben hier und da.

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Zitat von FireFlea

Aber warum sollte man nicht die Zukunft des Verbandes oder eben Krafteinsatz usw. diskutieren können?

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kann man doch. darf man auch. ich rede da von mir persönlich. weitermachen... "verbotspolitik", erst recht aufgrund meiner ganz persönlichen sichtweise, ist nun wirklich nicht mein ding ;)
ich hätte halt erst mal über alles inhaltliche und strittige, das irgendwie mit ihm und ... ja... SEINER firma zu tun hat(te) ein, zwei wochen geschwiegen, und es ging ja auch um fragen der wahrheitstreue bei gewichtsangaben usw.... und um werbung/werbeversprechen seiner firma, die thematisiert wurden.

habe spontan ja selbst kleine randbemerkungen gemacht. ist oft nicht einfach, mit dem Ich, wenn es um die eigene "klare linie" und das dazu immer passende verhalten geht. :o

fachlich kann ich eh nicht mitreden. kraft kam immer vom anwenden (in FMA durch die stockschwingerei, oder hartes sandsacktraining) und von den üblichen übungen innerhalb der trainingseinheiten (ein wenig beidseitiges 5-7kg kurzhanteln schwingen zu hause zählt ja nicht im vergleich mit x-hundert kg bankdrücken). ;)

Zitat:

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Zitat von Cam67

. Dann kommen 2 daher gelatscht und bringen es wieder künstlich auf diese Schiene von der sie bei genauer Betrachtung gar kein Plan haben .Ausser sinnfrei nachplappern was sie so aufgeschnappt haben hier und da.

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Schon gelesen was da steht: https://www.kampfkunst-board.info/fo...as-noch-gleich

Ich frage mich ob es die Schule deines Sifus noch gibt und du noch in der EWTO bist.

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Zitat von Paradiso

Schon gelesen was da steht: https://www.kampfkunst-board.info/fo...as-noch-gleich

Ich frage mich ob es die Schule deines Sifus noch gibt und du noch in der EWTO bist.

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Brauchst nicht fragen. Weder ich noch er sind jetzt in der EWTO und DU schon garnicht.
Aber ich spreche von Sachen von denen ich sagen kann ich weiss wovon ich rede und du schon garnicht.

Ich schreibe aus der zeit wo wir innerhalb der EWTO trainiert haben und auch Krafttraining betrieben und wie das Thema Kraft bei uns bewertet wurde. Nichts davon weisst du , nichts davon kennst du. Du liest nur Bücher und guckst videos und urteilst mit dieser mangelhaften Basis , lästerst mal bissel ab , aber diskutierst nie ernsthaft zu Themen und das wars.. .. Und das seit Jahren hier . Einfach nur unverschämt.


PS: Hör mal bitte mit diesen Strohmännern auf .

Kurze Zwischenfrage:

Wer von Euch hat denn „Krafttraining für Kungfu und Karate“ vollständig gelesen und/oder gar danach trainiert?

Zitat:

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Zitat von Cam67

Die Frage stand aber garnicht , Das Thema war garnicht da . deshalb nervt mich das . Die Frage wurde künstlich wieder ins Spiel gebracht und gleich noch dazu , das Argument mit Programme und hast du nicht gesehen. Hauptsache wieder den gleichen Sermon wie seit jahren ablassen.

Es ging um Gewichte ,um schweres Training , um Kraft , um Bankdrücken und dem Stellenwert von Krafttraining . Dann kommen 2 daher gelatscht und bringen es wieder künstlich auf diese Schiene von der sie bei genauer Betrachtung gar kein Plan haben .Ausser sinnfrei nachplappern was sie so aufgeschnappt haben hier und da.

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Bankdrücken ist bei trainierten Sportlern für die Schlaghärte unbedeutend. Wer etwas anderes sagt, hat schlicht keine Ahnung. Punkt.

Natürlich ist es für die Grundkraft gut. Und wer keinen Dampf hat, kann sich natürlich damit beschäftigen, um überhaupt erstmal auf ein gewisses sportliches Niveau zukommen. Besser als Tee umrühren ist es für unsportliche Menschen allemal.

Für trainierte Leute, die sich aufs schlagen spezialisieren - und darum geht es ja hier - hat es jedoch keine Bedeutung außerhalb des allgemeinen Fitnessprogramms. Es ist sogar kontraproduktiv, weil die Verletzungsgefahr in einem schlechten Verhältnis zum möglichen Effekt steht. Einmal Schulter richtig im Eimer, immer Ärger und Unsicherheit. Keine gute Rechnung.

Wer sich mit MMA beschäftig oder anderen körperlichen Vollkontakt betreibt, bei dem schlagen nur eine von vielen Komponente ist, der wird sicher einen Kompromiss finden müssen. Denn Körperkraft ist immer gut, und dazu gehört auch Oberkörperkraft, die sich natürlich unter anderem mit Bankdrücken entwickeln lässt.

Aber hier geht es ja rein um Schlagkraft. Und da gehört Bankdrücken eben nicht zu den Übungen, die ein entscheidender Faktor zur Weiterentwicklung sind.

Es gibt auch keine Studien, die einen signifikanten Anstieg der Schlagkraft durch Bankdrücken belegen.

Ich denke, das war jetzt klar genug.

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Zitat von Dare2Win

Ich denke, das war jetzt klar genug.

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Öhm , Nö. Du hast nur Thesen in den Raum geworfen und das wars. Daran ist überhaupt nichts klar.
Du ignorierst alles was ich dazu gechrieben habe und wiederholst nur immer wieder das Gleiche mit Verletzung , ohne Belege .
Mit Schlagkraft , ohne Belege

Zum Bankdrücken
Es ist einfach EIN Teil des kompletten Trainings , das wars auch schon.
Bankdrücken mit Brett z.b. macht man nur 1x aller 3-4 Wochen !!! soviel zu Ahnung haben und zu deinen Aussagen.

https://www.facebook.com/reel/946591110731323 xd

Zu den Verletzungen
Wir haben täglich trainiert , was KK angeht , also auch tägl. Fausstösse . Die waren was Schulterprobleme und Ellenbogenprobleme angeht , ausschlaggebender als das Bankdrücken . Bankdrücken war kein Problem (in 30 jahren ) , aber Sandsack , da gabs ab und zu kleine Auszeiten .

Schlagkraft
Als Support dafür wurde dynamisches Bankdrücken gemacht , aber auch andere Übungen als Support. .Ich hoffe du verstehst was Support bedeutet . und eben nicht Max. Maxtraining diente ganz anderen Baustellen . hatte ich beschrieben . Und Max bedeutet nicht ständig (so wegen verletzungen und so) und auch nicht wirklich im vollen Endbereich , sondern in einem bestimmten Wiederholungsbereich .

Und nebenbei , Wir machen kein reines Boxsystem. dazu ist die Range in der sich alles abspielt viele zu kurz und die Kontakte viel zu lang und häufig. . Und wenn du es auch ausserhalb des Studios anwenden willst , dann ist man gut beraten nicht nur in Kategorie wie Schlagen zu denken .

(und DAS war nunmal der Grund weshalb wir es überhaupt trainierten )

Das eigentliche Training dann wieder am Wandbrett und sandsack .

ob das Krafttraining Bedeutung hat für das KK/Ks training oder nicht , ergibt sich erst aus dem Gesamtprogramm . Also wie ist das eigene krafttraining in das kampfsporttraining eingebettet. Inklusive der dafür gewählten Übungen . z.b. Bankdrücken , inklusive der gewählten Ausführung z.b. dynamisch , zb. mit Bänder . usw. erst dann.
Aber bestimmt nicht durch eine pauschale Aussage wie der deinen .

Sorry, aber dir ist nicht zu helfen. Ist ja in Ordnung. Wir alle haben ja hier einen nicht unterschätzenden Knall. Sonst wären wir vermutlich nicht hier :biglaugh:

Aber es spricht für dich, dass du deinen Standpunkt vehement verteidigst.

In diesem Sinne :beer:

Zitat:

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Zitat von Dare2Win

Sorry, aber dir ist nicht zu helfen. Ist ja in Ordnung. Wir alle haben ja hier einen nicht unterschätzenden Knall. Sonst wären wir vermutlich nicht hier :biglaugh:

Aber es spricht für dich, dass du deinen Standpunkt vehement verteidigst.

In diesem Sinne :beer:

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Gehts noch ?
Weil Krafttraining uns massiv unterstützt hat in Struktur , Speed , und ja auch Schlagkraft und ja generell Grundkraft ., was sich übrigens auch mit der Zeit veränderte (das Kraftraining ) , hab ich einen Knall ? hallo ?

Du erzählst hier was von Verletzungen , als wäre es unabdingbar wenn man Bankdrücken macht . Nein ist es nicht . Mal ernsthaft . ,
ich hab 27 jahre in einem Gym als trainer gearbeitet ,...da kommen ne Menge an Leute zusammen die ich in der Zeit begleitet habe . vor allem im Freihantelbereich . Gab es Verletzungen ? Klar , aber nicht in der zwangsläufigkeit , nicht in dem Ausmaß wie du es hier erzählst . Bullshit .

Ich hab ganze Mannschaften trainierten . Handballer, Volleyballer , Fussballer . Alle hatten vom Krafttraining profitiert und komischerweise nicht ihre Schultern damit kaputt gemacht . Und du erzählst mir ich hab nen Knall ?

man ich würde euch Pappnasen gern mal live erleben ....steck dir dein Bier sonstwo hin
Mein Standpunkt hat Hand und Fuss .

Ich trink jetzt einen auf dich. Du bist der Geilste :beer:

Zitat:

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Zitat von FireFlea

Klar, hat Royce ja auch in der UFC bewiesen.
Die Frage ist halt, wie es verkauft wird. Denn auf der anderen Seite stehen irgendwelche 50kg Mädels, die eine beliebige KK xy trainieren und meinen, jeden im Ersntfall wegzukloppen, weil ja Technik Kraft besiegt. Da ist die Auslegung dann etwas anders und es fehlt der Realitätscheck.

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Es gibt halt KK mit Realitätscheck und welche ohne.
Erstere fallen eher unter Kampfsport.
Dieses Missverständnis der Ablehnung von Kraft als Mittel gibt es auch in andern KK und kann seltsame Blüten treiben:
Ich war mal auf einem Taichichuan-Lehrgang und da hab ich einen ca. 110+kg-Typen weggeschoben.
Der schaut mich an und sagt zu mir: "Du schiebst ja mit Kraft":ups:
Da hab ich mir gedacht: "Alter, wenn Du was Besseres hast, warum kann ich Dich wegschieben?"
Gab/gibt ja sogar PH-Wettkämpfe in USA, wo Krafteinsatz verwarnt wurde.
Natürlich gab/gibt es auch Leute, gegen die meine Kraft nix nutzte.

Zitat:

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Zitat von FireFlea

Nach meinem Empfinden gibt es so Leute auch hier

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in dieser Diskussion wohl eher nicht

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Zitat von FireFlea

Ich sehe das Thema Pietät in dem Punkt, dass ich es unpassend empfinde kurz nach dem Tod gleich wieder über die Person herzuziehen. Aber warum sollte man nicht die Zukunft des Verbandes oder eben Krafteinsatz usw. diskutieren können?

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Naja, Krafteinsatz wurde hier wahrscheinlich schon rauf und runter diskutiert.
(Wo ist eigentlich discipula?)
Und wohl ohne sinnvolles Ergebnis.

Da finde ich es tatsächlich etwas schade, dass hier nicht über diese Audiographie diskutiert wird.

Zum Spruch: Bei gleicher Technik gewinnt der Stärkere. Ich habe den auch oft genug, auch außerhalb der WT Blase, gehört und er ist einfach extrem missverständlich- Er betont (korrekterweise), dass Kraft auch ein ausschlagendes Attribut sein kann, blendet aber andere wichtige Faktoren vollkommen aus, Faktoren die oft entscheidender sind (Mindset, Entscheidungsgeschwindigkeit, Bewegungsgeschwindigkeit, Gefühl, Taktik etc…).

Was Krafttraining in der EWTO betrifft: Ich bin nicht der einzige der von KRK (und anderen) zu hören bekam ich soll das Krafttraining sein lassen (weil beim Chi Sao der Unterarm nicht immer auf der Zentrallinie blieb (ein Problem, dass keineswegs nur kräftigere Leute hatten). Das war immer ein nerviger Widerspruch weil im Verlag gleichzeitig das bereits erwähnte Buch beworben wurde. Richtig absurd wurde es als diese WT ChiGung (oder so) Krafttrainingsmethode eingeführt wurden, mit max. Kraftübungen mit Partner die natürlich viel besser als Krafttraining mit Hanteln wären und nicht die gleichen „Nachteile“ hätten.

Was die zwei Gruppen betrifft. Ich habe das anders erlebt, die von Dir genannte Gruppe „die nicht kämpfen wollte“ kam in den meisten Fällen trotzdem um zu lernen sich „draußen“ im Fall der Fälle wehren zu können (also zu kämpfen). Einfach des Spaßes wegen kamen bei uns wenige (kann mich an gar keinen erinnern, mag es aber gegeben haben) und ich habe die Anfangsmotivation im allgemeinen gut mitbekommen, da ich mich oft um die Anfänger kümmern musste. Ist auch nicht überraschend, geworben wurde – wie hier schon angeführt – mit einer Methode mit der sich auch kleine, schwächere M#nner und Frauen effektiv verteidigen können (mit WT und Escrima sind wir 2m groß etc…).
Später gab es sicher einige in dieser Gruppe, die rein aus Spaß weitermachten. Zumindest in den Schulen in denen ich war (insgesamt 3 mit zusammen 5 Gruppen/Trainingsstätten) war eindeutig „SV“ das vorherrschende Thema bzw. die vorwiegende Motivation. Leute die Kloppen wollten hatten wir keine, Leute die damit Erfahrung hatten (privat wie dienstlich) schon.

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Zitat von Cam67

Gehts noch ?
Weil Krafttraining uns massiv unterstützt hat in Struktur , Speed , und ja auch Schlagkraft und ja generell Grundkraft ., was sich übrigens auch mit der Zeit veränderte (das Kraftraining ) , hab ich einen Knall ? hallo ?

Du erzählst hier was von Verletzungen , als wäre es unabdingbar wenn man Bankdrücken macht . Nein ist es nicht . Mal ernsthaft . ,
ich hab 27 jahre in einem Gym als trainer gearbeitet ,...da kommen ne Menge an Leute zusammen die ich in der Zeit begleitet habe . vor allem im Freihantelbereich . Gab es Verletzungen ? Klar , aber nicht in der zwangsläufigkeit , nicht in dem Ausmaß wie du es hier erzählst . Bullshit .

Ich hab ganze Mannschaften trainierten . Handballer, Volleyballer , Fussballer . Alle hatten vom Krafttraining profitiert und komischerweise nicht ihre Schultern damit kaputt gemacht . Und du erzählst mir ich hab nen Knall ?

man ich würde euch Pappnasen gern mal live erleben ....steck dir dein Bier sonstwo hin
Mein Standpunkt hat Hand und Fuss .

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Bankdrücken führt nur zu Verletzungen wenn man es "falsch" macht.
Ich hab nach einem Biceps Teilriss mit angerissener Biceps Sehne beim konventionellen T Bankdrücken wie man es im alten Schule Bodybuilding noch lernt
keine 40kg mehr drücken können, weil Schulterschmerzen im Gelenk es verhindert haben.
Mit Powerlifting Technik waren aber zur selben Zeit 100kg Schmerzfrei machbar.

Wenn nun jemand mit Schulterverletzung schmerzfrei 100kg Bankdrücken kann, dann ist das denke ich Zustimmung für deinen Post :D
bankdrücken macht keine Schultern kaputt sofern man nicht die Schultern falsch positioniert.
klassisches T-drücken ist auf dauer für hohe Gewichte keine gute Idee. Powerlifting technik dagegen mit tiefen Schultern , hoher Brust , relativ eng am Körper platzierten Ellenbogen ist kaum Belastung für die Schulter.

Zum Thema Technik vs. Kraft
Ich hab vor einigen Monaten mit einer aktiven Braungurt Wettkämpferin im BJJ gerollt. Die macht das seit 11 Jahren und ihrem Mann gehört das Gym und die haben sicher auch Jahre zusammen daheim geübt.
Ich hab BJJ immer nur im Kontext von MMA gemacht und bin ein Gi noob. Das Rollen war im Gi.
Es war leider wie zu erwarten sehr ernüchternd.
Die Kraftunterschiede zwischen 83kg trainiertem Mann und 60kg Frau waren einfach so groß die konnte gar nichts machen und ich konnte sie nach belieben aus der oberlage submitten.
Natürlich hab ich auch extrem viel Erfahrung und MMA und reines BJJ sind zwar anders aber gerade aus der Oberlage sind MMAler oft nicht schlechter...
Trotzdem war es für mich schockierend. 11 Jahre reines BJJ,Bruangurt und erfolgreiche Wettkämpferin und völlig hilflos gegen einen MMAler der vielleicht 30 Einheiten in seinem Leben im Gi hatte.
Ihre reine BJJ technik , vor allem im Gi ist sicher Welten über dem was ich im Anzug kann.
Aber das hat gar nichts genützt.

Und das ist in andren Kampfsportarten nicht anders.
Sei es WT, Kickboxen oder sonstwas.

Mehr Kraft als sein Gegner zu haben ist ein krasser Vorteil.
Immer

Und man muss sagen, das BJJ noch eine der Sachen ist, wo man am ehesten aus ner unterlegenen Position (sowohl technisch als auch krafttechnisch) siegen kann. Im Stand sind die Chancen deutlich, wirklich sehr deutlich, geringer. Klar hat sich das auch sehr entwickelt und man kann die Leute nicht mehr so einfach überraschen wie früher, und klar, jemand wie Du, der halt intensiv MMA trainiert (und gekämpft) hat und auch als Trainer unterwegs (war!?), ist natürlich nochmal was ganz anderes als wenn ich wirklicher noob mit ihr trainiert hätte... Gegen ungeübte und SV halte ich das insbesondere für Schwächere und Frauen als zumindest ne wirklch gute Ergänzung....