Schwarzgurt und kämpferische Fähigkeiten

Zitat:

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Zitat von zocker

Ich könnte mir folgende gesichtspunkte dazu vorstellen:

1)
Nur weil's andere nicht machen, heisst das m.e. nicht dass, das schlecht sein muss.

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Alle unterliegen gleichen physikalischen und mehr oder weniger anatomischen Gesetzmäßigkeiten. Die Möglichkeiten einen effektiven Schlag zu landen sind begrenzt. Wir machen es anders hat seine Grenzen.

Zitat:

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2)
Kyokushin zb trainiert m.w. auch basistechniken in der weise.

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Da ich beides kennengelernt habe (JKA Shotokan, einen Kyokushin Ableger und auch etwas Kyokushin), kann ich sagen, dass Kyokushin kihon&kata eben nicht so hart und steif (kime lastig) wie Shotokan typische Grundschule ist.

Zitat:

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3)
...eine für karate "ideale" bewegungsart...

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s.1) - ziel eines Schlages ist es möglichst viel Schaden zu verursachen. Unterschiedliche Herangehensweisen stoßen an Grenzen.

Zitat:

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Dabei schlägt man halt zunächst noch nicht auf gegenstände, so dass man sich vorerst rein auf die korrekte bewegung samt geschwindigkeit konzentrieren kann.
Bei der vielzahl der zu lernenden techniken, finde ich das grundsätzlich mal einen nachvollziehbaren ansatz.

"Volles rohr" heisst für mich v.a. mit voller geschwindigkeit.
Wenn man die techniken aus o.g. gründen schon in die luft übt, weshalb dann nicht mit voller geschwindigkeit (wenn man den technikablauf beherrscht)?

Ist m.e. ein training, das sich auf die entwicklung der einzeltechnik konzentriert. für ein technikkombinationstraining jedenfalls fände ich es nicht so geeignet.

Ein anderes thema für mich wäre die unterscheidung zwischen basistechnik und "kampf"technik und die frage, ob man die basistechnik (welche wie oben beschrieben in die luft trainiert wird) überhaupt mit kontakt trainieren soll oder aus zeitgründen nur die "kampf"technik.

Man könnte auch diskutieren, ob man überhaupt eine extra basistechnik benötigt. Zb kyokushin baut m.w. aber immer noch darauf auf und shotokan wohl auch.

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Jede Kampfkunst baut auf einer Basis & Grundschule auf. Wenn die Basis völlig anders ist (ja im kihon ist das so und so aber für Technikkombinationen, Kampf, Kontakt muss man das ganz anders machen) ist das doch Quatsch. Wenn ich auf eine Pratze schlage ist der Schlag nicht grundsätzlich anders, als beim kihon, was die Schlagstruktur an sich angeht. Ich muss auch für Kombinationen nichts anders machen.

Zitat:

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Zitat von FireFlea

Alle unterliegen gleichen physikalischen und mehr oder weniger anatomischen Gesetzmäßigkeiten. Die Möglichkeiten einen effektiven Schlag zu landen sind begrenzt. Wir machen es anders hat seine Grenzen.

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Ihn zu landen wahrscheinlich schon - obwohl wenn man sich wt o.ä. anschaut, steckt da auch eine andere schlagmechanik dahinter, als zb beim boxen.
Mit welchem training man zum effektiven landen kommt, halte ich nicht für so eingeschränkt.
Gibt doch zb auch so tubenvideos von shotokanturnieren, wo die leute trotz geltenden "nichtkontakts" ko gehen. Da wird m.e. von den könnern eine ziemliche angriffsgeschwindigkeit entwickelt.

Zitat:

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Da ich beides kennengelernt habe (JKA Shotokan, einen Kyokushin Ableger und auch etwas Kyokushin), kann ich sagen, dass Kyokushin kihon&kata eben nicht so hart und steif (kime lastig) wie Shotokan typische Grundschule ist.

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Hatte so tubenvideos zb mit meister oyama gesehen, wo zb handkantenschläge von oben nach unten oder uraken ziemlich voll in "endlosen" wiederholungen in die luft trainiert wurden und zwar in basistechnikform.

Zitat:

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Jede Kampfkunst baut auf einer Basis & Grundschule auf. Wenn die Basis völlig anders ist (ja im kihon ist das so und so aber für Technikkombinationen, Kampf, Kontakt muss man das ganz anders machen) ist das doch Quatsch. Wenn ich auf eine Pratze schlage ist der Schlag nicht grundsätzlich anders, als beim kihon, was die Schlagstruktur an sich angeht. Ich muss auch für Kombinationen nichts anders machen.

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Ist ja der witz, dass zb der schlag als basistechnik oder kampftechnik nicht grundsätzlich anders ist, egal ob man mit oder ohne kontakt schlägt.

Aber man wird bei der kampftechnik zb nicht ausholen oder den anderen arm an die hüfte führen oder den ausführenden arm nach der technik stehen lassen (ausser dies ist zb beim wettkampf für bessere punkteerzielung hilfreich), man wird kombinationen schlagen etc..
Umgekehrt wird man beim schlagen mit kontakt, egal ob mit grund- oder kampftechnik nicht schiebend schlagen, womit wir wieder beim thema "einrasten" oder "schockwirkung" oder "endpunkt" oder "ideale eindringtiefe je nach beschaffenheit des zielobjekts" wären.

Grüsse

Zitat:

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Zitat von zocker

Hatte so tubenvideos zb mit meister oyama gesehen, wo zb handkantenschläge von oben nach unten oder uraken ziemlich voll in "endlosen" wiederholungen in die luft trainiert wurden und zwar in basistechnikform.

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Ja natürlich machen sie kihon. Das fühlt sich aber anders als im Shotokan an. Shotokan khon ist idR zackiger und "eckiger", kime betont, hart. Kyokushin kihon ist in der Ausführung weicher, die kata Ausführungen auch.

Zitat:

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Aber man wird bei der kampftechnik zb nicht ausholen oder den anderen arm an die hüfte führen oder den ausführenden arm nach der technik stehen lassen (ausser dies ist zb beim wettkampf für bessere punkteerzielung hilfreich), man wird kombinationen schlagen etc.

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Das sind technische Details, die nichts an den Schlagprinzipien ändern. Anspannen & einrasten oder nicht allerdings schon.

Zitat:

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Zitat von FireFlea

... Das sind technische Details, die nichts an den Schlagprinzipien ändern. Anspannen & einrasten oder nicht allerdings schon.

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Das thema hatten wir in einer ähnlichen form ja schon mal:

Wenn du irgendwo richtig rein- oder draufzündest, wirst du beim auftreffen auch irgendwas kurzfristig anspannen müssen, allein zb schon, damit dir das handgelenk nicht umknickt.

Grüsse

Zitat:

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Zitat von zocker

Das thema hatten wir in einer ähnlichen form ja schon mal:

Wenn du irgendwo richtig rein- oder draufzündest, wirst du beim auftreffen auch irgendwas kurzfristig anspannen müssen, allein zb schon, damit dir das handgelenk nicht umknickt.

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Nein muss man nicht. Die Körperspannung wird im Auftreffen durch das Ziel vorgegeben und muss nicht selbst initiiert werden.

Zitat:

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Zitat von FireFlea

Nein muss man nicht. Die Körperspannung wird im Auftreffen durch das Ziel vorgegeben und muss nicht selbst initiiert werden.

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Das ist halt dann die höhere technik.


Grüsse

Zitat:

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Zitat von zocker

Das ist halt dann die höhere technik.


Grüsse

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Das ist keine höhere Technik. Wenn ich im Schlag anspanne (oder bspw. auch die Faust extrem fest schließe), sind die Muskeln ja schon gespannt und ich behindere mir die Technik. Mehr Impakt ist da, wenn man locker schlägt. Wenn ich selbst spanne, schlage ich nicht locker.

Gurte besagen wenn überhaupt nur grob etwas über die kämpferischen Fähigkeiten aus. Ich selbst habe schon einmal einen Kampf miterlebt, in dem ein Kämpfer einen Gegner besiegt hat, der 2 Gurte höher war. Im allgemeinen ist es aber natürlich schon so, dass höhere Gurte auf Grund ihrer Erfahrungen öfter gegen niedrigere siegen.

Zitat:

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Zitat von FireFlea

Das ist keine höhere Technik. Wenn ich im Schlag anspanne (oder bspw. auch die Faust extrem fest schließe), sind die Muskeln ja schon gespannt und ich behindere mir die Technik. Mehr Impakt ist da, wenn man locker schlägt. Wenn ich selbst spanne, schlage ich nicht locker.

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Ich weiss was du meinst , aber ich würde das mit" selbst anspannen im Gegensatz zu es passiert einfach" nicht so klar abgrenzen können.

Leider funktioniert mein Video zum Thema hart schlagen lernen, dass ich hier vor einigen Monaten mal reingestellt habe nicht mehr...
Meine Knockout Videos von MMA Wettkämpfen , die ich auch mal hier hochgeladen hatte gibts leider auch nimmer...

Stellt euch einfach vor ich kann furchtbar hart zulangen :D:ups::cool:

Ich Spanne im letzten Moment wo die Faust einschlägt die Finger/Faust schon bewusst stärker an.

Das ist nur ein Bruchteil von einer Sekunde.
Aber das ist absolut nötig.
Ich generiere meine komplette Schlagkraft aus einer Explosionsartigen Hüftbeschleunigung die in die Schulter übergeht und den komplett entspannten Arm nach vorne schleudert.

Ich hab auch paarmal probiert was passiert wenn ich die Finger recht locker lasse...

Nachdem ich das mal eine Trainingseinheit probiert hatte , hatte ich Wochenlang starke Probleme mit der Mittelhand

Das geht nicht .... die Wucht mit der meine Hand durch das rausschleudern einschlägt zerstört mir bei mehr als 1x wiederholen recht sicher die Mittelhandknochen.
Zwischen Ring und Zeigefinger größflächig auf dem Handrücken stechende Schmerzen.

Ich würde also sagen im Aufprallmoment spanne ich meine Faust nicht krampfhaft aber bewusst an.

Ich glaube hier muss zwischen "im Schlag" und "beim Auftreffen" unterschieden werden. Während ich schlage muss ich locker sein, aber im Zeitpunkt des Auftreffens brauche ich Spannung.

Der Schwarzgurt steht für mich für Expertise, im Karate wird aber nicht nur gekämpft, manchmal zu Wenig finde ich, aber gut... Ich hab im Verein eine Kollegin, die ist genial in Kata und Technik, aber allein wegen Größe und Gewicht, sehr klein sehr leicht, schon ziemlich allen anderen unterlegen, auch den niederen Gürteln, sobald es mal etwas härter wird. Ein Schwarzgurt ist sie vom Niveau der Technik und Kata aber trotzdem.

Zitat:

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Zitat von FireFlea

Das ist keine höhere Technik. Wenn ich im Schlag anspanne (oder bspw. auch die Faust extrem fest schließe), sind die Muskeln ja schon gespannt und ich behindere mir die Technik. Mehr Impakt ist da, wenn man locker schlägt. Wenn ich selbst spanne, schlage ich nicht locker.

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Möglicherweise liegt auch ein missverständnis vor.
Ich hatte gemeint;

1)
99,9 prozent der schlagzeit spannt man nicht an.

2)
Beim auftreffen schon, wobei man noch überlegen kann was und wie.
Wenn man zb auf einen harten gegenstand mit der faust voll draufhaut und zumindest diese und das handgelenk im auftreffzeitpunkt locker lässt, könnte ich mir vorstellen, dass man sich dann leichter verletzt oder auch weniger kraft überträgt.

3)
Royce hat auch was dazu geschrieben.
Wobei es da wohl auch noch einen (graduellen) unterschied macht, ob man auf etwas eher weiches oder hartes mit oder ohne handschuhe/bandagen schlägt.


Grüsse

@ Zocker & Royce

Die Ursprungsdiskussion ist ja mit dem Thema "einrasten" entstanden. Wenn im Karate jemand von einrasten spricht gehe ich (vielleicht zu Unrecht) davon aus, er meint das recht harte kime, was man oft gerade beim Shotokan sieht. Hier schlagen die Leute oft mit einer sehr hohen Vorspannung und schließen die Fäuste extrem fest. Das ist aus meiner Sicht kontraproduktiv. Karamitsos (immerhin Bundestrainer) ist hierfür ein gutes Beispiel, er ist recht hart und zackig, der ganze Körper wackelt mit, wenn er anspannt.



Wenn ich schlage ist meine Faust in der Grundhaltung so, als würde ich eine Nuss in der Hand halten, ohne sie zu zerdrücken. Die Spannung und das Schleißen der Faust wird großteils durch das Ziel bestimmt. Vermutlich schließe ich die Faust beim auftreffen unbewusst auch etwas fester, muss demnächst mal drauf achten.

Wie gesagt, ich gehe weniger von der recht natürlichen Körperspannung von Leuten die schlagen können aus, Kanken hat ja auch etwas zur Sinnhaftigkeit von Einrasten geschrieben. Ich gehe vom im Karate immer noch sehr sehr weit verbreiteten spannen & einrasten wie im Clip aus. Diese Leute verstehen unter den Begriffen oft etwas anderes. :)

Zitat:

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Zitat von FireFlea

...
oft mit einer sehr hohen Vorspannung und schließen die Fäuste extrem fest. Das ist aus meiner Sicht kontraproduktiv. Karamitsos (immerhin Bundestrainer) ist hierfür ein gutes Beispiel, er ist recht hart und zackig, der ganze Körper wackelt mit, wenn er anspannt.
...
Wenn ich schlage ist meine Faust in der Grundhaltung so, als würde ich eine Nuss in der Hand halten, ohne sie zu zerdrücken. ...

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Was karamitsos macht, ist auf kata-show/-meisterschaftslaufen ausgerichtet und daher möglicherweise dahingehend überbetont.

Dennoch werden die einzelnen techniken mit telativ hoher (ganzkörper)geschwindigkeit ausgeführt, was m.e. nicht möglich wäre, wenn während der bewegung eine starke anspannung stattfände.

Am schluss der technik wird m.e. kurz, aus showeffekten möglicherweise etwas zu lang, angespannt.

In dem katavideo, was du wegen den kicks im anderen thread verlinkt hast, wird es am jeweiligen technikende auch nicht so wahnsinnig viel anders gemacht, finde ich.
Aber da mag es entscheidende unterschiede geben, die man als aussenstehender nicht erkennt.

Zur fausthaltung:

Da du diese für dich als vorteilhaft verwendest, gehe ich davon aus, dass sie bei dem dazugehörigen technikunterbau effektiv ist.

Meine aber, wenn ich zb an (frühere) tkd-meisterschaften denke, dass das dort nicht brauchbar gewesen wäre, wenn aus entsprechendem abstand mit voller geschwindigkeit und gewicht dem herankommenden gegner ein gerader fauststoss mit der hinteten faust auf die kampfweste (mit gewünschter, aber nicht einfach zu erreichender ko-wirkung) verpasst wird.
Meine ebenfalls, dass diese fausthaltung zb nicht geeignet ist, um bruchtests auf etwas schwerer zu zerschlagende gegenstände verletzungsfrei/erfolgreich durchzuführen (wobei die gegenstände selbstverständlich nicht zurückschlagen).

Aber auch da gibt es möglicherweise technische adpekte, die zu einem irrtum meinerseits führen.


Grüsse

Zitat:

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Zitat von zocker

Was karamitsos macht, ist auf kata-show/-meisterschaftslaufen ausgerichtet und daher möglicherweise dahingehend überbetont.
...
Am schluss der technik wird m.e. kurz, aus showeffekten möglicherweise etwas zu lang, angespannt.

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Das ist keine Show, im sog. Breitensport wird nichts anderes gemacht. Alles sehr gespannt. :D

Jetzt hatte ich einen längeren Text geschrieben aber beim klicken auf "posten"
ist hier alles abgeschmiert...

Ich fasse mich sehr kurz.

Das Kata Video ist Ausdruckstanz.
Er ist nicht angespannt sondern er macht die Bewegung locker und spannt am Ende maximal an.
Dies dient rein der optischen Demonstration.

Die Kräfte die er durch das beschleunigen erzeugt ,hält er am Ende wenn die Bewegung vorbei ist, in seinem Körper durch Anspannung fest.
Damit sie für Zuschauer optisch sichtbar werden.

Ziel der Vorführung -> Optisch beeindrucken. Sichtbarmachen von Energie

Während ein Kämpfer seine durch Beschleunigung erzeugte Energie im Fauststoß am Gegner/Sandsack/Pratze entlädt....

Wird die gleiche Energie hier durch extreme Muskelanspannung am Ende eingefangen/abgebremst aber optisch sichtbar gemacht.

Daher Ausdruckstanz.
Ziel der Vorführung ist das Sichtbarmachen für Zuschauer.

Um Missverständnissen vorzubeugen.
Der Karamitsos kann sicher auch anders.
Ist keine Kritik an ihm als "Kämpfer"

Aber dieses Einrasten durch übertriebene Anspannung ist eben ein optisches Element , kein kampffunktionales

Zitat:

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Zitat von Royce Gracie 2

Aber dieses Einrasten durch übertriebene Anspannung ist eben ein optisches Element , kein kampffunktionales

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Wird aber als solches verkauft. Die Leute bekommen beigebracht, dass man es so machen muss. Und zwar nicht wegen eine Show.

Zitat:

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Zitat von FireFlea

... Alles sehr gespannt. :D

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grüsse

Zitat:

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Zitat von Royce Gracie 2

... Die Kräfte die er durch das beschleunigen erzeugt ,hält er am Ende wenn die Bewegung vorbei ist, in seinem Körper durch Anspannung fest. ...

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wenn man´s in die luft macht, ist m.e. die frage, wie man die schnelle bewegung sonst stoppen will, zb durch lansames auslaufen lassen oder schnelles zurückziehen?


grüsse

Zitat:

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Zitat von Royce Gracie 2

[...] Ich Spanne im letzten Moment wo die Faust einschlägt die Finger/Faust schon bewusst stärker an.

Das ist nur ein Bruchteil von einer Sekunde.
Aber das ist absolut nötig.
Ich generiere meine komplette Schlagkraft aus einer Explosionsartigen Hüftbeschleunigung die in die Schulter übergeht und den komplett entspannten Arm nach vorne schleudert.
[...]

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Das erinnert mich etwas an meine Art zu schlagen, die Kraft kommt ruckartig aus der Hüfte und reißt zuerst Schulter und unter mithilfe der Musculi Pectoralis et Deltoideus Clavicularis dann den lockeren Arm nach vorne. Der Rest der Muskeln arbeitet auch mit, soll heißen sie helfen die Kraft in der Hüfte zu erzeugen (z. b. Musculus Gluteus) und sie richtung Schulter zu übertragen (z. b. Musculus rectus abdominis).

Ich habe eher das Problem dass ich nicht immer so locker bin wie ich gerne wäre, wenn ich verkrampfe funktionierts einfach nicht, ich werde langsamer und der Schlag verpufft einfach relativ wirkungslos.

Umgekehrt muss ich beim auftreffen zumindest teile des Arms anspannen (Musculi Triceps et anconaeus)
um den Arm gerade zu halten, sonst wird die Kraft nicht ins Ziel übertragen weil das Ellbogengeleng einklappt (das ist recht einfach zu verstehen, hoffe ich). Der absolute Kraftaufwand dieser Muskeln ist zwar gering, da der Arm fast gestreckt ist haben sie einen sehr günstigen Hebel.

Falsch wäre es diese Muskeln bereits vor dem Treffen anzuspannen, da muss der Bizeps dann dagegenhalten um zu verhindern dass der Arm am Ellbogengelenk überstreckt wird -> Verkrampft

Ein Muskel der unter voller Spannung steht kann nunmal nicht schnell reagieren, erst recht wenn die Spannung durch den Antagonisten mit entsprechender Kraft "gekontert" wird. Und genau das ist meiner Meinung nach bei vielen das größte Problem: Muskeln die zum Falschen Zeitpunkt angespannt werden, und die somit ihre Antagonisten zwingen dagegen zu Arbeiten um die korrekte Haltung zu bewahren (z.b. siehe vorheriger Absatz Arm). Das ist (zumindest bei mir) die Ursache für das Verkrampfen dass mich langsam und schwach macht. Wenn ich irgendwo langsam/verkrampft bin analysiere ich die Schlag/Trittbewegung genau und denke mir welche Muskeln ich wann anspannen muss. Irgendwann finde ich dann den Übeltäter, ein Muskel der zum falschen Zeitpunkt Angespannt wird, und kann das Problem beseitigen. Bevor ich das so trainiert habe fühlte ich mich immer sehr Langsam/Träge und ich hatte auch nie wirklich verstanden was mein Sensei meinte wenn er sagte "bleib locker" und "nicht verkrampfen".

So wie ich das sehe brauch man nicht zu Disskutieren wann man was bewusst anspannen oder entspannen sollte, das hängt ganz davon ab welche "Fehler" man hat, denn das bewusste entspannen/anspannen einiger Muskeln dient ja dazu diese (die Fehler) zu vermeiden. Da wir aber nicht alle die gleichen Fehler haben, können auch unmöglich die gleichen bewussten an/entspannungen für uns alle funktionieren.

Du hast geschrieben du spannst die Faust kurz an, ich mache das gegenteil, ich konzentriere mich darauf sie lockerer zu lassen, weil sie sonst schon von Beginn der schlagbewegung an verkrampft und mich ausbremst. Kurz vor dem eintreffen höre ich auf die Faust bewusst zu entspannen. Das resultat ist das gleiche wie bei dir mit dem bewussten anspannen, die Unterarmmuskulatur (die für das schließen der Faust zuständig ist) bleibt während dem Schlag locker und spannt sich beim auftreffen.

Zitat:

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Zitat von zocker

wenn man´s in die luft macht, ist m.e. die frage, wie man die schnelle bewegung sonst stoppen will, zb durch lansames auslaufen lassen oder schnelles zurückziehen?


grüsse

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Beobachte mal deinen Körper , wie Er das macht , wenn du einen Stein volles Ballet wirfst. Da muss auch nichts abgestoppt oder verlangsamt oder zurückgezogen werden. Die Bewegung läuft über natürliche Banhnen aus und zurück kommt der Arm über die eigene Elastizität.
Jetzt verkleinere diese natürliche Bewegung ( es sind Rotationen ) , da wir ja einen Fauststoß machen und keinen Wurf , und schon hast du einen Bewegungsablauf , der keinen Break benötigt. also reaktionsfähig bleibt.

ich bin mir sicher , daß alle , die lernen locker ( entspannt ) zu arbeiten , dahin finden. manche bewusst , manche eher intuitiv.

Zitat:

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Zitat von Cam67

... Die Bewegung läuft über natürliche Banhnen aus und zurück kommt der Arm über die eigene Elastizität. ...

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ist´s zb beim boxen so?


grüsse

Zitat:

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Zitat von zocker

ist´s zb beim boxen so?


grüsse

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Was die Natürlichkeit der Bewegung beim Schlagen ,angeht , liegt Boxen , in meinen Augen , weit vorn . Hat sie aber nicht allein gepachtet .

Interresant wird es wenn die Kämpfer in die Runden kommen , die Kondi nachlässt und damit die Bewegungen scheinbar unsauberer Werden.
Dann wird auf aktives Zurückziehen , mehr und mehr verzichtet und der Schlag eher ausgelaufen. Einfach weil ökonomischer.
Die lockeren Leute , verbinden das von Anfang an , aber eben auf viel kleineren Bahnen.

Was die Elastizität angeht ist sie in meinen Augen nicht an eine bestimmte Bewegung gebunden. Sondern an der Art und Weise , eine Bewegung auszuführen.
Ich kann auch mit der vertikalen Faust und ( fast ) Armstreckung , ebenso elastisch arbeiten ................ Solange ......, der Ellenbogen freigelassen wird !!! damit sich die Gelenke in , für die momentane Phase der Bewegung , sinnvoll stapeln können. .. Hier rotiert dann der Ellenbogen in sinnvoller Weise , um die Schulter zu entlasten und sich selber ( Ellenbogen ) zu schützen Auch. ( gerade ) wenn ich heftig in die Luft schnappe.
Der Körper hat eine eigene Intelligenz . Die kann ich unterstützen , aber auch boykottieren.

Nur mal so zum Nachdenken:

Ein FaustSTOß ist kein Schlag, sondern ein Stoß. Die Hände waren dabei ursprünglich offen, bzw. nicht leer.

Biomechanisch besteht ein extremer Unterschied zwischen einem Stoß und einem Schlag (wie z.B. dem Boxen).

Wenn ich bei einem Fauststoss die Hände schließe lasse ich einen Großteil der Kraft verpuffen, daher steckte Itosu auch so viel Kritik ein.

Grüße

Kanken

Zitat:

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Zitat von kanken

... Ein FaustSTOß ist kein Schlag, sondern ein Stoß. ...

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worin besteht der unterschied zwischen stoss und schlag bei den von dir zugrundegelegten begriffsdefinitionen?


grüsse

In den beteiligten Muskelketten, bzw. in dem Wechselspiel.

Zitat:

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Zitat von kanken

In den beteiligten Muskelketten, bzw. in dem Wechselspiel.

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ich meinte, hinsichtlich der konkreten ausführung und wirkung.

ist mit "stoss" zb ein schieben gemeint?


grüsse

Ich kann auf viele Arten "schieben", egal ob beim Stoßen oder Schlagen. Das hat etwas mit Impulsübertragung zu tun, nicht mit Biomechanik der Bewegung.

Ich rede von biomechanisch grundsätzlich verschiedenen Arten der Bewegung. Stoßen und Schlagen sind dabei absolut konträr.

Zitat:

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Zitat von kanken

... Stoßen und Schlagen sind dabei absolut konträr.

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ok, inwieweit im wesentlichen?


grüsse

hier nochmal was zu anspannen und faust nicht voll schliessen:







wenn man zb auf das makiwara einen frontalen fauststoss (mindestens) in der stärke wie meister higaonna ausführt, meine ich, dass das besser geht, wenn man beim auftreffen die faust geschlossen hat und auch ein paar müskelchen anspannt.

wenn man so drauf"haut", wie der im zweiten video, wär´s m.e. egal.

ist natürlich, hinsichtlich des zweiten videos, ein extremer vergleich.


grüsse

Zitat:

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Zitat von zocker

ok, inwieweit im wesentlichen?

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Es sind zwei gegensätzliche Bewegungsmuster.

Zitat:

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Zitat von kanken

Es sind zwei gegensätzliche Bewegungsmuster.

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jetzt ist´s mir klar.


grüsse

Zitat:

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Zitat von kanken

Nur mal so zum Nachdenken:

Ein FaustSTOß ist kein Schlag, sondern ein Stoß. Die Hände waren dabei ursprünglich offen, bzw. nicht leer.

Biomechanisch besteht ein extremer Unterschied zwischen einem Stoß und einem Schlag (wie z.B. dem Boxen).

Wenn ich bei einem Fauststoss die Hände schließe lasse ich einen Großteil der Kraft verpuffen, daher steckte Itosu auch so viel Kritik ein.

Grüße

Kanken

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Rein physikalisch ist dem überhaupt nicht so :ups:
Ein Stoß ist das kurzzeitige zusammenprallen zweier Objekte die dann Kraft aufeinander ausüben.

Ein Schlag ist von der Definition absolut genau das Gleiche...

Jetzt kannst du für dich , das natürlich individuell definieren, was du darunter verstehst.
Frei nach dem Motto , die alten Chinesen/Japaner haben zu einer bestimmten Bewegungsgruppe Stoß gesagt... also bezeichne ich für mich alle Bewegungen die dem gleichen als Stoß.
Ich vermute nun schon , dass du in diese Richtung gehen wolltest.
z.B Stoßbewegungen wenn man Waffen in den Händen hat , sind natürlich anders als Boxschläge.

Das ist dann aber dein persönliches Ding

Du könntest nämlich sowas dann auch beliebig als Hieb/Stich etc etc weiter aufdröseln und für dich persönlich anders definieren
Die Physik sagt dass Stoß und Schlag nur andere Worte für den gleichen Vorgang sind.

Interessant dazu auch , dass z.B viele MMA Kämpfer der ersten Stunde noch ohne Handschuhe gekämpft haben.
Sie hatten meistens die Hände offen und haben nicht mit der Faust geschlagen.

Der Grund war , weil sie Handbrüche vermeiden wollten.
Ihr Bewegungsablauf war aber natürlich trotzdem der monatelang durchs Boxen eingeschliffene

Es geht nicht um Physik, es geht um Biomechanik, das sind zwei unterschiedliche Betrachtungen.
Physikalisch hast du Recht...

In der Physik geht es um Impulsübertragung, da ist es egal wie die Energie durch den Körper generiert wird.
Die Biomechanik interessiert wie der Körper dies tut (nicht auf physiologischer Ebene, sondern durch welche Bewegungsmuster) und da muss man Schlag und Stoß differenzieren.

Zitat:

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Zitat von kanken

Es geht nicht um Physik, es geht um Biomechanik, das sind zwei unterschiedliche Betrachtungen.

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Quark
Biomechanik ist auf biologische Systeme angewandte Physik.

Eben und da spielen Muskelketten eine entscheidende Rolle...

Zitat:

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Zitat von kanken

Eben und da spielen Muskelketten eine entscheidende Rolle...

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Und wie unterscheiden sich die Bewegungsmuster von "Schlag" und "Stoß" bezüglich der Muskelketten?

Zitat:

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Zitat von Aruna

Und wie unterscheiden sich die Bewegungsmuster von "Schlag" und "Stoß" bezüglich der Muskelketten?

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da hätte ich wohl oben noch weiter fragen sollen.


grüsse

Zitat:

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Zitat von kanken

Eben und da spielen Muskelketten eine entscheidende Rolle...

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Trotzdem ist es deine eigene Definition von Schlag und Stoß , die du für Sinvoll erachtest.

Du sagst Schlag und Stoß seien extrem unterschiedlich.
Dafür gibt es aber keinerlei Hinweise... ja vielmehr sagen alle Hinweise , dass dem absolut nicht so ist , sondern es sich um den genau gleichen Vorgang handelt.

Was du vermutlich machst ist , dass du die Unterschiedlichkeit zweier Bewegungen wie z.B einen Speerstoß und einen waffenlosen Boxschlag erkennst.
Und dann aufgrund der sprachlichen Wortendung beschließt, alle Bewegungen, die mechanisch der 1 Gruppe mehr ähneln als Stöße zu bezeichnen und alle Bewegungen die der 2 Gruppe mehr ähneln als Schläge zu bezeichnen.

Dabei gestaltet sich diese Einteilung schon alleine deshalb schwierig , weil sie ein linguistisches Problem beinhaltet.

Du setzt einen Fauststoß einem Speerstoß gleich , weil beides auf Stoß endet....

Leider ist nun mal ein Wasserhahn und ein Auerhahn trotzdem etwas vollkommen unterschiedliches , auch wenn beides auf Hahn endet !

Und genau aus diesem Grund gibt es keine wissenschaftliche Unterscheidung zwischen Stoß und Schlag.
Es gibt keine.

Aus fertig.

Du kannst dir für dich selbst natürlich gerne eine basteln.
Das ist aber dann deine eigene Sache und nix Allgemeingültiges


Ganz schöner Offtopic Exkurs

Zitat:

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Zitat von Royce Gracie 2

... vermutlich ...

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ich dachte eigentlich, mir wär´s klar geworden.

aber durch arunas frage bin ich wieder am zweifeln.

vielleicht will uns kanken aber auch zum nachdenken und dadurch zur lösung führen.

oben hat er m.e. so etwas angedeutet.

ist möglicherweise diese ausgeklügelte chinesische unterrichtsmethode, die sifu kernspecht schon vor langem erwähnt hat.


grüsse

Zitat:

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Zitat von zocker

da hätte ich wohl oben noch weiter fragen sollen.

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Eventuell kommt es ja darauf an, ob ich meine Hand nach dem Einschlag möglichst schnell wieder verwenden will, oder ob ich nach dem Einschlag noch nachdrücke, um tiefer einzudringen.
Letzteres wäre sinnvoll, wenn ich mit einer Lanze ein größeres Tier erlegen möchte.
Beim Boxen richtet man mit Nachdrücken wohl weniger zusätzlichen Schaden an.