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Genau so ist es, es ist einer der Grundpfeiler, dass den Tätern die Tat nachgewiesen werden muss und nicht diese ihre Unschuld beweisen müssen...Zitat:
Zitat von Cam67
...das gilt auch für Täter in Uniform, ob es dir passt oder nicht...Zitat:
Zitat von Cam67
...was wäre denn deiner Meinung nach eine angemessene Lösung?Zitat:
Zitat von Cam67
Soweit ich weiß ist der Sachstand im Übrigen der, dass weder ein Mord erwiesen, noch die These von der Selbstanzündung endgültig vom Tisch gewesen ist. Nur mal so am Rande. Ich halte es daher auch nicht für angebracht, von "Tätern in Uniform" zu sprechen, oder hier zu suggerieren, dass dort seitens der Polizei erfolgreich ein Mord vertuscht wurde.
Ich rede von "Tätern in Uniform" von Rassismus bei der Polizei und dem anscheinend "erfolreichem" Versuch einen Mord zu vertuschen und ich rede von der dringenden Notwendigkeit den deutschen Polizeiapparat gründlich zu reformieren....
https://www.ardmediathek.de/video/mo...ZTBhNTFiOTI5NA
Basta.....
Machen kannst du was du willst. Des Menschen Wille ist sein Himmelreich.
Ändert nur nichts an der Sachlage.
Das ist glücklicherweise die Grundlage der meisten modernen Rechtsysteme.Zitat:
Zitat von Cam67
Ja, das ist doch bei jedem Verbrechen so?!Zitat:
Zitat von Cam67
nur geht es da bei einigen halt nicht um fakten im engeren sinne, sondern vor allem erst mal um ein ganz bestimmtes weltbild - lass dir selbiges mal auszugsweise musikalisch von einem insider darlegen:Zitat:
Zitat von Kensei
https://youtu.be/Y-B0lXnierw?t=185
die fakten wären da ggf. eh scheißegal, die stören im zweifelsfall nur und sind ggf. dem weltbild anzupassen...
Bei einigen scheint Rechtsstaat nur dann zu zählen, wenn er zu ihnen genehmen Ergebnissen kommt. Ansonsten ist es Justizversagen. :rolleyes:Zitat:
Zitat von OliverT
Landgerichte, ein Oberlandesgericht, unabhängige Ermittler des Landtages von Sachsen-Anhalt, der BGH und jetzt das BVerfG. Alle kommen zu denselben Schlüssen, aber nein, „Oury Jalloh - DAS WAR MORD!!! und basta!“. Meine Güte, wie selbstgerecht kann man sein?!?
Aber ja, der Fall wird auch noch vor den EUGH gehen, ja, der wird zu einem ähnlichen Ergebnis kommen und ja, die Schreihälse werden weiter schreien.
Zum Glück funktioniert unser Rechtsstaat noch soweit, dass hier nicht der Mob entscheidet.
Vor einigen Jahren gabs zum Thema gesundes Volksempfinden und Volkszorn mal eine schöne Rede von Ferdinand von Schirach:
https://www.youtube.com/watch?app=desktop&v=I4jOEJKJTCc
Im vorliegenden Fall nicht ganz so einfach. Ein Mensch ist im Polizeigewahrsam zu Tode gekommen. Es gibt Gutachten welche die offizielle Version des selbst anzündens widerlegen. Dazu kommt noch das Schweigen der Beteiligten. Auch wenn diese Schweigen dürfen wirft es kein gutes Bild auf die Polizei. Hinzu kommt noch, dass bei den Ermittlungen Fehler gemacht wurden....und den Rest erkläre ich dir mal bei nem Bier, wenn wir uns mal treffen...irgendwann, irgendwo...;)Zitat:
Zitat von Mr.Fister
Auf alle Fälle sollte es für jegliche Aktionen die IM Dienst stattfinden , auf Seiten des Gewaltmonopls , kein Recht geben die Aussage zu verweigern . Eben weil das Gewaltrecht zugestanden wird , muss es auch an Bedingungen geknüpft sein , die seine Rechtfertigung auch im nachhinein erlauben ........ Also eine Art Darlegungspflicht für alle Beteiligten , wenn es innerhalb ihres Dienstes zu Vorkommnisse kommt die untersuchungswürdig sind und in Zusammenhang mit Gewaltanwendung gegen Menschen stehen .Zitat:
Zitat von Linus - The Boxer
Da würde es für mich schon mal anfangen um Vertrauen zu schaffen. Da hätte ich dann auch keine Probleme damit wenn Beurteilungen etwas , sagen wir mal , toleranter , ausfallen , weil es ja auch für Beteiligte Beamte alles andere als leicht ist . Aber so wie im moment , naja ,..siehe Dortmund...es kann in meinen Augen einfach nicht sein , das beteiligte Staatsdienerin bei Aktionen wo Menschen zu Schaden kamen,eine Aufarbeitung behindern bzw ausbremsen dürfen ,...denn das ist es ja was eine Aussageverweigerung bewirkt.
Sehe ich nicht so. Das Recht die Aussage zu verweigern hast du ja nur, wenn du Beschuldigter bist. Und wird ein Polizeibeamter jetzt einer Straftat beschuldigt, so sollte er die gleichen Rechte haben, wie jeder andere Beschuldigte auch. Macht ein Polizeibeamter eine Zeugenaussage, so muss er, sofern er sich nicht selbst belasten würde, eh die Wahrheit sagen, da erstens das Zeugnisverweigerungsrecht nur bei Anghörigen zutreffen würde und zweitens eine Wahrheitspflicht gilt, sofern die Befragung von einem Richter oder Staatsanwalt angeordnet wurde.Zitat:
Zitat von Cam67
Ja, gefällt mir durchaus.Zitat:
Zitat von Kensei
Was stellst du dir denn unter einer "gründliche Reform" vor?Zitat:
Zitat von hennoxxx
Es hat aber nunmal nicht jeder Andere der beschuldigt wird , das Recht zur Gewaltausübung auf seiner Seite. das ist der Unterschied zu Beschuldigten aus dem Zivilleben .Deswegen sagte ich ja , bei Vorkommnissen IM Dienst. Und diese Recht sollte einer besonderen Überwachung unterliegenh an besondere bedingungen geknüpft sein , wie eben keine Aussageverweigerung. Wird der Beamte ausserhalb seines Dienstes für irgendwas beschuldigt greift natürlich wieder das Recht für Zivilisten.
Aber gut , hier unterscheiden sich ja schon die Ansichten. ich bin auf alle Fälle für mehr Transparenz ....
Wenn 6 Mann an einer dienstlichen Aktion beteiligt sind ,als Beispiel ,und einer Stirbt und alle dienstlichen Beteiligten verweigern die Aussage zu einer Aktion zu der sie DIENSTLICH befohlen und berechtigt sind , die also sonst garnicht stattgefunden hätte , da ist es für mich nicht mehr logisch nachvollziehbar , weshalb dann hinterher eine Erklärung ihrer dientslichen Schritte verweigert werden darf. ...geht in meinen Kopf nicht rein ,
Wie siehst du es denn, es gibt als Bsp. eine Anzeige gegen eine Gruppe von Beamten, wegen KV im Amt.
Warum sollten die dann nicht erstmal ein Aussageverweigerungsrecht haben, bis sie wie jeder Andere auch Akteneinsicht und Rücksprache mit dem jeweiligen Rechtsbeistand hatte?
Da treffen in meinen Augen zwei verschiedene Dinge aufeinander. Das eine ist die Ermittlung des Hergangs ansich . Was ist also passiert. Das andere ist die Ermittlung der Tatbeteiligung der beteiligten Personen die ev. beschuldigt werden . da treffen Interessen aufeinander , also muss es Prioritäten in der Bewertung geben und die sollte , SOLANGE es um dienstliche Vorgänge geht immer der ermittlung des hergangs selber dienen und damit kein recht auf aussageverweigerung , SOBALD Menschen dabei physisch geschädigt wurden .Zitat:
Zitat von Schnueffler
Mir ist klar , das dies auch ein nicht unerhebliches Risiko für Beamte ansich darstellt und so eine ausbildung dem Staat auch etwas kostet und man nicht gute Leute zu schnell verlieren will,aber wie gesagt , das recht auf gewaltausübung braucht in meinen Augen eine schärfere Überwachung ...
Du bringst Akteneinsicht und Rücksprachen ins Spiel . Hmh, ok , solange sicher gestellt ist das dann zu nirgendeinem zeitpunkt der Ermittlung die Aussagen gemacht werden müssen , wäre das auch kein problem
Und wie gesagt , ich hab auch kein problem damit wenn Urteile dann etwas toleranter ausfallen , damit eben nicht jede Gewaltaktionn zu Verlust an personal führt , aber es kann eben nicht sein , das man tatsächlich die Ermittlungen, rechtlich abgesichert , behindern darf ....noch dazu wenn man der oder die einzigen Zeugen sind , weil die gegenseite tot ist ...spätestens da stimmt was nicht in den Prioritäten .
Sicherlich ein schwieriges Thema , aber die aktuelle Vorgehensweise baut bei mir kein Vertrauen auf .
Obwohl ich den Gedankengang dahinter nachvollziehen kann, denke ich, dass du sowas mit dem Rechtsstaatsprinzip unserer Verfassung nicht überein bekommst. Vor Recht und Gesetz sind nunmal alle Menschen gleich, oder zumindest soll es so sein. Das würde ja schon von vornherein eine Ungleichbehandlung einer bestimmten Bevölkerungsgruppe bedingen.
Und was machst du eigentlich, wenn die beschuldigten Beamten im Zweifel dann einfach lügen um sich nicht zu belasten? Und damit die Ermittlungen vielleicht in eine völlig falsche Richtung lenken?
Da wäre es mir lieber, sie würden einfach die Klappe halten und gar nichts sagen. Jemanden dazu zu zwingen auszusagen, heißt ja noch lange nicht, dass der das dann auch wahrheitsgemäß tut.
Danke für deine Antwort. Ein interessanter Ansatz den ich sehr kritisch sehen, denn damit würdest du das Strafrecht aushebeln. Ein Beschuldigter müsste aussagen und das wäre nicht zulässig.Zitat:
Zitat von Cam67
Bei welchen Berufen würdest du die Grenze ziehen? Auch Ärzte haben eine enorme Verantwortung und bei OPs kann etwas schief gehen, müssten diese dann auch aussagen. Die Verantwortlichen für die Genehmigung der Loveparade mussten auch nicht aussagen, diese hatten auch eine groß Verantwortung. Mir fallen da neben der Polizei noch mehr Beruf ein die zwar kein Gewaltmonopol haben, allerdings vergleichbare Verantwortung mit ebenso schweren Auswirkungen bei Fehlverhalten...wo soll man da die Grenze ziehen?
Ja mit Sicherheit muss man das kritisch betrachten ,aber nochmal zu Erinnerung , es ging um Gewaltausübung und wo es rechtlich zugestanden oder sogar befohlen wird . Das sollte im Nachhinein soweit möglich auch nachvollzogen werden und dieses Nachvollziehen nicht noch behindert .
Mir gehts also nicht um Bereiche , wo allgemein Fehler passieren können . Dort gibt es doch keine Gewaltanordnung.
Bevor die Diskussion ausufert .
Es ist doch nicht so schwer nachzuvollziehen , das bei EXTREMEN Umständen wie z.b. Der verunglückte Versuch ein Suizid zu verhindern oder extreme Umstände wie eine recht seltsam anmutende Selbstverbrennung im gefesselten Zustand und die einzigen Zeugen welche ansprechbar sind , sind die auf Seiten des Gewaltmonopols , dann bitte auch nicht zusätzlich die Ermittlung dazu behindern .
Wie gesagt , es geht doch schlicht darum ihre ARBEITSSCHRITTE offen zu legen. Verstehe da nicht wirklich das Problem . zumal die untersuchten Umstände eine direkte Folge ihrer Arbeit mit Gewalt ist ....
es wäre ja schon ein Fortschritt , wenn es bei Umständen mit Todesfolge angewendet werden würde . Nur so als Idee
Im Fall Jalloh hatten die Beamten doch Aussagen gemacht, nur, die haben sich halt widersprochen… :weirdface
Diese Ungleichbehandlung ist aber doch durch das Gewaltmonopol im Rahmen ihrer dienstlichen Tätigkeit ebenfalls gegeben. Aus diesen erweiterten Rechten könnten durchaus auch erweiterte Pflichten resultieren - wie gesagt, rein auf die Dienstausübung - wie von Cam67 gefordert - beschränkt/bezogen.Zitat:
Zitat von Kensei
Ist aber letztlich auch ein zweischneidiges Schwert. Auf der einen Seite muss der Bürger die Sicherheit haben, dass nur zwingend notwendige Gewalt im erforderlichen Rahmen eingesetzt wird. Auf der anderen Seite muss der Beamte aber auch die Sicherheit haben für den Einsatz erforderlicher Gewalt nicht belangt zu werden.
Im Endeffekt sagt man ihnen dann, du musst dich zwar ständig in (Lebens)gefahr begeben, aber weil du im Rahmen des Dienstes Gewalt ausüben darfst nehmen wir dir ein Grundrecht.
Ich denke sowas würde am Ende die Kluft zwischen Polizei und Bevölkerung nur vergrößern, denn unterschiedliche Rechte führen immer zu einem wir hier und die dadrüben Mentalität.
Außerdem muss man zwischen Amt und Person unterscheiden. Das "Privileg" Gewalt unter bestimmten Bedingungen und in einem festgelegten Rahmen auszuüben, das übrigens auch im geringern Umfang jeder Bürger hat, betrifft nur den Polizisten im Dienst. Eine Gefängnisstrafe, weil er sich selbst belasten musste trifft auch die Privatperson.
Guter Punkt. Ich fand auch die Anmerkung eines users richtig, wo das anfängt und wo es enden soll. Was ist mit der anwältlichen oder ärztlichen Schweigepflicht, kann die dann auch ausgehebelt werden? Am Ende ließe sich das ähnlich begründet auf alle Beamtenlaufbahnen ausweiten, die in irgendeiner Form hoheitlich in bürgerliche Grundrechte eingreifen. Das macht ja nicht nur die Polizei. Das ginge bei mir ja weiter, wenn z.B. ein Schüler auf einer Schulfahrt verunfallen würde und man mich beschuldigt meine Aufsichtspflicht verletzt zu haben. Da könntest du auch argumentieren, der hat sich gefälligst selbst zu belasten, wenn es zur Aufklärung beiträgt.
Und meine Frage ist immer noch nicht beantwortet, wie du eigentlich sicherstellen willst, dass derjenige nicht einfach lügt.
Mir ist lieber, ein Beschuldigter sagt gar nichts anstatt mich anzulügen.
verweigern bei so was Lehrer regelmäßig die Aussage?Zitat:
Zitat von Kensei
Die Frage ist schonmal falsch gestellt, weil sowas nicht „regelmäßig“ vorkommt. Ansonsten, wenn sie Beschuldigte in einem Strafverfahren sind, sicherlich. So wie Polizisten und andere halt auch. Zumindest wenn sie klug sind und solange, bis ihnen ihr Anwalt etwas anderes rät.
https://www.t-online.de/region/dortm...h-details.html
ein paar neue details gibt es dort..
erschreckend wie die polizei in diesem fall gehandelt haben soll.
Unfassbar.Zitat:
Zitat von marq
Leider nicht!Zitat:
Zitat von Katamaus
Nee, die haben nicht aus Stress und Überforderung totale Sche!sse gebaut, sondern hatten Bock mal einen umzulegen. *Ironiesmiley*Zitat:
Zitat von hennoxxx
Was es ja nicht besser macht.
Ich seh' da die Hauptverantwortung beim Einsatzleiter, auch wenn die größte Shice wohl am Ende an dem Schützen hängenbleiben wird.
Ich bin wirklich gespannt wie die ganze Sache ausgeht.
Hab ich nie behauptet,...Zitat:
Zitat von hand-werker
Hier also eher "nur" Totschlag , kein Mord.....
Schau dir die Tatbestandsmerkmale für einen Mord an.Zitat:
Zitat von hennoxxx
warum reicht denn ein Messer nicht aus? Vor allen Dingen wenn man sich die ganzen Messerattacken der letzten Monate anschaut...wieviele durch "verwirrte" Menschen umgebracht wurden. Wie würde denn die Überschrift aussehen, wenn er mit dem Messer weggerannt wäre und in der Innenstadt 5 Leute abgestochen hätte. Dann wäre der Aufschrei für eine Woche wieder groß.Zitat:
Zitat von K-1 Fan
Ich glaube es ist eh sehr einfach für uns, hier zu urteilen. Mit dem Wissen, was schon alles durch "verwirrte" mit Messern passiert ist, kann ich durchaus verstehen, wenn die Polizei unter Druck steht. Ich glaube kaum, dass die Lust hatten, jemanden zu töten. Zudem kann man eh nicht von "der" Polizei reden. Dafür ist jeder Mensch ein Individuum.
Würdest du dir die Mühe machen, uns das kurz tabellarisch darzustellen? Bin da nicht so im Bilde.Zitat:
Zitat von BillaP
Dieses Urteil ist unsinnig, da ich danach fragte, ob Lehrer im Falle eines Verdachts der Verletzung der Aufsichtspflicht regelmäßig die Aussage verweigern. Dafür ist es irrelevant, wie oft "sowas" vorkommt, denn es geht darum, wie sich Lehrer in einem solchen Fall, wenn der eingetreten ist, eben regelmäßig oder üblicherweise verhalten.Zitat:
Zitat von Kensei
"Klug" bedeutet in diesem Zusammenhang wohl "Maximierung des Eigennutzes" oder "Minimierung des eigenen Schadens". Ein Anwalt ist natürlich verpflichtet, einen dahingehend zu beraten.Zitat:
Zitat von Kensei
Die Verantwortung für eigenes Fehlverhalten zu übernehmen, ist dann wohl "dumm"?
Ist nicht auch jeder verwirrte Mensch ein Individuum und als Einzelfall zu betrachten?Zitat:
Zitat von BillaP
Ich weiß nicht, wie es Dir geht aber ich will nicht direkt abgeknallt werden, wenn ich in der Öffentlichkeit mal ein Messer in der Hand halte.Zitat:
Zitat von BillaP
So einfach ja scheinbar nicht, wenn man sich alleine hier die Diskussion anschaut. Und genau, wie man nicht von "der" Polizei reden kann, kann man nicht von "den" verwirrten Menschen mit Messern sprechen. Das sind nämlich auch Individuen, wie von Pansapiens bereits angemerkt. Und ob die Reaktion auf das individuelle Bedrohungsverhältnis richtig war, klärt eine Untersuchung. Nach den bisherigen Erkenntnissen war es das wohl nicht...Zitat:
Ich glaube es ist eh sehr einfach für uns, hier zu urteilen. Mit dem Wissen, was schon alles durch "verwirrte" mit Messern passiert ist, kann ich durchaus verstehen, wenn die Polizei unter Druck steht. Ich glaube kaum, dass die Lust hatten, jemanden zu töten. Zudem kann man eh nicht von "der" Polizei reden. Dafür ist jeder Mensch ein Individuum.