Du verstehst schlicht den Zusammenhang wieder mal nicht.Zitat:
Zitat von Cam67
Aber bleiben wir bei den Grappler, wie viele die von dir angesprochenen Fälle kennst du?
Dokumentiertes kämpferisches Material von Grapplern gibt es ja wie Sand am Meer.
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Du verstehst schlicht den Zusammenhang wieder mal nicht.Zitat:
Zitat von Cam67
Aber bleiben wir bei den Grappler, wie viele die von dir angesprochenen Fälle kennst du?
Dokumentiertes kämpferisches Material von Grapplern gibt es ja wie Sand am Meer.
Da halte ich ab jetzt raus - Fremdgefechte muss man ja nicht führen ... und Recht haben und Recht behalten auch nicht unbedingt. :).Zitat:
Zitat von Maddin.G
Na ja, natürlich kann auch ein Judo-Weißgurt mal einen Judo-Schwarzgurt auf die Matte kriegen, oder irgendwer Untrainiertes einem Boxer eine verpassen. Aber das passiert halt im Verhältnis 1 : 10, 1: 50, 1: 100 oder irgendwann 1 : 500 (und so weiter). Aber wenn ich Grappling/Judo trainiere und mich nach ein paar Jahren zu fünfzig Prozent Leute ohne entsprechendes Training werfen oder im Boden pinnen, dann denke ich schon, dass das Training in eine falsche Richtung geht. Natürlich steckt da auch noch immer eine konkrete Person mit ihrem Mindset und Charakter drin, aber das Training kann schon auch klar in eine zweckmäßige oder nicht-zweckmäßige Richtung gehen.Zitat:
Zitat von Cam67
(Sieht man doch immer wieder wenn Leute ohne Sparringserfahrung auf Leute mit Sparringserfahrung treffen.)
Wenn man nicht mehr mitschreiben will, soll man auch nicht mehr mitlesen... Obige Aussage unterschreibe ich zu 100%Zitat:
Zitat von Maddin.G
Danke! Genau so meinte ich das.Zitat:
Zitat von Cam67
Was ist nur aus der Fähigkeit des Lesens geworden ? ^^. (Sorry)Zitat:
Zitat von Julian Braun
Ich schrieb doch " es ist ja nicht die Regel ............"
Maddins Beispiel war eh fiktiv und wenn man das übliche Training eines Grapplers zugrunde legt um das Beispiel zu benutzen, dann wird diese fiktive Konstellation eher eine Ausnahme bleiben . ....und macht DESHALB das Training des Grapplers nicht falsch oder lässt es versagen . Es hat halt nur der Mensch , der Grappler in dem fiktiven Moment nicht aufgepasst.
Und bevor auch das Untergeht !!!
Ich schrieb von Tendenzen die gelegt werden . Und selbst verständlich legen bestimmte Kampfsportarten und Kampfkünste höhere Tendenzen , kämpferisch erfolgreich zu sein . Das ist klar
Dennoch muss immer das Zusammenspiel von KK/KS und dm ausübenden Menschen betrachtet werden . Betrachte ich es einzeln , mach ich mir was vor ! Und dann ........ Kann auch mal ein Grappler getappt werden . So simpel
Wenn Du davon ausgehst, dass deine Gegner alles Laien sind mag deine Aussage stimmen. Ich gehe davon aus, dass meine Gegner was auf dem Kasten haben, wenngleich ihre Schwerpunkte woanders liegen - aber genau da können sie mich kriegen, wenn ich nicht aufpasse!!!Zitat:
Zitat von Maddin.G
So, jetzt mag ich definitiv nicht mehr. Ich bin raus (und lese auch nicht mehr weiter..)
Sollte nicht auch das Ziel einer KAMPFkunst sein den Menschen mit einem Mindset auszustatten, das einem ermöglicht im Kampf erfolgreich zu sein? (Stand in dem Artikel über Didaktik ja auch drin)
Klar, wenn ich Leute mental darauf drille anderen Menschen weh zu tun, dann sollte man irgendwann auch eine Gegenpol schaffen, damit die nicht abdrehen, aber manche Menschen sind eben von Natur aus eher friedliebend und auch die mussten früher aufs Schlachtfeld.
Heraclitus mag Recht gehabt haben
Anhang 43331
Manche mögen es mehr brauchen als andere, dennoch sollte ein Training so etwas schulen.
Wenn man sich anguckt wer heutzutage in einem MMA-Gym, einem Box-Gym oder einem BJJ-Gym trainiert und wer bei den „sog. IMA“... (ist halt die Frage wo man die 9, oder gar den einen findet...)
Gut wird man wenn man mit guten Leuten trainiert.
Nein hatten sie nicht. Das sind aber Leute die von klein auf gelernte Reitersoldaten waren, sprich die sassen ewig und drei Tage auf dem Pferd inklusive den bekannten Kraft- und Stuntsachen, schiessen Bogen, prügeln sich mit Holzschwertern und Lanzen, und haben in der Regel mongolisches Ringen praktiziert. DANACH kamen die zu Ausbildern die andere Sachen draufgesattelt haben.Zitat:
Zitat von Maddin.G
Die 6 Jahre, wenn es die sind, beziehen sich auf eine "Umformung" von körperlichen Dingen. Das dauert einfach so lange. Davor bekommt man aber übergangsweise anderes Zeug an die Hand, bis andere Dinge soweit sind.
Die Chens waren üblicherweise nicht (abgesehen vom "Urvater") gelernte Reitersoldaten, sondern Bauern. Man versuche mal einem älteren Bauern sein Essen wegzunehmen und beleidige ihn noch ordentlich, und verpasse den Moment wo man noch wegrennen konnte. Die haben auch so schon eine Urkraft sondergleichen, darauf noch Nachbrenner durch das Pengjin-Training, das was da rauskommt ist nicht mehr normal. Durch den täglichen Umgang mit Ackerwerkzeug haben die auch so schon eine extreme Rumpfmuskulatur, PLUS eine Knochenstärke die das auch trägt. Das ist das was der Taiji-Buchhalter völlig unterschätzt, den Impact dessen dass der Chen-Bauer seine Kraft auch aushalten konnte, wenn denn irgendwann mal die Kraft für den Buchhalter kommt kann der das nicht. Jedenfalls nicht wenn er nicht entsprechendes Training gemacht hat. Und deshalb kommen viele Dinge auch nicht, weil das Hirn nicht blöd ist. Wenn der Körper das nicht hält schaltet der die Kraftzufuhr einfach ab.
https://www.youtube.com/watch?v=8O3dba_F-0w
https://www.youtube.com/watch?v=bRvHJ5H73cU
Die Acht Banner waren jetzt aber nicht gerade alle Reitersoldaten (das waren wohl nur die mongolischen Banner) und die Green Standard Army auch nicht...
Edit:
Bei Lorge gefunden:
Die starken Steppensoldaten waren „external“ und die „schwachen“ Han Chinesen waren „internal“ (wo wir wieder bei der Entstehung des „Internal“ Mythos sind...) Trotzdem waren sie alle in den Acht Banner vertreten und auch in der Green Standard Army...Zitat:
Large numbers of Mongols, who had been the Ming’s original steppe threat, were also brought into the Manchu system and organized into their own eight banners. The Mongols, like the Manchus, were horse cavalrymen. A third group, Han Chinese, formed another set of eight banners, but they were mainly artillerymen and infantry.
Bannermen were prohibited from practicing a trade or doing manual labor. Ideally, from the perspective of the Qing government, the privileged bannermen would maintain a loyal and effective military force in return for government economic support. By living apart from the subject pop- ulation in their own garrisons, working and functioning within their particular banner, the bannermen would keep a strong group identity.
Wenn man von „dem Militär“ redet muss man sehr genau differenzieren von welchem Teil!
Pioniere sind nicht das gleiche wie Faldschirmjäger und eine Panzerinstandsetzungseinheit nicht das Gleiche wie das KSK. Das war früher nicht anders.
Die Milizen auf dem Land waren andere Kämpfer als die Green Standard Army oder die Acht Banner. In den Acht Banner gab es auch Unterschiede zwischen den Bannern etc.
Private Söldner hatten ein anderes Anforderungsprofil (und damit anderes Training) als die Kavallerieeinheiten oder die Infanterieeinheiten, oder die Soldaten, die den Palast schützten...
Der war beabsichtigt, oder?:cool:Zitat:
Zitat von kanken
Zitat:
kanken: Faldschirmjäger ...
Sollte wahrscheinlich ein "t" sein. :DZitat:
Zitat von Wong F.
Ich hatte es ja schon mal geschrieben , aber weil du fragst .Zitat:
Zitat von Maddin.G
Mein erstes Turnier im Judo hatte ich nach 2 monaten . Was mich wohl noch als Laien durchgehen lassen sollte , oder ?.
Der erste kampf gegen ein Blaugurt gewonnen , der schon ein paar Jahre dabei war. .... War sein Training nun falsch ? Hat sein Training deshalb versagt ?
Das Turnier hab ich in meiner Gewichtsklasse gewonnen , als Laie . Haben die Anderen Gegner auch alle im Training versagt ?
Oder mich schlichtweg als Mensch unterschätzt ? Und nur auf Gürtel geguckt ?
Nächstes Turnier war 3 Monate später , also ich ein Halbes Jahr dabei . Dritter Platz diesmal . Wieder meine Gegner im Training versagt ?
Du machst es dir zu einfach
Man muss halt immer gucken wovon man redet. Die Chen’s hatten nen arbeitslosen General dessen Regierung den Bach runtergegangen ist und der sich als Han ziemlich in den Hintern gekniffen fühlte von den Steppenbarbaren eins auf den Sack bekommen zu haben.
Er ist dann in sein Heimatdorf nach Henan und hat die Jungs dort ideologisch geformt (überlegenes Schwache und so) und ihnen die Methoden der Mingarmee beigebracht. Wohlgemerkt das waren ab da Dorfmilizen.
Das Bagua kommt aus Hebei (Wen An) wo Dong ebenfalls lokale Kampfkünste gelernt hat, deren Wurzeln in der Mingzeit liegen. Dann gab es Ärger und er ist umhergezogen und hat unterwegs all das mitgenommen was ihm nützlich erschien. Als er beim Umhertreiben wieder Ärger bekam versteckte er sich in Beijing im Palast und ist dann irgendwann als Steuereintreiber mit YinFu durch die Gegend gezogen. Der Kollege war wohl gut in den „Shaolinmethoden“, also auch Mingzeitkampfkunst.
Im Palast hat er wohl auch mit den dortigen Leuten trainiert und deren Methoden kennengelernt (das waren dann wohl die bösen Steppensoldaten). War ihm auch wurscht. Was er dort sah wird wohl das Manchu Buku gewesen sein (das Ringen der kaiserlichen Wachen), ein „Stil“ des Hebei Shuai Jiao.
Die Essenz seiner Erfahrung nannte er erst drehende Hände und im Alter dann Bagua Zhang (Hand der Acht Trigramme). Zu seinen „aktiven“ Zeiten gab es kein „Bagua“.
Cheng Tinghua lernte in Beijing Manchu Buku Shuai Jiao und Fast Wrestling (Pao Ting) Shuai Jiao bevor er mit Dong in Kontakt kam und von ihm das Bagua Zhang lernte.
Zhang Zhao Dong kam aus Hebei, Shen County und hat in seiner Jugend erst Mizong quan gelernt und wurde mit 15 Schüler von Liu Qilan einem XingYi Lehrer. Mit 20 ging er aber, wegen einer Hungersnot, nach Tianjin und war da schon (angeblich) einer der besten Schüler von Liu Qilan. Da er keinen richtigen Job hatte wurde er Kopfgeldjäger und traf irgendwann in Tianjin Cheng Tinghua, der auch aus Shen County kam.
Der zeigte ihm ein wenig Bagua und Shuajiao und Zhang Zhao Dong war wohl so begeistert das er das lernen wollte. Cheng brachte ihn zu Dong, aber der war schon alt und starb bald, so dass Cheng ihn unterrichtete.
Die Jungs waren aber immer an Austausch interessiert und sammelten alles was im Kampf funktionierte. Wang Xiangzhai kam ebenfalls aus Shen County und trainierte mit Zhang Zhao Dong und anderen gemeinsam in Tianjin. Da er zunächst auch XingYi gelernt hatte und dann auf seinen „Reisen“ alles aufsaugte was ging (bzw. funktionierte) tauschte er sich mit denen aus und nahm natürlich auch deren Wissen um Bagua und Shuajiao in seine Methode des Kämpfens auf.
Die Jungs früher hat nicht interessiert ob etwas „internal“, „external“, Han, Manchu etc. war. Was funktionierte wurde geübt. Das waren Praktiker.
Das „staatliche“ Militär bestand in der Qingzeit aus Kavallerie und Infanterie mit Musketen. Die Milizen hatten ihre Wurzeln den KK der Mingzeit (Speer und Schild und Schwert und so) und im Palast wurde gerungen.
Mit 5 Jahren regelmäßigem Training hatte man anscheinend, zumindest im XingYi, schon ordentlich was drauf, wenn man vorher was anderes trainiert hatte.
Das sind historische Dinge über die man sich einfach klar sein muss, wenn man über CMA redet.
Söldner kamen entweder aus der Green Standard Army oder waren Leute mit einer „Milizenausbildung“.
Irgendwelche Mönche aus Shaolin oder Wudang spielten keine Rolle in der Zeit.
Spirituell wurde es dann bei den ganzen Sekten, die oft ein politisches Interesse verfolgten. Dong hatte wohl Kontakt zu denen und WXZ wahrscheinlich auch. Da es dort auch militärische Arme gab (die auch auf lokalen KK beruhten, wie die Milizen) nahmen sie von da mit Sicherheit auch das ein oder andere mit, was sie als nützlich erachteten.
Aber auch das war handfest und direkt im Kampf zu gebrauchen.
Was die breite Masse des kämpferischen Arms der Sekten so drauf hatte, sah man ja beim Boxeraufstand. Nix.
Cheng Tinghua ist wenigstens vor den Deutschen weggerannt als er mit Ihnen Beef hatte, deren Kugeln waren aber trotzdem schneller.
Die breite Masse früher war er nicht so schlau und glaubte das Geisterbeschwörung gegen Blei immun macht.
Das hatte aber auch mit der Kultur der Kampfkünste als Unterhaltung zu tun, wo oft Volksglaube mit Akrobatik und KK der Milizen gemischt wurde. War damals ja nicht anders als heute. Deren Realitycheck wurde aber durch westliche Armeen durchgeführt. Danach waren die alten Methoden für die breite Bevölkerung dann doof und ineffektiv...
Ein Lehrer hat IMMER was zu "meckern" und es gibt immer etwas zu perfektionieren! :DZitat:
Zitat von Royce Gracie 2
Bin übrigens auch ein Anhänger der "Es gibt keine internal/external Stile!"-Fraktion, Adam Hsu sagt dazu auch, dass Kungfu immer External und Internal beinhaltet und beides nicht getrennt werden kann (Yun Dong) , wobei am Anfang bei Allem Blut und Schweiß stehen.
Was den Fauststoß, und eigentlich so ziemlich alles, angeht, kann die Perfektion wirklich viele Jahre dauern, was aber wiederum nicht bedeutet, dass man die ganze Zeit vorher wie ne nasse Nudel schlägt.
Im Bajiquan, was ich seit ein paar Jährchen bei meinem Lehrer hier in Hamburg lerne, wird bei allen Bewegungen sehr viele Wert auf den Einsatz der verschiedenen "Jin" gelegt, da hat man fleißig was zu üben und zu perfektionieren, kraftvolle Aktionen bekommt man aber auf alle Fälle schon in kürzerer Zeit als 10 Jahren hin! ;)
Gruß
Alef
Da kannst du aus meiner Sicht auch stolz (Video 1) drauf sein. Nach so kurzer Zeit so diszipliniert, fokussiert und wie ich finde technisch sehr sauber zu sparren ist absolut nicht selbstverständlich.Zitat:
Zitat von Royce Gracie 2
:yeaha:
Liebe Grüße
DatOlli
.. oder der erste ein W ...Zitat:
Zitat von * Silverback
Zum Thema Perfektionieren, das hat man immer. Auch im KS. Nur weil mit Sparring anfängt hört man ja nicht mit Grundlagentraining auf.
Die Frage ist nur versuchen ich den Fauststoß auch in der freien Anwendung zu perfektionieren oder doktore ich Jahre an der Soloübung rum.
MMn. kommt man nur mit ersten der Perfektion nahe.
Chen Wangting hat was von "überlegenes Schwaches" erzählt?Zitat:
Zitat von kanken
Nach der offiziellen Version hat er die Methoden des Militär mit Sachen kombiniert, die man heute Qigong nennen würde.
Kämpfen konnte der wohl vorher schon.
@Cam67
Solltest du davor keinerlei Erfahrung mit Grappling und Würfen gehabt haben, ja dann hat das Training der Jungs eindeutig versagt.
Solltest du deine Vorbereitung aber schon mit Vorerfahrung gestartet haben bist du schlicht kein Laie.
Und zum Thema mein Beispiel wäre fiktiv.
Ist es nicht. Wir haben Jahrzehnte dokumtierter Kämpfe Grappler gegen Nichtgrappler.
Die Fälle wo Nichtgrappler gewinnen sind überschaubar.
Bei den CMAlern und IMAleuten ist es genau anders rum. Dort sind die Fälle wo sie mit ihrer Methode brilliert haben überschaubar.
Das lässt zwei mögliche Schlüsse zu entweder sind CMAler kämpferisch eher untalentiert oder irgendwas passt mit der Methode nicht.
Vom Thema hab ich keine Ahnung und auch nichts dazu zu sagen, aber das Video (und insbesondere die ergänzenden Angaben) bringen mich doch dazu, dass ich einfach mal was schreiben muss und danach verzieh ich mich schon wieder:Zitat:
Zitat von Royce Gracie 2
Du hast echt verdammt gute Arbeit geleistet!
Insbesondere für vier Monate und wenn ich bedenke, dass es auch noch MMA ist und nicht nur reiner Standkampf, ist das eine wirklich sehr, sehr ordentliche Leistung!
Von allen Beteiligten - Sportler wie Trainer (und auch wenn ich keine Ahnung habe, wie viel sie trainieren) - eine sehr starke Leistung; ich zieh den Hut. In den ganzen MMA Gruppen, die ich im Laufe der letzten Jahre besucht habe, war derartige Leistung und derartig gutes (und sicherlich auch gut strukturiertes und geplantes) Training, mit solchen Ergebnissen, eher die Ausnahme im Hobby- oder Breitensportbereich. Wie auch immer Du das hinbekommen hast, klasse Leistung!
(Ich weiß ja nicht, ob die Jungs das vorhaben oder bereits darauf hingearbeitet wird, aber daraus kann teilweise (insbesondere bei dem Kleinen und "Deinem" aus dem 2. Video) definitiv Material für den Ring bzw. Wettkampf werden, wenn der Rest noch stimmt und ihr weiter daran arbeitet bzw. sie sich so weiterentwickeln :). Naja, ist auch egal :D.)
Das musste einfach raus; Hut ab vor allen Beteiligten!
(Zu Deinen Posts gibt’s sonst nicht mehr viel zu sagen; was ich gelesen/überflogen hab, war vom Inhalt her klasse und ich mag Deine Einstellung zur Struktur (usw.) - ich bin immer wieder schockiert, wie viele den Stand (inkl. der Struktur) als „nebensächlich“ abtun oder Fehler im Stand ignorieren, dabei ist er offensiv wie defensiv so ziemlich das absolute Fundament und in jeder Situation einer der entscheidendsten Faktoren.)
_____________
(Ach und wenn jemand Kritik an meiner Befähigung, meinen Aussagen, meinem „Wissen“ und „Können“ oder meiner Person (oder was sonst noch so mit mir zu tun hat) hat, darf er die immer gerne mir gegenüber äußern und ich hab dann was, was ich mal durchdenken kann ;). Ich freue mich über Feedback und lerne gerne dazu.)
LG
Vom Tablet gesendet.
War eine Anspielung auf die erste Erwähnung der „Inneren“ Kampfkünste als politisches Statement zum Ende der Mingzeit...Zitat:
Zitat von Pansapiens
Ich frage mich woran Leute wie Hu Yaozhen festmachen , dass etwas dass sie 6 Jahre oder wegen mir auch 10 Jahre geübt haben nun ein ganz anderes Level erreicht hat als z.B dass was viele Sportler nach einigen Monaten schon haben.
Woran misst du das ?
Wie machst du das greifbar ?
Oder denkst du dir das einfach halt so `?
Ein für mich prägendes Beispel war in meinem ersten Kampfsportjahr im Jiu Jitsu SV.... (Ich muss dazu sagen , ich war schon immer dass , was man als Sportskanone bezeichnen würde... mein ganzes Leben lang und mir fällt es leicht in den meisten Sportarten recht schnell relativ gut zu werden)
Ein damals Braungurt zeigt mir einen Armhebel im stand.
Ich mach es eins zu eins nach....er meint ich mach es schon ganz gut , aber noch etwas falsch ... wäre aber schwer zu erklären... er denkt ich würde aber nach Jahren ein Gefühl dafür bekommen.
Hab das damals einfach so hingenommen und Monate drann geübt.
Es war aber einfach für mich nicht ersichtlich was ich daran noch besser machen könnte.
Auch irgendwie messbar war es nicht.
Er meinte halt einfach es passt noch nicht ganz.
Irgendwann drängte sich mi der Verdacht auf , er sagt das einfach nur , weil er gerne eine Hirarchie für sich hätte.... er ist der Braungurt , ich der Weissgurt der nach wenigen Monaten fast alles genausogut oder besser kann als er (Hier war einfach sportliches Talent der Unterschied)
Damit er dass für sich verarbeiten kann, ohne sich eingestehen zu müssen, dass jemand anderes sein "Lebenswerk für dass er zu dem Zeitpunkt 7 Jahre trainiert hatte" quasi in einigen Monaten nachmachen kann.
Und auch heute wo ich selber 15 Jahre mehr oder weniger durchgehend mich mit Kampfsport in allen Facetten beschäftigt habe kann ich nur dabei bleiben.
Da war nix was ich damals an dem Hebel falsch oder anders gemacht habe als er.
Er hatte nur nicht genug Selbstbewusstsein zuzugeben dass jemand anderes etwas wofür er Jahre gebraucht hat in wenigen Monaten genausogut konnte.
Und ich denke sowas kommt leider nicht selten vor...
Hu Yaozhen Faustschlag hat nach 10 Jahren eine besonderes Stufe erreicht.
Aha ? Woran misst du das ? Wie überprüfst du das ? wie vergleichst du das mit der Qualität eines Fautschlages von einem Wettkamfboxer im 2 Jahr ?
Zitat:
Zitat von Klaus
dazu der Großvater von CXW und CY:Zitat:
Zitat von Klaus
„Am Anfang solltest Du langsam sein, damit die Positionen korrekt sind. Aber Übung macht den Meister. Später wirst Du Dich schnell und stabil bewegen können. Bei den Schiebenden Händen richtet sich die Schnelligkeit nach den Wechseln Deines Gegners. Langsamkeit ist eine Lernmethode, aber nicht das Ziel. Aber langsame Bewegungen kräftigen auch die Beine. Das ist ebenfalls nützlich.“
Anspielung oder Extrapolation?Zitat:
Zitat von kanken
aus dem von Dir verlinkten Artikel über diese erste Erwähnung:
The first recorded reference to “internal” in relationship to Chinese martial arts is “the Epitaph for Wang Zhengnan” (1669), composed by Huang Zongxi (1610-1695 A.D.). This work also introduces the claim that Zhang Sanfeng as the founder of “Nei Jia Pai”. However, it must be noted that the “epitaph” does NOT link this Nei Jia Pai to any of the three current “internal systems”.
Huang Zongxi’s son, Huang Baijia, was apparently a student of Wang’s and subsequently published the manual “Nei Jia Quan” in 1676. The manual demonstrates a method with little in common with the current “internal” arts but expands upon the Daoist origins of the book’s particular “Nei Jia Quan” and again links it to Wu Dang mountain. Despite the fact neither the “Epitaph” nor the manual connect this “Nei Jia Pai” to the current “internal” arts, and there is nothing at all to document or confirm this story of Zhang Sanfeng or Wu Dang (and in all likelihood it was just a story to boost the credibility of the art), the general public neither questioned Huang’s pseduo-history NOR made a distinction between Huang’s “Nei Jia Quan” and the NEW 1894 group using the same name. Thus, the public incorrectly associated the three arts of Taiji, Hsing Yi and Bagua with Zhang Sanfeng, Daoism and Wu Dang.
[Hervorhebungen von mir]
Da lese ich heraus, dass sich diese Darstellung nicht auf die KK bezieht, die man heute als IMA bezeichnet, sondern dass sich da jemand was ausgedacht hat, sich auf eine Kampfkunst bezieht, die angeblich von einer daoistischen Sagengestalt erfunden wurde.
In der offiziellen Geschichtsschreibung der Chenfamilie hat Chen Wangting meines Wissens auch nicht von der daoistischen Sagengestalt Wang Zongyue (Schüler der im Zitat erwähnten Sagengestalt Zhang Sanfeng) gelernt, sondern sich im Ruhestand mit entsprechenden Praktiken beschäftigt.
(Dagegen die Darstellung von WXZ:
Originally this boxing [Taijiquan] consisted of three fists, also called the "old three cuts", Mr.
Wang Zongyue changed it into thirteen postures", and it was later changed into as much as
one hundred and forty or fifty postures, this is the major reason for the distortion.
http://gong-fu.eu/wp-content/uploads/pdf_wxz_essenz.pdf
Aber der bezog sich dabei wohl eher auf Yangstil.)
Die überlieferte Einstellung des Ur-Ur-Ur-Ur-Ur-Ur-Enkels von Chen Wangting bzgl. des Threadthemas:
Während viele von denen, die Taijiquan übten, behaupteten, dass sie Taijiquan praktizierten, weil dieses eine innere Kampfkunst und damit den äußeren überlegen sei, bezeichnete er sich selbst nie als Meister innerer Kampfkunst, sondern sagte: "Alle Dinge haben ein Innen und ein Außen. Wahre Gelehrsamkeit muss in der äußeren Figur beginnen, viele Jahre daran arbeiten und dann werden die Fähigkeiten schrittweise tiefer. Das Innere dann zu erreichen, das ist das wichtigste. Taijiquan zu lernen ist so, andere Kampfkünste zu lernen ist auch so, alles hat ein Innen und ein Außen. Alles folgt der äußeren Fertigkeit und betritt das Innere dadurch“
https://www.ctnd.de/wissenswertes/36...uerzungen.html
Aus dem von mir verlinkten Artikel:
Die Originalquellen bei Lorge hatte ich auch mal irgendwo hier im Forum zitiert.Zitat:
As Peter Lorge argues, no Han Chinese in Qing imperial China could openly criticize the Manchu, but you COULD critique the “foreign” religion of Buddhism. Daoism, of course originated in China and was distinctly Chinese. Furthermore, consider the concept of “internal”, the man who appears weak but with “internal power” is actually stronger than the muscled barbarian. This contrasted the apparently weak China, compared to the apparently strong steppe warriors of the Manchu. “In reality” the weak was actually STRONGER and BETTER than the “external” who appeared strong. Thus, rather than serious martial arts history, it is veiled political commentary. Perhaps this is why Huang even included a disclaimer as to the accuracy of the content of the Epitaph. He never intended for it to be taken literally, yet 100 years later it was taken just that way and in many sectors continues to be embraced as gospel.
Kleines Off-Topic, aber weil das halt immer wieder nicht klar ist (oder zum Teil bewusst anders dargestellt wird): Die direkten Nachfahren von Chen Wangting und seiner Brüder sind allesamt das, was heute unter den Kleinen Rahmen fällt.Zitat:
Zitat von Pansapiens
(Chen Changxing und Chen Fake sind keine direkten Nachkommen.)
Anhang 43332
@ Royce Gracie2
Vorneweg nur noch mal kurz, als Wiederholung. Ich denke die Unterscheidung ima/ema ist Mumpitz und eigentlich nur als sprachliche Konvention zu brauchen (ist halt einfacher die Ausdrücke zu nutzen).
Da ja schon von Lorge und Ross die Rede war: Man sollte sich vielleicht fragen ob die tcma eigentlich kämpferisch sein wollen. Aus den Ausarbeitungen der beiden schließe ich, dass aus der historischen Entwicklung heraus, dies gar nicht mehr das Ziel ist.
Sondern eher Lebenspflege, Selbstkultivierung und "Volksgesundheit".
Klar es gibt noch Lehrer und Stile, die kämpferisch orientiert sind. Allerdings nicht mehr soooo viele. Die zu finden und von denen zu lernen ist schwer.
Ich will mal als Beispiel die Schule nehmen, an der ich Yang-TJ lerne (das "Q" für Quan lasse ich bewusst weg). Mein Lehrer dort ist am Ende des durch Prüfungen erreichbaren angekommen, um zu wissen ob das nun ein 5 oder 6 Duan ist müsste ich auf seiner Page nachschauen.
Der Mann ist so friedlich, dass es selbst bei festgelegten repetitiven Abläufen nicht auf das Ziel sondern daran vorbei geht; und unterrichtet eigentlich nur Formen und eventuell ein bisschen "fixed-pattern-Tui-shu".
Das da auch nach 20 Jahren kämpferisch nichts bei rauskommt, ist glaube ich jedem klar. Mir egal, mir geht's da eher um die Gesundheit.
Allerdings die Übungen die ich bisher im ima-Bereich lernen durfte, geben dem was ich vorher an "ema's" gemacht habe eine weitere Dimension.
Leider nicht im Sinne von ich werde unbesiegbar, sondern im Bereich Wahrnehmung und Bewegung ganz allgemein.
Davon würde ich auch profitieren wenn ich irgendeinen Sport betreibe, wegen mir auch Tennis.
Allerdings kostet mich das 2 Stunden täglich, die Zeit hätte ich früher niemals aufbringen können, ohne dafür auf etwas anderes zu verzichten, egal ob Sparring, Konditions- oder Techniktraining. Es wäre kontraproduktiv gewesen.
Dann kommen noch differente Ansätze dazu.
In den "ema's" war es so, dass ich eine Technik grob elernt habe und Defizite in der Technik erstmal mit Kraft, Geschwindigkeit, Taktik u.s.w. kompensierte habe. Im Laufe der Zeit wurde die Technik immer feiner und benötigte weniger Kompensation. Am Ende stand dann eine saubere Technik, mit Kraft. Was im Wettkampf auch nötig war, weil die Säcke einfach nicht warten wollten, bis ich einen ganz sauberen Ansatz hatte und dann wieder kompensieren musste.
In den "ima's" kommt es mir gerade anders herum vor. Erst mal alles in sehr sauber, und dann erst an den Partner, und danach vorsichtiges freies arbeiten.
Das (Wett-) Kampffähigkeit damit erst nach langer Zeit zu erreichen ist, ist wohl klar. In meinem Fall würde ich annehmen dass ich so alt nicht mehr werde.
Ich hatte vor ein paar Tagen das Vergnügen "T. Stoeppler" zu treffen. Der hat sich mit seinem Training, soweit ich das beurteilen kann, durchaus sehr kampfrelevante Qualitäten erarbeitet. Was mir auffiel war eine ganz enorme Kraft, ich bin jetzt nicht wirklich schwach, aber verglichen mit ihm schon. Dazu kam ein enorm gutes Rooting und Gefühl für Struktur (seine wie meine).
Die Qualitäten die ich da gesehen habe, passen aus meiner Sicht sowohl perfekt zur Waffe seiner Wahl als auch zum ringerischen Bereich, was wohl, aus meiner Sicht, auch mit seiner Waffenwahl zusammenhängt.
Das bisschen, was ich bisher an "ima" gelernt habe, beißt sich übrigens mit nichts, was ich zuvor im "ema-Bereich" gelernt habe, im Gegenteil.
Mein Fazit daraus ist, wer kämpfen lernen möchte und keine kämpferisch orientierte Schule findet (so wird es wohl vielen gehen), sollte erst einmal eine kämpferische Basis legen, ob vorher oder parallel (wobei Gleichzeitigkeit und Wettkampforientierung kaum möglich ist, wenn man für seinen Lebensunterhalt arbeiten muss), ist da aus meiner Sicht nicht wichtig.
Kämpfen lernt man nur durch tun, immer wieder. Sparring muss nicht immer "volle Lotte", das geht auch, wie von dir gezeigt, zumindest mal am Anfang, wie soll man den sonst timing, Distanz, umschalten und funktionieren unter Druck lernen? - Jedenfalls nicht durch Meditation. - Auch wenn die Hilfreich ist, bzw, sein kann.
Das waren dann mal meine "5 Cent", aus meiner bisherigen Erfahrung (das ist jetzt ima-bezogen eher wenig) heraus.
Liebe Grüße
DatOlli
Hört sich super interessant an! :halbyeahaZitat:
Zitat von DatOlli
Du hast doch eine ähnliche Vita, also von "außen" nach "innen", falls du magst (falls nicht ist das atm sehr verständlich), könntest du ja mal skizzieren wie du das erlebst (dein "ima-Erfahrungsschatz" ist ja ein vielfaches größer).Zitat:
Zitat von * Silverback
Liebe Grüße
DatOlli
@ DatOlli
Kann die Erfahrung zu dem EMAs nicht teilen. Eigentlich stand überall saubere Technik im Fokus.
Den Trainern ist nur bewusst, dass du das nie sofort so im Sparring umsätzen kannst. Deswegen wird die Erfahrung ja aufgebaut damit die Technik immer sauberer wird.
Grundlagentraining hört aber nie auf.
Auch hab ich zum Teil sehr technisches Sparring erlebt, wenig Gebolze, sehr kontrolliert.
Kenne übrigens auch einige Leute mit den von dir genannten Fähigkeiten. Wirklich internal im Sinne der IMA haben die aber nie trainiert. Trotzdem bringen die das alles mit.
Glaube ja gern, das die IMA sehr Gesundheits fördernd sind, und zusätzlich gewisse Attribute schulen können.
Ob man sie dazu braucht? Ich bezweifel es.
Und oft scheinen sie mir zu kopflastig zu sein und mMn. das wesentliche in der KK zu vergessen.
Ähm, Ich habe imo nicht geschrieben das technisch "gehuddelt" würde. Sondern das sogar reines Techniktraining gemacht wird, allerdings eher mit Partner und Gerät als solo und in der Luft (siehe den Part mit dem Zeitaufwand).Zitat:
Zitat von Maddin.G
Allerdings habe ich das immer als praxisorientiert kennen gelernt. Die Technik solange kooperativ, bis sie in etwa arbeitet, danach sooft wie möglich steigend unkooperativ bis frei. Weiteres Techniktraining explizit nicht ausgeschlossen sondern normal.
Vielleicht habe ich das falsch betont / nicht so deutlich rübergebracht.
Ansonsten stimme ich dir durchaus zu, und um kämpfen zu können benötigt man kein ima. Die Frage ist eher was im Vordergrund steht.
In meinem Fall - Alter und Verschleiß - ist es allerdings hilfreich. Letztes Jahr um die Zeit könnte ich meine Arme ( ob der "gewrackten" Schultern kaum bewegen, maximal "in the Box". Mittlerweile kann ich wieder leicht sparren. Finde ich geil.
Liebe Grüße
DatOlli
Gut, das ist ja eine klare Unterscheidund.
IMA als Zusatz um den Verschleiß zu mindern oder Verletzungen zu bekämpfen finde ich eine feine Sache.
Vielleicht kann ja mal jemand von den Auskennern das auf ner halben Seite zusammenbringen: Großer Rahmen, kleiner Rahmen, alter Rahmen, neuer Rahmen - was ist was und was sind die Unterschiede.Zitat:
Zitat von Julian Braun
:beer:Zitat:
Zitat von Maddin.G
PN kommtZitat:
Zitat von DatOlli
Die (anfangs) *sehr* langsamen Bewegungen wirken auch auf die Hände, Schultern und was noch alles dabei bewegt wird. Würde man feststellen wenn man das nur 5 Minuten mal macht. Aber, da haben wir das Problem.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Hattest du doch schon in meinem Trainings-Faden gefragt und kurz beantwortet bekommen. Oder geht es dir zusätzlich um die Unterschiede in den technischen Methoden und dem Curriculum an sich?Zitat:
Zitat von Wong F.
Mein Gedächtnis wahrscheinlich. Ist irgendwie nicht hängengeblieben. Ich suchs.Zitat:
Zitat von Julian Braun
..