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Danke für den Hinweis.Zitat:
Zitat von Schnueffler
Die sind ja glaube hingefahren , weil ursprünglich Suizidthematik bestand. Wenn sich die Thematik ändert , z.b. hin zu einem Angriff auf Helfer , Sicherheitskräfte usw. , ändert sich dann auch die ursprüngliche Camanweisung ?
Nur weil etwas gefordert wird wird, ist es noch lange nicht sinnvoll oder rechtens.Zitat:
Zitat von Matsche
Begründet wird dieser Verdacht, es würde nicht ordentlich ermittelt, im übrigen auch nicht, genau wie bei dir. Einfach Bauchgefühl.
Dazu kann ich nichts sagen. Meine andere Aussage bezieht sich auf die Nachrichten im Radio heute früh.Zitat:
Zitat von Cam67
Meine persönliche Meinung dazu (ich habe keine Bodycam), wenn sich die Situation dermaßen ändert, Dynamik entsteht, Streß und akutes Handeln verlangt wird, würde ich persönlich nicht mehr an die Cam denken, sondern mein Fokus wäre auf der Situation. Warum ich so denke: Erfahrungswerte, wir hatten Gaffer, Presse und mehr, die Fotos von einer Durchsuchung gemacht haben, man wollte die etwas zurückdrängen und darauf hinwirken, dass keine Gesichter gezeigt werden, als die Situation eskalierte. Da war mein Fokus nur auf der Situation. Erst als der Täter auf dem Bauch lag, gefesselt, abgetastet war, war wieder Hirnkapazität für die Gaffer frei.
Ja, da hast du natürlich recht. Den Einsatz für die Gesellschaft kann man gar nicht hoch genug anrechnen. Menschen die in bedrohlichen unübersichtlichen Lagen geistesgegenwertig und nahezu heldenhaft daran denken das Geschehnis auf Bild festzuhalten, während diese unfähigen Polizisten ihr scheinbar zweitklassiges Hirn ganz für Lagebeurteilung und Problemlösung einsetzen.Zitat:
Zitat von Cam67
So wie er zum Beispiel:
https://www.youtube.com/watch?v=yyZgZ4u6Ebs
Siet ihrem Eintreffen mussten die Kameras aus sein, da es erst eine Suizidlage war. So wie ich das verstanden habe, ist zwischen Einsatz von Reizstoff und Taser hin zu den Schüssen, kaum Zeit vergangen.Zitat:
Zitat von Cam67
Bei einer lebensbedrohlichen Lage die sich aus einer Lage entwickelt, bei der die Kameras erst aussein mussten, ja. Ich würde sogar soweit gehen, dass ich mit jemandem, der in einer schnell zu einer lebensbedrohlichen Lage umschlageneden Situation zuerst an die Kamera denkt, nicht mehr mitfahren würde, da ihm das festhalten der Situation ja scheinbar wichtiger ist, als die Gesundheit von Kollegen oder Zivilisten.Zitat:
Zitat von Cam67
Richtig. Heute gilt natürlich Filmmaterial vor Menschenleben.Zitat:
Zitat von Cam67
Ganz kurz und sachlich dazu:Zitat:
Zitat von Cam67
Sollte eine Situation eskalieren, dann nimmt man zumindest mal die erste Stufe der Sicherungshaltung ein. Je nachdem wie die Leute eingespielt sind, greifen einige zur Schusswaffe, lassen sie geholstert, andere ziehen Pfeffer und Taser, der dann entweder vorwärts/abwärts (zweite Sicherungsstufe) oder gezielt wird (dritte Sicherungshaltung). In allen drei Stufen haben beide Hände was zu tun und keine Kapazitäten für andere Dinge.
Ggf. KANN man, wenn die Situation sich wieder etwas beruhigt und entspannt sagen, ich schalte jetzt die Cam ein, aber solange die Anspannung da ist, wird niemand aus der Sicherungsposition rausgehen.
Umschlagen und reagieren auf Situationen ,kann ich alles gut verstehen......aber.....die Situation schlägt doch nicht gleichermassen bedrohlich für ALLE Anwesenden um. Und bei 11 mann , glaube ich nicht das ALLE direkt vor der Person und in Angriffsreichweite standen. Schon bei ab 5-6 Leute ist es schwer bis unmöglich das ALLE gleichermassen Physische Einfluss auf das Ziel nehmen können. Man behindert sich dann gegenseitig , weil einer den anderen verdeckt ,aber damit werden die auch gedeckt. Das kennst du sicherlich selbst aus deinem eigenen Training mit Gruppen.Zitat:
Zitat von OliverT
Es können also garnicht alle direkt bedroht werden .
Warum ein Kollege der geistesgegenwärtig an seine cam denkt ,in bezug zum Geschehen vertrauensunwürdiger sein soll, und er fragwürdige Prioritäten haben soll, erschliesst sich mir überhaupt nicht. Im Gegenteil ,zeigt er mir doch ,das er fähig ist im peripheren Sehen und Denken zu bleiben und nicht sofort in den Tunnel fällt. Halt ich für wertvoll sowas.
Der letzte Satz war Ironie ? Konnte ich nicht einschätzen.
Zur Erinnerung , es ging mir um den Sinn von cams, wenn die dann gerade bei solchen Situationen , wo hinter viele Fragen entstehen , aus "menschlichen" Gründen " nicht zum Einsatz kommen ......die Gründe selber aber nicht für alle Beteiligten gleichermassen zutreffend sind. Mit steigender Beteiligtenanzahl müsste doch auch die Wahrscheinlichkeit steigen ,das doch einer die Ruhe bewahrte und zu beidem fähig ist ......zu handeln und zum Knopf drücken.
Alles verständlich und danke für deinen Einblick in die Praxis. Aber wie oben schon erwähnt, das trifft halt nicht wirklich für alle Beteiligten zu, das da keine Zeit AUCH IM DENKEN, für die cam besteht.Zitat:
Zitat von Schnueffler
Stellt sich mir die Frage wieviele cams normalerweise pro Team , in dem Fall Streifenpolizei ? , vorhanden sind .ich meine da kann sich das schon mal auf getrost 5 cams reduzieren , wenn nur eine pro Team ist und wenn nicht alle Teams eine mit sich führen ,bleiben ev. real nur 2-3 ? Dann relativiert sich das Thema auch schon ein wenig .Deshalb meine Frage .
Die Lage schlägt für die ganze Gruppe um, egal wer und wie viele direkt bedroht sind. Und auch wenn du zuerst nicht direkt eingreifen kannst, kann sich eine schnell entwickelnde Lage so ändern, dass du plötzlich doch eingreifen musst. Vielleicht ändert der Angreifer die Laufrichtung, vielleicht verschiebt sich ein Kollege, so dass der Sicherungsschütze kein freies Schussfeld mehr hat. Vielleicht stürtzt ein Kollege beim Verschieben/Zurückweichen. Vielleicht hat eine Waffe eine Funktionsstörung. Vielleicht erreicht der Angreifer einen Kollegen und es kommt zum direkten Nahkampf. Vielleicht greift plötzlich jemand der drittes ein...Zitat:
Zitat von Cam67
Für Leute die nicht in unmittelbarer Gefahr sind, vielleicht sogar gar nicht vor Ort aber zum Beispiel Funkverkehr mitbekommen kann die psychische Belastung sogar größer sein, als für den Angegriffenen. Ich weiß von einem Fall, wo jemand PTBS entwickelt hat, weil er in der OpZ über Funk am Gefecht teilnehmen musste und nicht direkt eingreifen konnte. Ist zwar eine ganz andere Situation, zeigt aber, dass keine direkte Bedrohung nicht bedeutet, dass man viel entspannter an die Lage geht.Zitat:
Zitat von Cam67
Periphäres Sehen und Denken sind wichtig. Allerdings ist die Kamera zum Lösen der Lage vollkommen irrelevant. Sie ist nicht in der Lage die Lage zu deeskalieren und auch nicht in der Lage einen Kollegen unmittelbar zu schützen.Zitat:
Zitat von Cam67
JaZitat:
Zitat von Cam67
Liegt das wohl daran, dass bei der Regulierung der Kameras nicht an solche extrem dynmischen Situationen gedacht wurde. Man kann nicht erwarten, dass die Beamten sich in lebensbedrohlichen Situationen noch Gedanken machen wann sie die Kamera an und aus schalten müssen. Entweder sie ist von Anfang an an oder aus.Zitat:
Zitat von Cam67
Waren sie hier aber.Zitat:
Zitat von Cam67
Meiner Meinung nach eine sehr merkwürdige Prioritätensetzung. Wenn ich den Satz "In der Situation Ruhe bewahren und" vervollständigen müsste würden da dutzende Sachen kommen bevor ich überhaupt an die Kamera denken würde.Zitat:
Zitat von Cam67
Natürlich könnte man das ganze so regulieren, dass bei einem Einsatz immer jemand für die Einhaltung der Kamerabestimmungen zuständig ist und dann bei einer Lageänderung schnell die Kamera einschaltet. Das wäre aber meiner Meinung nach ziemlicher bürokratischer Unsinn und Ressourcenverschwendung. Entweder man reguliert es so, dass die Kamera immer an ist und dann wird halt hinterher was gelöscht oder man muss damit leben, dass in solchen dynamischen und schnell entwickelnden Situationen mal keine Kamera an ist.
Ich hab das Gefühl wir reden aneinander vorbei. All das was du schreibst bestreite ich doch garnicht , aber es erklärt dennoch überhaupt nicht , weshalb man nicht an die cam denken sollte . Deshalb nochmal, das was du beschreibst findet dann doch in wirklich jeder bedrohlichen Lage statt , und wenn es soooo unmöglich ist dann an die cam zu denken , dann macht die A) keinen sinn mehr (für SOLCHE Situationen ) und müsste B) um mSinn zu bekommen ,vom Vorgesetzten per Fernsteuerung ausgelöst werden .Zitat:
Zitat von OliverT
Von entspannt wollte ich auch nicht reden, im Gegenteil, wenn Spannung sich zeigt und die Situation den Richtlinien entspricht für den Einsatz , DANN müsste das Training sofort anspringen. Mit der Waffe und der Sicherheitshaltung klappt es ja auch. Ist eine Frage der Ausbildung .Zitat:
Für Leute die nicht in unmittelbarer Gefahr sind, vielleicht sogar gar nicht vor Ort aber zum Beispiel Funkverkehr mitbekommen kann die psychische Belastung sogar größer sein, als für den Angegriffenen. Ich weiß von einem Fall, wo jemand PTBS entwickelt hat, weil er in der OpZ über Funk am Gefecht teilnehmen musste und nicht direkt eingreifen konnte. Ist zwar eine ganz andere Situation, zeigt aber, dass keine direkte Bedrohung nicht bedeutet, dass man viel entspannter an die Lage geht.
das ist ja jetzt mal völlig daneben als Argument. keiner hat behauptet das die Cam deeskalieren soll , oder eine Lage lösen soll. wie kommst du jetztauf solche Betrachtungen ?Zitat:
Periphäres Sehen und Denken sind wichtig. Allerdings ist die Kamera zum Lösen der Lage vollkommen irrelevant. Sie ist nicht in der Lage die Lage zu deeskalieren und auch nicht in der Lage einen Kollegen unmittelbar zu schützen.
Es ging mit dem Peripheren Sehen und Denken darum , das es dich eben auch befähigt , solche Sachen wie eine cam im Auge zu behalten OHNE den Eigenschutz zu vernachlässigen . Mehr nicht.
Keine Ahnung ob es daran liegt. Aber nehmen wir es mal an als Denkspiel, dann wäre die Fernauslösung keine schlechte Wahl.Zitat:
Liegt das wohl daran, dass bei der Regulierung der Kameras nicht an solche extrem dynmischen Situationen gedacht wurde. Man kann nicht erwarten, dass die Beamten sich in lebensbedrohlichen Situationen noch Gedanken machen wann sie die Kamera an und aus schalten müssen. Entweder sie ist von Anfang an an oder aus.
Waren sie hier aber.
Die cams sind aber nunmal da und werden (auch in Medien ) öfter mal beworben , also dargestellt wie gut sie unterstützen können.Zitat:
Meiner Meinung nach eine sehr merkwürdige Prioritätensetzung. Wenn ich den Satz "In der Situation Ruhe bewahren und" vervollständigen müsste würden da dutzende Sachen kommen bevor ich überhaupt an die Kamera denken würde.
Natürlich könnte man das ganze so regulieren, dass bei einem Einsatz immer jemand für die Einhaltung der Kamerabestimmungen zuständig ist und dann bei einer Lageänderung schnell die Kamera einschaltet. Das wäre aber meiner Meinung nach ziemlicher bürokratischer Unsinn und Ressourcenverschwendung. Entweder man reguliert es so, dass die Kamera immer an ist und dann wird halt hinterher was gelöscht oder man muss damit leben, dass in solchen dynamischen und schnell entwickelnden Situationen mal keine Kamera an ist
Ich sehe nicht die Prioritäten als Problem , siehe Ausbildung , sondern wie sie kommuniziert werden .
Anzahl der Cams:Zitat:
Zitat von Cam67
Kenne aus dem Bekanntenkreis Dienststellen, da ist eine pro Team, andere Dienststellen mit einer Cam pro drei Teams und wiederum Dienststellen, wo jeder die Cam trägt.
Und man fächert sich so auf, dass alle Beamten direkte Sicht auf den Beschuldigten haben und ggf. einwirken können, alle es bleibt im offenen Gelände niemand hinter einem anderen stehen. Hat mehrere Gründe.
Danke, bedeutet für mich das ich dort eher mit 3- cams rechnen würde , wenn es gut läuft.Zitat:
Zitat von Schnueffler
Nur zu dem Punkt:Zitat:
Zitat von Cam67
In solchen Situationen arbeitet man nur noch extremst grobmotorisch, da solche Situationen nicht die einzige Aufgabe sind, auf die gedrillt werden kann. Also ist da schon mal extrem viel Rechenkapazität im Hirn einfach mal weg. Das mit dem Training der Sicherungshaltung ist auch nicht überall angekommen in solchen Situationen. Vor allem wenn man mal die Leute danach fragt, an was die sich noch erinnern können, kommt so gut wie nix mehr raus. Außer sie sind lange genug dabei und haben es oft gemacht. Von meiner Seite aus, bei der ersten Festnahme mit Widerstand: Er kam auf mich zu und dann lag er in Handfesseln auf dem Bauch mit mir und XYZ über ihm. Mehr wusste ich nicht mehr und weiß heute auch nicht mehr. Bei späteren Einsätzen konnte ich den genauen Tathergang schreiben, vom Angriff bis zur Fesselung mit recht vielen Details. Bedrohungslage mit Schusswaffe kann ich auch nur noch ganz grob widergeben.
Die jetzige Richtline macht für solche Situationen keinen Sinn.Zitat:
Zitat von Cam67
Wäre eine Möglichkeit. Allerdings müsste das dann nicht der direkte Vorgesetzte, in diesem Fall der Einsatzleiter vor Ort, sondern eine Instanz drüber machen.Zitat:
Zitat von Cam67
Warst du schon mal in einer Situation, die von jetzt auf gleich von abstrakt bedrohlich in lebensbedrohlich für dich und deine Gruppe umgeschlagen ist und in der du dann kontrolliert und wider deiner angeborenen Instinkte handeln musstest? Wenn du Auto fährst und plötzlich ein Fahrradfahrer auf deine Fahrbahn schießt, würdest du dann daran denken ein Video zu machen um beweisen zu können, dass er Schuld am Unfall ist?Zitat:
Zitat von Cam67
Dass die Beamten mit dem Kopf bei der Sache waren und kontrolliert und überlegt gehandelt haben sieht man auch daran, dass der Täter nur vom Sicherungsschützen mit 6 Schuss ausgeschaltet wurde und nicht von mehreren Schützen mit dutzenden Schüssen.
Welchen Mehrwert trägt die Kamera denn zum Lösen der Lage bei?Zitat:
Zitat von Cam67
Ja. Die meisten dürften wohl davon ausgegangen sein, dass die Kameras immer an sind. Ich dachte das bis dahin zum Beispiel auch.Zitat:
Zitat von Cam67
Könnte man drüber nachdenken, ob es durch die Leit- und Einsatzzentrale gesteuert wird, von demjenigen, der den Einsatz per Funk begleitet.Zitat:
Zitat von OliverT
Ja. Wenn man das so regeln würde, dass die Kamera immer aufnimmt aber die Aufnahmen nach x Minuten automatisch gelöscht werden, sofern nicht der aktive Aufnahmemodus vom Beamten oder per Einsatzzentrale aktiviert wurde, dann könnte das auch für solche Lagen funktionieren.
Ich bezweifel aber, dass die Datenschützer von einer ständigen Aufnahme so begeistert wären.
Ich hatte ja eine. Hat nix genützt. ;)Zitat:
Zitat von Kensei
Ist alles plausibel und verständlich. Um mit extremen Situationen umgehen zu können brauchst du die Konfrontation mit den dabei auftretenden Zuständen . Egal ob als Polizist , Rettungssanitäter , oder Kletterer oder halt Kampfsportler/künstler wenns mal ums Eingemachte geht.Zitat:
Zitat von Schnueffler
Da haben klar die Kollegen von dir und du selber einen Vorteil wenn sie mit ihrem privaten Backround solche Konfrontationen (Begegnungen , Erfahrungen ) hinter sich haben und mitbringen , sprich , sich ein vertrauter Bereich dort auftut. Hat nicht jeder Polizist , ist völlig verständlich , aber da ist die Aussage von Amasbaal ....
......nicht so weit weg von der Realität die du gerade beschreibst. Es fehlt an Routine um zu Automatismen zu kommen , WENN man in solchen Zustand ist.Zitat:
Zitat von amasbaal
Das ganze ohne Bewertung von gut oder schlecht ....(nur zur Sicherheit ^^)
Und wenn man DAS berücksichtig , dann müssten in meinen Augen andere Lösungen für das Bedienen oder Auslösen der cams in SOLCHEN Situationen ,geschaffen werden. Darauf zu "hoffen" das mal ein Kollege es hinbekommt , kann irgendwie nicht die Lösung sein ^^
Denn wie du schon sagst , selbst der Tathergang selber wird nur unzureichend erinnert , wenn die Leute unerfahren mit solchen Zustaänden sind. Klar ging es früher auch ohne cam , aber sie sind nunmal da und werden wie gesagt auch kommuniziert, (Medien usw. )
Bin mir nicht sicher ob du mich grade leicht veräppeln möchtest . Natürlich auf die liebevolle Art ^^Zitat:
Zitat von OliverT
Ich schrieb grade das ich nichts von Lage lösen schrieb und du fragst mich nach einem Mehrwert für Lage lösen . .....Grübel, ....
Für den Tathergang , also der Auswertung des Geschehens , WENN hinterher Fragen auftauchen, können sie wertvoll sein. Sei es zur Abschmetterung von Vorwürfen oder halt den Bestätigen , denn nach Waffengebrauch gibts ja immer eine Untersuchung danach .Das ist so MEINE Naive Ansicht dazu ..
Ich sag mal so frech , Ja, da ich einige heftige Unfälle , Abstürze und Hust , Gespräche , hinter mir hab und ja , antrainierte Verhaltensweisen haben mir die Versehrtheit , ev den ***** gerettet. Hätte ich ein Video machen können ? neee. weil die Situationen akut , heftig , direkt waren . Also nix mit erstmal hingehen und wissen ,das etwas schon dynamisch ist und eskalieren KANN. Sehe ich nach wie vor als Unterschied.Zitat:
Zitat von OliverT
Und daher ist es für den Beamten in der Situation vollkommen irrelevant. Wer sich in so einer Lage mit Dingen beschäftigt oder beschäftigen muss, die für bürokratische Nacharbeit wichtig ist, der verschwendet wertvolle Hirnressourcen. Und auch antrainierte Automatismen brauchen Hirnkapazität. Es müsste nämlich jede Lage durchgängig auf die Richtlinien für den Kameraeinsatz geprüft werden. Und nebenbei wird noch Trainingszeit verschwendet in der man diesen zum Lösen der Lage vollkommen unnötigen Automatismus antrainieren muss.Zitat:
Zitat von Cam67
Ich glaube du schätzt die Lage ein bißchen falsch ein. Klar geht man an solche Situationen mit dem Hintergedanken hin, dass die Situation von Selbstgefährdung plötzlich auf Fremdgefährdung wechseln kann. Daher auch der Sicherungsschütze. Trotzdem ist es in dem Moment für die Beamten auch akut, heftig und direkt. Und auch zum Teil überraschend. Die meisten Leute werden bei sowas sogar noch überrascht wenn sie sowas schon ein, zweimal erlebt haben. Wenn plötzlich jemand einen umbringen will, sei es nun man selbst oder einen anderen Beteiligten, ist das nochmal eine ganz andere Intensität, als wenn einem einer die Vorfahrt nimmt oder man irgendwo runter fällt.Zitat:
Zitat von Cam67
Mal ehrlich, den Eindruck habe ich leider. Ist aber falsch, auch für jeden Normalbürger in Selbstverteidigungssituation.Zitat:
Zitat von OliverT
So ein Stuss sollte hier im KK eigentlich nicht unwidersprochen gepostet werden.
Sorry, aber so ein Quatsch, da waren elf! Polizisten, mit MP5 Sicherungsposten und ein! Delinquent, dass würde ja bedeuten, dass manche Leute eine viel zu kleine Festplatte, oder Arbeitsspeicher haben.(also im Kopf, nicht in der Bodycam.. )Zitat:
Zitat von OliverT
Diese Leute sind aber bewaffnet und stellen das Gewaltmonopol in diesem Staat dar..
Es bleibt also wieder beim Training/Ausbildung hängen..
Erstens sind die Infos noch nicht verifiziert, oder gibt es zwischenzeitlich einen Bericht der Untersuchung über den Ablauf?Zitat:
Zitat von OliverT
Allerdings wurden sie in den Medien genannt. Und ich denke, einer der zu einem Messereinsatz gerufen wird, Polizeikommisar ist und sich mit einer MP zur Sicherung eines Einsatzes im Hintergrund aufstellt, dann dann nicht in Panik um sich schießt.
Aber ich merke schon, dass hier nicht ganz so hohe Anforderungen gestellt werden.
Nöö! diese Diktatur-Regierung!Zitat:
Zitat von Matsche
Nicht provozieren_(*lassen)...!Zitat:
Zitat von Barbecue
AUMMMMMMM...
:)
Aber für ein MP auspacken und scharf machen hat die Zeit gereicht?Zitat:
Zitat von OliverT
Also das Gerücht auf Twitter, dass bei 11 Polizeibeamten keine Kamera dabei war, die eingeschaltet war, ist jetzt verifiziert? Ist ja unglaublich.
Kann ich nur mit DER PARTEI antworten:https://twitter.com/DiePARTEIffm/sta...43446384906240Zitat:
Es steht schlecht um unsere Polizei. Heute mussten wir erfahren, dass die #Bodycam-Akkus bei #Polizeigewalt versagen. Die PARTEI Polizeinothilfe hilft & ruft alle Frankfurter*innen auf: SPENDET AKKUS.
Also ob die Polizei nicht filmen kann und macht:
https://loewenmagazin.de/landgericht...sind-verboten/
Keiner von euch war dabei, freut euch darüber. Ansonsten ist es wie immer beim Thema Polizei...wenig Wissen gepaart mit ganz viel Meinung...
Habe wirklich Kenntnis aus diesem Threat gezogen.
Mein Blick auf die Polizei hat sich leider verschlechtert. Nach meinem Gefühl zeigt sich der immer wieder kommende Vorwurf des Schulterschlusseffektes der Polizei mir hier ungetrübt. Loyalität zum Kollegen ist das eine, Korpsgeist das andere.
Kenne keine Berufsgruppe, wo so alle aus den Löchern kommen, wenn ein Kollege oder gar der Berufstand kritisiert wird.
Will mir nicht ausdenken, wenn ich in Konflikt mit dieser Behörde kommen sollte, bei den Erklärungen die hier gepostet werden.
Zwischenzeitlich driftet der Threat allerdings ab in: ich bin Polizist und erkläre euch mal Gewaltsituationen. Das langweilt mich langsam.
Zu einem Messereinsatz gerufen werden, Polizeikommisar zu sein und als Sicherungsschütze eingesetzt zu werden sind keine Kriterien die etwas darüber aussagen ob jemand in Panik gerät oder nicht. Die ersten beiden sagen null darüber aus wie jemand in so einer Situation reagiert und dass er die MP bekam dürfte zwar darauf hindeuten, dass er sich am sichersten in der Bedienung der MP gefühlt hat, sagt am Ende aber auch nichts darüber aus ob jemand in Panik gerät oder nicht. Zu glauben, dass nur weil jemand auf dem Schießstand und bei Übungen mit der Waffen umgehen kann, dann auch eine reale Situation regelt als würde er eine Unfall aufnehmen ist einfach nur naiv. Ich glaube zwar auch nicht, dass der Beamte in Panik geschossen hat. Das liegt aber an seiner Reaktion und am hier erwähnten Trefferbild und nicht an den von dir genannten Kriterien.Zitat:
Zitat von Barbecue
Du solltest dir vielleicht nochmal den zeitlichen Ablauf und die Richtlinien zum Einsatz der Bodycams angucken.Zitat:
Zitat von Barbecue
Ja, aber es findet manchmal dann doch eine, ich gebe zu manchmal nervige, Diskussion hier statt..Zitat:
Zitat von Linus - The Boxer
das mag ja sein das es für den Beamten während der Situation völlig irrelevant ist , aber Richtlinien Für den Umgang mit Bodycams sind für den Umgang mit Bodycams gemacht und nicht für eine Relevanz des cam tragenden Beamten . Der soll sich auch nicht über die Nacharbeit einen Kopf machen , verlangt doch gar keiner. Aber er sollte den Knopf noch finden können , so wie er auch den wesentlich komplexeren Vorgang des Waffe ziehen und benutzen , des Taser auspacken und wieder wegstecken , des Pfeffersprays benutzen usw . gelernt hat und anwenden kann. Trotz der Intensität . Nach Allem was du hier im Moment so auffährst , wäre der Beamte zu nichts davon fähig , weil ja so bedrohlich. Er schafft es aber trotzdem , also traue ich ihm auch zu den Knopf für die Cam zu finden.Zitat:
Zitat von OliverT
So, und jetzt noch zu sagen das Trainingszeit dafür verschwendete Zeit ist , naja ist wieder so eine Wertung die ich mir z.b. nicht anmaßen würde , ebenso wie eine Wertung ob da was richtig oder falsch gehändelt wurde.
Mal langsam. Ich schätze die Lage GARNICHT ein. Deshalb hab ich auch nie eine Wertung abgegeben ob da alles richtgemacht worden ist oder es Fehler gab. Das kann in meinen Augen keiner hier beurteilen , weder ich noch diejenigen welche hier so vollmundig es bejaht haben , noch irgendeiner . Weil keiner über genug Datenlage darüber verfügt , und selbst dann sie nicht wirklich korrekt auswerten könte. Und die welche beruflich damit zu tun haben wie Schnüffler , schreiben sehr vorsichtig zu dem Thema ...Zitat:
Ich glaube du schätzt die Lage ein bißchen falsch ein. Klar geht man an solche Situationen mit dem Hintergedanken hin, dass die Situation von Selbstgefährdung plötzlich auf Fremdgefährdung wechseln kann. Daher auch der Sicherungsschütze. Trotzdem ist es in dem Moment für die Beamten auch akut, heftig und direkt. Und auch zum Teil überraschend. Die meisten Leute werden bei sowas sogar noch überrascht wenn sie sowas schon ein, zweimal erlebt haben. Wenn plötzlich jemand einen umbringen will, sei es nun man selbst oder einen anderen Beteiligten, ist das nochmal eine ganz andere Intensität, als wenn einem einer die Vorfahrt nimmt oder man irgendwo runter fällt.
Versuche bitte mal im Kontext zu lesen.
1. entscheident für deine Handlungsfähigkeit ist der Ausgelöste Zustand in dir , die Intensität und deine Fähigkeit damit umzugehen. Die konkrete Situation ist BEZOGEN auf den Zustand , erstmal egal. Also ob ein Mordversuch oder ein Unfall dich in den selben Zustand bringt. Versuche bitte DAS erstmal zu sehen . Wenn ich von Zustand spreche dann vergleiche in dem moment NICHT die konkreten Situationen miteinander oder rechne sie gegeneinander auf . Aber einschonmal erfahrener Zustand IN DIR in einer bestimmtenn Situation verhilft dir dazu den gleichen Zustand in einer anderen Situation , besser zu händeln . Deshalb JAAA, Erfahrung im privaten Backround in dieser Intensität helfen dir bei Erfahrungen im Beruflichen ....
und nein , ich habe nicht gesagt das es eine Garantie gibt und das 1 oder 2x es erfahren zu haben ausreicht. Selbst nach 20 solchen Einsätzen kann es immer wieder mal ein Freeze oder zu starken Tunnel ,geben. Aber es sind 1 oder 2 Konfrontationen mehr , und damit mehr Anknüpfungspunkte .und damit eine höhere Chance nicht völlig davon überrannt zu werden . Ist das verständlich ?
2. Mit akut , heftig , direkt beschrieb ich den Hergang , wenn er läuft . Also wenn du UNVORBEREITET umgefahren wirst , wenn du abstürzt , wenn dich Einer aus dem nichts angreift , wenn du also nur noch reagieren kannst und musst , DORT haben antrainierte Muster sehr geholfen . DAS war meine Antwort an dich.
Dennoch ist es nicht das gleiche , als würde ich zu einem Geschehen hinfahren und weiss schon im Vorfeld das gefährlich ist , dynamisch .....da ist jeder schon in einer ganz anderen Aufmerksamkeit , Gespanntheit bis hin zur Lampenfieberartigen Aufgeregtheit . Hier sollten erst recht antrainierte Muster anschlagen, . und ja , wenn dann eine Situation eskaliert , egal was der Auslöser ist , also was Eskalation nun bedeutet , kann der Zustand in dir ausgelöst ,und DANN ist wieder alles vergessen , WENN du nicht gelernt hast mit diesem Zustand umzugehen.........dann sind wir beim gleichen Thema wie oben.
Naja, ich weiss nicht, sooo seh ich das nicht!Zitat:
Zitat von Barbecue
Nur mal so zur Info, der PK ist der niedrigste Dienstgrad, der aktuell bei der Polizei ausgebildet wird, kann also sein, dass der Beamte nicht einmal ein Jahr seine Ausbildung beendet hat.
Und die MP5 aus dem Kofferaum zu nehmen dauert nicht solange. Zu dem Zeitpunkt stand der Suizid noch im Raum, also Cams aus. Dann der Angriff, also keine Zeit dazwischen.
11 Mann, u.a. mit MP bewaffnet. Gegen einen "Messerstecher". Was soll das werden, wenn Al-Qaida mal ein paar Leute mehr schickt? [Disclaimer: Das war ein Gag.]Zitat:
Zitat von Schnueffler
Jetzt der ernste Teil. Ich verstehe die Begründung nicht. Gerade wenn die Vermutung besteht, dass da ein suicide by cop o.ä. im Gange ist, wäre es doch wichtig, die cams einzuschalten und das zu dokumentieren, um im Zweifelsfall die Polizei zu entlasten?!
Wenig Zeit zw. Ankommen und Eskalieren kann durchaus sein . Handlungseingeschränkt (jetzt mal vorsichtig ausgedrückt ) für ALLE 11 Mann , gleichzeitig und in gleicher Intensität , ist dann für mich immer noch ein Fragezeichen. Da es ja auch 11 unterschiedliche Erfahrungsbackrounds bedeutet , also 11 unterschiedliche Reaktion (innerlich) auf die gleiche konkrete Situation.Zitat:
Zitat von Schnueffler
Allerdings wird es relativiert , wenn man eben von nur 3-5 cams odersogar weniger ausgeht und die dann ev.noch bei denen installiert waren , welche wirklich direkt betroffen waren. Aber genau hier ist es alles wieder Spekulation.
Nochmal Danke für deine Infos dazu.
Ach komm Schnuffler, es gibt bei Einsätzen doch immer einen Gruppenleiter, das ist auch der, der den Sicherungsschützen, im besten Fall gut positioniert.
Da spricht wieder die geballte Kompetenz und Erfahrung. Meinst du echt, das der EL sich in einer aktiven und dynamischen Situation in einem Bedrohungszenario sich dahin stellt und sagt: Ahm, Peter, zwei Schritte nach rechts, Claus, etwas weiter zurück und Hans-Diether mit der MP bitte nach vor links.Zitat:
Zitat von Matsche
In einer statischen Lage ist das so. In der Dynamik nicht mehr, da wird auch eher allgemein dirigiert.
Zum ersten Teil, dann kann man nur hoffen, dass genügend ManPower bereit steht, die EHus, BFE(+) schnell da ist und dann die reinen SEs.Zitat:
Zitat von Bücherwurm
Zum anderen Teil: Suicide by Cops stand nicht im Raum, ein enfacher Suizid, so wie ich es aus den Nachrichten mitbekommen habe. Und da scheint es die Anweisung aus dem Innenministerium zu gegen, Cams bleiben aus. Ich wäre auch für aktive Cams, auch wenn wir damit ausgerüstet werden, weil es ist verdammt blöd und unangenehm, wenn man sich vor seinem höchsten Disziplinarvorgesetztem rechtfertigen muss. Dann möchte ich nicht wissen wollen, wie man sich fühlt, wenn man durch die Staatsanwaltschaft vernommen wird.
Haben wir dasselbe Thema gelesen? Bis jetzt sah es hier so aus, dass u.a. Du und Matsche Behauptungen in den Raum geworfen haben, Polizei und Staatsanwaltschaft würden mauscheln wenn es um interne Ermittlungen geht. Freilich ohne zu begründen, warum das so sein sollte.Zitat:
Zitat von Barbecue
Das haben Schnueffler, Oliver und andere versucht gerade zu rücken.
Keiner hat hier geschrieben, dass die alles richtig gemacht haben. Wohl aber, dass man sich mit Vorverurteilungen zurückhalten sollte.
Dazu war keiner von uns dabei und keiner hier hat Einblicke in die polizeitaktischen Vorgaben vor Ort. Ergo kann auch keiner aus der Ferne beurteilen, ob da was schief gelaufen ist.
Zum Thema Bodycam gab's ja schon den Hinweis bzgl. Vorgaben des IM.
Ich kenne es so, dass beim Einsatz von Bodycams das Gegenüber darüber informiert werden muss und auch in der Lage sein muss, zu verstehen, dass er gefilmt wird. Dürfte hier nicht der Fall gewesen sein. Ich weiß aber auch nicht, ob das auch in NRW so vorgegeben ist.
Ansonsten kann ich mir vorstellen, dass da ohnehin viele Zeugen vor Ort waren, Pfleger, Passanten usw. Deren Aussagen wird man ja auch haben.
Wie du selbst sagst sind die Vorgänge viel komplexer. Der Beamte muss seine Waffe gegebenenfalls ziehen, in Ziel bringen, gucken ob das Schussfeld frei ist, überlegen ob er auf die Beine oder den Körper zielen soll, auf ein bewegliches Ziel zielen, abkrümmen, und nebenbei ständig die Lage neu evaluieren. Der angegriffene Beamte in diesem Fall musste im Kopf bearbeiten, ob, wie und wohin er ausweicht, ob er vielleicht in den Angreifer rein geht, ob er seine Waffe ziehen soll oder lieber die Hände frei lässt.Zitat:
Zitat von Cam67
Das ist genug beschäftigung fürs hirn. Nicht ohne Grund ist das KISS Prinzip so beliebt. Den Beamten dann auch noch aufzuhalsen, dass sie sich um ihre für dieses Situation vollkommen unrelevante Kamera kümmern sollen sorgt nur für unnötige Fehlerquellen und Gefährdungen. Entweder man ändert die Regeln für den Einsatz der Kameras, so dass die Kameras im Vorfeld, also vor oder unmittelbar beim Eintreffen am Einsatzort eingeschaltet werden. Oder man muss damit leben, dass die Kameras in solchen Situationen mal aus sind.
Die Lage musst du ja schon in irgendeiner Form einschätzen oder bewerten. Anders kannst du ja gar nicht Vorschläge für eine deiner Meinung nach richtigen Handlungsweise machen. Wenn dir einschätzen nicht gefällt, kannst du es gerne durch ein anderes Wort ersetzen. Meinetwegen kann der Satz auch lauten: Ich glaube du stellst dir die Lage falsch vor.Zitat:
Zitat von Cam67
da würde ich dir zustimmen.Zitat:
Zitat von Cam67
Da würde ich dir auch zustimmen. Allerdings hat das nur theoritische Relevanz. Begründung kommt später.Zitat:
Zitat von Cam67
Ich denke ich weiß was du meist.Zitat:
Zitat von Cam67
Da bin ich auch bei dir.Zitat:
Zitat von Cam67
Und hier jetzt die Begründung, warum das ganze nur theoretische Relevanz hat. Das man in einem handlungsfähigen Zustand sein möchte ist ja richtig. Aber in der Praxis stehen Intensität und der Weg zu diesem Zustand im Vordergrund. Es ist ja schön und gut wenn man weiß wo man hin will, aber das bringt einem nichts wenn man die Strecke nicht kennt. Und ein andere Faktor ist die Intensität. Einen Unfall zu haben, in einer Schlägerei beteiligt zu sein, jemanden festzunehmen, mit einer Waffe auf dem Schießstand zu schießen und mit einer Waffe im Ernstfall zuschießen hat alles eine andere Intensität. Zu sagen nur, weil jemand sich schon mal geprügelt hat und er in mittlerweile in der Lage ist bei einer Prügelei geistig klar zu bleiben, heißt noch lange nicht, dass er dann bei einer Lage wie in Dortmund handlungsfähig bleibt. Klar steigt die Chance, dass man je öfter man in gefährlichen Situation war, auch in anderen neuen gefährlichen Situationen geistig ruhig bleiben kann. Am Ende sind es trotzdem unterschiedliche Situationen und geringfügige Unterschiede können eine ganz andere Reaktion hervor rufen. Also einen ganz anderen Weg hin zu dem von dir erwähnten Zustand erzeugen. So kann es zum Beispiel vorkommen das Soldaten in Spezialeinheiten, die schon mehrfach im Gefecht waren und auf die schon mehrfach geschossen wurde und die auch schon verwundete und gefallenw Kameraden erlebt haben, in einer bereits bekannten Situation plötzlich Aussetzer haben, weil zum Beispiel ein spezieller Kamerad angeschossen wird oder weil sie selbst fast getroffen wurden.Zitat:
Zitat von Cam67
Das wollte ich dir auch nicht unterstellen.Zitat:
Zitat von Cam67
Das habe ich schon so verstanden. Worauf ich mit meinem Beitrag da eigentlich hinaus wollte ist, dass die Lage in Dortmund sich eben nicht stark davon unterscheidet. Ja, die Beamten waren auf einer abstrakten Art vorbereitet, dass die Lage von Eigengefährdung auf Fremdgefährdung wechseln kann. Dass heißt aber nicht, dass sie es erwarten. So wie dir beim Autofahren wohl auch bewusst ist, dass plötzlich ein Reh aus dem Wald kommen kann, fährst du doch nicht dauerhaft angespannt durch jeden Wald und erwartest hinter jedem Busch ein Reh, sondern du wirst dann auch überrascht. Und ja das sind unterschiedliche Situation. Aber ich hoffe das zeigt worauf ich hinaus will.Zitat:
Zitat von Cam67
Es ist emotional halt was ganz anderes, ob man weiß das etwas theoretisch passieren kann und wenn es dann tatsächlich passiert.