Hüftnutzung im Shotokan(?)

Zitat:

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Zitat von Katamaus

Auch diesen Unterschied kann ich so nicht nachvollziehen und auf dem Video auch nicht erkennen. Das artifizielle Vorabstapeln ist eine moderne Wettkampfform (90er), die nicht nur meiner Ansicht nach falsch ist.

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1890 ? Gab es da schon kata als Wettkampf ?

In den Koryu gab es den Stapel danach schon :

https://www.youtube.com/watch?v=7fEKTX5DoDk

Verstehe schon, Du meinst nicht in DER Kata in DEM Shotokan. Aber wenn jemand diesen Stapel da hin packt, kann das wirklich ein unbedarfter Wettkämpfer sein. Oder jemand, der schon weiß, was ein Stapel so sein kann und das der gut zu dem passt, was Uchi uke so sein kann. ( Ich hab vor den 1990gern den Stapel gelernt.)
Und diese Wettkämpfer, die trainieren ja oft auch in anderen Stilen. Und vielleicht fanden diese anderen Stile z.T. schon vor Wettkampf den Stapel da gut. Genauer, manche Lehrer in diesen Stilen.

Das soll nur heißen, mit älter und neuer kommt man beim karate gar nicht so weit. Mit übergreifenden Strukturen schon eher.

Zitat:

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Müsste nochmal zuhause nachsehen aber so wie es Funakoshi im „kyohan“ beschreibt, ist es eine Jodan-Annahme mit dem linken Arm und Übernahme/Greifen mit dem Rechten.

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Da oben Übernahme ? Griff in die Haare als Angriff ?
Wenn wir jetzt davon ausgehen, das jemand in ein Buch, welches erstmals jeder Fremde lesen kann, die originäre Annahme schreibt:

Es fällt ja auf, dass die Uchi Uke Position geändert wurde. Hände dichter beieinander. Dichter an meiner Kreuztheorie. Gegen einen schweren Schlag würde ich das dann so machen. Kreuz oder einzelner Hiki, wenn ich beide Seiten mit einem Arm im "sparring" - nicht Auftakt - abdecke. Nach unten vorne leiten, mit rechts nachgreifen.
In anderem Bezug : Funakoshi macht auf öffentlichen Fotos gar einen Jodan Uchi Uke gegen Jodan Tsuki. Ohne innere KK übernimmt von da keiner irgendwas.

Zitat:

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Das Überkreuzen hingegen wird als Einklemmen mit dem linken Arm und Konter mit dem Rechten gezeigt (für diesen Teil bin ich mir sicher). Ian Abernethy bezieht sich hier auch explizit auf das „Kyohan“ und zeigt ziemlich genau das aus dem Buch:
https://youtu.be/ZNyZhpgaB1o

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Hab das Video jetzt mal nicht gesehen. War aber oft bei Ian auf LGs. Ja, einklemmen und Shuto geht schon mal. Aber die Ausholbewegung des Shotokan ist m.E. auch so eine Verdichtung mindestes 3er Prinzipien. Und durch das dritte ( Nagashi Uke + Tsuki ) echt unkenntlich. Darum macht Ian ja auch immer mit dem 2er Kontakt rum.

Er hat die erst Kanku Bewegung so wie ich kapiert, aber macht sie katamässig zu dicht. Wie so vieles. Ein Drittel von seinem Zeug finde ich echt hilfreich. Aber wie man ohne " Flinchen oder Helmcover " mit Übersicht aus dem Schlagen kurz ins Muchimi und dann nahe kommt, weiß er nicht recht. Und dann diese Eindrehwürfe gerade in P3. Brr. Hab ich ihm auch mal gesagt. Aber direkt vor mir hatte ihn gerade ein Autogrammjäger vergöttert. Vielleicht war er deshalb so zu.

Aber sein Zeug funktioniert für ihn. Und meins für mich. So war auch seine diplomatische Formulierung auf meinen Vorschlag, in Pinan3 nicht plötzlich zu sagen "So, und JETZT meint Umdrehen aber NICHT, hinter ihm zu stehen, sondern vor ihm, mit ner Hüftwurfvari."

Gut, dass er kein Deutsch kann. Am Ende hält er mich noch für überheblich.
Denkt :

Das Gürteltier

Ah, das. Jetzt doch gesehen. Wie hample ich mich an einem Arm ab, wo ich doch einfach hockeypunchen ( halten und immer der gleiche Árm gibt ihm) könnte.

Mit dem gunting des anderen Armes im üblichen Bunkai sind die meisten m.E. da schon näher.
Aber is ja nur bei meinem Zeug so.

Diese Aufwärtshakenhaltung ist auch so dicht dran vorbei. Ist DER Eingang in nen Armstreckhebel. Weiss auch Kanken. Zehn Jahre, nachdem ich mir das Ding stolz aus einer ebenfalls suboptimalen Kalivariante gezimmert hatte, sah ich, das es im Bagua voll usus ist.
Das richtige Rad wird eben nur immer wieder erfunden.

Hallo nochmal,

zu den Nachfragen:

(1) „Kōkutsu-Dachi löste Neko-Ashi-Dachi in Heian (Pinan) ab“ ist eine problematische Aussage, die hier im Forum wiederholt getroffen, die in Deutschland auf der Grundlage eines – aus meiner Sicht – weniger guten französischen Buchs von R. Habersetzer mit dem Titel „Koshiki Kata“ (oder so ähnlich), dessen Inhalte paraphrasiert und irgendwann ganz ins Deutsche übertragen worden sind, verbreitet und die von bestimmten Stilvorständen und deren Gefolgschaft als Propaganda genutzt wurde. Wenn es hier im Thema „nur“ um die Andersartigkeit von Ausführweisen, nicht um eine geschichtliche Reihenfolge, werde ich mich nicht weiter einmischen

(2) „Lange (und/oder tiefe) Stände“ gab es nicht erst durch Wettkampfeinflüsse, wie ich bereits u. a. hier erklärte:

https://www.kampfkunst-board.info/fo...73#post2725373

Auch ist die Vermutung, G. Funakoshi habe „früher“ kurz und hoch gestanden, „später“ länger und tiefer ist aus historischer Sicht so nicht haltbar.

(3) In der von mir übersetzten japanischen Quelle wurde nur das von mir in „Band II“ beigefügte Foto der beidhändigen hebenden Annahme (Sōshu Age-Uke) in Bassai genutzt. Zum Vergleich habe ich hier noch die Änderung zur schrägen Ausführung hinzugefügt, die von S. Egami (1912–1981), dem Hauptlehrer meines Lehrers, etwa 1956 gezeigt wird:

Anhang 47750

(4) Wenn mit „Blütephase“ die Spanne von etwa der Mitte des 19. Jahrhunderts bis Anfang des 20. Jahrhunderts gemeint sein soll, dann gilt noch immer, dass sicher nicht nur kleine/kurze Waffen Teil der Kampfkunst Okinawas waren. Dies unterschied sich je nach Adept. S. Matsumura (19. Jhdt.) etwa lehrte bestimmten Schülern den Umgang mit dem Sechs-Fuß-Stock und dem drei-Fuß-Stock (Holzsäbel) sowie vermutlich Sai (Band III, S. 55 f.). A. Asato verfügte in seinem Haus über Übungsschaftsäbel (Naginata), Sechs-Fuß-Stöcke, Holzsäbel, Schilde, Bögen, Holzpferd neben kurzen Waffen wie Nunchaku, Sai usw. (Band I, S. 52 und 59). Wie sein Kumpel A. Itosu ritt er zudem, was ebenfalls als kampfkünstlerisches Training erachtet wurde.

Aus Gerichtsdokumenten vom Anfang des 20. Jahrhunderts geht hervor, dass kriminelle Handlungen im Okinawa jener Zeit durchaus mit Messern (Dolche, große Küchenmesser, kleine Messer, Rasiermesser), aber auch mit allen denkbaren anderen Waffen, wie Langsäbel, Stock oder Pistole, vollzogen wurden. Doch Stoßen mit Fäusten und Treten mit Füßen waren in diesem Zusammenhang ebenfalls häufig. Unter Karate-Anhängern schien es abgesehen davon so eine Art „Ehrenkodex“ gegeben zu haben, dem zufolge das Nutzen von Waffen bei Herausforderungskämpfen im weitesten Sinne (dazu zählen auch Überfälle) ein Akt von Feigheit und somit wenig ruhmvoll wäre. Also schließe ich keineswegs aus, dass Messer eingesetzt wurden, aber ich hielte es für ein sehr beschränktes Bild, wenn davon ausgegangen werden würde, dass das Messer in jener Zeit so eine Art „Hauptkampfmittel“ für Kampfkünstler (Karateka) gewesen sei.

(5) Das, was ich oben mit spezifischer „Krafterzeugung“ und „Kraftübertragung“ (Körpermechanik) des Shōtōkan-Ryū meine, ist selbstverständlich kein „Geheimnis“. Es ist Gegenstand der Übung in meiner Minigruppe und alle meine Trainingspartner erfahren von mir Schritt für Schritt, wie genau sie einzuüben ist, da das wesentlich für meinen eigenen Trainingsfortschritt ist – je besser alle in meiner Minigruppe werden, desto besser kann ich werden.

(6) Meine Motivation besteht darin, Karate-Dō Shōtōkan-Ryū richtig und vollständig auszuüben. Wenn eine Person zu mir käme und darauf bestünde, allein „Selbstverteidigung“ für das Hier und Jetzt lernen zu wollen, würde ich sie zu einem entsprechenden, von der Polizei veranstalteten Kurs schicken. Herkömmliches Karate-Dō Shōtōkan-Ryū auszuüben ist gewissermaßen ein Anachronismus, weswegen es von Dingen wie Sport-Karate mit Wettkämpfen, „Selbstverteidigungs“-Karate, Bunkaiistentum, Vitalpunktillusion, New-Age-Getue usw. an den Rand gedrängt wurde. Rückmeldungen zur „Funktionalität“ im herkömmlichen Karate-Dō Shōtōkan-Ryū, wie ich es auf der Grundlage alter japanischer Quellen und des Unterrichts meines Lehrers verstehe und ausübe, geben mir meine Trainingspartner, gewiss aber niemand, der mit falschen Beweggründen ins Training kommt oder der sich nie die Mühe gemacht hat, herkömmliches Karate-Dō Shōtōkan-Ryū tatsächlich kennenlernen zu wollen …

(7) Falls „Abdrehen der Hüfte bei der Annahme eines Angriffes von der Außenseite macht die eigene Struktur starr und behindert die Anpassung“ eine Frage an mich sein sollte, lautete meine Antwort, dass in meiner Übung dabei nichts „behindert“ oder „starr“ wird.

Grüße,

Henning Wittwer

https://www.youtube.com/watch?v=QYxSXvgmlY4

Zitat:

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Zitat von Gibukai

Auch ist die Vermutung, G. Funakoshi habe „früher“ kurz und hoch gestanden, „später“ länger und tiefer ist aus historischer Sicht so nicht haltbar.

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Dass aber Yoshitaka deutlich tiefer stand als Gichin, kann man in zig Videos begutachen.

Zitat:

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(5) Das, was ich oben mit spezifischer „Krafterzeugung“ und „Kraftübertragung“ (Körpermechanik) des Shōtōkan-Ryū meine, ist selbstverständlich kein „Geheimnis“. Es ist Gegenstand der Übung in meiner Minigruppe und alle meine Trainingspartner erfahren von mir Schritt für Schritt, wie genau sie einzuüben ist, da das wesentlich für meinen eigenen Trainingsfortschritt ist – je besser alle in meiner Minigruppe werden, desto besser kann ich werden.

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Henning, wenn du nicht antworten magst - dann antworte doch einfach nicht.

Zitat:

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Wenn eine Person zu mir käme und darauf bestünde, allein „Selbstverteidigung“ für das Hier und Jetzt lernen zu wollen, würde ich sie zu einem entsprechenden, von der Polizei veranstalteten Kurs schicken.

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Dort gibt es aber kein fast tägliches Training über 35 Jahre.

Zitat:

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Rückmeldungen zur „Funktionalität“ im herkömmlichen Karate-Dō Shōtōkan-Ryū, wie ich es auf der Grundlage alter japanischer Quellen und des Unterrichts meines Lehrers verstehe und ausübe, geben mir meine Trainingspartner, gewiss aber niemand, der mit falschen Beweggründen ins Training kommt oder der sich nie die Mühe gemacht hat, herkömmliches Karate-Dō Shōtōkan-Ryū tatsächlich kennenlernen zu wollen …

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Ersatz der Praxis durch Theorie? Entschuldige, aber wie man aus "alten japanischen Quellen" auf die Funktionalität von Bewegungen in verschiedensten Kräftekonstellationen schließen kann, das verstehe ich wirklich nicht.

Was wären denn die richtigen Beweggründe?

Und es geht doch auch gar nicht um dich, sondern um mich. Und ich möchte sehr wohl Rückmeldung bekommen, insbesondere solche, an der ich meine Fehler in Struktur, Krafteinsatz, timing usw. korrigieren kann, und zwar permanent in der Übung, ohne viel Gerede.

Hallo,

nur ganz kurz:

Wenn in einem Thema mit meiner Beteiligung problematische Behauptungen getroffen und/oder suggestive Fragen in meine Richtung gestellt werden, dann sollte ich auch darauf eingehen.

Da Sie behaupten, Dutzende Videos von Y. Funakoshi (als Belege) zu kennen, verlinken Sie doch bitte ein oder zwei. Ich kenne nur einen Film mit ihm und gehe davon aus, dass dieser Ihnen nicht zugänglich ist.

"Ersatz der Praxis durch Theorie?" ist eine weitere suggestive Frage, die inhaltlich nichts mit meiner Aussage zu tun hat.

Für mich ist ein richtiger Beweggrund schlicht ein aufrichtiges und unvoreingenommenes Interesse daran, herkömmliches Karate ausüben zu wollen.

Grüße,

Henning Wittwer

@ Wado-Topic

In Kurz, das Ganze ist OT und von meiner Seite ist alles gesagt.

Zitat:

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Zitat von Gürteltier

1890 ? Gab es da schon kata als Wettkampf ?

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Nö. Genauso wenig, wie es Videos gab.

Zitat:

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In den Koryu gab es den Stapel danach schon :

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Funakoshi hat die Version von Otsuka abgeändert? :ups:

Zitat:

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Das soll nur heißen, mit älter und neuer kommt man beim karate gar nicht so weit. Mit übergreifenden Strukturen schon eher.

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Du kommst ja immer mit diesem älter und was sich angeblich geändert haben soll, daher. Weisst zudem genau, welche Varianten sinnvoll sind und welche nicht. Wenn das vor 100 Jahren jemand anders gemacht hat, dann hatte der eben keine Ahnung (oder keine Zeit, wie dieser Mabuni), so wie wir alle hier.

Zitat:

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Da oben Übernahme ? Griff in die Haare als Angriff ?

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Keine Ahnung, wo Du diese Annahme machst. Wir machen das Jodan. Und Funakoshi spricht im „Kyohan“ davon, dass man mit der linken Hand einen Angriff von links auf das Gesicht annimmt. Aber der hatte ja auch von allen am allerwenigsten Ahnung.

Zitat:

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Es fällt ja auf, dass die Uchi Uke Position geändert wurde. Hände dichter beieinander. Dichter an meiner Kreuztheorie.

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Keine Ahnung, wo da was geändert wurde. Wird das jetzt genau so ne komische eigene Geschichtsschreibung wie mit dem Kokutsu Dachi.

Zitat:

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Vielleicht war er deshalb so zu.

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Noch so einer…

Zitat:

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Aber sein Zeug funktioniert für ihn. Und meins für mich.

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Ist doch super. Nur, dass es hier noch jemanden geben könnte, dessen Zeug für ihn funktioniert, das kannst Du irgendwie so gar nicht vorstellen, gelle?

Zitat:

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Gut, dass er kein Deutsch kann. Am Ende hält er mich noch für überheblich.

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Kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.

Zitat:

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Zitat von Gibukai

Fragen zur „Technikgeschichte“ sind immer kniffelig, lassen sich aber für die Zeit vor 1922 nur noch sehr bedingt beantworten. ...
Die Pinan-Serie wurde bereits zu Lebzeiten von A. Itosu (1831–1915) von seinen Schülern verändert. ...

Dieses Verändern war im herkömmlichen „Karate“ ganz normal. Dabei ging es um Anpassungen an das persönliche Lehrgebäude....
...
Neben dieser historischen Ursache der unterschiedlichen Übertragungslinien spiel(t)en dabei auch technische Aspekte eine wesentliche Rolle. Ein wichtiger technischer Punkt betrifft die spezifische „Krafterzeugung“ und „Kraftübertragung“ (Körpermechanik) des Shōtōkan-Ryū.

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Ich spekuliere , dass sich die Lehrgebäude in der Zeit um den Okinawa Karate Kenkyū Kurabu (Okinawa Karate Research Club) und damit verbundenen Bestrebungen in ihren Schwerpunkten auf ein allemeines Grundlagenlehrgebäude mehr angenähert haben. Im Extremfall mancher kataschöpfungen/-änderungen quasi ein Allgemeinkarate in den Einführungen, das sich dann in die Stile ausfächern ließe. Zumindest Miyagi und Mabuni schienen eher dahin zu zielen ?

Meine persönliche Motivation, Karatetraining als meine Haupt-KK zu begreifen, liegt v.a. darin, das es mich stärker als andere KKs auf mich selbst zurückwirft.

Selbstverteidigung hat mich nur in der 2. Klasse interessiert, weil da Henning, Klaus und Annemarie 1,2 Wochen versuchten, mir nach der Schule aufzulauern. Weil ich Henning, wie fast alle Jungs meiner Klasse vorher verkloppt hatte. Nacheinander natürlich. Ging da um ein schönes rotes Plastikmesser, das ich nie wiedergesehen habe.
Mit 15 ging es dann wieder um ein Messer - das ich gar nicht sehen wollte, diesmal. Das des älteren Bruders von jemand, der mich drei Jahre in der Gesamtschule genervt hatte.

Da war ich aber über die euphemistische Bezeichnung Selbstverteidigung hinaus. Ab wann ich es EV, Egoverteidigung nannte, weiß ich aber nicht genau.

Zwischen 16 und 20 habe ich jedenfalls in einer kriminellen Minigruppe meinen Praxisbedarf für den Rest meines Lebens gedeckt.
Natürlich nicht wirklich. Denn angelegte psychische Strukturen haben mich in diese Gruppe reingebracht.
Und wurden da unter starker Botenstoffbeteiligung als bestimmte emotionale Reaktionsmuster in mich eingebrannt.

Also versuche ich, meine Grundschulkinder nie solche Strukturen verhärten zu lassen. Ich bin wie immer nur EINE Einflussgrösse, aber dadurch, wie ich sie " Spasskampf " werten lasse, auch ein Botenstoffbasiertere als manche andere.

Wenn ich nun sage, sich ändernde Begebenheiten, dann ist die Allzeitwaffe Messer beim Zurücktreten grösserer Waffen in meinen Augen einfach ein technischer Faktor.
Und man braucht eben NICHT viel speziell damit zu trainieren, wenn die waffenlose Praxis das mit abdeckt.

Es mag in den inneren Kampfkünsten möglich sein, auch mit abgedrehter Hüfte gegen Messer zu bestehen. Jenseits davon geht das eher nicht. Alle ernsthafteren Messerangriffe auf mich erfolgten mit dem Messer in der Schlaghand.
Generell aber wird waffenloses Kämpfen zum "square off" führen. Also zwei Kurzwaffen GEGEN zwei Kurzwaffen, nicht gegen eine Langwaffe, wie es im Kobudo vermutlich nicht nur ein Trainingsstandard war und ist.

Dafür gibt es ein übergreifendes, sinniges Trägersystem.

Und nicht tausend Möglichkeiten. In den Bewegungsqualitäten gibt es viel mehr Varianten als in den technisch logischen Bewegungen selbst.
Es stimmt : Im heutigen JKA Shotokan zeigen die Ausholbewegungen die Abwehr.

Ich weiß nicht, wie es damals war. Ich weiß nur, auf welche Lösungen Leute erst mal kommen, wenn sie totales Kämpfen anstreben. Darum erkenne ich die Strukturen des übersichtlichen Minisystems " Armannahmen ".
In den "Kata des Zeitenwandels" .
Mein persönlicher Eindruck der ersten 3 Pinan : Pinan 1 ( H2 ) zeigt grundsätzliche Annahmen ins greifen hinein. Pinan 2 (H1) zeigt, wie man klebende Hände vermeidet und "lang" bleibt. Heute wäre es wegen BJJlern, früher vielleicht eher wegen elektrischer Chinesen. Und immer wegen der Ringer. ( Nie wegen der WCler, sorry.) P3 zeigt m.E. (insbesondere mit dem gleichseitigen Ellenbogen des Sonnenvogels) sehr elementare und funktionale Grapplingabwehren auf Leute, die P1 gut können.

Zitat:

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(3) Wie übte G. Funakoshi übte den Zenkutsu-Dachi mit Gedan-Barai in Heian (Pinan) aus?

G. Funakoshi lässt seinen Bauchnabel bei der Geste „Gedan-Barai“ in Heian jeweils mehr oder weniger im rechten Winkel vom Gedan-Barai-Arm in seiner „Endposition“ wegzeigen. Ganz ähnlich, aber deutlicher trifft dies bei Tekki Shodan (Naihanchi Shodan) zu. Dabei handelt es sich um einen sichtbaren Unterschied etwa zur Ausführweise von Pinan im Matsubayashi-Ryū, bei der Bauchnabel und Arm am „Ende“ des Gedan-Barai mehr oder minder in die gleiche Richtung weisen. Zum Vergleich:

Anhang 47745

Die historischen und technischen Ursachen sind dieselben wie in Punkt (1) weiter oben.

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Das Bild ist ja auch in einem ihrer Bücher. Mir scheint es eher eine entspannt nach vorne gerichtete Hüfte zu zeigen. Was bei Age Uke und Gedan Barai im Basisannahmesystem von Schlagen, Schubsen und Griffansätzen auch nur wünschenswert wäre.

Grüße,

Das Gürteltier

Zitat:

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Zitat von Gürteltier

Das Bild ist ja auch in einem ihrer Bücher. Mir scheint es eher eine entspannt nach vorne gerichtete Hüfte zu zeigen. Was bei Age Uke und Gedan Barai im Basisannahmesystem von Schlagen, Schubsen und Griffansätzen auch nur wünschenswert wäre.

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Geht es jetzt, am Ende, nur darum? :ups: :confused:

Da hätten wir uns aber auch gleich einigen und die seitenlange Diskussion sparen können. (Mal abgesehen davon, dass auch eine entspannt nach vorne gerichtete - eine Bezeichnung, die mir deutlich bessert gefällt als „eine abgedrehte“ - Hüfte mal kurz Druck nach vorne geben darf mMn. Aber was weiß ich schon…)

Zitat:

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Zitat von Katamaus

Geht es jetzt, am Ende, nur darum? :ups: :confused:

Da hätten wir uns aber auch gleich einigen und die seitenlange Diskussion sparen können. (Mal abgesehen davon, dass auch eine entspannt nach vorne gerichtete - eine Bezeichnung, die mir deutlich bessert gefällt als „eine abgedrehte“ - Hüfte mal kurz Druck nach vorne geben darf mMn. Aber was weiß ich schon…)

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Nee, hierum auch. Zitiere mich mal aus anderen threads, denn da werde ich ja zu Recht von hier nicht gelesen und meine Äusserungen nicht überdacht.

Zitat:

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Kennst du dieses Spiegelsparring, wo man mit Partner außer Distanz auf Bewegungen reagiert ?

Jetzt stell Dir vor, Du lässt Anfänger in der ersten Stunde so nahe stehen, dass sich die Arme gerade so berühren können. Und um das Timing der Aufnahme für Anfänger sichtbar zu machen, lässt Du sie anhalten.
" Ups, etwas zu früh - über den Angriff. Oh, etwas zu spät - unter den Angriff. "

In der nächsten Stunde machst Du dann den Rest der Bewegung, die da eigentlich nie stoppen sollte.
Oder Deine Schüler machen das einfach weiter. Auch als Schwarzgurte.
Weil Du in der nächsten Stunde schon wieder neue Schüler hattest.
Und vielen das ja zu reichen scheint.

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Zitat:

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Zitat von Gürteltier

Nee, hierum auch. Zitiere mich mal aus anderen threads, denn da werde ich ja zu Recht von hier nicht gelesen und meine Äusserungen nicht überdacht.

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Sie werden von mir sehr wohl gelesen aber schlicht nicht verstanden.

Zitat:

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Zitat von Katamaus

Sie werden von mir sehr wohl gelesen aber schlicht nicht verstanden.

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Also noch mal : Wenn du in der 1. Stunde lernst, mit age uke einen gewissen Zonenraum fegend zu decken und im richtigen timing Kontakt zu einem Arm aufzunehmen.
Warum lernst Du dann nicht in der 2. Stunde, diesen Arm

EDIT : So, ich hoffe, Du hast das vor dem Löschen gelesen.

Zitat:

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Zitat von gürteltier

edit : So, ich hoffe, du hast das vor dem löschen gelesen.

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nö.

Zitat:

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Zitat von Gürteltier

Warum lernst Du dann nicht in der 2. Stunde, diesen Arm

.

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Kannst du eigentlich auch vollständige, nachvollziehbare Sätze schreiben?

https://www.youtube.com/watch?v=M3huW0-zWak

Hallo,

worin besteht der Zweck dieses kommentarlos in den virtuellen Raum geworfenen Knochens von einem Youtube-Film?

(1) Sollte er eine Antwort auf meine Bitte sein, doch wenigstens ein oder zwei der laut Ihrer Aussage „zig Videos“ mit Y. Funakoshi zu verlinken? Dann handelt es sich offensichtlich nicht um einen Film mit Y. Funakoshi, und dieser Youtube-Film enthält auch keine Filmschnipsel von Y. Funakoshi.

(2) Sollte der Film Ihre problematischen und teilweise falschen Aussagen bekräftigen? Dann muss ich Ihnen leider mitteilen, dass problematische und/oder falsche Aussagen nicht dadurch weniger problematisch und/oder falsch werden, wenn sie von verschiedenen Personen und beständig wiederholt werden.

Grüße,

Henning Wittwer

Danke Henning!

Zitat:

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Zitat von Gibukai

Hallo,

worin besteht der Zweck dieses kommentarlos in den virtuellen Raum geworfenen Knochens von einem Youtube-Film?

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Seit wann muß man Beiträge begründen? ??

Wenn du was diskutieren willst, wäre es sinnvoll, eine Diskussionsgrundlage zu liefern.

Zitat:

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Zitat von MGuzzi

Kannst du eigentlich auch vollständige, nachvollziehbare Sätze schreiben?

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Dazu fehlt mir das Ballgefühl.

Wieder einer, der nicht begreift, dass der Hauptteil dieses posts gelöscht wurde,

denkt :

Das Gürteltier

Da ich es gerade zufällig gesehen habe, hier bei 1:20 ff (1:25, 1:50, 2:00, 2:07, 2:25 usw.) ein Beispiel mit "mitgehender" Hüfte.

https://www.youtube.com/watch?v=O8F5Ah9Ml0w

Den Faden in diesem Faden habe ich ja längst verloren. Nicht ganz absichtslos übrigens.

Aber das Video ist sehr nett.
Danke dafür!

Den Kanal werde ich mir auch genauer ansehen, Danke!
Hüfte ein ewiges Karatethema, aber ich denke nicht, dass sich das theoretisch erschließt - mir zumindest nicht.

Zitat:

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Zitat von FireFlea

Da ich es gerade zufällig gesehen habe, hier bei 1:20 ff (1:25, 1:50, 2:00, 2:07, 2:25 usw.) ein Beispiel mit "mitgehender" Hüfte.

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Ist nicht ganz das, was ich bei meinem Versuch der Beschreibung im Kopf hatte, aber ich denke, dass man auch in diesem Beispiel sieht: Ein Abdrehen der Hüfte würde dazu führen, dass Uke dem Angreifer die Seite oder sogar teilweise den Rücken anbietet, wenn er "korrekt" in hanmi abdreht.

Zitat:

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Zitat von Bücherwurm

Ein Abdrehen der Hüfte würde dazu führen, dass Uke dem Angreifer die Seite oder sogar teilweise den Rücken anbietet, wenn er "korrekt" in hanmi abdreht.

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Nö.

Allerdings hat das ja auch nichts mit Shotokan zu tun (jedenfalls nicht im Sinne den „Stil“ klassifizierender Merkmale) und es ist überdies komplett unlogisch, davon auszugehen, dass die Hüftbewegung immer gleich erfolgt, egal, wie die Anwendung ist.

In einer (!) Standardanwendung bleibt Uke innen und steht spiegelbildlich in Fudo Dachi und Uke „schlägt das Handgelenk des Feinds fegend (…) zur Außenseite“ (vgl. Wittwer, Untersuchungen zu Funakoshi Gichins Einführung in das Karate, S. 167 ff.). Der Clou ist dabei imho eher, dass nicht stumpf Arm gegen Arm nach außen sondern „fegend“ geschlagen wird. Die Schwierigkeit besteht mithin im korrekten Timing der Annahme und nicht in der Hüftposition.

Zitat:

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Zitat von Katamaus

Nö.

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Doch. Und zwar umso mehr, je geringer der Winkel der Ausweichbewegung ist. In jedem Fall wäre Hanmi in dieser Sequenz sinnlos.

Zitat:

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Allerdings hat das ja auch nichts mit Shotokan zu tun

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Ich übe für den Fall, dass mich ein "Raufbold" angreift. Hoffentlich weiss der, was stilistisch korrekt ist.

Zitat:

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In einer (!) Standardanwendung

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Die Varianten, die ich übe, sollen die wahrscheinlichsten Angriffsszenarien abdecken. Ob das "Shotokan" ist, interessiert mich nicht. Ich empfinde seit etwa 20 Jahren das am Stil orientierte Training als einengend.

Zitat:

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Zitat von Bücherwurm

Doch. Und zwar umso mehr, je geringer der Winkel der Ausweichbewegung ist. In jedem Fall wäre Hanmi in dieser Sequenz sinnlos.

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Sehe ich nach wie vor komplett anders.

Zitat:

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Ich übe für den Fall, dass mich ein "Raufbold" angreift. Hoffentlich weiss der, was stilistisch korrekt ist.

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Zitat:

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Die Varianten, die ich übe, sollen die wahrscheinlichsten Angriffsszenarien abdecken. Ob das "Shotokan" ist, interessiert mich nicht. Ich empfinde seit etwa 20 Jahren das am Stil orientierte Training als einengend.

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Ach so. Sorry, ich dachte, Du wolltest dich zum Thema äußern.

Zitat:

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Zitat von Katamaus

Ach so. Sorry, ich dachte, Du wolltest dich zum Thema äußern.

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Ich fand gerade auf Marc Janotts Webseite einen Satz aus Funakoshis Kyohan: „Die Aufmerksamkeit sollte nicht dadurch abgelenkt werden, dass man sich mit der Korrektheit der Form beschäftigt.“ [S. 216 der engl. Ausgabe von 1973.]

Ich sehe da meine Überlegung gestützt, dass die Form der Funktion folgen muß, nicht umgekehrt.

Hier ging es um den Einsatz der Hüfte, und meine These war, dass sie im "Shotokan" in bestimmten Situationen "falsch" gelehrt und gelernt wird. Das gehört m.E. sehr wohl zum Thema.

Und wenn sich eine Formvorschrift des Stils (und dabei spreche ich von der Masse, die sich auf Shotokan berufen, nicht von Splittergruppen, die vielleicht anders üben) in bestimmten Konstellationen als nicht funktionell erweist, kann ich zwei Sachen machen: Entweder mach ich totzdem so weiter, schließlich ist es ja der "Stil", und der ist Gesetz. Oder ich schaue, welche Lösungen andere haben.

Zitat:

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Zitat von Bücherwurm

Ich sehe da meine Überlegung gestützt, dass die Form der Funktion folgen muß, nicht umgekehrt.

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Genau das sage ich ja die ganze Zeit. Dann kann aber der Einsatz der Hüfte in Hanmi nicht generell falsch sein, denn es existieren hinreichend viele Anwendungen, wo das sinnvoll ist.

Zitat:

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Hier ging es um den Einsatz der Hüfte, und meine These war, dass sie im "Shotokan" in bestimmten Situationen "falsch" gelehrt und gelernt wird. Das gehört m.E. sehr wohl zum Thema.

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Dann benenne diese „bestimmten Situationen“ doch bitte mal.

Zitat:

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Und wenn sich eine Formvorschrift des Stils (und dabei spreche ich von der Masse, die sich auf Shotokan berufen, nicht von Splittergruppen, die vielleicht anders üben) in bestimmten Konstellationen als nicht funktionell erweist, kann ich zwei Sachen machen: Entweder mach ich totzdem so weiter, schließlich ist es ja der "Stil", und der ist Gesetz. Oder ich schaue, welche Lösungen andere haben.

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Ich mache das jetzt seit fast 40 Jahren und ich kann mich an kein einziges Mal erinnern, dass mir jemand gesagt hätte, man müsse die Hüfte bei Uchi Uke immer und überall Hanmi einsetzen. Auch in Situationen, wo dies keinen Sinn ergibt (wie es auch der Thread-Titel insinuiert). Ein absolutes Diktum dieser Art existiert schlicht nicht, auch wenn es Einige hier die ganz Zeit versuchen hinein zu dichten. Und ich habe schon viel Unsinn gehört (und auch das bedeutet nicht dass dieser Unsinn stilimmanent im Shotokan wäre).

@Ripley / Billy - ja, auf dem Channel von Sheridan sind ein paar gute Sachen, habe ihn schon länger abonniert.

Aus dem Wado noch ein Beispiel von "mitgehender" Hüfte:

https://youtu.be/wDZ7bjkx52A

Bei AJ findet man auch ein paar gute Sachen, v.a. bei den älteren Clips, zwischenzeitlich hat er auch glaube ich ein paar gelöscht. War vor ein paar Jahren mal auf einem Lehrgang von ihm. :)

Die mitgehende Hüftbewegung in den Wado-Videos ist Teil des Übens der ersten "wirklichen" Kata (Kihon Kumite 1; bzw. auch Kumite Nr. 9). Hat aber offensichtlich mit der Blockbewegung im Shotokon nichts zu tun. Nur zum Überlegen, Katabewegung heißt, dass diese Bewegung nicht zwingend die Anwendungsbewegung ist.

Das Abdrehen der hinteren Hüfte und Vorschieben der vorderen beim Blocken in der Grundschule gibt´s auch bzw. werden m.E. die Blöcke durch die Bank so initiiert, wenn auch nicht ansatzweise so groß ausgeführt wie im Shotokan (bei Könnern sieht man´s kaum/nicht). Ich denke, hier (also auch im Shotokan) ist der Irimi-Gedanke maßgebend. In der das Wado beeinflussenden Koryu (SYR) spielt diese (nicht sichtbare) Hüftbewegung bspw. beim Batto (Schwertziehen) eine große Rolle, im Sinne der des Shotokan, wie ich´s mal annehme.

Im zweiten Kumite im Wado wird eine Ausweichbewegung mit komplett weggedrehtem Oberkörper/Hüften bei einem Fußtritt geübt (Fußtritt geht längs des Rückens vorbei). Also auch das gibt´s. Und ist in der SYR ebenfalls eine geübte Körperbewegung (auch gegen Faustangriffe), also sicher kein Mumpitz. Und bestimmt kein Zufall, dass die beiden gegensätzlichen Hüftbewegungen im Wado in aufeinanderfolgenden Kata geübt werden.

Zitat:

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Zitat von FireFlea

Aus dem Wado noch ein Beispiel von "mitgehender" Hüfte:

https://youtu.be/wDZ7bjkx52A

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Ja, das kommt schon nah ran. Da würd ich jetzt bekritteln, dass zu wenig "Peng" im Arm ist. :) Aber die Hüftbewegung ist das, was ich meinte.

Zitat:

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Zitat von Bücherwurm

Ja, da kommt schon nah ran. Da würd ich jetzt bekritteln, dass zu wening "Peng" im Arm ist. :) Aber die Hüftbewegung ist das, was ich meinte.

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In der 8ter sieht man das besser:
https://www.youtube.com/watch?v=XA_P62GKDgs

Ein Hüftimpuls Ausweichen Angriff mitführen Schnappschlag auf empfindliche Stelle, Hebeleingang. In einem Zug.

Zitat:

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Zitat von Billy die Kampfkugel

In der 8ter sieht man das besser:
https://www.youtube.com/watch?v=XA_P62GKDgs

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Mein Zweiter Hauptverdächtiger für den Übertrag auf die Hüftbewegung bei frontalem Gedan Barai im ZK.
So diese strukurelle Schwäche nicht schon immer vorhanden war, wie es Gibukai eher vermutet.

SO als Eintritt in den eigenen Gegenschlag macht es ja Sinn und findet sich auch in Shotokankata. Mit vage irritierender Fauststellung.

Wohingegen der ( m.E. unterschätzt ) praktikable Yoko Tskuki etwa aus der Jion in Shiko/Kiba Dachi das andere Extrem als Rücknahme der Annahmeseite zeigt.