Auch "Spass haben" ist eine Sinngebung. Ja klar mache ich Dinge, weil sie Spass machen, und Spass zu haben ist eine sinnvolle Sache für mich.
Wir sollten nicht Telos und Kausalität durcheinander bringen. Man kann Dinge tun, die Spaß machen. Man kann Dinge tun, weil sie Spaß machen. Man kann Leben und Spaß daran haben. Man kann Leben, weil es Spaß macht. Sinngebung ist keine zwingende Bedingung. Der Regenbogen wurde schon genannt. Ein Regenbogen hat keinen Telos aber eine Causa. Er entsteht und wir können uns daran erfreuen. Er entsteht nicht, weil wir uns daran erfreuen.
Glaubst du, dass der menschliche Geist zwingend zweckgesteuert ist? Dass die Frage nach dem warum vor jeglicher menschlichen Handlung steht?
Zitat:
nach meinem Wissensstand, nein, man kann nicht.
Du kannst ja noch weiter forschen.
Zitat:
ja, das ist so ähnlich wie mit der Sucht nach Atemluft und der Sucht nach Wasser; wenn ich die nicht innerhalb relativ kurzer Fristen kriege, geh ich zugrunde. Du übrigens auch.
Du kannst dich von Durst und dem Bedürfnis nach Atem lösen, um bei dieser Analogie zu bleiben.
09-04-2017, 22:45
dermatze
.
09-04-2017, 22:55
Macabre
Um die Ausgangsfrage zu beantworten:
Ich würde meine Kinder nicht religiös erziehen, weil religiöse Erziehung für mich VIEL zu konservativ ist...
10-04-2017, 05:31
discipula
Zitat:
Zitat von carstenm
Nach deiner Antwort jetzt meine ich im Rückblick zu verstehen, daß du dich tatsächlich schlicht auf die wörtliche Bedeutung von religio beziehst,
ja. Ich mag wörtliche Bedeutungen.
Zitat:
Exkurs 1: Und da macht natürlich auch "Sinn" einen tiefen Sinn, allzumal Richard Wilhelm diese Übersetzung wählt für "dao".
Stimmt, den gibt's auch noch, aber sein Buch hab ich grad verliehen und somit nicht zur Hand.
Der Regenbogen wurde schon genannt. Ein Regenbogen hat keinen Telos aber eine Causa. Er entsteht und wir können uns daran erfreuen. Er entsteht nicht, weil wir uns daran erfreuen.
Im Gegensatz zum Menschen hat ein Regenbogen keinen Sinnesapparat, keine Handlungsmöglichkeiten, keine Freiheit. Er entsteht, wenn die Bedingungen passen - und vergeht, wenn sie nicht mehr passen - und Ende.
Kann man ja wohl nicht ernsthaft mit der menschlichen Situation vergleichen.
Zitat:
Glaubst du, dass der menschliche Geist zwingend zweckgesteuert ist? Dass die Frage nach dem warum vor jeglicher menschlichen Handlung steht?
Fragen stehen natürlich immer da, auch jene, ob ein Mensch sich diese Fragen in Bezug auf sein Handeln stellt oder nicht!
Viel menschliches Handeln, besonders bei Babies, ist spontan und geschieht einfach so. Babies zappeln erst mal einfach herum, und erst sobald sie in Kontakt kommen mit Gegenständen, lernen sie zu fühlen und zu schauen, was denn das ist und wie man das manipulieren kann. Eine Menge Dinge sind via Instinkte, Triebe, genetische Veranlagung etc in uns eingebaut.
Als Erwachsener hat man aber wohl den Anspruch, zu einer gewissen Bewusstheit und Weisheit zu gelangen, wozu natürlich gehört, dass man sich ab und zu fragt, was man hier eigentlich macht und wieso.
Zitat:
Du kannst ja noch weiter forschen.
ich zweifle, dass sich das Ergebnis ändern wird: Menschen brauchen Sinn.
Einer, der keinen Sinn sieht im Leben, wird es nicht mal schaffen, am Morgen die Zähne zu putzen - denn wozu sollte das gut sein, wenn man keinen Sinn sieht in einem langen, einem gesunden, einem produktiven oder überhaupt einem Leben?
Zitat:
Du kannst dich von Durst und dem Bedürfnis nach Atem lösen, um bei dieser Analogie zu bleiben.
kann ich schon, aber nicht lange in lebendigem Zustand. Genau wie beim Sinn.
10-04-2017, 05:39
Gast
Zitat:
Zitat von carstenm
Zitat:
Zitat von Aruna
Ein Zeuge hat lediglich den Anspruch, die Ereignisse so darzustellen, wie sie sie sich ereigneten.
Hat kein biblischer Text den Anspruch, Ereignisse darzustellen, wie sie sich ereigneten?
Nein. Nicht im Sinne erkenntnistheoretischer Kategorien heutiger Wissenschaft, insbesondere nicht im Sinne heutiger Naturwissenschaft oder heutiger historischer Wissenschaft.
Die dazu notwendigen Denkweisen und Kriterien existierten damals schlicht und einfach nicht.
Der Autor von "Du sollst kein falsches Zeugnis ablegen", der Autor der Geschichte um Apostel Thomas, der die Löcher in den Händen Jesus sehen wollte, Archimedes, Aristoteles, Phytagoras, der Autor mit der Geschichte über den Anhänger JHWEs, der Mehl um ein Götzenbild streute, um mittels Fußabdrücken zu zeigen, dass nicht der angebetete Gott, sondern die Priester die Opfer verspeisen...die hatten alle nicht die Denkweise und Kriterien, um eine Fiktion von einer wirklichkeitsgetreuen Darstellung zu unterscheiden?
Zitat:
Zitat von carstenm
Nein.
Biblische Texte als naturwissenschaftliche oder historische Zeugnisse im Sinne gegenwärtiger Wissenschaft zu verstehen, mißversteht die Texte per se.
Etwas platt formuliert ist dabei zu unterscheiden die voraufklärerische Zeit (Keppler) von vergleichbaren Streitgkeiten in nachaufklärerischer Zeit (Darwin).
Noch platterer formuliert: Vor der Erfindung der Vernunft kann man niemandem vorwerfen, sie nicht benutzt zu haben.
Die Vernunft wurde in der Aufklärung erfunden?
10-04-2017, 05:40
discipula
Zitat:
Zitat von dermatze
Dass Leute Sinn in Religion finden finde ich absolut wertfrei und mir erscheinen Despektierlichkeiten, die hier teilweise schon mitschwingen unpassend.
Andere, wie auch ich bevorzugen einen (natur)wissenschaftlicheren Ansatz um (im weitesten Sinne) die Welt, oder wenigstens Teile von ihr zu verstehen.
Es ist ja nicht so, als ob Religion und Naturwissenschaft einander unversöhnlich gegenüber stünden; es sind zwei unterschiedliche Perspektiven auf die Welt - eine qualitative und eine quantitative - die man sehr wohl in einer umfassenden Synthese gemeinsam benutzen und schätzen kann, und je dort anwendet, wo es jeweils passt.
10-04-2017, 05:58
Gast
Zitat:
Zitat von discipula
Im Gegensatz zum Menschen hat ein Regenbogen keinen Sinnesapparat, keine Handlungsmöglichkeiten, keine Freiheit. .
wie passt das damit zusammen?:
Zitat:
Zitat von discipula
Teilhard de Chardin geht von der Bewusstheit (einer Freiheit und Vorlieben) auch schon von jedem Elementarteilchen aus.
10-04-2017, 06:09
discipula
Zitat:
Zitat von Aruna
wie passt das damit zusammen?:
über Relativität.
Regenbögen ist grundsätzlich Licht, das sich in Wassertröpfchen bricht.
Die Handlungsspielräume einzelner Moleküle oder Photonen im Regenbogen sind so klein, dass die nicht auf einmal den Regenbogen als Ganzes, zum Besipiel, zum Spazieren bringen könnten.
In einem Regenbogen sind Atome auch nicht in zahlreichen Hierarchiestufen organisiert wie in Lebewesen, wo man Atome, Moleküle, Zellen, Gewebe, Organe, ein Lebewesen hat, was überhaupt erst die materielle Basis dafür schafft für alles, was Menschen können.
10-04-2017, 06:19
Gast
Zitat:
Zitat von discipula
Die Handlungsspielräume einzelner Moleküle oder Photonen im Regenbogen sind so klein, dass die nicht auf einmal den Regenbogen als Ganzes, zum Besipiel, zum Spazieren bringen könnten.
Ich kann nicht erkennen, dass ein Molekül in meinem Körper einen größeren Handlunsspielraum hätte, als in einem Regenbogen.
Im Gegenteil, wenn eine Gemeinschaft als Ganzes agieren soll, müssen sich die die Teile der Gemeinschaft unterordnen.
Zitat:
Zitat von discipula
In einem Regenbogen sind Atome auch nicht in zahlreichen Hierarchiestufen organisiert wie in Lebewesen, wo man Atome, Moleküle, Zellen, Gewebe, Organe, ein Lebewesen hat, was überhaupt erst die materielle Basis dafür schafft für alles, was Menschen können.
d.h. ob Materie in Form von unbelebter Materie, Leben, oder bewusster Materie (Mensch) vorliegt, ist eine Frage des Organisationsgrades?
10-04-2017, 06:34
discipula
Zitat:
Zitat von Aruna
Ich kann nicht erkennen, dass ein Molekül in meinem Körper einen größeren Handlunsspielraum hätte, als in einem Regenbogen.
Im Gegenteil, wenn eine Gemeinschaft als Ganzes agieren soll, müssen sich die die Teile der Gemeinschaft unterordnen.
Die können das ja durchaus freiwillig so wollen. Siehe ein Vogelschwarm, die einzelnen Vögel sind alle frei in der Wahl ihrer Flugbahn, aber ein Schwarm sieht doch aus wie ein eigenständiges Wesen.
Ausserdem kann der Schwarm Dinge, die ein einzelner Vogel nicht so gut kann, zB Angreifer vertreiben. gilt ähnlich für improvisierende Musiker in einer Band.
Ein Molekül oder Atom innerhalb eines Lebewesens, wo zahlreiche chemische Prozesse laufen (also Moleküle getrennt und neu zusammengebaut werden), Enzyme anwesend sind etc hat natürlich viel mehr Gelegenheiten für Entscheidungen als ein O2, das ruhig und stabil in der Luft rumschwebt.
Zitat:
d.h. ob Materie in Form von unbelebter Materie, Leben, oder bewusster Materie (Mensch) vorliegt, ist eine Frage des Organisationsgrades?
Ob sich die Lebendigkeit zeigen kann in Form von Handlungen ist eine Frage des Organisationsgrads.
Es ist aber NICHT die Tatsache eines hohen Organisationsgrads, die Leben/Bewusstsein/Subjektivität erzeugt.
Leben/Bewusstsein/Subjektivität sind Eigenschaften jeder Materie und jedes Teilchens, von Anfang an.
10-04-2017, 08:16
Gast
Zitat:
Du meinst, ich sollte, einfach um die Dinge etwas interessanter zu gestalten, Dinge für richtig halte, die nach meinem Verständnis falsch sind?
nein, ich meinte, du solltest einfach etwas origineller sein in deiner argumentation als immer wieder das gleiche zu behaupten.
ich hätte es auch angenehm gefunden, wenn du nicht solche stumpfen bolzen abgeschossen hättest wie diesen hier:
Zitat:
wenn ein Mensch von sich sagt, er kenne Liebe und lege Wert darauf, so hat dieser Mensch Gott in meinem Verständnis, denn Gott ist nicht nur Sinn, Gott ist auch Liebe. Auch hier gilt das auch für Atheisten, die die Sache selbst gar nicht so sehen.
"gott ist ..." als tatsache hinzstellen finde ich langweilig und uninspiriert.
anderen zu unterstellen, was "für sie gilt", finde ich unverschämt und alles andere als originell.
aber wenn man nicht anders kann ...
mach nur, paßt schon.
:D
Zitat:
Viele wahre Tatsachen sind in der Tat sehr langweilig. ("Schokolade schmeckt gut" kommt spontan in den Sinn :D) Dafür kann ich aber auch nichts.
ich folgere aus dieser sentenz, daß du immer noch (wie langweilig!) als "tatsache" in die diskussion einzubringen versuchst, daß dein GLAUBE die "wahrheit" ist ...
Zitat:
ja dann diskutier doch mit denen! Wenn du zu gut für uns bist, bitte - keiner hindert dich, anderswo Interessanteres zu finden. Keiner zwingt dich, hier zu lesen oder gar zu antworten.
ich entscheide ganz allein, wo ich schreibe und worauf ich antworte. dein versuch, mich aus der diskussion zu drängen, ist langweilig. kein esprit ...
nichts originelles ...
Zitat:
Du meinst, es sei die Aufgabe der Leute hier, dich zu amüsieren? - du täuschst dich.
10-04-2017, 08:29
carstenm
Zitat:
Zitat von Aruna
...die hatten alle nicht die Denkweise und Kriterien, um eine Fiktion von einer wirklichkeitsgetreuen Darstellung zu unterscheiden?
Die haben alle nicht in der Weise zwischen "Fiktion" und "wirklichkeitsgetreuer Darstellung" unterschieden, wie es dir aufgrund deiner Denkgewohnheiten selbstverständlich erscheint.
Zitat:
Die Vernunft wurde in der Aufklärung erfunden?
Ich habe diese Formulierung vorbereitet mit den Worten: "Noch platterer formuliert".
10-04-2017, 09:56
washi-te
Zitat:
Zitat von Aruna
d.h. ob Materie in Form von unbelebter Materie, Leben, oder bewusster Materie (Mensch) vorliegt, ist eine Frage des Organisationsgrades?
Des Organisationsgrades und der Art und Weise der Organisation. So würd ICH das mal ausdrücken, auch wenn ich ahne, dass du in der Formulierung wieder eine Stolpersteinchen eingebaut hast.
ich zweifle, dass sich das Ergebnis ändern wird: Menschen brauchen Sinn.
Einer, der keinen Sinn sieht im Leben, wird es nicht mal schaffen, am Morgen die Zähne zu putzen - denn wozu sollte das gut sein, wenn man keinen Sinn sieht in einem langen, einem gesunden, einem produktiven oder überhaupt einem Leben?
Doch, man kann das schon recht gut schaffen. Ich schaffe das jeden Tag ohne Probleme. Ich fahre ohne Ziel, ich genieße einfach die Fahrt. Smooth sailing.
Völlig konträr zu deiner Auffassung bin ich jetzt sogar viel glücklicher und befreiter im Vergleich zu der Zeit, als ich noch einen Glauben hatte. Stell dir das mal vor.
Zitat:
kann ich schon, aber nicht lange in lebendigem Zustand. Genau wie beim Sinn.
Wenn du im vorhinein die Möglichkeit verneinst, wird sie dir verschlossen bleiben.
