Homöopathie

Zitat:

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Zitat von Damiano R.

https://www.homoeopathie-online.info...ch-ueberlegen/

Ein Interview mit Dr. Alexander Tournier, Mitbegründer und Direktor des Londoner Homeopathy Research Instituts (HRI) – In Paris aufgewachsen, war er nach dem Studium der Physik in Cambridge und Heidelberg u.a. zehn Jahre in der Krebsforschung in England tätig.

Herr Tournier, ist die Homöopathie eine gut erforschte Methode?

Im Verhältnis zur konventionellen Medizin ist die Homöopathie-Forschung ein relativ kleines Gebiet. Was viele nicht wissen ist, dass es in den Datenbanken Hunderte von Studien, auch placebokontrollierte, oder fast 2.000 aus dem Gebiet der Grundlagenforschung gibt. Viele Studien sind aber älter und entsprechen nicht mehr dem heutigem Standard. Wir brauchen mehr Forschung und mehr Unterstützung – die müsste es eigentlich geben, da laut WHO die Homöopathie die zweithäufigste medizinische Methode der Welt ist.

Ist die Wirksamkeit der Homöopathie ausreichend belegt?

Wir haben genügend Beweise, die für die Homöopathie sprechen, um weitere Forschung zu rechtfertigen – in Wissenschaftskreisen bedeutet diese Aussage viel! Beispiel klinische Forschung: Die aktuelle Übersichtsarbeit von Dr. Robert Mathie zeigt deutlich bei placebo-kontrollierten Studien, dass die Homöopathie dem Scheinmedikament überlegen ist.

Warum ist Homöopathie aus Ihrer Sicht umstritten?

Die Homöopathie scheint im Widerspruch zu den grundlegenden Annahmen der Physik, Chemie und Biologie zu stehen. Wieso wirkt eine hochverdünnte Substanz, in der nach heutigen Möglichkeiten kein Molekül des Ausgangsstoffs nachweisbar ist? Es gibt noch zu viele offene Fragen, und solange wir keinen besseren Einblick in den Wirkmechanismus haben, wird die Homöopathie umstritten bleiben. Jedoch rechtfertigt dies nicht die gut organisierten Lobby-Gruppen, die die Homöopathie angreifen. Sie sind in vielen Ländern bis in die Leitmedien und die Politik vernetzt und verbreiten sehr geschickt Falschaussagen: Homöopathie sei nicht besser als Placebo, positive Studien gebe es keine oder weitere Forschung sei nicht nötig. Interessant ist, dass die Angriffe mit der Beliebtheit der Homöopathie auch stärker werden.

Warum ist es so schwer, eine allseits anerkannte Studie zur Homöopathie zu präsentieren?

Wir haben qualitativ hochwertige Forschung in der Homöopathie, nur leider viel zu wenig. Studien müssen von unabhängigen Sachverständigen wiederholt werden, möglichst nicht nur einmal. Forschung kostet sehr viel Geld, und es gibt im Grunde keine öffentliche Förderung. Die Forschungsförderung für die gesamte Komplementär- und Alternativmedizin (CAM) umfasst nur etwa 0,01 Prozent des gesamten medizinischen Forschungsbudgets in den EU-Ländern. Es fehlt aber auch an Wissenschaftlern, der Bereich ist derzeit zu umstritten, um die Karriere eines jungen Wissenschaftlers zu unterstützen.

Aber wie funktioniert Homöopathie? Welche Forschung kann das enträtseln?

Wir haben nur Hypothesen. Wir haben aber auch eine Reihe interessanter experimenteller Ergebnisse, die die Zahl der möglichen Theorien einschränken. Zum Beispiel deutet einiges darauf hin, dass elektromagnetische Effekte eine Rolle spielen. Auch versuchen wir gerade ein zuverlässiges, reproduzierbares System aufzubauen, das zeigt, dass sich homöopathische Verdünnungen von normalem Wasser unterscheiden. Andere Forscher testen die Wirkung von homöopathischen Mitteln auf das Verhalten von Mäusen. Andere untersuchen Biokristallisations- und Wassertropfenverdampfungsmethoden, und vieles mehr.

Wie reagieren andere Physiker, Wissenschaftler auf Sie?

Zum Glück bin ich promovierter Physiker und kann auf Augenhöhe mit den Kollegen diskutieren. Aber es ist ganz klar: die Homöopathie ist für die meisten Wissenschaftler indiskutabel – sei es aus Unwissenheit oder Angst. Wer über Homöopathie forscht, setzt seine Karriere aufs Spiel und die Rückkehr zur konventionellen Forschung ist quasi unmöglich.

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Ist dir eigentlich klar, dass du fast die ganze Zeit die Neutralität anzweifelst, wenn Untersuchungen gegen die Homöopathie ausgehen, aber gleichzeitig eigentlich so ziemlich der einzige bist, der klar nicht neutrale Quellen verwendet, wie hier das HRI?
Merkst du das eigentlich selber nicht?

Mithin fnde ich einige Aussagen da völlig hanebüchen. Wer soll denn aus welchen Gründen Angst haben zur Homöopathie zu forschen? Kommt dann der Bumann? Die Wahrheit ist doch, wenn jmd. vor der Frage steht zu etwas zu forschen, warum sollte man Zeit und Mühe (SICH SELBST!) in eine abwegige Methode, wie die Homöopathie investieren, statt in etwas sinnvolleres? Und wer sich dazu entscheidet dazu zu forschen bekommt auch keine Probleme. Das einzige, was den Ruf da beschädigen kann ist, wenn man bei der Forschung Mist baut - vllt. sogar gezielt. Ansonsten lebt die Wissenschaft doch davon, dass bestehende Ergebnisse überprüft bzw. Tests wiederholt werden. Das ist bei der Homöopathie nicht anders.

Die medizinische Fakultät der Uni Marburg hat sich zu exakt diesem Thema schon Mitte der 90er geäußert. Seit dem ist im Wesentlichen nix passiert, als dass sich das, was die sagten wiederholt bestätigt hat.
Jetzt haben wir fast ein viertel Jahrhundert später und mittlerweile kann man sich natürlich fragen, siehe die Stellungnahme der Helmholtz-Gesellschaft, wie lange man da noch rumeiern will.

Und man muss sich an der Stelle vllt. auch mal klarmachen, wie die moderne Homöopathiekritik zu stande gekommen ist. Anstoß der offenen Kritik war eigentlich die oben erwähnte Stellungnahme aus Marburg. Aber warum haben sich da mehrere Professoren überhaupt genötigt gesehen so ungewöhnlich deutlich zu werden.
Der Grund war, dass zu dieser Zeit versucht wurde die Homöopathie als inhaltlichen Bestandteil des Medizinstudiums zu etablieren. Zu diesem Zweck wurden im Vorfeld Stiftungsprofessuren eingerichtet. Man hat da sozusagen versucht durch die Hintertür offiziell zu werden. An wenigen Stellen hatte das auch etwas Erfolg, aber die meisten Unis sehen sich da doch der Neutralität verpflichtet, besonders, wenn es um die Ausbildung ihrer Studenten geht. Lustigerweise wurde genau dieser Standpunkt dem invasiven Vorgehen der Homöopathen zum Verhängnis und heute wird das vorgeworfen, was ihnen zum Verhängnis geworden ist. Diese Neutralität, die ins Gegenteil verkehrt - also als fehlende Neutralität von denen benutzt wird, die gescheitert sind, bei dem Versuch sich reinzukaufen.

Solche Versuche laufen auch immernoch. Z.B. an der weiter oben erwähnten LMU, deren Kinderklinik sich mittlerweile klar gegen die Homöopathie positioniert. Es ist noch nicht so lange her, da liefen da Veranstaltungen für Studenten, die von Homöopathieherstellern finanziert wurden.
Es wäre völlig undenkbar, dass z.B. Pfizer Lehrveranstaltungen für Studenten an deutschen Unis abhält.

Die Sache mit Marburg hat dazu beigetragen, dass man sich bewusst wurde, dass das, womit man es hier zu tun hat nicht ungefährlich ist. Es wurde da vielen klar, dass ein wissenschaftlicher Standpunkt nicht zwingend selbstverständlich ist, sondern es durchaus nötig sein kann, diesen zu verteidigen, weil es Bestrebungen gibt hier zu unterwandern.

Das haben damals dann 16 Professoren wie auch wissenschaftliche Gesellschaften, etwa
- Deutschen Gesellschaft für Pharmakologie und Toxikologie,
- Kommission für klinische Pharmakologie der Deutschen Gesellschaft für Kinderheilkunde,
- Deutschen Krebsgesellschaft, der Deutschen Gesellschaft für Hämatologie und Onkologie und der Deutschen Gesellschaft für Pädiatrische Onkologie und Hämatologie mit einer gemeinsamen Stellungnahme,
- Deutschen Gesellschaft für Zahn-, Mund- und Kieferheilkunde,
- Arbeitsgemeinschaft der Wissenschaftlichen Medizinischen Fachgesellschaften (AWMF), des Dachverbandes aller medizinisch-wissenschaftlichen Fachgesellschaften
sowie von Gremien der verfaßten Ärzteschaft wie
- Deutscher Ärztetag und
- Wissenschaftlichen Beirats der Bundes*ärzte*kammer
klar zum Ausdruck gebracht.

In meinen Augen wiegt bereits das so schwer, dass es für die Homöopathen nicht zu entkräften ist. Seitdem kamen dann diverse Metaanalysen hinzu, weitere Institute und Fachgesellschaften (die ich hier im Thread bereits erwähnt habe). Gleichzeitig hat sich keine Theorie, wie konkret Homöopathie über den Placeboeffekt hinaus wirken sollte als belastbar erwiesen. Hinzu kommt, dass eine allgemeine Sensibilisierung für das Thema (Unwissenschaftlichkeit als Gefahr für Wissenschaft und im weiteren für Patientensicherheit) stattgefunden hat.

U.A. aus diesem Grund kam es dann auch zu einer nicht ähnlich scharfen (und ungewohnt deutlichen) Stellungnahme der Arzneimittelkommission - auch in Richtung Politik) aus der ich kurz zitieren möchte:

Die Arznei*mittel*kommission ist sich bewußt, daß "alternative" therapeutische Verfahren zahlreiche Anhänger in der Bevölkerung haben. Dies zeigen auch Umfragen, die aber eher den von vielfältigen Interessen beeinflußten Zeitgeist erkennen lassen als die medizinische Bedeutung dieser Verfahren beweisen. Die zunehmende Akzeptanz "alternativer" Heilmethoden in der Bevölkerung gleichzusetzen mit einer neu erworbenen Mündigkeit (3) würde bedeuten, die Popularität zur Bemessungsgrundlage der Mündigkeit zu machen.
"Öffentliche Diskussion ist ein wichtiges Element gelingenden Lebens, aber sie ist weder die Quelle sittlicher Verpflichtung, noch ist Konsens ein Wahrheitsbeweis. (. . .) Auch wenn wir uns leichtfertig über das Falsche verständigen, dann bleibt es doch das Falsche." (4)
Die Reflexion über Bedürfnisse am Markt, über die Gründe der Zuwendung zur "anderen" Medizin oder über das wahre Spektrum der Wünsche eines Kranken kommt oft zu kurz. Die Arznei*mittel*kommission, ein unabhängiges Gremium der verfaßten Ärzteschaft und daher der Vermittlung einer objektiv bestmöglichen Pharmakotherapie zum Wohle der Patienten verpflichtet, sieht im Grundsätzlichen Handlungsbedarf und Anlaß zur Kritik an Methoden, die sich einer wissenschaftlichen Analyse entziehen, aber gleichwohl dem Kranken als "gleichberechtigt" entgegentreten.

...

Beispiel Homöopathie
Die Homöopathie ist die heute am meisten verbreitete Behandlungsrichtung außerhalb der wissenschaftlichen Medizin. Auch wenn in ihre Konzepte und Erklärungen Aspekte moderner physikalischer Theorien, wie zum Beispiel der Quantentheorie, aufgenommen wurden, basiert sie auch heute noch auf den Vorstellungen des ausgehenden 18. Jahrhunderts: auf dem Vitalismus (Krankheit und Heilung sind immaterielle Prozesse) und einer mit modernen biologischen Konzepten schwer kompatiblen Definition des Krankheitsbegriffs (Krankheiten sind Regulationsstörungen, wobei nicht zwischen Symptomen und Krankheit unterschieden wird). Nachprüfungen an Gesunden ergaben, daß homöopathische "Arzneimittel" die ihnen früher zugeschriebenen Symptome beziehungsweise Wirkungen ("Arzneimittelbilder") häufig gar nicht zeigen (23). Der mehrfach und kürzlich nochmals wiederholte Schlüsselversuch von Hahnemann mit Chinarinde war nicht zu reproduzieren (24).
Das derzeitige Aufleben der Homöopathie im Umfeld anderer "naturgerechter" Behandlungsverfahren ist nicht ohne Beispiel in der Geschichte. In der Zeit des Nationalsozialismus wurde die "Alternativmedizin" intensiv gefördert. In Berlin wurde ein Lehrauftrag für Homöopathie vergeben, in Stuttgart ein homöopathisches Krankenhaus, in Leipzig eine homöopathische Poliklinik gegründet (25-27). Das Rudolf-Heß-Krankenhaus in Dresden erhielt die Aufgabe, "Schul-" und Außenseitermedizin zu integrieren (26). Dort wurde unter anderem versucht, die Syphilis mit Saftfasten zu kurieren (28). Es sollte eine "Neue Deutsche Heilkunde" etabliert werden (26, 27, 29). Die vom Reichsgesundheitsamt verordnete Testung zahlreicher homöopathischer Verdünnungen verlief niederschmetternd, so daß die Homöopathen seinerzeit gegen die Fortführung der Untersuchungen beim Reichsgesundheitsführer intervenierten. Die Ergebnisse wurden bis heute nicht veröffentlicht (23, 26). Die homöopathische "Forschung" stagnierte nach 1945 über 40 Jahre.
Sie bedient sich nunmehr bei der Deutung des Wirkungsmechanismus von bis zur Wirkstofffreiheit verdünnten homöopathischen Lösungen andernorts nicht reproduzierbarer Versuchsanordnungen (30) oder physikalischer Thesen von der "Einführung des Wassergedächtnisses" (30) bis hin zur Bemühung quantenphysikalischer Erklärungen (31-34). Alle derartigen Untersuchungen zum Wirkungsmechanismus sind hier, wie auch in der wissenschaftlichen Medizin, nicht geeignet, die therapeutische Wirksamkeit zu belegen. !

Link zur vollständigen Stellungnahme, da sehr lesenswert:

https://www.aerzteblatt.de/archiv/10...Arzneitherapie

Zitat:

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Zitat von Seemann

Schwere Anschuldigung. Wie viele Fälle gibt es denn, wo der Lancet eine Verleumdungsklage angestoßen hat? Ich kenne nicht einen Fall

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Bisher hat sich auch kein Wissenschaftler getraut, dem Lancet offen Manipulation zu unterstellen. Dass die das einfach auf sich sitzen lassen würden, ist wohl eher nicht zu erwarten.

Das Wort "getürkt" habe übrigens ich noch nie verwendet.

Dass der Lancet gerne tendenziöse Meinungsmache betreibt wird im BR-Bericht übrigens auch von einem weiteren Mediziner nahegelegt. Beim Lancet geht's ja offenbar ohnehin nicht immer seriös zu... Die Ente von Autismus und MMR-Impfungen kam auch aus dem Hause.

https://www.der-arzneimittelbrief.de...px?J=2010&S=24

Zitat:

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Zitat von Damiano R.

https://www.homoeopathie-online.info...ch-ueberlegen/
...

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blablabla.
Auf viele Fragen wird überhaupt nicht konkret geantwortet, sondern nur ausweichend auf Nebenschauplätzen.
Wischiwaschi-speech. Und das was im Linktext suggeriert wird ("studien-belegen-die-homoeopathie-ist-einem-placebo-deutlich-ueberlegen"), hab ich "in konkretam" ( :) ) nicht gefunden :confused:

Zitat:

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Zitat von Seemann

Ist dir eigentlich klar, dass du fast die ganze Zeit die Neutralität anzweifelst, wenn Untersuchungen gegen die Homöopathie ausgehen, aber gleichzeitig eigentlich so ziemlich der einzige bist, der klar nicht neutrale Quellen verwendet, wie hier das HRI?
Merkst du das eigentlich selber nicht?

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Linde oder die Macher der Berner Studie sind doch sogar Schulmediziner. Und nur weil der promovierte Physiker Tournier sich zur Homöopathie bekennt, ist seine Meinung automatisch irrelevant?

Deine Quellen entstammen doch ausschließlich der klassischen Schulmedizin...wie bitte kommst Du zu der Annahme, dass Du auch nur annähernd "neutrale Quellen" in unserer Diskussion verwendest??

Du akzeptierst doch nicht mal die Wirksamkeit der Homöopathie, wenn sie von Wissenschaftlern/ Schulmedizinern/ Nicht-Homöopathen festgestellt wird, erwartest aber, dass man umgekehrt deine Quellen als neutral akzeptiert, die rein schulmedizinischen Ursprungs sind...

Zitat:

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Das haben damals dann 16 Professoren wie auch wissenschaftliche Gesellschaften, etwa
- Deutschen Gesellschaft für Pharmakologie und Toxikologie,
- Kommission für klinische Pharmakologie der Deutschen Gesellschaft für Kinderheilkunde,
- Deutschen Krebsgesellschaft, der Deutschen Gesellschaft für Hämatologie und Onkologie und der Deutschen Gesellschaft für Pädiatrische Onkologie und Hämatologie mit einer gemeinsamen Stellungnahme,
- Deutschen Gesellschaft für Zahn-, Mund- und Kieferheilkunde,
- Arbeitsgemeinschaft der Wissenschaftlichen Medizinischen Fachgesellschaften (AWMF), des Dachverbandes aller medizinisch-wissenschaftlichen Fachgesellschaften
sowie von Gremien der verfaßten Ärzteschaft wie
- Deutscher Ärztetag und
- Wissenschaftlichen Beirats der Bundes*ärzte*kammer
klar zum Ausdruck gebracht.

In meinen Augen wiegt bereits das so schwer, dass es für die Homöopathen nicht zu entkräften ist.

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*prust* Genauso könnte ich nun behaupten, die Aussagen eines Homöopathie-Gremiums würden so schwer wiegen, dass sie für Homöopathie-Gegner nicht zu entkräften sind.

Zitat:

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Zitat von Damiano R.

[U]Ein Interview mit Dr. Alexander Tournier, Mitbegründer und Direktor des Londoner Homeopathy Research Instituts (HRI) – In Paris aufgewachsen, war er nach dem Studium der Physik in Cambridge und Heidelberg u.a. zehn Jahre in der Krebsforschung in England tätig.

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Fettdruck macht ein Interview nicht Aussagekräftiger.

Zitat:

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Zitat von Damiano R.

Linde oder die Macher der Berner Studie sind doch sogar Schulmediziner. Und nur weil der promovierte Physiker Tournier sich zur Homöopathie bekennt, ist seine Meinung automatisch irrelevant?

Deine Quellen entstammen doch ausschließlich der klassischen Schulmedizin...wie bitte kommst Du zu der Annahme, dass Du auch nur annähernd "neutrale Quellen" in unserer Diskussion verwendest??

Du akzeptierst doch nicht mal die Wirksamkeit der Homöopathie, wenn sie von Wissenschaftlern/ Schulmedizinern/ Nicht-Homöopathen festgestellt wird, erwartest aber, dass man umgekehrt deine Quellen als neutral akzeptiert, die rein schulmedizinischen Ursprungs sind...



*prust* Genauso könnte ich nun behaupten, die Aussagen eines Homöopathie-Gremiums würden so schwer wiegen, dass sie für Homöopathie-Gegner nicht zu entkräften sind.

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Wie kommst du darauf, dass die Schulmedizin, um bei deinem Jargon zu bleiben nicht neutral wäre? Beantworte mir das mal.
Und komm mir nicht wieder mit Pharmaindustrie oder was weiß ich! Die Homöopathiehersteller gehören im Prinzip der selben Industrie an und DIE haben natürlich ein gewichtiges Interesse daran, Teil der "Schulmedizin" zu sein.

Die Schulmedizin hat nicht das geringste Interesse daran wirksame Methoden zu negieren. In dem Sinne ist sie neutral. Sie hat aber ein nachvollziehbares Interesse daran Scheinmethoden aus sich selbst herauszuhalten. Das gehört einfach zur Methode wissenschaftlich orientierter Medizin.
Du denkst, dies sei eine Art Kampf auf Augenhöhe, bei der die einen eben auf der einen Seite stehen und die anderen auf der anderen Seite und dass, für welche Seite man sich entscheidet beliebig ist. Da irrst du dich aber.
Alles, was der gesammelten Fachwelt in Fragen der Homöopathie entgegensteht sind Einzelmeinungen (und dabei spielt es eigentlich keine Rolle, ob diese von Schulmedizinern wie Linde vertreten werden, oder Physikern, wie dem anderen Typen da, den du verlinkt hast) und irgendwelchen klar Positionierten Instituten, wie das HRI, bei denen das "Research" eigentlich nur im Namen steht, weil es gut klingt.

Und ich verstehe auch, dass für manche die Außenseitermeinung attraktiver ist, weil man sich dann im gerechten Kampf gegen eine Mehrheit wähnen kann und wer weiß, vllt. hat man am Ende des Tages sogar doch Recht. Bei der Homöopathie setzt man da aber auf das falsche Pferd und macht sich im wesentlichen selbst zum Brot. Und dann kommen halt auch nur Plattitüden, die man auch auf wiederholte Nachfrage nicht untermauern kann.

Wer für die arme arme Homöopathie ist wird geächtet oder gar vor den Kadi gezerrt, dunkle, subversive Mächte machen es der Homöopathie gezielt schwer und Studien werden zu ihren Lasten getürkt. Hinter allem steht die Pharmaindustrie. Ich glaube, wenn die in den Vorstandsetagen der Homöopathiehersteller sowas lesen, dann kommen die nachts vor Lachen nicht in den Schlaf.

Hevert muss in den USA auf ihre Produkte drucken, dass der Quatsch nicht über den Placeboeffekt hinaus wirkt. Wenn eine Frau Grams und andere das hier vertreten, was die selbst wo anders auf ihr Zeug drucken und damit nichts weiter als die Wahrheit sagen, dann wird versucht sie einzuschüchtern und mit juristischen Konsequenzen gedroht. Das ist die zuckersüße und arme unterdrückte Homöopathielobby. Hat übrigens nicht geholfen. Frau Grams vertritt genau das auch öffentlich weiter wie bisher.
Die machen ihre Drohung nicht wahr. Wäre auch schön blöd, wenn ein Richter offiziell feststellen würde, dass man das so sagen darf und die ganze Sache in den Medien dann eine noch größere Runde macht.

Was haben sich die Homöopathieanhänger gefreut. Jetzt wird juristisch zurückgeschlagen. Tja, war wohl nix.

Und um das auch ganz klar zu sagen: Ich bin hier kein Verteidiger, der, wie du sie nennst "chemischen Pharmaindustrie". Für mich ist das alles eine Mischpoke, mit einem einzigen Unterschied.

- die eine Seite stützt ihr Geschäft nicht ausschließlich auf Mogelpackungen und forscht ernsthaft. (die andere Seite ist die Homöopathie).

Gerade auf YT einen netten Beitrag gesehen: https://www.youtube.com/watch?v=7tEoehixGvk
Nee wat is dat herrlich :D

(bin bisher nur bis 17.48 gekommen (mehr tue ich mir auch nicht an, .... aber: Präzise ~ 17.48 ist einfach nur oberköstlich; Ansage: "Freunde der Sonne, setzt euch hin , ..." :rotfltota)

Hab ich glaube ich schon 3 mal gepostet in dem thread... Sie bringt es auf den Punkt, aber egal welches Argument man bringt, es wird mit beliebigem blabla der H. Anhänger begegnet... Sinnlos hier zu "diskutieren"

Zitat:

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Zitat von * Silverback

Gerade auf YT einen netten Beitrag gesehen: https://www.youtube.com/watch?v=7tEoehixGvk
Nee wat is dat herrlich :D

(bin bisher nur bis 17.48 gekommen (mehr tue ich mir auch nicht an, .... aber: Präzise ~ 17.48 ist einfach nur oberköstlich; Ansage: "Freunde der Sonne, setzt euch hin , ..." :rotfltota)

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Und das Traurige daran ist, dass sogar die "doofen" Amis und Großkapitalisten/Pharmamonster das direkt negieren mit der überprüften und nachgewiesenen Wirkung.
Aber hey, Damiano weiß es besser als alle Wissenschaftler zusammen. Gibt es gegen Größenwahn nicht auch irgendwelche Globuli?

Gibts nix neues zur Mondlandung?

Zitat:

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Zitat von Seemann

Die Schulmedizin hat nicht das geringste Interesse daran wirksame Methoden zu negieren. In dem Sinne ist sie neutral.

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:megalach:

Der war gut. Die Hersteller chemischer Keulen haben ein Milliardengeschäft zu verlieren, wenn andere Hersteller, die auf Homöopathie und Pflanzliche Arzneimittel setzen, ihnen den Markt abgraben.

Die wichtigsten Produzenten der chemischen Pharmaindustrie sind -mitnichten- mit den wichtigsten Produzenten der alternativen Arzneimittel geschäftlich verbunden. Null. Nur weil alle Arzneimittelhersteller im gleichen Industrieverband Mitglied sind, ist das keine geschäftliche Beziehung.

Die Schulmedizin ist nicht und war nie neutral, sondern ist schon beginnend in der Forschung und in der Ausbildung ihrer Ärzte an den Universitäten, bis ins kleinste Glied aufs Engste mit den chemischen Pharmagiganten verknüpft.

Zitat:

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Zitat von AlexAikido

... Gibt es gegen Größenwahn nicht auch irgendwelche Globuli?

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Doch bestimmt ... ne ZuckerKUGEL im Überformat :p ... passt nur leider nicht selbst in die größte Klappe. Weswegen, trotz einer gegenlautenden Studie :rolleyes:, ihre Wirkung einfach nicht zur Entfaltung kommt.

Zitat:

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Zitat von Damiano R.

:megalach:

Der war gut. Die Hersteller chemischer Keulen haben ein Milliardengeschäft zu verlieren, wenn andere Hersteller, die auf Homöopathie und Pflanzliche Arzneimittel setzen, ihnen den Markt abgraben.

Die wichtigsten Produzenten der chemischen Pharmaindustrie sind -mitnichten- mit den wichtigsten Produzenten der alternativen Arzneimittel geschäftlich verbunden. Null. Nur weil alle Arzneimittelhersteller im gleichen Industrieverband Mitglied sind, ist das keine geschäftliche Beziehung.

Die Schulmedizin ist nicht und war nie neutral, sondern ist schon beginnend in der Forschung und in der Ausbildung ihrer Ärzte an den Universitäten, bis ins kleinste Glied aufs Engste mit den chemischen Pharmagiganten verknüpft.

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Wie viele Unis hast du je von innen gesehen?
Was genau versetzt dich in die Lage zu beurteilen, ob die Ausbildung der Medizinstudenten an unseren Unis mit der Pharmaindustrie eng verzahnt ist?

Da du auf diese Fragen genausowenig antworten wirst, wie auf andere konkrete Nachfragen werde ich die Antwort für dich geben: Nichts, absolut gar nichts bringst du mit, um das wirklich beurteilen zu können.
Es ist genau so ein Bullshit, wie deine Aussagen, mit denen du dich auf vermeintliche Authoritäten stützt, obwohl diese nie das behauptet haben, was du behauptest. Und es ist genau der gleiche Bullshit, wie deine weiteren Einlassungen zu diesem Thema, dass diese Authoritäten nur deshalb nicht das behaupten, was du behauptest, weil sie sonst mit Repressalien rechnen müssten.
Ich entschuldige mich im Vorfeld für das folgende ad personam - ich versuche sowas in der Regel zu vermeiden.

Aber genau das ist das Problem bei Diskussionen mit Leuten wie dir. Absolut keine Ahnung, aber eine riesige Klappe.

- Du schreibst über die Ausbildung von Studenten, dabei hast du diese nichtmal aus der Ferne gesehen,
- du schreibst über Studien, dabei hast du sie nie kritisch gelesen und dich mit beiden Seiten wirklich auseinandergesetzt.
- Du schreibst über geschäftliche Verstrickungen, die du gar nicht beurteilen kannst.
- Du beziehst dich auf Authoritäten, die nie gesagt haben, was du ihnen andichtest
- und darauf hingewiesen behauptest du, der Grund sei die Furcht vor Repressalien.

Und genau das ist wahrscheinlich auch der Grund, warum ich so ziemlich der Einzige hier bin, der überhaupt mit dir schreibt, während die anderen, völlig zu recht, längst abgewunken haben.

Du diskutierst ausgehend von einem völlig falschen Bild, das sich lediglich in deinem Kopf befindet und mit der Realität nichts zu tun hat. Grob sieht das Bild so aus:
Da gibt es eine Schulmedizin und diese hält andere Methoden nieder. Das ist völlig hirnrissig. Das ist nur in deinem Kopf so.
Das könnte einem hinreichend intelligenten Beobachter auch anhand der Tatsache klarwerden, dass es mehr als genug Reibungspunkte zwischen Medizinern und Industrie gibt. Aber sowas ist halt auch nicht mehr so simpel, als dass es sich in Form stupider Vorurteile leicht pflegen ließe. Du hast keine Ahnung, wovon dur schreibst. Du hast in Wirklichkeit auch keine Ahnung von Homöopathie, da bin ich mir sehr sicher.

Es ist übrigens auch interessant, was ein anderer User hier dir bzgl Mondlandung kürzlich geschrieben hat. Ich weiß nicht genau, ahne aber, was es bedeutet. Wenn jmd übermäßig abseitigen Randmeinungen anhängt, dann hat das häufig mehr mit der Person zu tun, die diese pfelgt, als mit der Plausibilität eben jener Meinungen. Vllt. denkst du da mal drüber nach.

Zu ergänzen:
Damiano schreibt über die Qualität von Studien und hat nicht den Hauch einer Ahnung von Testtheorie und wissenschaftlichen Gütekriterien und wie die definiert sind. Geschweige denn kann er sie anlegen.

Zitat:

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Zitat von Damiano R.

Die Hersteller chemischer Keulen haben ein Milliardengeschäft zu verlieren, wenn andere Hersteller, die auf Homöopathie und pflanzliche Arzneimittel setzen, ihnen den Markt abgraben.

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In schlechten Romanen mag das so sein. In der Praxis springen alle auf den Zug auf, um ein Stück vom Kuchen zu kriegen. Kein Autohersteller versucht das Konzept des Elektroautos vom Markt zu halten, um seine Produktion von Nicht-Elektroautos zu sichern. Im Gegenteil, sämtliche Hersteller produzieren welche.

Genau so würde das auch bei homöopathischen Mitteln sein. Sobald deren Wirksamkeit nachgewiesen wird, produzieren alle Pharmahersteller welche. Und wenn Homöopathie sogar gegen Krebs hilft, würden die Präparate entsprechend teuer ...

Zitat:

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Zitat von SalvaMea

...Sobald deren Wirksamkeit nachgewiesen wird, ...

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Äh, Du meinst wohl "würde"

Zitat:

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Zitat von Seemann

Was genau versetzt dich in die Lage zu beurteilen, ob die Ausbildung der Medizinstudenten an unseren Unis mit der Pharmaindustrie eng verzahnt ist?

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Antwort: Das Lesen von Zeitungen. Viel Vergnügen bei der Lektüre:

https://www.sueddeutsche.de/wissen/p...ikte-1.4644884

https://www.welt.de/gesundheit/artic...de-Aerzte.html

https://www.sueddeutsche.de/wissen/p...mpus-1.1890666

https://www.tagesspiegel.de/wissen/i.../11793040.html

https://www.zeit.de/2013/32/gekaufte-wissenschaft

https://ruthe.de/static/cartoon_3276.html.

Zitat:

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Zitat von Seemann

.
..
Aber genau das ist das Problem bei Diskussionen mit Leuten wie dir. Absolut keine Ahnung, aber eine riesige Klappe.
...

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:D

Ist ja kein Einzelfall. Wobei es gerade in den OT-Dingen um Mondlandung, Pharmaindustrie, Filmgeschäft und nicht zuletzt Musikbranche schon erstaunliche Ausmaße annimmt. Man kann wertfrei ( :D ) formulieren: Damiano ist in all den Jahren eine Ausnahmeerscheinung. Quasi WT-Herb mit Erweiterung in Richtung Trash und so ein bisschen Esoterik. Vielleicht existiert ja auch ein Geheimarchiv auf dem Dachboden, randvoll mit Belegen. Man weiß es nicht.

Zitat:

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Du hast in Wirklichkeit auch keine Ahnung von Homöopathie

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He, das ist die Grundvoraussetzung, sich für diesen Bereich auszusprechen. Fortgeschrittene lenken von diesem Problem ab, indem sie selbiges -also Ahnungslosigkeit von Homöopathie- der Gegenseite unterstellen. Hast Du denn aus all den Seiten hier nichts mitnehmen können?
Ab in den Hörsaal :aufsmaul:;)

Keine Einflussnahme der Chemiepharma-Industrie an deutschen Universitäten? :o Uuups... Seemann & Co. wieder mal nachweislich fern der Realität...

https://www.youtube.com/watch?v=j3rJw8rwG08

NEIN! DOCH! OOOH!!! Kann doch gar nicht sein!? :o

https://www.youtube.com/watch?v=QweTfDzpKus

Unsere Universitäten erstellen Gefälligkeits-Studien für ihre Finanziers aus der Industrie??? Nee oder?! :D

https://www.youtube.com/watch?v=LPUDBdGE9m4

Unwirksame Chemie, erfundene Krankheiten und endlose Lügen... Ein arte-Film für Pillengläubige.

https://youtu.be/Ax-kA5JU5bQ

Zitat:

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Zitat von Damiano R.

Keine Einflussnahme der Chemiepharma-Industrie an deutschen Universitäten? :o Uuups... Seemann & Co. wieder mal nachweislich fern der Realität...

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Damiano, manchmal erinnerst Du mich an meinen Sohn, als der von einigen Monaten gerade herausgefunden hat, wie der Lichtschalter und die Fernbedienung funktionieren: "DA!" - gefolgt von einem faszinierten Augenaufschlag.

Lobbyismus gibt es überall. Das ist nicht immer schön. In dem verlinkten Artikel geht es um Forschungsschwerpunkte. Forschungsgebiete. Das ist sicherlich fragwürdig, hat aber nichts damit zu tun, die Studienrichtung/Ausbildung angehender Ärzte zu manipulieren. Ersteres ist ein diskutabler Punkt und sicher eine fragwürdige Reputation wert, letzteres wäre ein Skandel riesigen Ausmaßes.

Wo finde ich denn bei den Aussagen von Seemann, dass es keine Einflussnahme an Hochschulen -in diesem Fall durch die Pharmaindustie- gäbe? Wir sprechen doch von konkreten Nachweiseproblemen der Homöopathie. Also von der fehlenden Existenz jedweder Nachweise außerhalb des Pacebo-Effektes.

Bei Seemann lese ich z.B. so etwas:

Zitat:

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Die Schulmedizin hat nicht das geringste Interesse daran wirksame Methoden zu negieren.

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Das kann man in Einzelfällen sicherlich in "" setzen. Was ändert das denn daran, dass seine Argumentation dem Grunde nach korrekt ist?

"Ich habe ein YouTube-Video gefunden. Juchuu!!! Alles Träumer!!!" - ist das Dein Ernst?

Die Debatte rund um Homöopathie existiert ja nicht erst seit gestern. Und nicht nur in Deutschland. Was Du hier anbringst, bringt Dich dem Ziel dieser Diskussion (welches hast Du überhaupt? - Ich dachte bisher, Du wolltest stichhaltige Argumente für die Wirksamkeit der Homöopathie nennen?) keinen Schritt näher. Führt nur wieder dazu, Dich hier als Heckenschütze und Verschwörungstheoretiker hinzustellen.

Aber wenn es Dich beruhigt: Danke für den bekannten Hinweis, dass Lobbyismus existiert. Und einen weiteren Link einzustellen, der u.a. durch Politiker kommentiert wird, ist irgendwie putzig...

Damiano, ist das jetzt dein Versuch eines Gish Gallops?

Ich fasse das mal so zusammen: Die Ahnung, die du hast generierst du ausschließlich durch Artikel - keinerlei echte eigene Erfahrung. Okay. Kann man ja machen.

Jetzt ist auch hier wieder die Frage, ob die Quellen, auf die du dich jetzt schon wieder berufst überhaupt das widergeben, was du behauptest.
In der gesamten Unterhaltung, die zumindest ich mit dir geführt habe, war dies eigentlich kein einziges Mal der Fall. Ich gehe nach grober Durchsicht davon aus, dass das auch hier wieder so ist.

Du sprachst von der engen Verzahnung bzw. Einflussnahme von big bad Pharma schon in der Ausbildung der Studierenden an Unis, welche Neutralität unterminiert. Gibt einer deiner Links das wider? Nö!
Sinnvoll wäre das für die Pharmaindustrie z.B. im Fach Pharmakologie, Toxikologie.
In den Vorlesungen geht es primär um Wirkmechanismen und dann primär um Wirkstoffe - erst Sekundär um Handelsnamen.
Die muss man doch auch erwähnen. Ist schon nicht schlecht, wenn Studenten früh lernen, dass z.B. die Namen bestimmter Arzneimittelgruppen auf "...pril" enden. Und dann sieht man beim nächsten Verwandtenbesuch, "oh guck mal, Oma hat xyzpril bei ihren Medikamenten" und weiß, was da Sache ist. So wird theoretisches Wissen in den gelebten Alltag überführt, was ein elementarer Punkt beim Lernen ist.
Für ein einzelnes Unternehmen würde eine Einflussnahme da nur so gehen, dass die Geld geben, damit der Prof. nur deren xyzpril erwähnt und die anderer Hersteller nicht. Das tut keiner und in den üblichen Fachbüchern dazu stehen zig ...prils von zig Herstellern.
Homöopathika stehen da natürlich nicht drin. An der Stelle kann man NATÜRLICH auch nicht mehr neutral sein, weil die Neutralität ja durch Erforschung aufgehoben wurde.
Natürlich findet aber selbst in diesem Unterricht Neutralität statt, als dass auch hier auf Alternativen zur Pharmakotherapie verwiesen wird. Nur ist das eben nicht Homöopathie, sondern im hier vorliegenden Beispiel vllt. durch Ratschläge zum allgemeinen Lebenswandel zu gewährleisten.

Dass es auch Versuche der Einflussnahme gibt hat keiner bestritten. Ich selbst habe Beispiele dafür genannt, wo das passiert ist. Homöopathie an der LMU, Hogwarts an der Oder (Viadrina...)
Dass Forschung und Industrie Hand in Hand gehen wurde hier hingegen von niemandem bestritten, weil das auch gar nicht Thema war.
Das hat doch mit der Homöopathie nichts zu tun. Deren Lobbies stellten (und tun es, soweit ich weiß immernoch) ja selbst Stiftungsprofessuren und finanzieren Institute mit.
Mit Argwohn sehen das Viele, ich auch. Aber es gibt eben auch wirtschaftliche Notwendigkeiten.

Nur widerspricht das meinen Ausführungen ja nicht bzw. bedeutet dies nicht automatisch eine Benachteiligung der Homöopathie, was ja dein Standpunkt ist, wie auch die wirtschaftlich gekaufte Voreingenommenheit gegenüber der Homöopathie.
Du bist an der Stelle einfach völlig weltfremd.
Und solche Berichte sind halt auch nicht immer so eine gute Quelle, weil sie ein nicht unbedingt reales Bild widergeben.
Ich gebe dir mal ein praktisches Beispiel:

Nehmen wir mal an, du bist junger Arzt und du möchtest zu einem Thema forschen, Beispiel, weil es mir gerade in den Sinn kommt: Ausgeprägte Hypothermie (kann passieren, weil ein Kind im Winter in einen Teich gefallen ist) und wie man jetzt am besten wieder von tiefer Unterkühlung in Normothermie überführt. Denn niemand gilt als tot, außer er ist warm und tot und in so einem Fall ist nicht alles hoffnungslos).
So, dann brauchst du für deine Versuche Gerätschaften, die es vllt nicht gibt, da wo du bist. Was machst du jetzt? Hersteller fragen, ob du etwas bekommen kannst wäre eine Möglichkeit. Und in der Regel sind die dann auch in Grenzen hilfsbereit.

Damit hast du schon eine von der Industrie mitfinanzierte - zumindest unterstützte Forschung. So what?! Macht das irgendwas schlechter?

Hier hat das einer vorhin sehr gut geschrieben, wie ich finde. Autohersteller opponieren nicht gegen Elektroautos, sondern springen auf den Zug mit auf. All sowas gibt dir Null zu denken. Das ist, was so erstaunlich ist.

Ich habe am Sonntag (glaube ich) erwähnt, dass die Ärztekammer Nordrhein als dritte Ärztekammer die Vergabe der Zusatzbezeichnung Homöopathie für Ärzte aussetzen wird.
Zu dem Zeitpunkt konnte ich dazu leider noch nicht mit einem Link dienen, weil es dazu einfach noch nichts gab und die Weiterbildung für Ärzte ab Facharztanerkennung auf deren Website auch noch angeboten wurde.

Einen Link kann ich jetzt mit Verzögerung nachreichen:

https://www.deutsche-apotheker-zeitu...DxpUbJkSm3o85c

Ich erwähne sowas immer, weil ja hier wiederholt der wachsende Rückhalt für die Homöopathie als Argument angeführt wurde. Sozusagen als kleiner kontinuierlicher Realitätscheck.

Zitat:

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Zitat von MCFly

Juchuu!!! Alles Träumer!!!" - ist das Dein Ernst?

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Da er auf der Sachebene nichts zu bieten hat außer Quanten - ja so traurig das ist - das ist sein Ernst. Ungefähr auf dem gleichen Level wie er versucht mit irgendwelchen YT Videos die Mondlandung als Fake zu entlarven oder wie Flacherdler meinen ihre flache Sicht der Dinge mit YT "belegen" zu können.

Wenn dagegen ein "Homöopathie Forschungszentrum" entgegen jeglichem gesunden Menschenverstand den Zuckerkugeln "Wirksamkeit" bescheinigt ist das natürlich vollkommen frei von subjektiver Meinung oder gar Lobbyismus. :D :D

Mal abgesehen davon, dass die hier als "Beweis" gelieferten Filme am Kern (oder sollte man sagen an der Kugel) des Problems vollkommen vorbeigehen - selbst wenn es denn so wäre, dass die böse böse Pharmalobby überall ihre Finger im Spiel hätte - den Nachweis das Zuckerkugeln ohne Wirkstoff nicht über den Placebo-Effekt hinaus wirken sind die tapferen Verfechter der Zuckerkugel in 100 Jahre alter Lederrüstung trotzdem nach wie vor schuldig geblieben. Aber das man es nicht geschafft hat etwas nach geltenden Standards zu beweisen was schlicht nicht beweisbar ist - daran hat natürlich auch nur die Pharmaindustrie schuld. Die manipulieren des Nachts heimlich die Quanten oder verstecken heimlich irgendwelche bösen Strahlungen in den Laborräumen unserer Photonen-Lady.

Hat jedes Medikament welches auf den Markt gebracht wird wirklich einen Zusatznutzen für die Patienten? Mit Sicherheit nicht! Das ändert aber nichts daran, dass Globuli überteuerter Zucker ohne medizinisch relevanten Nutzen ist.

Unterm Strich bleibt doch einfach festzuhalten:
Die Globuli-Befürworter sehen in Zeiten der "Aufklärung" ihre Felle davonschwimmen. Immer mehr Ärztekammern ziehen einen Schlussstrich unter das Kapitel "Zucker als Heilmittel" und auch die breite Bevölkerung bekommt so langsam mit, was für einer Verarsche sie da eigentlich über viele Jahre aufgesessen sind und verschwenden ihr Geld nicht mehr für sinnlose Mittelchen. Das selbst in der Politik laut darüber nachgedacht wird, dass die Krankenkassen für solchen Unfug nicht auch noch länger aufkommen sollen ist dann noch die Kirsche auf der Sahnetorte.

Und das führt dazu, dass die Zuckerkugel-Krieger sich genauso verhalten wie sie es der vermeintlichen "Gegenseite" vorwerfen - sie beißen sinnlos um sich, versuchen Kritiker juristisch Mundtot zu machen und zu diffamieren in der Hoffnung damit zu kaschieren, dass Zucker nun mal Zucker ist und kein Medikament. Niemand muss "Repressalien" befürchten, wenn er sich für Globuli ausspricht - er muss lediglich damit rechnen, dass bei dem ganzen Unfug mit dem man versucht diese haltlosen Thesen zu begründen einen irgendwann einfach keiner mehr ernst nimmt.

In Wirklichkeit wissen die Leute in der Homöopahie, auf die es wirklich ankommt soch selber dass das alles Quatsch ist. (Deren Minions natürlich nicht.)

Alle Medikamente müssen für ihre Zulassung ein ziemlich knackiges Zulassungsverfahren durchlaufen. Wenn die selber glauben würden, dass deren Zeug wirkt, dann hätten die auch kein Problem damit diese Zulassungsverfahren zu durchlaufen. Haben sie aber komischerweise dennoch und so per Lobby einen gesetzlichen Sonderstatus erwirkt.
Würde das ein Hersteller echter Medikamente tun, dann wäre das eine riesige Nummer und würde in den Medien zu Recht hoch und runter gehen. Bei der Homöopathie wird das entweder nicht gewusst, oder toleriert.
Ohne diese Lobbyarbeit wäre die Homöopathie als Nahrungsergänzungsmittel eingestuft worden.

Und dieser Bullshit soll, laut deren Verfechtern als gleichwertige Therapiealternative angeboten werden?! Wohl kaum.

Zitat:

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Zitat von Seemann

Du sprachst von der engen Verzahnung bzw. Einflussnahme von big bad Pharma schon in der Ausbildung der Studierenden an Unis, welche Neutralität unterminiert. Gibt einer deiner Links das wider? Nö!

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Nein?? :o Schauen wir doch mal nach, ob Du vllt. was "übersehen" hast... ;)

"Pharmafirmen versuchen schon im Studium, angehende Ärzte zu beeinflussen.

Pharmafirmen fackeln meist nicht lange. In der Regel schaffen es Studierende der Medizin kaum bis ins sechste Semester, da haben sie schon ihr erstes Geschenk von der Industrie bekommen - ein Lehrbuch etwa oder eine Reise zu einem Kongress."

Quelle: https://www.sueddeutsche.de/wissen/p...ikte-1.4644884

"Medizinstudenten haben im Laufe der Ausbildung häufig Kontakt zur Pharma-Industrie, schreibt Kesselheim. Das beginnt bereits in der Zeit vor dem Physikum – und damit in einer Zeit, in der die angehenden Ärzte noch gar keinen Kontakt zu den Patienten haben. Daraus resultiere eine positive Einstellung zum Pharma-Marketing – und eine Skepsis gegenüber den negativen Folgen der Werbung für Medikamente, so das Ergebnis der Harvard-Forscher.

Einige der Resultate: Zwischen 40 und 100 Prozent der Studenten hatten Kontakt mit Pharma-Vertretern. Zwischen 13 und 69 Prozent der Studenten gehen davon aus, dass kleine Geschenke der Industrie die Verschreibungs-Praxis beeinflussen. Acht Studien zeigen einen Zusammenhang zwischen der Anzahl der Begegnungen und einer positiven Einstellung zu Industriekontakten.
Zu den üblichen Tätigkeiten der Pharma-Vertreter gehört das Verteilen kleiner Geschenke oder die finanzielle Unterstützung von Lehrveranstaltungen. Zwischen 89 und 98 Prozent der Studenten hatten Snacks oder ein Essen der Pharma-Industrie erhalten."

Quelle: https://www.welt.de/gesundheit/artic...de-Aerzte.html

"Unmoralische Angebote auf dem Campus - Geschenke, Events oder gesponserte Vorlesungen: Pharmafirmen umgarnen den medizinischen Nachwuchs. Die Unis schauen zu.

Pharmakonzerne wissen, dass Ärzte die Medikamente jener Firmen häufiger verschreiben, von denen sie regelmäßig Vertreterbesuch bekommen. Deshalb bemühen sich die Konzerne auch, möglichst schon angehende Ärzte auf ihre Seite zu bringen. Doch Deutschlands Medizinstudenten sind gegen die Avancen der Pharmaindustrie kaum gefeit. Das ist das Ergebnis einer Umfrage unter allen deutschen Medizindekanaten und rund 1100 Medizinstudenten, die Cora Koch und Klaus Lieb von der Universitätsklinik Mainz durchgeführt haben.

(…) die Studenten haben ihrer Ansicht nach in Sachen Pharmaindustrie durchaus blinde Flecken: Es sei auffällig gewesen, dass etwa drei Viertel der Studierenden der Meinung waren, dass die Finanzierung der Lehre durch Pharmaunternehmen "keine gute Methode sei, die Lehre zu verbessern", sagt Lieb. Gleichzeitig waren aber ebenso viele Studierende der Meinung, dass Pharmavertretern der Zugang zu Medizinstudenten auf dem Campus nicht verboten werden solle."

Quelle: https://www.sueddeutsche.de/wissen/p...mpus-1.1890666

"Forschen wie es der Wirtschaft gefällt - Der Strom von Industriegeldern für Hochschulen schwillt an. Das hat Folgen: Unliebsame Ergebnisse werden unterdrückt.

Medikamente: 90 Prozent der Studien werden von der Pharmaindustrie finanziert.

In der Medikamentenforschung werden heute etwa 90 Prozent aller veröffentlichten Studien durch die Pharmaindustrie finanziert. Es ist derzeit gängige Praxis, dass negative Studienergebnisse nicht veröffentlicht werden, so dass die Belege, auf denen unsere Entscheidungen in der Medizin basieren laut Aussagen unabhängiger Fachleute systematisch verfälscht werden, um den Nutzen der verwendeten Medikamente aufzubauschen und die Schäden zu verharmlosen.

Ein Beispiel für diese fragwürdige Vorgehensweise: Im Dezember 2014 wurden in Deutschland 80 Medikamente aus dem Verkehr gezogen, denn es hatte sich herausgestellt, dass die Studien, die westliche Pharmaunternehmen bei dem indischen Forschungsinstitut GVK Biosciences in Auftrag gegeben hatten, wissenschaftlich nicht haltbare Ergebnisse zu Gunsten der bezahlenden Auftraggeber geliefert hatten. Eine Fülle von detailliert recherchierten Einzelbeispielen, die bis in die Gegenwart reichen zeigt der renommierte unabhängige Arzt und Wissenschaftler Peter Gotzsche in seinem 2015 auf Deutsch erschienenen Buch „Tödliche Medizin und organisierte Kriminalität – Wie die Pharmaindustrie das Gesundheitswesen korrumpiert“ auf.

Hier liegt wissenschaftliches Fehlverhalten in großem Stil, auf internationaler Ebene vor. Das erhöht die Gewinne der Pharmakonzerne und geht zu Lasten der Gesundheit von uns allen. Nach Schätzungen von Peter Gotzsche ist die Einnahme von Medikamenten in den USA und Europa die dritthäufigste Todesursache, dadurch sterben derzeit in den USA und Europa jeweils etwa 200.000 Menschen jährlich."

Quelle: https://www.tagesspiegel.de/wissen/i.../11793040.html

"Die gekaufte Wissenschaft - Unternehmen bestellen Studien, engagieren Professoren und finanzieren ganze Institute, die in ihrem Sinne forschen. An den Universitäten ist die Wirtschaft zu einer verborgenen Macht herangewachsen.

Umso mehr müssten die Universitäten daran interessiert sein, den Eindruck zu vermeiden, in ihren Instituten werde wertloses Wissen erzeugt. Denn fragwürdige Studien und Forscher, die sich an den Bedürfnissen des Marktes ausrichten, haben die Macht, den ganzen Wissenschaftsbetrieb in Misskredit zu bringen.

Auf diese Gefahr versucht Philipp Mimkes die Universität Köln hinzuweisen, seit Jahren schon. Im März 2008 gab die Uni Köln eine Kooperation mit dem Chemiekonzern Bayer bekannt. Für gemeinsame klinische Studien in der Herz- und der Krebsforschung überweist der Konzern seitdem jährlich eine sechsstellige Summe an die Universität, der damalige nordrhein-westfälische Wissenschaftsminister Andreas Pinkwart (FDP) sprach von einer Partnerschaft, die "beide Seiten stärkt".
Philipp Mimkes, 46, ist Physiker und arbeitet hauptberuflich für den Verein "Coordination gegen Bayer-Gefahren". Er wollte von der Uni Köln wissen, welche Regelung es für die Veröffentlichung von Testergebnissen gibt. Hat Bayer die Macht, negative Ergebnisse zu unterdrücken? Damit würde der Konzern zwar keine Studie fälschen, wohl aber durch Weglassen das öffentliche Wissen über die Wirkungen eines Medikaments verfälschen.
Mimkes stellte die Machtfrage: Wer bestimmt über die Ergebnisse der Forschung? Die Forschung oder die Wirtschaft?
Forscher ohne Kontakte in die Wirtschaft haben es heute schwer
Die Universität schwieg. Mimkes veröffentlichte ein Protestschreiben, der Deutsche Hochschulverband forderte die Kölner Universität auf, Einblick in den Vertrag zu geben, auch der nordrhein-westfälische Landesbeauftragte für Datenschutz und Informationsfreiheit empfahl, die Vereinbarung offenzulegen. Die Universität schwieg weiter. Es war, als habe sie die Machtfrage für sich längst beantwortet."

Quelle: https://www.zeit.de/2013/32/gekaufte-wissenschaft/

Und besonders schön: Der Geheimvertrag zwischen Uni Mainz und Boehringer Ingelheim. Letztere dürfen per Vertrag darüber entscheiden, welche Studienergebnisse veröffentlicht werden:

https://youtu.be/j3rJw8rwG08?t=222

https://youtu.be/pU3sAYRl4-k

Über den Placeboeffekt hinaus: Beim Thema bleiben!!!

Zitat:

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Zitat von Little Green Dragon

https://youtu.be/pU3sAYRl4-k

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Böhmermann glaubt ja auch noch an die Mondlandung... ...leider geil :D

Zitat:

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Zitat von MCFly

Das kann man in Einzelfällen sicherlich in "" setzen.

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Da hast du vollkommen recht und ich tue mich selber mit meinen Formulierungen manchmal schwer, eben wegen jener Dinge, weswegen da die "" angemessen wären. Es ist ja nicht so, dass in der (Schul)Medizin alles prima wäre und diesen Eindruck möchte ich auch weder erwecken, noch dies als Position vertreten.
Der Stellenwert der Homöopathie innerhalb der Medizin ist aber eine der Sachen, wo es richtig läuft und man wenig vorwerfen kann, besonders jetzt, wo auch die Zusatzweiterbildung Homöopathie für Ärzte mehr und mehr wegbricht.
Es wäre so leicht, aus wirtschaftlichen Erwägungen heraus hier anders zu handeln. Man könnte fast immer ein Homöopathikum mit verordnen, richtet ja keinen direkten Schaden an und würde Umsatz generieren. Würde stimmen, was man der Medizin in dem Zusammenhang vorwirft, dann könnte man leicht so vorgehen. Genau das passiert aber nicht, obwohl einem dadurch u.U. Umsatz entgeht. Warum tut man das? Weil es einfach richtig ist.

Man muss auch ganz klar sehen, dass es ja keinesfalls um ein Verbot der Homöopathie geht, sondern einfach nur darum, dass möglichst allen transparent ist, dass es sich bei der Homöopathie nicht um eine, sich auf Augenhöhe zu notwendiger Pharmakotherapie befindliche Alternative handelt. Wo anderes behauptet wird, da muss das richtiggestellt werden. Das ist in meinen AUgen eine Frage von Verantwortung. Wer an Homöopathie glauben möchte kann das gerne tun.

Ich denke bei Diskussionen ist man immer auch darauf angewiesen, dass der/die Gesprächspartner verstehen wollen, was man sagt.

Ich merke aber auch, dass ich mit dem Versuch scheitere klarzumachen, dass dieses Bild (grob skizziert, da sei eine Schulmedizin, die alles unterdrückt, was nicht Schulmedizin ist) nicht wirklich etwas mit der Realität zu tun hat.
Dieses Bild ist eigentlich der Knackpunkt. Ich erhoffe mir aber auch eher andere Mitleser zu erreichen, als Damiano oder discipula.

Zitat:

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Zitat von Seemann

Ich erhoffe mir aber auch eher andere Mitleser zu erreichen, als Damiano oder discipula.

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Erreicht :blume:

Zitat:

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Zitat von Alfons Heck

Über den Placeboeffekt hinaus

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Drei in der US-Nationalbibliothek für Medizin veröffentlichte Studien (Uni Tübingen, Uni Washington und Charitè Berlin), die eine signifikante Wirksamkeit der Homöopathie belegen... zwei davon zeigen explizit eine Überlegenheit gegenüber Placebos, die dritte spricht von einer "erheblichen Besserung" durch homöopathische Behandlung, die bis zu 8 Jahre nachhält...

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9381725

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12634583

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19091085

Zitat:

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Zitat von Damiano R.

Drei in der US-Nationalbibliothek für Medizin veröffentlichte Studien (Uni Tübingen, Uni Washington und Charitè Berlin), die eine signifikante Wirksamkeit der Homöopathie belegen...

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Nö tun sie nicht - Du hast nur wie üblich mal wieder nicht verstanden was Du da eigentlich verlinkst und interpretierst da Deine Wunschvorstellungen und Aussagen rein die so gar nicht getroffen werden.

Ich warte ja immer noch darauf das die Fa. Hevert mal jemanden vor Gericht zerrt. [emoji2]

Auszug aus einem Interview mit dem Geschäftsführer von Hevert:

“In der Sendung vermischte der Moderator Jan Böhmermann zwei unterschiedliche homöopathische Arzneimittel in Globuli-Form, „Belladonna C30“ („gegen Fieber und starke Schmerzen“) und „Bryonia C1000“ („gegen Entzündungen der inneren Häute“). Anschließend behauptete Böhmermann, es gebe keine bekannte wissenschaftliche Methode, die beiden Medikamente noch voneinander unterscheiden zu können. Ist diese Aussage richtig?

Als Betriebswirt kann ich auch hierzu keine fundierte Aussage machen.


Als Beispiele für die Wirksamkeit „nicht über ein Placebo hinaus“ wurde im „Neo Magazin Royale“ ein Ausschnitt aus „Spiegel TV“ gezeigt, in dem aus einer einprozentigen Kochsalzlösung durch Potenzierung – der sogenannten Verschüttelung – das Medikament „Natrium Chloratum C1“ hergestellt wurde. Ist diese Darstellung nach der homöopathischen Lehre richtig?

Als Betriebswirt kann ich hierzu keine fundierte Aussage machen.“


Lässt tief blicken. [emoji23]

Erster Link: Galphimia glauca ist kein Mittel der klassischen Homöopathie. Es geht hier um die Behandlung von Heuschnupfen, bekanntermaßen besitzt Goldregen Inhaltsstoffe mit antiallergischer Wirkung, hauptsächlich als sedatives Medikament. Das ist natürlich ein wenig geschummelt, denn wir sprechen hier von einer ganz normalen Reaktion. Ist insoweit klassische Medizin, die sich durch ein Mischungsverfahren den Hut der Homöopathie aufgesetzt hat -aber eben auch nicht so richtig.

Zweiter Link: kann ich kaum etwas aussagekräftiges entnehmen, da es für mich nicht konkret ist. 0,6 Tage verglichen womit? Wie lief das Experiment im Einzelnen ab?

Wie steht es dort geschrieben

Zitat:

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that larger sample sizes be used in future homeopathic research to ensure adequate statistical power

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Das wäre hilfreich, führt aber ohne weitere Einzelheiten auch nicht zu Deinem "signifikanten" Nachweis. Kann man so auch auf Deinen zeitlichen Untersuchungslink übertragen.

Wobei ich allgemein die Nutzung von Globuli bei kleinen Kindern in bestimmten Fällen stütze. Das hat ganz klare Vorteile. Du wirst Dich jetzt ärgern, aber ich spreche von placebo by proxy. Den Kindern geht es oft schlagartig besser. Und wenn die Eltern zusätzlich entspannt reagieren, ist das immer der richtige Weg. Ich weiß es, wir sind in dieser Phase. Und beim Zahnen haben wir meinem Sohn auch sporadisch Globuli gegeben, gepaart mit einer entsprechenden Beruhigung. Das hat in aller Regel einen Effekt. Wie hieß dieser nochmal...? Ach egal, hat geholfen ;)

Damiano, Du bleibst sehr unsauber in Deiner Argumentation. Das wird Dir hier im Endeffekt um die Ohren fliegen, könnte ich mir vorstellen ;)

Wobei ich zugeben muss, dass ich nur die verlinkten Texte gelesen habe. Wahrscheinlich Du auch. Untersuchungsergebnisse sind normalerweise - joah, so ca. 60 - 80 Seiten lang. Also in der Wissenschaft ;)
Wenn Du dazu Einzelheiten hast, immer her damit :)

Zitat:

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Zitat von MCFly

Erster Link: Galphimia glauca ist kein Mittel der klassischen Homöopathie.

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Doch, ist es.

Tut aber eigentlich auch nichts zur Sache, denn angeblich wirken homöopathische Potenzen doch nicht?!

Zitat:

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Es geht hier um die Behandlung von Heuschnupfen, bekanntermaßen besitzt Goldregen Inhaltsstoffe mit antiallergischer Wirkung und zwar als sedatives Medikament. Das ist natürlich ein wenig geschummelt, denn wir sprechen hier von einer ganz normalen Reaktion. Ist insoweit klassische Medizin, die sich durch ein Mischungsverfahren den Hut der Homöopathie aufgesetzt hat

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Galphimia Clauca ist nur eine von zahllosen Substanzen, die selbstverständlich auch als Urtinktur/ Pflanzliche Medizin wirken und seit über 200 Jahren in der Homöopathie hochverdünnt angewendet werden.

"Normale Reaktion" durch Homöopathie? Das ist ja mal was ganz neues. Ich dachte in den Zuckerkügelchen ist nichts drin?

MCFly, deine Argumentation ist leider bröseliger als ein Weihnachtsspekulatius.

Zitat:

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Zitat von Damiano R.

Drei in der US-Nationalbibliothek für Medizin veröffentlichte Studien (Uni Tübingen, Uni Washington und Charitè Berlin),

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Von der US-Nationalbibliothek "veröffentlicht", na dann müssen das ja ganz feine Studien sein. Zeigt nur welch Geistes Kind Deine Argumentation ist. Aus Stroh Gold spinnen.

Zitat:

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Zitat von Little Green Dragon

Nö tun sie nicht - Du hast nur wie üblich mal wieder nicht verstanden was Du da eigentlich verlinkst und interpretierst da Deine Wunschvorstellungen und Aussagen rein die so gar nicht getroffen werden.

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Nein, Du hast es nicht verstanden und willst es nicht verstehen. Wir können gerne jeden einzelnen Satz der Studienergebnisse hier Schritt für Schritt durchgehen...

Die ersten zwei Studien haben eine Wirksamkeit über den Placeboeffekt hinaus explizit festgestellt. Punkt. Die dritte Studie ist nicht placebokontrolliert, zeigt aber eine "erhebliche" Wirksamkeit der Homöopathie. Das zu Negieren ist einfach albern. Können wir aber sehr gerne episch ausdiskutieren, da kannst Du nichts gewinnen.