"alte" Stile im MMA

Zitat:

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Zitat von Royce Gracie 2

Ich weiss gar wer mit der Diskussion "hast du schonmal MMA gekämpft" kürzlich einen Nebensatz reingebracht hat... glaube es war Marq oder Schnueffler....

Ich muss zugeben ich hab keine Ahnung wer Dare2Win ist aber sonderlich viel Wettkampferfahrung im MMA würde ich hier ausschließen allein von dem was er schreibt.
Liest sich wie der typische nicht MMAler der irgendwas rumphilosopht ohne Plan zu haben von was er da redet.

Ich bin ja auch schon lange im Ruhestand und mein letzter MMA Kampf war 2012... Meine MMA Wettkampfzeit waren nur 3 Jahre 2010,2011 und 2012... danach war ich auch ne Zeitlang trainer und hab Schüler in den Cage geführt. So ein bisschen kenne ich mich schon aus im MMA
ich kann aber vermehrt nunmehr öfter den Kopf schütteln bei den Beiträgen hier im Thread von ihm.
Ich würde fast sagen er hat weder MMA gekämpft noch länger trainiert ?`

Vielleicht mal ein Buch drüber gelesen ?
Und haut dann hier so Steile Thesen raus

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Du musst schon Argumente bringen, deren Gedankengang sich nachverfolgen lässt.

Einfach sagen, der hat keine Ahnung, weil er vermutlich noch nie oder nicht oft genug gekämpft hat, bringt die Diskussion nicht voran.

Vielleicht sehe, weiß und verstehe ich ja einfach mehr als Du, sodass das, was ich schreibe, außerhalb Deiner Vorstellung ist.

Das könnte ja auch sein :biglaugh:

Aber ich argumentiere eben. Und darauf kommt es hier an. Da hast Du noch ein bisschen Nachholbedarf ;):D

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Zitat von Dare2Win

Es hat schlicht und einfach noch kein kluger Kopf eine klare MMA-Striking Systematik gezeigt, die sich deutlich von Kick-/Thaiboxen durch die Hintertür unterscheidet. Vielleicht gibt es so etwas ja. Aber gesehen haben wir es noch nicht.

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Wo wir wieder bei dem Thema sind dass es interessant wäre wie sich das Ringen/BJJ/Grappling mit dem Striking des Yiquan, XingYi, Bagua etc kombinieren ließe, so wie es die Ringer früher in China gemacht haben.

Zitat:

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Zitat von kanken

Wo wir wieder bei dem Thema sind dass es interessant wäre wie sich das Ringen/BJJ/Grappling mit dem Striking des Yiquan, XingYi, Bagua etc kombinieren ließe, so wie es die Ringer früher in China gemacht haben.

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Auf jeden Fall! Das wäre tatsächlich sehr interessant :halbyeaha

Die Frage ist dabei immer, weshalb sich das auf Dauer nicht durchgesetzt, erhalten oder als dominant herausgestellt hat.

Waren das nur Stories vom Hörensagen? Waren die Kämpfer Idealisten, die ihr Wissen nur in kleinen Zirkeln weitergebeben haben und das dann irgendwann verlorengegangen ist, weil vielleicht einer, der das System fortführen sollte verstorben oder erkrankt ist, keine Lust mehr hatte oder wegen Geldsorgen arbeiten musste und die Qualität nicht aufrechterhalten konnte?

Das sind immer Dinge, die geklärt werden sollten, bevor alten Systemen eine gewisse Überlegenheit oder Möglichkeiten zugeschrieben wird, die mangels Dokumentationsmöglichkeiten nicht direkt belegbar und nachvollziehbar sind.

Dem Zweig, den Du beschreibst nachzugehen, ist aber auf auf jeden Fall spannend! :halbyeaha

Zitat:

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Zitat von Dare2Win

Die Frage ist dabei immer, weshalb sich das auf Dauer nicht durchgesetzt, erhalten oder als dominant herausgestellt hat.

Waren das nur Stories vom Hörensagen? Waren die Kämpfer Idealisten, die ihr Wissen nur in kleinen Zirkeln weitergebeben haben und das dann irgendwann verlorengegangen ist, weil vielleicht einer, der das System fortführen sollte verstorben oder erkrankt ist, keine Lust mehr hatte oder wegen Geldsorgen arbeiten musste und die Qualität nicht aufrechterhalten konnte?

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Das war, wie gesagt, Anfang des 20. Jhd. in China. Dann kam Mao und dann die Kulturrevolution. Die Leute, die damals aktiv waren, wurden verfolgt, passten sich an, zogen den Kopf ein und lebten ein unauffälliges Leben. Kampfkunst hatte einen mehr als niedrigen Stellenwert, Wettkampf oder das, was die UFC heute ist gab es schlicht nicht.
Viel von dem damaligen Wissen ist einfach vergessen worden und heute sind die wirklich guten Leute zu alt und uninteressiert das weiter zu geben, so zumindest in dem kleinen Bereich, von dem ich Kenntnis habe und bei dem ich weiß was die können.

Ich habe auch keine Lösung wie man da weiter kommen könnte.
Klar, ich könnte auch zu den MMA Jungs um die Ecke gehen (trainieren 10 Minuten mit dem Rad entfernt) und mich mit denen austauschen. Aber ehrlich? Ich hab‘ einfach keine Lust dazu. Job, Familie, eigenes Training, Kinder etc. warum soll ich da Zeit reininvestieren? Überzeugungsarbeit leisten etc? Ich hätte sogar ehrlich Bock da ins BJJ einzusteigen, zu trainieren. Die Jungs sind gut, nett und es würde auch mit Sicherheit Spaß machen (außerdem ist BJJ eine richtig gute KK was extrem viele Aspekte angeht). Dann ist da aber wieder die Zeit Komponente…

So wie mir geht es aber vielen Leuten, nicht nur meinem Lehrer in England, oder seinem in China (wobei der weit über 70 ist), Auch den anderen Leuten in unserer kleinen Gruppe, die auch alle selber Lehrer sein könnten, geht es so. Kleine Kinder, Job, Familie etc. es gibt genug andere Gründe nicht Zeit in die KK zu investieren.

Fast hätte ich im Bereich Deeskalation und Schutztechniken das Ganze ernsthaft und professionell etabliert, dann habe ich aber aus privaten Gründen den Job gewechselt und beruflich einen anderen Schwerpunkt gesetzt. Dann war Gewaltkompetenz und deren Entwicklung nicht mehr wichtig. Da ist dann eine professionellere Beschäftigung und Verbreitung mangels Interesse meinerseits hinten rübergefallen.

Nur weil Leute gewisse Skills und Wissen haben heißt das noch lange nicht das sie es vermitteln wollen. Wenn ich mir den Lehrer meines Lehrers in China angucke und dessen Lehrer (bzw. Ihre Vita), dann verstehe ich mehr als gut warum es da keine große Verbreitung gibt.

Ich habe das Gefühl das manche hier meinen alle Leute hätten ein großes Sendungsbewusstsein oder ein Interesse daran ihr Wissen zu verbreiten, dem ist aber aus sehr verschiedenen Gründen einfach nicht so.

Zitat:

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Zitat von Dare2Win

Du musst schon Argumente bringen, deren Gedankengang sich nachverfolgen lässt.

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Ich finde es gut dass du es sportlich nimmst.

Deine Analyse sowohl zum Ringen als auch zum Striking lassen mich aufgrund meiner Praxiserfahrung sowohl als ehemaliger MMA-Kämpfer als auch MMA-Trainer sehr stark an deiner Kompetenz beim MMA zweifeln.
Jemand der keine Praxiserfahrung hat aber sich viel in seinem Kopf ausdenkt würde ca. so reden wie du

Jetzt kann es natürlich sein dass du einfach auf einem viel höheren Level bist als ich und der super master checker bist was MMA angeht.
Prinzipiell möglich
Aber da würde mir der Dunning-Krueger Effekt automatisch untersagen dass erkennen zu können.
Wie soll ich erkennen können dass jemand der super "Messias" ist der Striking und Ringen im MMA auf einem ganz anderen Level checkt als alle anderen ?
Das können unwissende wie ich erst erkennen, wenn du deine Kämpfer zu erstaunlichen Erfolgen im Cage führst.

Möglich bleibt trotzdem dass du dir einfach nur Sachen in deinem Kopf ausdenkst und keinerlei Praxiserfahrung als Kämpfer oder Trainer im MMA hast.
Für mich sogar sehr wahrscheinlich.
Kommst vermutlich aus irgendwelchen klassischen Kampfkünsten bei denen sich vorstellen wie etwas sein könnte der normale weg ist statt wie im MMA -> ausprobieren


Ich weiss wie hart Profi-MMA Kämpfer in der UFC mehrmals die Woche an MMA Spezifischem Striking arbeiten.... hab das damals durch Freunde die in der UFC gekämpft haben mitbekommen.
Der Gesamtaufwand der in der UFC von tausenden Menschen für die Weiterentwicklung des Striking betrieben wird seit 30 Jahren ist unfassbar hoch.
Da machen sich viele kluge Köpfe intensiv Gedanken und Ausnahmetalente setzen es um.
Am Ende sind nicht immer die oben die das beste Training haben sondern meistens die mit dem meisten Talent ;) trotzdem hast du denke ich keinen blassen Schimmer davon wie immens unfassbar groß der Aufwand ist der als kollektiv die letzten 30 Jahre für die Verbesserung des Striking im MMA betrieben wurde.

Du lässt es so klingen als habe die letzten Jahre sich niemand im MMA mit vernünftigem MMA spezifischem Striking befasst :biglaugh:
Aber nur weil du es nicht mitbekommen hast , heisst das nicht dass das nicht in unfassbar großem Ausmaß studiert,erforscht und weiterentwickelt wird

Zitat:

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Zitat von Royce Gracie 2

Ich finde es gut dass du es sportlich nimmst.

Deine Analyse sowohl zum Ringen als auch zum Striking lassen mich aufgrund meiner Praxiserfahrung sowohl als ehemaliger MMA-Kämpfer als auch MMA-Trainer sehr stark an deiner Kompetenz beim MMA zweifeln.
Jemand der keine Praxiserfahrung hat aber sich viel in seinem Kopf ausdenkt würde ca. so reden wie du

Jetzt kann es natürlich sein dass du einfach auf einem viel höheren Level bist als ich und der super master checker bist was MMA angeht.
Prinzipiell möglich
Aber da würde mir der Dunning-Krueger Effekt automatisch untersagen dass erkennen zu können.
Wie soll ich erkennen können dass jemand der super "Messias" ist der Striking und Ringen im MMA auf einem ganz anderen Level checkt als alle anderen ?
Das können unwissende wie ich erst erkennen, wenn du deine Kämpfer zu erstaunlichen Erfolgen im Cage führst.

Möglich bleibt trotzdem dass du dir einfach nur Sachen in deinem Kopf ausdenkst und keinerlei Praxiserfahrung als Kämpfer oder Trainer im MMA hast.
Für mich sogar sehr wahrscheinlich.
Kommst vermutlich aus irgendwelchen klassischen Kampfkünsten bei denen sich vorstellen wie etwas sein könnte der normale weg ist statt wie im MMA -> ausprobieren


Ich weiss wie hart Profi-MMA Kämpfer in der UFC mehrmals die Woche an MMA Spezifischem Striking arbeiten.... hab das damals durch Freunde die in der UFC gekämpft haben mitbekommen.
Der Gesamtaufwand der in der UFC von tausenden Menschen für die Weiterentwicklung des Striking betrieben wird seit 30 Jahren ist unfassbar hoch.
Da machen sich viele kluge Köpfe intensiv Gedanken und Ausnahmetalente setzen es um.
Am Ende sind nicht immer die oben die das beste Training haben sondern meistens die mit dem meisten Talent ;) trotzdem hast du denke ich keinen blassen Schimmer davon wie immens unfassbar groß der Aufwand ist der als kollektiv die letzten 30 Jahre für die Verbesserung des Striking im MMA betrieben wurde.

Du lässt es so klingen als habe die letzten Jahre sich niemand im MMA mit vernünftigem MMA spezifischem Striking befasst :biglaugh:
Aber nur weil du es nicht mitbekommen hast , heisst das nicht dass das nicht in unfassbar großem Ausmaß studiert,erforscht und weiterentwickelt wird

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Du redest zu 80 Prozent am Thema vorbei.

Meine Argumentation ist: Es geht besser, weil es noch nicht komplett durchdacht ist ("geknackt", die gute Formel gefunden). Deine Argumentation ist, das Niveau ist hoch, weil sehr viele Menschen daran arbeiten.

Das, was ich beschreibe, ist eine Tatsache (dass das MMA Striking noch nicht auf dem Level des MMA-Bodenkampfes/Grappling ist). Das, was Du schreibst auch. Es besagt aber nichts darüber, was noch möglich ist. Und ich sage, es ist mehr möglich (und natürlich beruht die Einschätzung nicht auf zuschauen, sondern auf Erfahrung). Wie ist mehr möglich? Ich habe noch keine befriedigende Antwort.

Dass viele Leute unheimlich viel Arbeit ins Striking investieren, besagt rein gar nichts über die Qualität. Denn wenn alle immer nur das Gleiche machen (mit leichten Variationen) kann eine Sache nicht grundsätzlich besser werden. Das geht nur, wenn man es anders macht, Risiken des Scheiterns eingeht, aber trotzdem weiterprobiert.

Das passiert aber nicht im professionellen MMA (wo ja die höchste MMA-Striking Qualität sitzt), weil scheitern dort bedeutet, dass man aussortiert wird (schlechte Bilanz und Ranking) und kein Geld mehr verdient. Das wollen weder Gyms noch Trainer noch Kämpfer. Sie gehen also den sicheren Weg, was ja auch verständlich ist, denn Rechnungen müssen bezahlt und Münder abgefüttert werden. Aus diesem Grund gibt sich von denen, die jeden Tag intensiv mit der Materie arbeiten, kaum jemand die Zeit, die Sache mal klar zu durchdenken und sie neu zu bauen. Sie halten den Laden am Laufen (und kloppen sich in intensiven Sparrings die Birne weich - auch im Sparring ist noch eine Menge Luft nach oben was Kosten/Nutzen anbelangt - und laufen dann nach ein paar Jahr "shot" wie Wanderlei oder Chuck Liddell durch die Gegend, die zweifellos hart gearbeitet haben).

Ich schreibe Dir jetzt einen schönen Satz, den mir mal ein ziemlich reicher Mann gesagt hat, der früher arm war und von seinem Chef wegen schlechter Vertriebszahlen mit bösen Worten rausgeschmissen worden ist, bevor er reich wurde:

"Viel arbeiten nutzt nichts, wenn Du reich werden willst. Du muss vor allem das Richtige arbeiten." (keine Ahnung, woher er das hatte; womöglich aber u.a. auch selbst erfahren)

Und so ist es auch im MMA-Striking. Viel machen, bedeutet nicht richtig machen. Es kann jedoch dazu führen, Fehler zu erkennen. Aber erst wenn jemand es dann anders macht, kann sich etwas zum besseren ändern.

Zitat:

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Zitat von Dare2Win

Das, was ich beschreibe, ist eine Tatsache (dass das MMA Striking noch nicht auf dem Level des MMA-Bodenkampfes/Grappling ist). Das, was Du schreibst auch. Es besagt aber nichts darüber, was noch möglich ist. Und ich sage, es ist mehr möglich (und natürlich beruht die Einschätzung nicht auf zuschauen, sondern auf Erfahrung). Wie ist mehr möglich? Ich habe noch keine befriedigende Antwort.

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Ich habe das Gefühl deine Argumentation basiert auf dem Axiom das Striking und Grappling in Perfektion gegeneinander ausgeglichen sein müssten. Du leitest die Annahme das im Striking noch viel Luft nach oben habe daraus ab dass die derzeitigen Striker dem Grapplern unterliegen. Woher kommt diese Annahme?

Ich kann das MMA Game Inhaltlich nicht beurteilen (wäre reiner Dunning Kruger Effekt) aber für jemand der sich vor allem mit Klingen beschäftigt ergibt das keinen Sinn. Das klingt für mich so als würde man daraus Schlussfolgern das Sportler Emptyhands gegen Sportler mit der Klinge verlieren wird, dass Emptyhands noch Luft nach oben ist weil wenn man da alles ausschöpft wäre man ja wieder überlegen oder bei gleichen Chancen.

Zitat:

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Zitat von Smals

Ich habe das Gefühl deine Argumentation basiert auf dem Axiom das Striking und Grappling in Perfektion gegeneinander ausgeglichen sein müssten. Du leitest die Annahme das im Striking noch viel Luft nach oben habe daraus ab dass die derzeitigen Striker dem Grapplern unterliegen. Woher kommt diese Annahme?

Ich kann das MMA Game Inhaltlich nicht beurteilen (wäre reiner Dunning Kruger Effekt) aber für jemand der sich vor allem mit Klingen beschäftigt ergibt das keinen Sinn. Das klingt für mich so als würde man daraus Schlussfolgern das Sportler Emptyhands gegen Sportler mit der Klinge verlieren wird, dass Emptyhands noch Luft nach oben ist weil wenn man da alles ausschöpft wäre man ja wieder überlegen oder bei gleichen Chancen.

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Das sehe ich komplett anders.

Waffen gegen Waffenlos kann man nicht vergleichen mit Grappling gegen MMA-Striking, weil sich Menschen ja gerade eine Waffen nehmen, damit sie einen Vorteil haben. Es kommt also ein neuer Faktor in die Gleichung, der das Ergebnis komplett verändert. Da wirken auch ganz andere Körpermechanismen.

Viel Kraft spielt (außer zur Erzeugung von Schnellkraft) bei leichten, aber trotzdem sehr gefährlichen Waffen, keine Rolle. Körpergewicht auch nicht. Es kann sogar ein Nachteil sein, weil man mit mehr Masse oft viel träger ist.

Beim waffenlosen Kampf sind Kraft und Gewicht aber ein gewaltiger Faktor, der sich tatsächlich mit Kampftechnik oft nur sehr schwer ausgleichen lässt.

Bei Waffen gegen Waffenlos ist man ohne Waffen per se in großem Nachteil. Und das ist aus meiner Sicht beim Striking gegen Grappling nicht der Fall.

Nur sind die Grappler auf ihrem Gebiet eben besser als die Striker auf ihrem. Und das sollten die Striker ändern.

Wenn man eine Sache ändern will, muss man das Ziel definieren. Es sollte nicht utopisch sein, aber eine deutliche Verbesserung bringen. Sonst gibt es ja keinen Fortschritt. Und wenn sich genügend Menschen daran setzen, wird auch jemand irgendwann den entscheidenden Schritt schaffen (so sind wir Menschen).

Aber es arbeiten eben nicht genügend Menschen daran. Und die daran arbeiten, sind nicht unbedingt die Geeignetsten, weil ihnen das nötige Theoriegerüst aus Sportwissenschaften (und anderen Disziplinen fehlt). Und diejenigen, die es haben, arbeiten meistens nicht im MMA-Striking.

Es müsste also eine glückliche Verkettung vieler Umstände geben, damit es einen deutlichen Fortschritt gibt im MMA-Striking. Alleiniges probieren und Erfahrung sammeln, wird nicht ausreichen.

Zitat:

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Zitat von Dare2Win

Mit der Entwicklung im Ringen kenne ich mich nicht aus. Dazu kann ich nichts sagen. Aber das, was Du schreibst, ist interessant und einleuchtend.

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Vielleicht ist das ja Teil des Problems - wenn man MMA wirklich von Grund auf neu analysieren möchte, kann man es sich aus meiner Sicht nicht leisten, über eine der Teildisziplinen nichts oder wenig zu wissen.

Zitat:

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Zitat von Dare2Win

Ich denke allerdings, dass es beim MMA und Grappling (Bodenkampf/BJJ) anders ist. Wenn man sich auf den entsprechenden Plattformen für Lehrvideos anschaut (so lässt sich das auch als Quelle überprüfen), was angeboten wird, dann ist es seit Jahren im Prinzip immer das Gleiche, nur mit etwas anderem Schwerpunkt. Jeder zeigt, seine spezielle Ausführung einer Technik mit einem etwas anderen Kniff oder etwas anderer Herangehensweise. Mehr aber nicht.

Wer sich alles von John Danaher, Gordon Ryan und Craig Jones reingezogen, verstanden und vielleicht mit ihnen trainiert hat (möglicherweise mit der gesamten Danaher Death Squad), kann am Boden nicht mehr viel Neues lernen, außer das, was er kann, besser machen (dass man nur aus Videos allein nicht lernen kann ohne praktisch gute Anleitung, sollte jedermann klar sein). Deren Ausbildungsprogramm ist seit Jahren ausgearbeitet. Da kommt nicht mehr viel Neues. Denn die Systematik ist ausdefiniert.

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Naja, meines Wissens haben Danaher, Ryan und Jones alle selbst noch keinen herausragenden MMA-Grappler produziert. Stattdessen ist Jones mehrfach daran gescheitert, einen Kämpfer erfolgreich auf die kaukasische Ringschule einzustellen - gerade letztens wieder mit JDM, vorher mit Volk, somit sogar zweimal gegen Makhachev -, und Danaher einerseits herausragende Sportgrappler hervorgebracht, andererseits den einen oder anderen Coach, der hier erfolgreicher war (mir fällt da Firas Zahabi ein, der Trainer von GSP). Die letzteren Fälle sind hier relevanter. Zahabi zum Beispiel hat offensichtlich das MMA-Game auf einem anderen Level analysiert als Danaher, dessen Gedanken im reinen BJJ-NoGi-Universum zu kreisen scheinen. Die meisten dominierenden MMA-Grappler kommen aber nicht aus der Danaher-Schule. Das sollte man berücksichtigen, wenn man Urteile fällt wie

Zitat:

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Zitat von Dare2Win

So eine hohe Schule der Bewegung gibt es für das Striking nicht. Und der Grund ist, weil es keinen John Danaher für das MMA-Striking gibt. Es gibt hier und da Box- und Kick-/Thaiboxtrainer (auch Boxtrainer), die MMA-Striking mit unterrichten, aber eben auf Basis ihrer Kick-/Thaibox-Systematik, die aber von der gesamten Struktur dem Bodenkampf im Zweikampf unterlegen ist (wie schon weiter vorn hier im Thread geschrieben; der durchschnittliche Bodenkämpfer wird den sehr guten Kick-/Thaiboxer oder auch Boxer höchstwahrscheinlich in kurzer Zeit dominieren und zur Aufgabe zwingen.

Es hat schlicht und einfach noch kein kluger Kopf eine klare MMA-Striking Systematik gezeigt, die sich deutlich von Kick-/Thaiboxen durch die Hintertür unterscheidet. Vielleicht gibt es so etwas ja. Aber gesehen haben wir es noch nicht.

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Danaher verwendet nämlich die Sportgrappling-Systematik, nicht die aus dem MMA. Auch seine Athleten zeichnen sich nicht durch herausragende takedowns oder bombensichere takedown-defense aus, auch wenn einige da besser sind als andere. Dazu kommt, dass manche von ihnen in diesen Bereichen andere Trainer hatten, z.B. Talgat Iliasov bei Craig Jones.

Zitat:

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Zitat von period

Vielleicht ist das ja Teil des Problems - wenn man MMA wirklich von Grund auf neu analysieren möchte, kann man es sich aus meiner Sicht nicht leisten, über eine der Teildisziplinen nichts oder wenig zu wissen.



Naja, meines Wissens haben Danaher, Ryan und Jones alle selbst noch keinen herausragenden MMA-Grappler produziert. Stattdessen ist Jones mehrfach daran gescheitert, einen Kämpfer erfolgreich auf die kaukasische Ringschule einzustellen - gerade letztens wieder mit JDM, vorher mit Volk, somit sogar zweimal gegen Makhachev -, und Danaher einerseits herausragende Sportgrappler hervorgebracht, andererseits den einen oder anderen Coach, der hier erfolgreicher war (mir fällt da Firas Zahabi ein, der Trainer von GSP). Die letzteren Fälle sind hier relevanter. Zahabi zum Beispiel hat offensichtlich das MMA-Game auf einem anderen Level analysiert als Danaher, dessen Gedanken im reinen BJJ-NoGi-Universum zu kreisen scheinen. Die meisten dominierenden MMA-Grappler kommen aber nicht aus der Danaher-Schule. Das sollte man berücksichtigen, wenn man Urteile fällt wie



Danaher verwendet nämlich die Sportgrappling-Systematik, nicht die aus dem MMA. Auch seine Athleten zeichnen sich nicht durch herausragende takedowns oder bombensichere takedown-defense aus, auch wenn einige da besser sind als andere. Dazu kommt, dass manche von ihnen in diesen Bereichen andere Trainer hatten, z.B. Talgat Iliasov bei Craig Jones.

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Ich mag Deine Argumente. Sie sind aus der derzeitigen MMA-Logik ziemlich gut und nachvollziehbar formuliert. Die Gegenwart gibt Dir recht! Und ich habe dabei einiges gelernt, danke :halbyeaha

Nun hast Du ja vermutlich schon gemerkt, dass ich mit der derzeitigen MMA-Logik nicht zufrieden bin und deswegen denke ich, dass ich mit meiner Argumentation in Zukunft recht haben werde. Aber Zukunft ist eben Zukunft, ungewiss, theoretisch, nebelig, wackelig, kann man nicht drauf setzen, wenn man vom MMA leben muss.

Aber wie bei vielem, was in der Zukunft liegt, bietet es eben auch eine Chance. Ich wähle die Chance :)

Bezüglich Danaher und Co. ging es mir nicht darum, wie gut sie im MMA sind. Es ging darum zu sagen, dass BJJ aus meiner Sicht quasi so gut wie komplett erschlossen (erforscht) ist, und dort erstmal keine weiteren bahnbrechenden Entwicklungen zu erwarten sind.

Und ich glaube, dass eben das im MMA-Striking noch möglich ist (Luft nach oben).

Zitat:

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Zitat von Dare2Win

Bezüglich Danaher und Co. ging es mir nicht darum, wie gut sie im MMA sind. Es ging darum zu sagen, dass BJJ aus meiner Sicht quasi so gut wie komplett erschlossen (erforscht) ist, und dort erstmal keine weiteren bahnbrechenden Entwicklungen zu erwarten sind.

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Das würde ich so nicht sagen - BJJ war in den letzten Jahrzehnten der vielleicht dynamischste Kampfsport, es kommen laufend neue guards und submissions in Mode. Wie einer meiner Trainer mal gesagt hat: das halfguard-Spiel eines bluebelts heute ist meistens besser als das von einem blackbelt 1990. Danaher war ein Teil dieses Prozesses. Und die Entwicklungen gehen weiter, es ist noch nichtmal klar, ob alle möglichen externen Einflüsse bereits ausgeschöpft sind. BJJ ist in vieler Hinsicht ja auch eine Mischung, das hauseigene takedown-Repertoire ist zu 99.9% aus anderen Stilen geklaut (eigentlich alles bis auf guard pulls kommt woanders her). Ein Schwarzgurt-Trainingspartner hat mal gemeint, modernes no-gi sehe immer mehr aus wie catch wrestling abzüglich des pins als kampfentscheidendes Element (aber inzwischen wieder mehr als taktische Position). Ich persönlich bin z.B. ein grosser Fan von Lyubo Kumbarov, der ein game propagiert, das massiv auf der Ostblock-Schule des Freistilringens aufbaut und dabei auf Lösungen gekommen ist, die ich so sonst noch nie gesehen habe (leg lace passing, cradle passing). Das sind durchaus Ansätze, die demnächst noch an MMA-Relevanz gewinnen könnten.
Aber: sie basieren eben auf dem Ringen, das aus meiner Sicht ohnehin das Bindeglied zwischen Stand und Boden darstellt. Und wenn man die Effizienz des Strikings vergrössern möchte, muss man sich m.E. intensiv mit dem Ringen auseinandersetzen. Denn die grosse Bedrohung für den Striker im MMA ist letztlich nicht die Bodenkontrolle - das ist nur der Sumpf, wo er nicht mehr rauskommt. Zuerst muss er mal drin landen, und da kommt das Ringen ins Spiel.

Zitat:

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Zitat von period

Das würde ich so nicht sagen - BJJ war in den letzten Jahrzehnten der vielleicht dynamischste Kampfsport, es kommen laufend neue guards und submissions in Mode. Wie einer meiner Trainer mal gesagt hat: das halfguard-Spiel eines bluebelts heute ist meistens besser als das von einem blackbelt 1990. Danaher war ein Teil dieses Prozesses. Und die Entwicklungen gehen weiter, es ist noch nichtmal klar, ob alle möglichen externen Einflüsse bereits ausgeschöpft sind. BJJ ist in vieler Hinsicht ja auch eine Mischung, das hauseigene takedown-Repertoire ist zu 99.9% aus anderen Stilen geklaut (eigentlich alles bis auf guard pulls kommt woanders her). Ein Schwarzgurt-Trainingspartner hat mal gemeint, modernes no-gi sehe immer mehr aus wie catch wrestling abzüglich des pins als kampfentscheidendes Element (aber inzwischen wieder mehr als taktische Position). Ich persönlich bin z.B. ein grosser Fan von Lyubo Kumbarov, der ein game propagiert, das massiv auf der Ostblock-Schule des Freistilringens aufbaut und dabei auf Lösungen gekommen ist, die ich so sonst noch nie gesehen habe (leg lace passing, cradle passing). Das sind durchaus Ansätze, die demnächst noch an MMA-Relevanz gewinnen könnten.
Aber: sie basieren eben auf dem Ringen, das aus meiner Sicht ohnehin das Bindeglied zwischen Stand und Boden darstellt. Und wenn man die Effizienz des Strikings vergrössern möchte, muss man sich m.E. intensiv mit dem Ringen auseinandersetzen. Denn die grosse Bedrohung für den Striker im MMA ist letztlich nicht die Bodenkontrolle - das ist nur der Sumpf, wo er nicht mehr rauskommt. Zuerst muss er mal drin landen, und da kommt das Ringen ins Spiel.

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Du bist mir zu clever. Ich kann diesen Pfad hier mit Dir nur eingeschränkt weiterdiskutieren ;):halbyeaha

Du bestätigst meine These. Das Wissen ist da, es wird nur nicht genutzt, weil zu wenige Leute es sich systematisch vornehmen und deswegen nicht wissen, welche Teile sie sinnvoll zusammenfügen sollen. Irgendjemand wird es irgendwann tun. Ich habe Hoffnung für das MMA-Striking nach Deinen Posts :halbyeaha

ringen im mma bedeuted:


1. takedowns jederzeit in jeder situation mit einer hohen erfolgsquote (wichtig für pounder und grappler)

2. takedown defense in allen situationen (wichtig inbesondere für striker)

3. bodenkontrolle erzeugen, um zu schlagen, keine grappling bodenkontrolle! bodenkontrolle nach grapplingart, um ruhephasen zu haben, positionen zu wechseln / halten oder eine kontrollposition zu sichern .

4. befreiungen und scrambling ist natürlich wichtig insbesondere für alle striker oder grappling unterlegende.

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Zitat von period

Und wenn man die Effizienz des Strikings vergrössern möchte, muss man sich m.E. intensiv mit dem Ringen auseinandersetzen. Denn die grosse Bedrohung für den Striker im MMA ist letztlich nicht die Bodenkontrolle - das ist nur der Sumpf, wo er nicht mehr rauskommt. Zuerst muss er mal drin landen, und da kommt das Ringen ins Spiel.

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Ich denke hier ist der Schlüsselpunkt bei der Diskussion.
Nicht das Striking verbessern, sondern das Grapplerische IM Striking , ohne tatsächlich ins Grappeln zu verfallen !

Und wenn man das konsequenterweise weiter verfolgt , kommt man zu dem was Kanken angesprochen hat und auch zu dem was Kusagras letztens gepostet hat und Frank mit Kontrolle von Inside und Outside bezeichnet hat und für mich einfach Kontrolle der gegnerischen Mitte, Schwerpunkt und Struktur des Gegners darstellt plus subtiler Manipulationen , trotz Strikings. Genau dort können gerade die asiatischen Kampfkünste (chin. jap. ) viel Input geben , weil ein Grossteils dieser Art von Grappeln als Ziel hat sich zu lösen und nicht zu binden ... was mit dem modernen Ringen auf technischer Ebene in der Clinchdistanz verbunden werden muss .
Da sehe ich es ebenso , dort liegt enormes Potential . Aber Trainingstechnisch muss dann einiges umgebaut werden und da vermute ich mal werden nur wenige dazu bereit sein , da dieser Umbau erstmal als ein Umweg empfunden werden wird .

Zitat:

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Zitat von marq

MMA ist eine sportart und nicht das trainieren verschiedener kampfkünste.

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Das weiß ich, geht aber am Punkt vorbei. Deine Unterstellung bleibt im gegebenen Kontext eben albern. Es steht Dir frei es dir selbst anzusehen und Dir ein objektives Urteil zu bilden (nämlich ob gewissen Inhalt in nicht kooperativem VK Umfeld mit Schlagen/Ringen/Bodenkampf umsetzbar sind). Es sagt ja auch keiner, dass es auf hohem Level funktioniert sondern nur, dass es da noch ein interessantes Potential gibt (siehe auch Beiträge von Cam67 und Period) und dass es sich lohnen könnte sich dieses mal anzusehen.