"alte" Stile im MMA

[Royce Gracie 2]

Dann stell doch mal deine Wettkampferfahrung hier vor. Bin wirklich neugierig.

Hat er doch schon öfter gesagt, dass er keine hat, sondern das Zeug nur seit 20+ Jahren trainiert.
Hast du eigl mal MMA gekämpft ? ich hab irgendwie JiuJitsu Allkampf im Hinterkopf bei dir ist aber auch schon lange her und kann ich falsch in Erinnerung haben.

Hab aber eh keine Ahnung mehr worum es hier mittlerweile eigentlich geht.

Die Ursprungsaussage, dass Dagestani Wrestling mittlerweile "gelöst" ist wurde ja am Wochenende deutlich widerlegt....
Die Behauptung im Striking ist noch ganz viel Luft nach oben ist bisher auch nichts weiter als eine Behauptung.... und auch nicht sehr schlüssig

von daher ....

[marq]

Sagen die, die schon in Vorläufern von MMA vor mehr als 25 Jahren im Ring standen und eine ganze Zeit lang aktiv trainiert haben (wenn auch MMA im klassischen Sinne. .

MMA ist eine sportart und nicht das trainieren verschiedener kampfkünste.

[marq]

Die Ursprungsaussage, dass Dagestani Wrestling mittlerweile "gelöst" ist wurde ja am Wochenende deutlich widerlegt....
von daher ....

was soll man da auch lösen, sie wenden keine geheimtechniken an?? es liegt einfach an der überlegenheit ihres ringens und der kompromisslosigkeit. diese ringer können den kampf auf den boden verlagern, die takedown denfense der gegner reicht oft nicht aus. ich frage mich warum deshalb das striking schlecht sein soll, denn das beherrschen die jungs aufgrund der russischen boxschule auch. Am boden können sie ihre durch das ringen aufgebaute kraft und ihr gutes gleichgewicht mit der entsprechenden technik so nutzen, das sich der gegner nicht (selten) befreien kann. der andere wird am boden zerstört oder im laufe des kampfs zermürbt.

ein gute beispiel ist abus, der hat zwar grundkenntnisse des stils , hat einen ringerhintergrung und kann nicht so dominant auftreten. ihm fehlt die sicherheit, die die dagis haben.


Ps wir werden sehen, ob chinesische geheimtechniken irgendwann dominant werden, ich glaube nicht daran. denn viele chinesische fighter sind in der UFC und sie würden alles tun, um dominate chinesische techniken in siege umzusetzen.

[FireFlea]

MMA ist eine sportart und nicht das trainieren verschiedener kampfkünste.

Kyokushin Budokai kann man durchaus als MMA Vorläufer bezeichnen. Karate Vollkontakt Stand Up mit Würfen und Bodenkampf. Manchmal mit und ohne Helme. Kudo/Daido Juku ist dem am ähnlichsten.

Und zum Rest - es ist für mich ein Unterschied, ob man sagt etwas ist nicht in MMA umsetzbar oder bringt dort keine Vorteile (das kann man diskutieren) oder etwas ist Hokus Pokus. Wer Kanken kennt weiß, dass er keinen "Hokus Pokus" betreibt.

Und zuletzt - der Begriff "Geheimtechniken" ist zu verengend. Ich kenne einen Tai Chi Lehrer der auch einen MMA Athleten unterrichtet und der sieht im Training Vorteile für seine Struktur, Standfestigkeit und Cage Wrestling. Namen tun nichts zur Sache, Ihr könnt mir das Glauben oder nicht.

[Dare2Win]

Hat er doch schon öfter gesagt, dass er keine hat, sondern das Zeug nur seit 20+ Jahren trainiert.
Hast du eigl mal MMA gekämpft ? ich hab irgendwie JiuJitsu Allkampf im Hinterkopf bei dir ist aber auch schon lange her und kann ich falsch in Erinnerung haben.

Hab aber eh keine Ahnung mehr worum es hier mittlerweile eigentlich geht.

Die Ursprungsaussage, dass Dagestani Wrestling mittlerweile "gelöst" ist wurde ja am Wochenende deutlich widerlegt....
Die Behauptung im Striking ist noch ganz viel Luft nach oben ist bisher auch nichts weiter als eine Behauptung.... und auch nicht sehr schlüssig

von daher ....

Vielleicht kannst Du nochmal richtig lesen. Du hast immer noch nicht verstanden - obwohl ich es zweimal erklärt habe -, was ich mit geknackt meine.

Geknackt meint: verstanden, so gut wie vollständig erforscht, die meisten Techniken optimal umgesetzt usw, die Lösung, es richtig umzusetzen gefunden; die Formel zum Bodenkampf geknackt, wenn man so möchte. Also aus Sicht der Bodenkämpfer die Formel geknackt, es richtig zu machen.

Es heißt nicht, dass es immer und überall oder generell besiegt werden kann. Das wäre ja auch Unsinn. Denn einen Stil kann man nicht besiegen, sondern nur den Menschen, der ihn betreibt.

Auch schrieb ich, dass der Bodenkampf (meistens) und der MMA-Bodenkampf noch immer sehr oft dem Striking überlegen ist. Und das sollten die Striker ändern. Das ist meine Argumentation.

Es haben ja schon Anpassungen stattgefunden, das Striking wird besser. Aber eben in einem absoluten Schneckentempo.

[Dare2Win]

was soll man da auch lösen, sie wenden keine geheimtechniken an?? es liegt einfach an der überlegenheit ihres ringens und der kompromisslosigkeit. diese ringer können den kampf auf den boden verlagern, die takedown denfense der gegner reicht oft nicht aus. ich frage mich warum deshalb das striking schlecht sein soll, denn das beherrschen die jungs aufgrund der russischen boxschule auch. Am boden können sie ihre durch das ringen aufgebaute kraft und ihr gutes gleichgewicht mit der entsprechenden technik so nutzen, das sich der gegner nicht (selten) befreien kann. der andere wird am boden zerstört oder im laufe des kampfs zermürbt.

ein gute beispiel ist abus, der hat zwar grundkenntnisse des stils , hat einen ringerhintergrung und kann nicht so dominant auftreten. ihm fehlt die sicherheit, die die dagis haben.


Ps wir werden sehen, ob chinesische geheimtechniken irgendwann dominant werden, ich glaube nicht daran. denn viele chinesische fighter sind in der UFC und sie würden alles tun, um dominate chinesische techniken in siege umzusetzen.

Es gibt keine Geheimtechniken. Aber manchmal eine wenig bekannte Herangehensweise (ein Konzept oder eine Systematik), bekannte Dinge neu zusammenzusetzen und damit effektiver zu machen.

Das ist wie bei Coca Cola. Alle Zutaten sind bekannt, man kann ja die Zusammensetzung analysieren (im Sport: man kann sehen und spüren, was der andere macht). Wie allerdings das genaue Mischungsverhältnis ist, und auf welche Weise die Cola angerührt wird (im Sport: wie welche Techniken scharf gemacht werden, strategisch und durch körperliches Training), das ist eben ein Geheimnis, das nur ganz wenige kennen.

Und wenn es bei sportlichen Bewegungen sehr schnell geht, kann man winzige aber vielleicht entscheidende Details oft auch nur schwer von außen erkennen, sodass die Entschlüsselung zuweilen sehr lange dauern kann (bis die richtigen Bewegungen also zu Allgemeinwissen werden).

Dass es für ganze Systeme bisher so etwas gibt, halte ich für unwahrscheinlich, aber möglich. Für verschiedene Technikanwendung kann man das aber ganz sicher machen. Und wer sich wirklich die Mühe gibt, die Erfahrung seines gesamten Kampfsportlebens dort einzubringen, kann so ein System möglicherweise auch gründen, schaffen, erfinden.

Dafür muss aber viel praktisches und theoretisches Kampf- und Sportwissen zusammenkommen, und es muss immer wieder überprüft und den aktuellen Herausforderungen angepasst werden. Ein Mensch allein wird das auf Dauer nicht schaffen. In vertrauter Runde würde das aber sicher klappen. Gibt es so etwas? Ich weiß es nicht.

[period]

Vielleicht kannst Du nochmal richtig lesen. Du hast immer noch nicht verstanden - obwohl ich es zweimal erklärt habe -, was ich mit geknackt meine.

Geknackt meint: verstanden, so gut wie vollständig erforscht, die meisten Techniken optimal umgesetzt usw, die Lösung, es richtig umzusetzen gefunden; die Formel zum Bodenkampf geknackt, wenn man so möchte. Also aus Sicht der Bodenkämpfer die Formel geknackt, es richtig zu machen.

AH. Das hätte ich bisher auch nicht so verstanden. Auch da müsste ich aber widersprechen - und zwar aus den Erfahrungen anderer Vollkontakt-KS heraus. Im Wettkampf gibt es immer wieder Trends und Modeerscheinungen, und die Tendenz ist üblicherweise dialektisch. Heisst z.B. aktuell ist die top control dominant; wenn die Leute besser drin werden sollten, wieder aufzustehen oder aus der Unterlage anderweitig wieder ins Spiel zu kommen, muss sich das Game auch hier anpassen. Anpassungen des Regelwerkes sind auch nicht ausgeschlossen und würden wiederum eine Veränderung nach sich ziehen. Z.B. könnte eine höhere Finish-Rate angestrebt werden, dann sehen wir wieder mehr G&P oder submission-Versuche.

[Dare2Win]

AH. Das hätte ich bisher auch nicht so verstanden. Auch da müsste ich aber widersprechen - und zwar aus den Erfahrungen anderer Vollkontakt-KS heraus. Im Wettkampf gibt es immer wieder Trends und Modeerscheinungen, und die Tendenz ist üblicherweise dialektisch. Heisst z.B. aktuell ist die top control dominant; wenn die Leute besser drin werden sollten, wieder aufzustehen oder aus der Unterlage anderweitig wieder ins Spiel zu kommen, muss sich das Game auch hier anpassen. Anpassungen des Regelwerkes sind auch nicht ausgeschlossen und würden wiederum eine Veränderung nach sich ziehen. Z.B. könnte eine höhere Finish-Rate angestrebt werden, dann sehen wir wieder mehr G&P oder submission-Versuche.

Widerspruch ist gut! Regt zum nachdenken und besserwerden an

Ich würde das, was Du beschreibst, eher als graduelle Weiterentwicklung beschreiben und langsame Anpassung an die Verhältnisse. Es ist alles bekannt, und man weiß wie man es (im Bodenkampf) richtig macht, passt es aber den Trends und neuen Anforderungen an. Ich finde nicht, dass das, was Du schreibst, im Gegensatz zu "geknackt" (eine Sache größtenteils richtig auszuführen) steht.

[period]

Ich würde das, was Du beschreibst, eher als graduelle Weiterentwicklung beschreiben und langsame Anpassung an die Verhältnisse. Es ist alles bekannt, und man weiß wie man es (im Bodenkampf) richtig macht, passt es aber den Trends und neuen Anforderungen an. Ich finde nicht, dass das, was Du schreibst, im Gegensatz zu "geknackt" (eine Sache größtenteils richtig auszuführen) steht.

Ich bemühe mal ein Beispiel aus dem Ringen: bis in die 1970er hinein gab es eine grosse Fülle an Bodentechniken, die primär auf das Schultern des Gegners ausgelegt waren. Um 1970 herum kamen dann die Wälzer (Durchdreher / Aufreisser / gut wrench, Beinschraube / leg lace) in Mode, und mit den 90ern wurde im Greco das Ausheben vom Boden immer populärer. Heute wird international so gut wie gar nicht mehr geschultert, weil man zum Schluss gekommen ist, dass das zu riskant ist (unter Berücksichtigung der vielen Punkte, die man für Wälzer bekommt). Stattdessen gibt es im Freistil einerseits die Strategie, den Takedown zu machen und dann abzuwarten, bis wieder Stand gepfiffen wird, andererseits die Variante, am Boden auf gut wrench oder leg lace zu fassen und dann 1-5x in Folge zu wälzen. Im Greco wird im Stand fast nur noch geschoben, die angeordnete Bodenlage abgewartet und dann wahlweise mittels Wälzer oder Ausheber gepunktet. Das sind m.E. mehr als kleine Anpassungen, das sind z.T. neue Techniken, die eine gänzliche Änderung der Taktik bedingt haben.

Soweit die Entwicklung in den letzten 50 Jahren. Heisst das, das System wäre nun "geknackt"? Nein. Es ist nach wie vor möglich, Kämpfe über Schultersieg zu entscheiden, es spezialisiert sich nur kaum noch jemand darauf. Ebenso kann man im Greco auch im Stand werfen, aber wiederum: es spezialisiert sich kaum jemand darauf. Die Folge des Trends ist, dass inzwischen auch kaum noch jemand die Abwehr der Schultertechniken systematisch trainiert oder im Greco auf zahlreiche Wurfansätze gefasst ist. Folglich gibt es hier wieder mehr Spielraum als vor 50 Jahren, wo das noch "normal" war. Auf der anderen Seite muss man auch sagen, dass im aktuellen Regelwerk noch niemand das "Patentrezept" gegen die hier beschriebene Vorgehensweise gefunden hat, beziehungsweise dieses derzeit darin besteht, genau das Gleiche zu machen aber eben besser.

[Royce Gracie 2]

Ich weiss gar wer mit der Diskussion "hast du schonmal MMA gekämpft" kürzlich einen Nebensatz reingebracht hat... glaube es war Marq oder Schnueffler....

Ich muss zugeben ich hab keine Ahnung wer Dare2Win ist aber sonderlich viel Wettkampferfahrung im MMA würde ich hier ausschließen allein von dem was er schreibt.
Liest sich wie der typische nicht MMAler der irgendwas rumphilosopht ohne Plan zu haben von was er da redet.

Ich bin ja auch schon lange im Ruhestand und mein letzter MMA Kampf war 2012... Meine MMA Wettkampfzeit waren nur 3 Jahre 2010,2011 und 2012... danach war ich auch ne Zeitlang trainer und hab Schüler in den Cage geführt. So ein bisschen kenne ich mich schon aus im MMA
ich kann aber vermehrt nunmehr öfter den Kopf schütteln bei den Beiträgen hier im Thread von ihm.
Ich würde fast sagen er hat weder MMA gekämpft noch länger trainiert ?`

Vielleicht mal ein Buch drüber gelesen ?
Und haut dann hier so Steile Thesen raus

[Schnueffler]

Hat er doch schon öfter gesagt, dass er keine hat, sondern das Zeug nur seit 20+ Jahren trainiert.
Hast du eigl mal MMA gekämpft ? ich hab irgendwie JiuJitsu Allkampf im Hinterkopf bei dir ist aber auch schon lange her und kann ich falsch in Erinnerung haben.
....

AllkampfPro war meine Hauptdisziplin und 2x in der FFA bei Stocki und Frank in der Gründungszeit, was MMA betrifft.
Judo, MT und Kickboxen noch regelmäßig.

[marq]

Kyokushin Budokai kann man durchaus als MMA Vorläufer bezeichnen. Karate Vollkontakt Stand Up mit Würfen und Bodenkampf. Manchmal mit und ohne Helme. Kudo/Daido Juku ist dem am ähnlichsten.

ja vorläufer evtl. aber mit dem heutigen MMA hat das ganze nichts nicht zu tun..

[Schnueffler]

ja vorläufer evtl. aber mit dem heutigen MMA hat das ganze nichts nicht zu tun..

Ein mann, eine Meinung, eine einzige Wahrheit.

[marq]

@ Royce sehe ich auch so wie reden eine menge leute, die vom MMA game keine Ahnung haben, denn immer wieder kommen neue aspkte ins game und es dauert natürlich immer eine gewisse zeit bis ein großteil der fighter diesen etwas entgegen zu setzen haben, sei es techniken oder eine ander kampf strategie. fakt ist im mma wie im vollkontakt macht jeder fehler und hat lücken. wenn der gegner diese erkennt, wird es meist brenzlig .

[Dare2Win]

Ich bemühe mal ein Beispiel aus dem Ringen: bis in die 1970er hinein gab es eine grosse Fülle an Bodentechniken, die primär auf das Schultern des Gegners ausgelegt waren. Um 1970 herum kamen dann die Wälzer (Durchdreher / Aufreisser / gut wrench, Beinschraube / leg lace) in Mode, und mit den 90ern wurde im Greco das Ausheben vom Boden immer populärer. Heute wird international so gut wie gar nicht mehr geschultert, weil man zum Schluss gekommen ist, dass das zu riskant ist (unter Berücksichtigung der vielen Punkte, die man für Wälzer bekommt). Stattdessen gibt es im Freistil einerseits die Strategie, den Takedown zu machen und dann abzuwarten, bis wieder Stand gepfiffen wird, andererseits die Variante, am Boden auf gut wrench oder leg lace zu fassen und dann 1-5x in Folge zu wälzen. Im Greco wird im Stand fast nur noch geschoben, die angeordnete Bodenlage abgewartet und dann wahlweise mittels Wälzer oder Ausheber gepunktet. Das sind m.E. mehr als kleine Anpassungen, das sind z.T. neue Techniken, die eine gänzliche Änderung der Taktik bedingt haben.

Soweit die Entwicklung in den letzten 50 Jahren. Heisst das, das System wäre nun "geknackt"? Nein. Es ist nach wie vor möglich, Kämpfe über Schultersieg zu entscheiden, es spezialisiert sich nur kaum noch jemand darauf. Ebenso kann man im Greco auch im Stand werfen, aber wiederum: es spezialisiert sich kaum jemand darauf. Die Folge des Trends ist, dass inzwischen auch kaum noch jemand die Abwehr der Schultertechniken systematisch trainiert oder im Greco auf zahlreiche Wurfansätze gefasst ist. Folglich gibt es hier wieder mehr Spielraum als vor 50 Jahren, wo das noch "normal" war. Auf der anderen Seite muss man auch sagen, dass im aktuellen Regelwerk noch niemand das "Patentrezept" gegen die hier beschriebene Vorgehensweise gefunden hat, beziehungsweise dieses derzeit darin besteht, genau das Gleiche zu machen aber eben besser.

Mit der Entwicklung im Ringen kenne ich mich nicht aus. Dazu kann ich nichts sagen. Aber das, was Du schreibst, ist interessant und einleuchtend.

Ich denke allerdings, dass es beim MMA und Grappling (Bodenkampf/BJJ) anders ist. Wenn man sich auf den entsprechenden Plattformen für Lehrvideos anschaut (so lässt sich das auch als Quelle überprüfen), was angeboten wird, dann ist es seit Jahren im Prinzip immer das Gleiche, nur mit etwas anderem Schwerpunkt. Jeder zeigt, seine spezielle Ausführung einer Technik mit einem etwas anderen Kniff oder etwas anderer Herangehensweise. Mehr aber nicht.

Wer sich alles von John Danaher, Gordon Ryan und Craig Jones reingezogen, verstanden und vielleicht mit ihnen trainiert hat (möglicherweise mit der gesamten Danaher Death Squad), kann am Boden nicht mehr viel Neues lernen, außer das, was er kann, besser machen (dass man nur aus Videos allein nicht lernen kann ohne praktisch gute Anleitung, sollte jedermann klar sein). Deren Ausbildungsprogramm ist seit Jahren ausgearbeitet. Da kommt nicht mehr viel Neues. Denn die Systematik ist ausdefiniert.

So eine hohe Schule der Bewegung gibt es für das Striking nicht. Und der Grund ist, weil es keinen John Danaher für das MMA-Striking gibt. Es gibt hier und da Box- und Kick-/Thaiboxtrainer (auch Boxtrainer), die MMA-Striking mit unterrichten, aber eben auf Basis ihrer Kick-/Thaibox-Systematik, die aber von der gesamten Struktur dem Bodenkampf im Zweikampf unterlegen ist (wie schon weiter vorn hier im Thread geschrieben; der durchschnittliche Bodenkämpfer wird den sehr guten Kick-/Thaiboxer oder auch Boxer höchstwahrscheinlich in kurzer Zeit dominieren und zur Aufgabe zwingen.

Es hat schlicht und einfach noch kein kluger Kopf eine klare MMA-Striking Systematik gezeigt, die sich deutlich von Kick-/Thaiboxen durch die Hintertür unterscheidet. Vielleicht gibt es so etwas ja. Aber gesehen haben wir es noch nicht.