Genialer Film :halbyeahaZitat:
Zitat von CeKaVau
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Genialer Film :halbyeahaZitat:
Zitat von CeKaVau
War auch nicht ernst gemeint, war einfach eine zu verlockende Vorlage :)Zitat:
Zitat von Bücherwurm
Es ist eben nicht "in aller Ausführlichkeit" bewiesen, sondern nur mit einer hinreichenden Wahrscheinlichkeit - was mir persönlich aber ausreicht. Den anderen nicht. In Frage gestellt, i.S. von "es ist falsch", hat er das nicht. Seinen eigenen Kenntnisstand diesbezüglich angezweifelt aber schon, das ist trotzdem kein "Die Welt ist keine Kugel!", aber die Diskussion wird so geführt, als ob er das gesagt hätte. Mich stört halt diese Beliebigkeit und deshalb reite ich so darauf rum, obwohl ich im Grunde auf eurer Seite bin, zumindest was die Erdform betrifft.Zitat:
Zitat von Bücherwurm
Auch hier: kann. Muss nicht. Und ich kann an JTs Worten keine verwerflichen Handlungen erkennen, die andere Leute beeinträchtigen, außer vielleicht der Blutdruckerhöhung bei dem einen oder anderen KKBler ;)Zitat:
Zitat von Bücherwurm
Na darum ging es mir ja - du hast keinerlei Vorgaben gemacht, wahrscheinlich in der Hoffnung, dass wir schon wissen, was du meinst. Diese Hoffnung führt oft zu Problemen, weil niemand in unseren Kopf reingucken kann. Außer vielleicht Kanken bei der Arbeit, dann aber im wörtlichen Sinne :DZitat:
Zitat von Bücherwurm
Jedenfalls hast du vorhin keine Einschränkungen bezüglich des Energieaufwands gemacht, und das Aufheben der Wirkung des Gravitationsfeldes als Fragestellung, kommt auch erst jetzt. Abgesehen davon, dass ein Vakuum-"Luft"ballon immer noch die Gravitationswirkung "aufhebt", genau so wie zwei sich abstoßende Magnete - ich habe dieses Beispiel genommen, um die Standpunktbeliebigkeit in dieser Diskussion zu demonstrieren.
Einige Personen definieren einen gewissen Wahrheitskorridor und erklären sich zu seinen Wächtern. Wenn man denen vorführt, dass dieser Korridor zu eng gefasst ist, kommt sinngemäß die Aussage "jetzt werde hier mal nicht kleinlich, da kann man ja alles in Frage stellen." Wenn jemand sich außerhalb des Korridors bewegt, dann kommen zwar Argumente gegen seinen Standpunkt, aber sie sind oft schwach und deshalb mit Abwertungen garniert/verstärkt. Diese Abwertungen kann man leicht an den Worten "jeder, der..." o.ä. erkennen. Ist ein spannendes Experiment, geht die letzten 10 Seiten durch und schaut, ob in euren Beiträgen sowas auftaucht.
"Jeder, der keinen Aluhut trägt, wird erkennen..."
"Jeder gebildete Mensch muss doch einsehen..."
"Jeder, der über einen klaren Verstand verfügt..."
"Niemand, der alle Tassen im Schrank hat..."
Sobald man etwas Vergleichbares in seinen Argumenten entdeckt, sollte man hellhörig werden, weil die Argumente dann oft nicht so pralle sind. Man erklärt damit ganz einfach jeden, der nicht meiner Meinung ist zum Volldeppen, ohne sich auch nur im geringsten mit seinen Argumenten auseinander gesetzt zu haben.
Sorry für den kurzen Ausflug und zurück zum Wahrheitskorridor (ich überspitze):
Wenn jemand oder etwas lange genug daran rüttelt, dann wird dieser Korridor relativ flexibel angepasst, oft mit dem Hinweis "Du weißt doch, wie es gemeint war!"
Damit sind wir wieder bei deiner Frage, die man sich als einen solchen Korridor vorstellen kann:
A: Alle Sachen fallen zur Erde!
B: Äh...ne...weil - Luftballon!
A: Hm...Äh...gut, alle Sachen, die nicht mit Gas gefüllt wurden, fallen zur Erde!
B: Äh...ne, weil Satelliten, Flugzeuge und so.
A: Na gut...alle Sachen, ohne Energieaufwand und so. Und überhaupt - nichts hebt die Gravitation auf und ihr wisst doch was ich meine.
Wir landen dann plötzlich wo anders und der Korridorwächter wähnt sich trotzdem im Recht und meint die Wahrheit zu kennen und beschützen zu müssen und das obwohl er - wenn überhaupt - nur einen kurzen Blick darauf erhascht hat.
Und nun kommen wir zu einem meiner Lieblingszitate (ich weiß nicht mehr woher es stammt):
"Die Wahrheit muss nicht verteidigt werden."
Sie existiert außerhalb des Menschseins und bleibt bestehen, egal, ob wir sie kennen, ob wir an sie glauben oder nicht, ob wir uns dafür die Köpfe einschlagen oder nicht. Die Erde würde keine Scheibe werden und würde sich weiter um die Sonne drehen, die Sonne mit der Erde um das Galaxiezentrum usw. (Falls es tatsächlich so ist). Und das ganz unabhängig davon, ob ich, Lugasch, das glaube und ob du, Bücherwurm, das glaubst.
Und der Wahrheitskorridor bleibt dennoch eine gute oder schlechte Annäherung an die Wahrheit, die von beliebigen Menschen aus deren Laune heraus und ziemlich beliebig ausgedacht und verteidigt wird. Wird JTs wissenschaftliche Arbeit deshalb schlecht, nur weil er sich teilweise außerhalb dieses Korridors bewegt? Nein, weil er zwar im Hinterkopf behält, dass sein Wissen auch falsch sein kann, aber trotzdem mit den gängigen Annahmen arbeitet. Wird durch seine Aussagen jemand zu einem Flacherdler? Wahrscheinlich nicht, weil er nicht gesagt hat, dass die Erde flach ist. Ebenso wenig, dass die Erde keine Kugel ist.
Jetzt geht mir aber langsam die Philo-Luft aus, ich hoffe, ich bin nicht zu weit abgeschwoffen und noch einigermaßen zu verstehen :D
Wieso kann ich dann in 100m Höhe noch atmen?Zitat:
Zitat von Bücherwurm
Wegen dem Druck desto höher du gehst , um so mehr nimmt er ab ... Desto tiefer , steigt dieser ... wenn Gase sich nicht Richtung Erde bewegen würde , hätten wir keine Atmosphäre .
Geh mal auf 10000.Zitat:
Zitat von Tyrdal
Unterschied?Zitat:
Zitat von Lugasch
Dann brauchen wir also keine Angst zu haben vor Leuten, die meinen, im Koran stünde, was Sache ist und was man tun soll? Von den Evangelikalen red ich gar nicht.Zitat:
Auch hier: kann. Muss nicht. Und ich kann an JTs Worten keine verwerflichen Handlungen erkennen, die andere Leute beeinträchtigen, außer vielleicht der Blutdruckerhöhung bei dem einen oder anderen KKBler ;)
Ich hätte die Vorgabe machen müssen, dass es Energie braucht, um eine Masse erstmal in die Lage zu versetzen, zur Erde zu fallen. Sonst liegt sie nämlich schon unten. (Könnte man auch schon wieder ssagen: Ist die Erdoberfläche wirklich "unten"? :D ) Das hatte ich in der Tat als Konsens vorausgesetzt. Aber wenn man bezweifeln kann, dass die Erde (halbwegs) rund ist, kann man sicher auch dies bezweifeln.Zitat:
Na darum ging es mir ja - du hast keinerlei Vorgaben gemacht, wahrscheinlich in der Hoffnung, dass wir schon wissen, was du meinst.
Stimmt, s.o.Zitat:
Jedenfalls hast du vorhin keine Einschränkungen bezüglich des Energieaufwands gemacht, und das Aufheben der Wirkung des Gravitationsfeldes als Fragestellung, kommt auch erst jetzt
?Zitat:
Abgesehen davon, dass ein Vakuum-"Luft"ballon immer noch die Gravitationswirkung "aufhebt
Genau, und das ist auch richtig so, wenn nicht nur zigfach gesicherte wissenschaftliche Erkenntnisse infrage gestellt werden, sondern sogar die Alltagserfahrung. Wohlgemerkt - infragegestellt nicht etwa durch neue Erkenntnisse, das wäre ja schon wieder Wissenschaft.Zitat:
kommt sinngemäß die Aussage "jetzt werde hier mal nicht kleinlich, da kann man ja alles in Frage stellen."
Du ahnst vielleicht nicht, wie weitgehend diese Aussage ist. Allerdings stimmt der erste Satz nicht, weil Wahrheit nicht nur durch Unwissen entstellt wird, sondern auch mit Wissen und oftmals mit ganz bestimmten, durchaus erkennbaren Absichten.Zitat:
"Die Wahrheit muss nicht verteidigt werden."
Sie existiert außerhalb des Menschseins und bleibt bestehen, egal, ob wir sie kennen, ob wir an sie glauben oder nicht, ob wir uns dafür die Köpfe einschlagen oder nicht. Die Erde würde keine Scheibe werden und würde sich weiter um die Sonne drehen, die Sonne mit der Erde um das Galaxiezentrum usw. (Falls es tatsächlich so ist). Und das ganz unabhängig davon, ob ich, Lugasch, das glaube und ob du, Bücherwurm, das glaubst.
Er verwahrt sich gaz entschieden gegen Erkenntnisgewinn. Insofern ist es sicher gut, dass er "Wissenschaft" als Hobby ansieht.Zitat:
Wird JTs wissenschaftliche Arbeit deshalb schlecht, nur weil er sich teilweise außerhalb dieses Korridors bewegt?
Oh man, ihr seit so lustig.Zitat:
Zitat von Tyrdal
Zitat Zitat von Lugasch
Es ist eben nicht "in aller Ausführlichkeit" bewiesen, sondern nur mit einer hinreichenden Wahrscheinlichkeit -
Das ist der Knakpunkt, Fanatiker versuchen mit diesem Argument Beweise zu diskreditieren, sind ja keine, nur Wahrscheinlichkeiten.Zitat:
Zitat von Bücherwurm
Selbst wenn man nur die Wahrscheinlichkeiten abwägt und die Beweise außen vor läst, bleibt die Erde trotzdem rund :-)
Wenn die Wahrheit zu schwach ist, sich zu verteidigen, muß sie zum Angriff übergehen.
Bertolt Brecht
"Die Wahrheit muss nicht verteidigt werden."
Zitat:
Zitat von Bücherwurm
"Wenn die Wahrheit zu schwach ist, sich zu verteidigen, muß sie zum Angriff übergehen." Bertolt Brecht
... und insgesamt nähert sich die flache Erde turbomäßig der 200. Seite (und alsbald dann auch dem Post # 3.000)
Respekt :verbeug:
:verbeug: der ist da genau passen :-)
Das Eine ist ein theoretisch denkbarer, aber praktisch kaum durchzuführender, lückenloser Nachweis. Das Andere ist ein Nachweis im Rahmen des Möglichen, aber eben mit einigen möglichen Bruchstellen, die man nicht komplett ausschließen kann. Eben keine 100%. Ich habe von einer Theorie gehört, die besagt, dass unser ganzes Universum bloß ein Abbild einer höherdimensionierten Blase ist. Quasi eine dort "hingeschriebene" oder "gemalte" Information. Wenn diese Theorie z.B. eines Tages eine gewisse Popularität erlangt, oder das das Ding mit den kollabierenden Quantenviechies, die man beobachtet, dann könnte sich auch unsere Kugelerde aus einer höheren Dimension tatsächlich als eine Scheibe darstellen. In dem Sinne "ausführlichst bewiesen" ist nichts. Hinreichend bedeutet - den Leuten, die damit arbeiten müssen reicht es (vorerst). Mir auch.Zitat:
Zitat von Bücherwurm
Das wirkt auf mich polemisch. Weder ich, noch JT hat etwas derartiges behauptet. Vielmehr hat er in seiner Erklärung (die Geschichte mit dem Biologie-Unterricht) kritisches Denken gefordert. Wie man daraus auf die Koran-Leute und die Evangelikalen kommt, kann ich nicht nachvollziehen.Zitat:
Zitat von Bücherwurm
Zigfach gesichert erinnert mich irgendwie an Herbs Dachboden :D Sorry.Zitat:
Zitat von Bücherwurm
Aber im Ernst und noch mal - JTs "in Frage gestellt" ist kein "das und das ist falsch" sondern ein "ich bin mir nicht hundertprozentig sicher, ob das und das richtig ist". Das sind zwei verschiedene Aussagen und dem JT wird die Variante unterstellt, die er nicht getätigt hat.
Noch mal ein Bespiel zur Verdeutlichung des Unterschieds:
"Es ist zweifelhaft, dass das Fluchtauto gelb war" -> bedeutet wahrscheinlich "Das Fluchtauto war wahrscheinlich nicht gelb"
"Ich weiß nicht, ob das Fluchtauto gelb war" -> bedeutet wahrscheinlich "Ich kann zu der Farbe keine Aussage treffen" -> könnte also gelb oder jede andere Farbe gewesen sein.
Wo denn das? Die Stelle ist mir nicht aufgefallen, oder wir haben sie unterschiedlich aufgefasst.Zitat:
Zitat von Bücherwurm
Da sind wir wieder an einer heiklen Stelle: in meinen Augen kann man die Wahrheit nicht entstellen. Sie ist da, völlig unabhängig vom Menschen. Was man entstellen kann, ist die Interpretation der Wahrheit.Zitat:
Zitat von Bücherwurm
Nehmen wir kurz an, dass die Erde sich um die Sonne dreht und dieser kosmische Aufbau tatsächlich ein Fakt ist. Sprich, wir schließen für einen Moment irgendwelche mehrdimensionalen Abbildungen des Universums etc. aus. Und nun machen wir einen Sprung in das Mittelalter, wo die meisten Menschen an die Scheibenwelt geglaubt haben sollen. Hat dieser Glaube, diese "Entstellung der Wahrheit" irgendeine Auswirkung auf den Lauf der Erde und der Sonne gehabt? Juckt es die Sonne heute, ob wir uns hier die Finger wund schreiben? Wenn die Menschheit und all ihre Informationsartefakte plötzlich verschwänden, würde dann "die Wahrheit" mit ihr verschwinden?
P.S.: Das mit dem Vakuum-Luftschiff ist ein theoretischer Gedanke, dass ein stabiler Ballon mit Vakuum "gefüllt" einen besseren Antrieb hätte, als eins mit Gas. Technisch ist es noch nicht realisiert worden, weil leichte Hüllen nicht stabil genug sind, um dem Luftdruck stand zu halten und ausreichend schwere Hüllen den Auftrieb wieder zunichte machen. Mal gucken, ob Graphen da was machen kann. Wenn es aber möglich wäre, hätte man ein Luftschiff, das ohne Energieaufwand fliegt, eine Masse hat und dessen Hülle dennoch nicht mit einem Gas aufgebläht ist. Ist z.Z. aber nur eine hätte-hätte-Überlegung :)
100 % geht nie, weil jede Erkenntnis neue Fragen aufwirft. Unsinn, das zu fordern.Zitat:
Zitat von Lugasch
Das ist wahrscheinlich die Blase, in der Gott saß, als er die Welt geschaffen hat. Sry, aber das zählt für mich nicht als "Theorie".Zitat:
Ich habe von einer Theorie gehört, die besagt, dass unser ganzes Universum bloß ein Abbild einer höherdimensionierten Blase ist.
Was genau ist polemisch? Du stimmst mir doch zu, wo du sagst: Kann. Natürlich muß es nicht zu solchen Handlungen kommen. Es war ein Beispiel.Zitat:
Büwu: Aber aus mancherlei Glauben erwachsen eben Handlungen, die andere Leute beeinträchtigen.
Lugasch: Auch hier: kann. Muss nicht.
Also: Die Behauptung, auf der Erde herrschen Naturgesetze, z.B. wirkt überall Gravitation, ist vergleichbar mit der Aussage von Herbs Dachboden? naja ...Zitat:
Zigfach gesichert erinnert mich irgendwie an Herbs Dachboden :D Sorry.
Ich unterstelle gar nix. Er schreibt, dass er die Frage, ob die Erde rund ist, nicht beantworten kann. Das nenne ich Verweigerung von Erkenntnis.Zitat:
Aber im Ernst und noch mal - JTs "in Frage gestellt" ist kein "das und das ist falsch" sondern ein "ich bin mir nicht hundertprozentig sicher, ob das und das richtig ist". Das sind zwei verschiedene Aussagen und dem JT wird die Variante unterstellt, die er nicht getätigt hat.
Die Stelle ist heikel, und zwar deshalb, weil eine objektive, von der Erkenntnis des Menschen unabhängige Realität ja gerne bestritten wird.Zitat:
Zitat von Lugasch
Frage an die Physiker: Wieviel Energie wäre nötig, die Luft aus dem Teil zu pumpen? :)Zitat:
Wenn es aber möglich wäre, hätte man ein Luftschiff, das ohne Energieaufwand fliegt, eine Masse hat und dessen Hülle dennoch nicht mit einem Gas aufgebläht ist. Ist z.Z. aber nur eine hätte-hätte-Überlegung :)
Interressant das sowas von einem der anerkanntesten Pazifisten kommt ... schon die Behauptung , das die Wahrheit Lücken hat ....( und somit ist auch die eigene gemeint) und ihre Anhänger trotzdem brühwarm in dem Glauben lässt , das Pazififismus die rechte Art des Lebens sei ...Zitat:
"Wenn die Wahrheit zu schwach ist, sich zu verteidigen, muß sie zum Angriff übergehen." Bertolt Brecht
Jeder weiß , das Energie nötig ist um Energie zu erzeugen .... Den größten Umsatz an Energie lässt sich mit geringen Aufwand durch anderer Energie erzeugen , im All(Sprich einen Raum mit Null Wiederstand) ... Hier auf der Erde , muß immer die Konstante der Schwerkraft welcher durch die Masse der Erde bedingt ist mit einbezogen werden , um den Körper auf gewünschte Geschwindigkeit zu bringen ..... Die Rechnung währe auf dem Mond oder dem Mars ne andere .... Wissenschatftler haben ahand dieser Erkenntnis schon millimeter genaue Vorausagungen gemacht ... Wo Kometen einschlagen ...Es wurden schon Sonden erfolgreich auf Asteroiden abgesetzt ... eben auf Grund der Kenntnis um Naturgesetze ... selbst auf den Mars wurden erfolgreich Missione getätigt , die unter dem Druck von 400 Millionen $ lagen ... Die Voraussagungen gaben dem Recht ....Zitat:
Frage an die Physiker: Wieviel Energie wäre nötig, die Luft aus dem Teil zu pumpen?
das Energie nötig ist um Energie zu erzeugen
Bevor hier iregndwelcher InnererNaturheilkundeSkeptiker aufschreit .... Auf diesem Planeten gibt es nix , was den Indiz zulässt , das irgendwas existiert , ohne Umwandelung von einer Energie in die andere .... Das es Methoden gibt ,die bedeutend weniger Aufwand als Kohle und Co gibt , um mehr Energie zu erzeugen als diese ... das würde ich nicht auschließen , man siehts ja ma AtomStrom (oder gar sogar , die Ökonomie der Bewegung über ihrer Evolution)... geht besser(was AtomStrom betriftt) .. aber Energie aus Nichts .... Nö , das haut nicht hin ... Das wiederspricht imho schon den Begfriff "Energie" an sich ....
Ich habe das Gefühl, dass wir auf der Stelle treten, deshalb würde ich gerne diese Unterhaltung ausschleichen lassen. Ich sehe sonst die Gefahr, dass wir immer weiter ins kleinklein hinabsteigen, ohne das es der Sache nützt. Meine folgenden Antworten sind so eine Art letztes Aufbäumen hier eine andere Sichtweise zu erklären :)
Hier erklärst du deine Meinung ("Etwas ist Unsinn") zu einer allgemeingültigen Denkmaxime, womit du wieder fremde Argumente entkräftest und zwar ohne sie mit Gegenargumenten anzugreifen, sondern per Erklärung. "Unsinn" klingt zwar ein wenig erwachsener, ist argumentativ aber auf dem Niveau von "Du bist doof". Mal davon abgesehen - JT hat keine 100% gefordert, sondern sie bei seinen Überlegungen stets im Hinterkopf behalten - halt nur etwas öfter, als wir das das vielleicht tun.Zitat:
Zitat von Bücherwurm
Ich hoffe aber, dass er sich selbst noch dazu äußert. Nicht dass ich mir hier was zusammenphantasiere. :)
Ich bin mir gerade nicht sicher, aber hat sich nicht u.a. Hawking mit dem holographischen Universum beschäftigt? Ich weiß nicht, wie da der aktuelle Stand ist, aber mit Gott in seiner Blase hatte die Theorie nichts zu tun. Wie müsste die Theorie sein, um für dich zu zählen?Zitat:
Zitat von Bücherwurm
Mir kam es vor wie "Na wenn eh alles egal, können wir ja gleich nach Hause gehen.". Falls es so gemeint war, dann hast du aus "Nichts ist 100% sicher" ein "Es ist alles egal" konstruiert, was aber nicht richtig ist. Wenn ich das falsch verstanden habe, dann entschuldige ich mich und nehme es zurück.Zitat:
Zitat von Bücherwurm
Nein, ich bezog mich ausschließlich auf "zigfach bewiesen" - das hat mich sehr stark an Herbs "zigfach bewiesen, überall einsehbar und liegt bei mir aufm Dachboden" erinnert. Ich habe in diesem Zusammenhang keine Naturgesetze erwähnt oder mit Herbs Dachboden verglichen.Zitat:
Zitat von Bücherwurm
Vielleicht hatte er bisher in seinem Leben keine Zeit und Lust sich ausführlich mit dieser Materie zu befassen und wird noch das eine oder andere Experiment nachstellen, um die Aussagen zu überprüfen? Und bis er das gemacht hat, kann er die Frage nicht beantworten. Und vielleicht hat er höhere Ansprüche an seine Erkenntnisse, sodass ihm einfach im KKB lesen und das Gelesene glauben nicht reicht?Zitat:
Zitat von Bücherwurm
Das ist zumindest in der Theorie möglich und hätte in diesem Fall nichts mit Erkenntnisverweigerung zu tun, womit deine Aussage eine Unterstellung wäre. Falls er denkt "kein Bock den Scheyss, ich glaube einfach gar nichts", dann wäre es aber tatsächlich eine Erkenntnisverweigerung.
Hast du das nicht selbst bestritten, in dem du gesagt hast, dass die Wahrheit entstellt wird? (manchmal aus Unwissen und manchmal absichtlich?) Wenn sie wissentlich entstellt wird, ist sie ja nicht vom Menschen unabhängig. Oder verstehe ich gerade was falsch?Zitat:
Zitat von Bücherwurm
Willst du eine Zahl haben, oder geht es um die Aussage, dass es nicht ohne Energie geht?Zitat:
Zitat von Bücherwurm
Falls ersteres, dann keine Ahnung. Falls zweiteres: im Besipiel mit den Satelliten hast du gesagt, dass jede Menge Energie benötigt wird, um den hochzubringen, also bin ich davon ausgegangen, dass es um die Hebe-Energie ging. Wenn du irgendwas haben willst, was komplett ohne Energieaufwand erscheint und schwebt, dann wüsste ich erstmal auch kein Beispiel dafür, aber in dem Fall wäre es cool, wenn du deine Frage bezüglich der Gegenstände, die zur Erde fallen, revisionssicher abschließen würdest. Sonst isses ein wenig unfair, wenn du die Rahmenbedingungen ständig anpasst ;)
Falls die Frage weder das eine noch das andere zu bedeuten hatte, dann sage ich mal "Gute Nacht" und falle ins Bett, in der Hoffnung, dass mich keine Gase in der Luft halten.
Bücherwurm hat recht mit seiner Aussage , das jeder Gegenstand sich zur Erde bewegt ... oder Hingezogenn , was auch immer .... So auch der Umstand das auch der Gegenstand der zur Erde gezogen wird an der Erde zieht .... aber das würde hier zu weit führen .
Ich habe mich schon sehr gewundert das selbst Ingeneure ... hier Hellikopter und Raketen angeführt haben , um diesen Umstand wiederlegen zu wollen ( und gerade jene , die den jungen Tiger beistehen wollten) ... Hier kann man Tatsache sagen das junger Tiger recht hat , das Wissen um eine Sache einen Unterschied macht , ob Wissen bloß übernommen oder Verstanden ist .(Obwohl die Position von Tiger für mich eine ist , die sich nicht bewegt ... aber der Ansatz stimmt)
Für mich scheint es mittlerweile so ... das sich die Verteidiger von junger Tiger , seine Ansichten , eher zu Herzen führen sollten , als jene , die sich auf die Form der Wissenschaft berufen ...
Und generell zeichnet sich für mich so einiges ab ....
Ich finde, die Entwicklung des Diskurses ist deutlich interessanter als die (sachbezogenen) Inhalte des Diskurses selbst. Es zeigt sich aus meiner Sicht, dass die Frage nach Flach- oder Kugelerde soziales Sprengmittel darstellt, obwohl es letztlich um "nichts" geht. Man kann zu jedem Argument ein Gegenargument finden oder erfinden. Man kann seine Meinung behalten oder dank Erfahrung verändern, also neues Wissen aufnehmen oder altes Wissen umformen. Kognitives Lernen. Für mich spannend ist halt immer die Frage, was machen die Themen mit mir selbst - oder besser: nicht die Themen, sondern die Aufbereitung derselben durch Diskurse (wodurch die Themen natürlich erst entstehen).
Lange glaubten die Menschen an die flache Erde. Nun glauben sie an eine runde, weil sie glauben, mehr zu wissen aufgrund anderer Erfahrungen durch Entwicklung und Einsatz von Technik und Berechnung. Innerhalb der angewandten Paradigmen ist alles nachvollziehbar. Die Argumente der Flach- und Kugelerdler kenne ich nicht im Detail, allerhöchstens sehr grob. Wichtig ist für mich die Einsicht, dass Dinge niemals abschließend geklärt sind - so sicher sie auch scheinen mögen.
Was in der Diskussion untergegangen ist, für mich aber wichtig erscheint, ist die Unterscheidung zwischen "Erde" und "Welt"; man denke nur an den Film "Krieg der Welten" - nicht etwa "Krieg der Erden". "Welt" umfasst je nach Wissensstand des Einzelnen oder der Gesellschaft unterschiedliche Ansichten über die Gesamtheit, nämlich über alles, was ist. Das heißt, die Erde ist nur eine Teilmenge der Welt selbst und hängt maßgeblich von den vorhandenen Diskursen ab.
@junger Tiger
Deine Anwesenheit hier , hat nen interressanten Twist gebracht .... Aber deine Sicht , ist reiner Sebstzweck ... Du wirst mit dieser Denke , wenn du kämpfen mußt oder gar ne Truppe führen musst ... keinen Blumentopf gewinnen , weil du die Wahrheit gegenüber Wahrscheinlichkeit bevorzugst ... Du bewegst dich erst , mit nem Schein , der die dir garantiert , hier hast du 100 %
In der Regel , ist deine Ansicht hier , wenn man sie Allgemein sieht , sprich nicht auf Kugel oder Flach betrachtet ... absolut Trivial .... "Weil"
Die Kampfkunst als solches , ist das Wissen um die Dynamiken und Kräfte welche den Kampf ausmachen ... wenn z.b eine Einheit eine neue Methode der Verteidung oder des Angriffes entwickelt hat ... wird anhand des Verlustes der eigenen Position (welches wesentliches Maß ist) eine Anpassung getroffen , sofern man dazu die Fähigkeiten hat(und bessere , dem Vorrauszukommen ).... Aber anhand der Militärentwickelung , sollte klar sein ... Das diese Gattung "Mensch" das wenigste Problem haben , ihre Fähigkeiten und Wissen stets anzupassen ... Die Notwendigkeit , macht es möglich ...
Also "jeder Gegenstand bewegt sich zur Erde" und "jeder Gegenstand wird zur Erde hingezogen" sind zwei völlig verschiedene Aussagen.Zitat:
Zitat von Schattengewächs
Ich persönlich habe Raketen etc. absichtlich angeführt, weil ich damit zeigen wollte, wie flexibel so ein Wahrheitskorridor sein kann. Ich kann mir vorstellen, dass die Ingenieure hier das ebenfalls absichtlich "provozieren" wollten, um zu zeigen, dass die Frage nicht gut gestellt war - zumindest für den Fall, dass man über die Gravitation reden wollte.
Davon abgesehen war die Rakete ein völlig korrektes Gegenbeispiel für die ursprüngliche Frage: "Alle Gegenstände fallen unter irdischen Bedingungen zur Erde. Wahrheit?"
Falls du mich mit "Verteidiger" meinst - ich stehe voll und ganz auf der Seite der Wissenschaft. Und auch ein wenig auf dem Schlauch - welche Ansichten des jungen Tigers sollte ich mir zu Herzen führen?
Es geht da glaube ich um sehr viel.Zitat:
Zitat von junger Tiger
Die Erkentniss die "Erde ist rund" ist heut zu Tage vergleich bar mit "dieser Tisch sieht so aus". Das ist schon lange keine Theorie mehr und hat auch nichts mehr mit eigener Meinung zu tun.
Ein Pronlem unserer Zeit ist es, das man Idioten viel zu viel Raum gibt.
Falsch, das ist absolut kein korrektes Gegenbeispiel, da eine Rakete kein Perpetuummobile ist und meist in einer Kurve fliegt und zwar zurück auf die Erde. Ist der Antrieb so stark das die Rakete die Erde verlässt, herrschen keine irdischen Bedingungen mehr.Zitat:
Zitat von Lugasch
Auch Sateliten fallen auf die Erde, nur eben sehr langsam. Beim einzigen natürlichem Sateliten der Erde wird es schwieriger, aber der ist ja auch eigendlich außerhalb der gemeinten irdischen Bedingungen.
Noch mal von einem anderen Zugang aus:
Natürlich ist es legitim zu sagen, "ich weiß nicht, ob die Erde kugelförmig ist" bzw. "ich weiß nicht, ob es wahr ist, dass die Erde kugelförmig ist". Und zwar, wenn es um die Problematik Wahrheit und Wissen geht.
Dann geht es aber nicht um die Erdform, diese ist nur ein Beispiel. Trotzdem ist es schlicht und einfach nicht zutreffend, kugelförmig oder scheibenförmig auch nur annähernd als gleichberechtigte Fälle hinzustellen.
Was es bedeutet, etwas zu wissen, und wie man feststellen kann, ob man etwas weiß (oder überhaupt wissen kann), ist durchaus eine spannende Fragestellung, bezüglich der (wenn ich mich richtig erinnere, mein letzter Ausflug in die Erkenntnistheorie ist jetzt auch schon über ein Jahr her) tatsächlich auch in der Fachwelt kein allgemeiner Konsens besteht.
Das kann ich an vielen anderen Fällen auch untersuchen. Ich kann auch das Beispiel nehmen und sagen "Ich weiß nicht, ob Orangen eher kugelförmig oder scheibenförmig sind" - wenn es mir eben um die Wissensfrage geht. Aber ich denke, dann sollte man deutlich darauf hinweisen, dass es um den philosophische Diskurs zu "Wissen/Wahrheit" geht. Und nicht so tun, als ob man sich bezüglich der Kugelform der Erde nicht sicher ist, weil sie vielleicht auch scheibenförmig sein könnte (oder quadratisch), anstatt klar zu machen, dass es einem eigentlich um was ganz anderes geht.
Siehe
https://de.wikipedia.org/wiki/Wahrheit
https://de.wikipedia.org/wiki/Wissen
Danke für den Hinweis, da bin ich gar nicht drauf gekommen, dass die Rakete kein Perpetuummobile ist. Dachte immer sie würde von alleine und ohne Energieaufwand irgendwo rumschweben und hab mich schon die ganze Zeit gefragt, warum die Russen, Amerikaner und Chinesen immer so ein Gewese um die Nutzlasten und so machen. Sorry für den Sarkasmus.Zitat:
Zitat von maxderbruchpilot
Bücherwurms erste Aussage war sinngemäß "Alle Gegenstände fallen unter irdischen Bedingungen auf die Erde. Wahrheit?"
Das ist nicht das Gleiche wie "Alle Gegenstände unterliegen der Gravitation". Nene. Nö. Nicht gleich. Echt jetzt. Quasi ungleich.
Mag sein, dass der Bücherwurm das Zweite gemeint hat, geschrieben hat er das Erste und weil ich in seinen Kopf nicht reingucken kann, muss ich mich an dem abarbeiten, was er eben aus seinem Kopf rauslässt.
So. Ist eine Rakete ein Gegenstand? Check. Befindet sie sich während des Startvorgangs (sagen wir die erste Minute) "unter den irdischen Bedingungen"? Check. Fällt sie während des Startvorgangs auf die Erde? In der Regel "nicht Check". D.h. "Wahrheit?" -> Nö.
Was ist in der Konstellation also an der Rakete falsch als Gegenbeispiel?
Wenn Bücherwurm seine Frage von Anfang an anders formuliert hätte, dann ja, dann wäre die Rakete falsch. Bitte denke daran, dass die Rakete im Zusammenhang mit der ersten Fragestellung genannt wurde, bzw. nach der Luftballon-Korrektur und nicht nach der "Aber es kostet viel Energie Aussage".
Das erinnert mich an die Argumentation der Kirche als sie die Scheibe verteidigt hat.Zitat:
Zitat von maxderbruchpilot
Sehe ich fast genau so. Ich nehme bloß an, dass JTs Intention hier falsch gedeutet wurde und aus einer spannenden Fragestellung wurde plötzlich eine Grundsatzfrage, ob die Kugel mit der Scheibe gleichzusetzen ist. Das versuche ich hier ja die ganze Zeit zu erklären, aber es gelingt mir nicht :)Zitat:
Zitat von Julian Braun
Letztendlich kann nur JT hier die Klarheit reinbringen.
Ich möchte hier nur kurz zu Protokoll geben, dass ich solchen Ideen gegenüber, die Erde sei eine Scheibe, komplett intolerant bin. Ich befürworte die Wiederaufnahme von Hexenprozessen gegen solche Spinner ;)
:biglaugh:Zitat:
Zitat von Eskrima-Düsseldorf
Jaja, der Sarkasmus der Senioren.. :)Zitat:
Zitat von Eskrima-Düsseldorf
Ich bin auch komplett intolerant... :cry:
Und ich finde die Frage, was "flatEarthler", in dieser Geseilschaft, wirklich antreibt, durchaus interessant, leider meldet sich MM nicht mehr ...
:)
Sarkasmus?
Gesendet von meinem moto g(6) play mit Tapatalk
Woran machst du das fest?Zitat:
Zitat von Schattengewächs
:pZitat:
Zitat von Eskrima-Düsseldorf
Als Senior darf man auch zeigen, was für ein Telefon man hat...
Find ich...
:klatsch:
Ja da überleg mal was da Falsch ist an deinem Gegenbeispiel.....so kleiner Tipp "Zeit"Zitat:
Zitat von Lugasch
"(sagen wir die erste Minute)" die Einschränkung kann ich in der Aussage ""Alle Gegenstände fallen unter irdischen Bedingungen auf die Erde." nicht entdecken.
Nach deinem Verständnis wäre ein geworfener Ball auch kein Gegenstand der für ""Alle Gegenstände fallen unter irdischen Bedingungen auf die Erde." passt.
Alter nur weil du dir jeden Blödsinn schön redest wird er nicht besser.
"Alle Gegenstände unterliegen der Gravitation" welche denn? Gibts nur eine?
Bitte bedenke, das der Faktor Zeit keine Rolle spielt, weil er nicht eingeschrängt wurde!Zitat:
Zitat von Lugasch
Die Kirche konnte die Erde noch nicht aus einer Entfernung ansehen und Fotos davon machen, exakt wie man es bei einem Tisch kann.Zitat:
Zitat von Lugasch
Du springt mit deinen Argumenten immer wieder in die Metaebene. Man kann die Wahrheit sehr wohl entstellen. Z.B. kann man behaupten, die Erde ist eine Scheibe. Gibt ja solche Leute.Zitat:
Zitat von Lugasch
Dann kommt einer, der sagt: Hmmm … man kann es nicht wissen. Kunn gesei, kunn auch net gesei. Und dann kommst du und sagst, diese Haltung sei legitim. Und zwar auch in Fällen, die auf Naturgesetze zurückgehen, die eben einfach nicht diskutierbar sind.
„Wahrheit“ ist ein sozialer Begriff. Der setzt eine Spezies voraus, die sich darüber überhaupt Gedanken machen kann. Gibt es keinen, der die „Wahrheit“ behauptet, oder in dem Fall, den Naturprozeß richtig erklärt, oder keinen, der was anderes behauptet, dann juckt das ja auch niemanden. Dann ist es einfach, wie es ist.Zitat:
Hat dieser Glaube, diese "Entstellung der Wahrheit" irgendeine Auswirkung auf den Lauf der Erde und der Sonne gehabt? Juckt es die Sonne heute, ob wir uns hier die Finger wund schreiben? Wenn die Menschheit und all ihre Informationsartefakte plötzlich verschwänden, würde dann "die Wahrheit" mit ihr verschwinden?
Wenn jemand meint, Naturgesetze infrage stellen zu können, noch dazu derart simpel einzusehende, dann darf man das als „Unsinn“ bezeichnen und braucht auch nix weiter.Zitat:
Zitat von Lugasch
Muß man dir immer dranschreiben, wenn man etwas ironisch meint?Zitat:
Ich weiß nicht, wie da der aktuelle Stand ist, aber mit Gott in seiner Blase hatte die Theorie nichts zu tun.
Sie muß einen Bezug aufweisen zu dem, was wir – aus guten Gründen – momentan als gesicherten Kenntnisstand betrachten.Zitat:
Wie müsste die Theorie sein, um für dich zu zählen?
Natürlich hast du keine Naturgesetze erwähnt, aber du sprichst über meine Aussage zur Gravitation! Das scheint mir eine andere Qualität zu sein als Herbs Aussage zum WT. Wenn diese beiden Aussagen für dich auf der gleichen Ebene sind, brauchen wir nicht weiterzureden.Zitat:
Nein, ich bezog mich ausschließlich auf "zigfach bewiesen" - das hat mich sehr stark an Herbs "zigfach bewiesen, überall einsehbar und liegt bei mir aufm Dachboden" erinnert. Ich habe in diesem Zusammenhang keine Naturgesetze erwähnt oder mit Herbs Dachboden verglichen.
Meine Aussage gibt, in Übereinstimmung mit dem Stand der Wissenschaft, die Gegebenheiten richtig wider. Das kann jeder nachprüfen, der über die entsprechenden (Grund-)kenntnisse verfügt. Dass der Kenntnissstand die realen Gegebenheiten richtig darstellt beweist übrigens jedes Gerät, das mit diesem Kenntnissstand gebaut wird und funktioniert.
:D … klaro. Na da bin ich ja mal gespannt, wie er dann alle anderen Erkenntnisse der Wissenschaft überprüft.Zitat:
Vielleicht hatte er bisher in seinem Leben keine Zeit und Lust sich ausführlich mit dieser Materie zu befassen und wird noch das eine oder andere Experiment nachstellen, um die Aussagen zu überprüfen? Und bis er das gemacht hat, kann er die Frage nicht beantworten. Und vielleicht hat er höhere Ansprüche an seine Erkenntnisse, sodass ihm einfach im KKB lesen und das Gelesene glauben nicht reicht?
Zum Beispiel dieses. Kip Thorne im Interview zur Nobelpreis-Verleihung anläßlich der Entdeckung der Gravitationswellen:
Mal schaun, ob der „Junge Tiger“ Muse finden wird, die Ergebnisse dieser Gruppe zu überprüfen. Man muß es ja schließlich selbst überprüfen, um sicher zu sein, nich?Zitat:
„Spiegel: 40 Jahre lang haben sie an diesem Projekt gearbeitet. Haben Sie sich in dieser langen Zeit nicht manchmal gefragt, ob es überhaupt Gravitationswellen gibt?
Thorne: Nein, die Relativitätstheorie ist da ganz eindeutig. Im Übrigen sagen uns die allgemeinen Prinzipien, dass es sogar dann Gravitationswellen gibt, wenn die Relativitätstheorie falsch sein sollte.
Spiegel: Und hatte Sie je Zweifel, ob es möglich sein würde, sie zu messen?
Thorne: Ich war natürlich nie sicher, aber sehr optimistisch. Im Grunde schon von Anfang an, seit 1975. Die Herausforderung für die Experimentatoren war ungeheuerlich, aber wir wussten im Prinzip, wie es gehen würde. Das hat mir die nötige Zuversicht gegeben.“
DER SPIEGEL 41/2017, S. 139
Nein. Wenn man nur die Bewegung betrachtet ist es das gleiche. Es könnte nur ein Unterschied sein, wenn man nach der Ursache fragt.Zitat:
Zitat von Lugasch
Zitat:
Davon abgesehen war die Rakete ein völlig korrektes Gegenbeispiel für die ursprüngliche Frage: "Alle Gegenstände fallen unter irdischen Bedingungen zur Erde. Wahrheit?"
Dein Sarkasmus ist völlig unangebracht, denn deine Formulierung deutete in der Tat darauf hin, dass du meinst, es geht auch ohne Energiezufuhr. Oder wie soll man das hier verstehen:Zitat:
Zitat von Lugasch
...Zitat:
Wenn es aber möglich wäre, hätte man ein Luftschiff, das ohne Energieaufwand fliegt, eine Masse hat und dessen Hülle dennoch nicht mit einem Gas aufgebläht ist. Ist z.Z. aber nur eine hätte-hätte-Überlegung :)
Ich glaube ich sagte „in Richtung Erde“, und genau so ist es auch. Wie alle andern Massen fällt auch eine Rakete natürlich nicht zur Erde, sondern sie bleibt einfach „unten“, wenn man nicht immense Energie aufwendet.Zitat:
Bücherwurms erste Aussage war sinngemäß "Alle Gegenstände fallen unter irdischen Bedingungen auf die Erde. Wahrheit?" Das ist nicht das Gleiche wie "Alle Gegenstände unterliegen der Gravitation". Nene. Nö. Nicht gleich. Echt jetzt. Quasi ungleich.