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Jeder hinterlässt einen Fußabdruck.Zitat:
Zitat von Damiano R.
Aber Fußabdrücke werden schnell weggespült, wer schon mal am Meer war, weiß das.
Manche ziehen sich extra große Schuhe an, aber wenn die nicht passen, wird das ein ganz schwacher Abdruck, und der ist vielleicht noch schneller weg als ein kleiner.
@oxox: Der Katze gute Besserung! Meinen Kater hatte mal ein (vermutlich, Bissschema!) Dachs in der Mangel. Auch (Mittelfuß-)Fraktur.
@Rest: Ich bin ehrlich gesagt auch hier versucht, gute Besserung zu wünschen. Diese unsägliche Diskussion ist jetzt fünf Jahre und an die 3000 Postings alt. Und wofür? Dafür, dass man sich nun Gedanken darüber macht, ob überhaupt jemand und wenn dann wer wie und warum dem User Damiano R. welchen Bapper hingehängt hat, den er sich nicht von Anfang an selbst sehr aktiv vor die Stirn genagelt hätte...
Ohne jeden Anspruch auf psychodiagnostische Gültigkeit, aber das halte ich einfach für völ-lig ga-ga.
Ich bedanke mich hier für die aktive Beteiligung aller, auch derer die meinen man solle sich nicht beteiligen. Insgesamt war es sehr unterhaltsam.
Jetzt müsste noch mal @Disculpa hier aufschlagen, damit wir wieder in der Dauerschleife hängen.
Ich finde es schon richtig und gut das hier keine "Ideen" über nachweislich nicht sinnvolle Heilmethoden unwidersprochen bleiben und die Gründe auch schlüssig benannt werden. Wenn dann immer wieder haltlose Sätze für die Homöopathie ins Rennen geschickt werden ist es auch gut das diese nochmal per Erklärbär richtig gestellt werden.
Gruß
Alfons.
@oxox:
woher kommt eigentlich die meinung, dass diskussionen geführt werden, um KONSENS zu erzielen?Zitat:
Ich bezweifle, dass ihr noch einen Konsens findet werdet
ich persönlich interessiere mich nicht für konsensuale debatten. worüber will man reden, wenn alle der gleichen meinung sind?
es geht, soweit es mich betrifft, darum, standpunkte darzulegen und mit sachlichen argumenten zu untermauern.
wird man widerlegt - gut.
wird man nicht widerlegt - auch gut.
ich habe dazu die angelsächsische debattenkultur zu schätzen gelernt. da geht es hart zur sache, aber weitgehend sachlich. und niemand ist da auf einer mission, um andere zu "überzeugen".
ich sehe debatten als austausch von wissen, gepaart mit erfahrung.
scheint hierzulande noch nie so richtig die art gewesen zu sein, in der diskussionen geführt werden ...
es kommt nicht darauf an, jemanden zu "überzeugen". wenn jemand einen standpunkt vertritt, den er mit stichhaltigen argumenten nicht verteidigen kann, dann wird derjenige widerlegt.
in der angelsächsischen debattenkultur hat man dann die größe, einzugestehen, dass man sich geirrt hat (oder es war zumindest bis vor etwa 10-15 jahren so).
hier verlangt ja nicht einmal jemand, dass derjenige, der widerlegt wurde, das auch eingesteht - aber es wäre wünschenswert, wenn so jemand dann nicht einfach anfängt, seine unzureichend begründeten standpunkte gebetsmühlenartig zu wiederholen.
nochmal: eine diskussion, die im konsens endet, war offenbar gar keine diskussion, sondern eine gesprächsrunde, in der man sich gegenseitig in der gerade aktuellen meinung bestätigt hat.
woher kommt mir das bloß so bekannt vor ...?
:D
sorry, doppelpost
Ach, unterirdische Diskussionskultur ist in Ordnung, solange es gegen den "Richtigen" geht?Zitat:
Zitat von Bücherwurm
... ach du lieber Scholli, wo man doch überall hinkommen kann, wenn man sich als Laie bloß mal kurz über Homöopathie informieren möchte,
das scheint ja wirklich eine echte Glaubensfrage zu sein ...
wenn's aber nur noch um den 'Glauben' geht, wird eine Diskussion dann wohl sehr schwierig.
Danke Ripley! Bei meinem Kater hat es anscheinend das Gelenk zerfetzt und der kriegt keine Stabilität mehr ins Bein. Erst war die Rede davon, dass er mindestens 6 Wochen im Zimmer verbringen müsse und heute war er den Tag nochmal beim Röntgen, wobei mir die Tierärztin eben eine Amputation angeraten hat. Entweder das oder Käfighaltung für mehr als 8 Wochen mit 50/50 Chance auf Besserung. Der arme Kerl ist 14 und durfte immer raus wie er wollte...Zitat:
Zitat von Ripley
Mich regt das so auf alles nur wegen so einem blöden Biss, weil irgend ein Spinner seinen Hund nicht im Griff hat.
Und das ist dann kein "Konsens" wenn sich beide einig sind, welcher Standpunkt korrekt ist?Zitat:
Zitat von rambat
Für mich ist das alles hier Spaß. Ab und zu sind dann ein positiv wie negativ Perlen dabei. Hier ist es doch positiv, dass es doch eine signifikante Anzahl User gibt, die sich nicht alles erzählen lassen und das ordentlich widerlegen. Bin da bei Alfons.Zitat:
Zitat von Seemann
Ja, aber dramatisiere das jetzt nicht. Wir alle haben ja ab und an mal einen an der Waffel ;) aber das sind eben diese Aha-Erlebnisse, die zeigen, was in Damianos Kopf so vor sich geht. Habe schon oft geschrieben, dass es solche und solche gibt. Manche sind aber so verquer -ich bin diplomatisch- dass es fast schon gruselig wird. Aber nochmal: mich betrifft das ja und ich sag Dir, lass Dir von dem armen Kerl nicht den Tag vermiesen.Zitat:
Ich kann verbissen diskutieren, ohne verbissen zu sein. Es gibt aber auch Grenzen. Diese ist für mich bei solchen Texten erreicht, wo Menschen als bedeutungslos dargestellt werden.
oxox: wir können uns mittlerweile ja ein bissel einschätzen. Bilde Dir ruhig Deine Meinung, manche Diskussionen entstehen einfach. Kann verstehen, wenn Dich das nervt. So ist es nun mal...
Natürlich nicht. Lugasch stellt eben unbequeme Fragen. Wo diese für andere Diskussionspartner wichtig sind, da sie Gelegenheit bieten, nochmals den Standpunkt darzulegen, sind diese bei Damiano wieder ein Sargnagel mehr auf die Sachlichkeit.Zitat:
Damiano hat sich dazu entschieden, auf die wiederholten Fragen von Lugasch nicht einzugehen, dafür ist er auf andere Sachen eingegangen. Die Priorisierung, die er da vornimmt und die die Sache in den Hintergrund stellt, ist kein Zufall.
Diskussionen dienen dem Meinungsaustausch mit offenem Ergebnis. Ich persönlich schâtze gesunde Streitkultur sehr. Das geht aber schon schief, wenn ich bei Markus Lanz reinschaue, dann wird es hier bei allgemeinen Themen nicht besser ausgehen.Zitat:
Diskussionen müssen nicht das Ziel der Konsensfindung verfolgen.
Einen wirkliche Bereicherung sind hingegen die Sachthemen. Da er gerade hier beteiligt ist: rambat selbst hatte vor einigen Tagen einen sachlichen Dissens mit Kanken in einem der lesenswertesten Threads der letzten Monate. Beide kennen und schätzen sich. Das steht aber auch einem unterschiedlichen Meinungsbild nicht im Weg. Dafür muss man "nur" in der Lage sein, andere Standpunkte zuzulassen ;)
nein.Zitat:
Zitat von Pansapiens
denn es wird zwar - zumindest in der angelsächsischen debattenkultur - erwartet, dass man zugibt, wenn man widerlegt wurde.
ABER das bedeutet eben NUR (und darin ist man sich dort weitgehend einig), dass der opponent die besseren argumente ins feld geführt hat.
das bedeutet NICHT, dass der opponent nun den "einzig korrekten standpunkt" für sich reklamieren kann und im besitz der alleinseligmachenden wahrheit ist.
und das ist den an solchern debatten beteiligten auch klar - anders als hierzulande.
gebildete angelachsen haben (zumindest bis vor einiger zeit) in ihren "prep schools" und ihren colleges ganz selbstverständlich an der kultur der "debattier-klubs" teilgenommen.
dort wurden/werden diskussionen geführt, bei denen es nicht ums "gewinnen" geht, sondern darum, dass man schon als junger und gebildeter mensch lernt, was "erörtern" heißt, wie man sachlich argumentiert und dass man erkennt, dass es sinnlos ist, sich in eine meinung zu verbeißen.
ich hab das ein paarmal in england erleben dürfen - DAVON sind wir alle hier lichtjahre entfernt.
leider.
und ich nehme mich da nicht aus ...
Hmm, ich muss gestehen, ich habe da an mehreren Stellen eine andere Sichtweise. Wäre aber ein extra-Thread.Zitat:
Zitat von rambat
Außer Damiano geht es hier wohl kaum jemanden ums „gewinnen“ (Was überhaupt - einen Bronzepokal?).
Allgemeiner Konsens war / ist, dass - nach heutigem Stand der wissenschaftlichen Erkenntnisse - Globuli nicht über den Placeboeffekt hinaus wirken.
Das wollte er aber aus unerfindlichen Gründen nicht so stehen lassen, als sei der Placeboeffekt irgendwas schlechtes.
Anstatt sich zu freuen wenn er seine Beschwerden „ohne Chemie“ los wird hat er einen Feldzug begonnen um die Wirksamkeit von Zuckerkugeln zu „beweisen.
Nachdem das grandios gescheitert ist sind wir irgendwann bei Quanten und Co. gelandet - wie die Quanteninformationen denn nun aber wirken sollen (oder woher sie wissen wann und bei wem sie wirken sollen) diese Erklärung ist er nach wie vor schuldig geblieben.
Ist ein wenig so, wie Leute die komisch reagieren wenn sie gesagt bekommen, dass ihre Symptome psychosomatisch bedingt sind.
“Ich bin doch nicht verrückt...
Das heißt eben nicht, dass sie sich die Schmerzen o.ä. einbilden würden - die sind tatsächlich real. Nur die Ursache für die Schmerzen sind dann eben nicht in körperlichen Gründen zu finden.
Und ähnlich allergisch reagieren unverständige Personen eben auf den Placeboeffekt - auch den bilden sie sich nicht ein, er ist real und - anders als Quanten - funktioniert sogar.
Wenn jemand sagt er nimmt Globuli und es hilft ihm - schön.
Wenn jemand sagt er glaubt an Globuli - bitte sehr, jeder darf glauben was er/sie möchte.
Nur wenn sich jemand hinstellt und mit aller Macht „beweisen“ will, dass der bestehende Konsens ja verkehrt ist, dann muss da schon etwas mehr kommen als „Quanten und die böse Pharmalobby“.
Das siehst Du ganz richtig. Der Mut hier offen eine ausgewogene Meinung zu äußern ehrt dich. Es ist ja auch offensichtlich:Zitat:
Zitat von oxox
Ich werde seit Wochen hier mit einem täglichen Stakkato an ehrverletzenden Schmähungen überzogen, die implizieren sollen, dass ich geisteskrank und dumm bin.
Wer hier nicht abschwört, der wird systematisch off Topic diffamiert und natürlich ist das ganz objektiv feststellbar. Diese asoziale Spezialbehandlung, mit der Discipula und ich hier überzogen wurden, spottet jeder Beschreibung.
Meine schlimmsten "Vergehen" hingegen sind, dass ich einen User ironisch als "Giftmischer" bezeichnet habe und hin und wieder Argumente als "Quark" und "Dummes Zeug" bezeichnet habe, was aber ganz klar nur das Argument und nicht die Person angreift. Ich habe nie Andersdenkende als dumm oder gestört bezeichnet, auch nichts derartiges impliziert.
Ich halte grundsätzlich Andersdenkende nicht für Idioten, sondern respektiere, dass andere Menschen Argumente anders gewichten, was völlig legitim ist. Weder Discipula noch ich, haben hier je die Abschaffung der Schulmedizin gefordert oder Andersdenkende irgendwie missionieren wollen... umgekehrt aber, wird hier klar die Abschaffung der Homöopathie und die Deklarierung derselben als "Humbug", "Blödsinn", "Schwachsinn" usw. betrieben und natürlich in schöner Regelmäßigkeit die "Flache Erde" und der "Aluhut" bemüht. Holzhammer-Rhetorik vom Allerfeinsten.
Ich warte eigentlich nur noch darauf, dass Homöopathen die Brunnen vergiftet haben.
Für den notorischen -Bock zum Gärtner- MCFly, der sich quer durchs Forum pöbelt und hetzt, für sich aber einen ganz gepflegten Diskussionsstil beansprucht, ist selbstverständlich -alles- erlaubt, so lange es gegen Andersdenkende geht und alles empörend, was sich gegen ihn und seine Meinung richtet.
Und es ist glatt gelogen, dass ich immer vom Sachlichen ins Persönliche schwenken würde, sondern das Gegenteil ist der Fall: Ich greife nie persönlich an - wenn ich persönlich werde, dann nur in direkter Selbstverteidigung eines persönlichen Angriffs und dieses Recht werde ich mir weiterhin rausnehmen. Wer mich angreift, muss damit rechnen, dass ich hart zurückschlage... wie ihm Leben, so im Forum. Das mag nicht immer schön anmuten, aber es ist moralisch einwandfrei.
"Nicht sinnvoll", kann schon deshalb nicht sein, weil sich die Wissenschaft genau darin belegbar nicht einig ist.Zitat:
Zitat von Alfons Heck
Solange eine ganze Latte Wissenschaftler renommierter Institute konträrer Meinung sind und der Homöopathie signifikante Wirkung und Wirkung über den Placeboeffekt hinaus bescheinigen, ist es einfach schlicht falsch zu behaupten, da wäre was abschließend geklärt.
Wie kommst Du auf die Idee, dass die Aussage sich nicht belegen lässt?Zitat:
Zitat von Pansapiens
Dr. Klaus Linde von der TU München und der Bayerische Rundfunk haben aufgedeckt, dass Changs Studie im Lancet nach wissenschaftlichen Standards nicht haltbar ist:
110 Studien wurden ausgewertet, aber nur die Ergebnisse der 8 größten wurden berücksichtigt, obwohl schon bei der Berücksichtigung der 14 größten Studien von 110, das Pendel in Richtung Homöopathie geschwenkt hätte und eine Wirksamkeit über den Placeboeffekt hinaus hätte dargestellt werden können.
Da es dafür offensichtlich keinen wissenschaftlich nachvollziehbaren Grund gibt, bleibt nur die Möglichkeit der Manipulation in betrügerischer Absicht. Kein erfahrener Wissenschaftler wertet doch zufällig unter 110 akzeptierten Studien, nur die 8 größten aus, wenn nicht eine Absicht darin gelegen hätte, ein besonders negatives Ergebnis für die Homöopathie aus dieser handverlesenen Selektion abzuleiten.
Wie kommst Du auf die Idee, dass die Aussage sich nicht belegen lässt?Zitat:
Zitat Damiano R.:
"Das Bewusstsein ist nachweislich nicht im Gehirn verortet"
Auch hier: Solange die Gegenseite wissenschaftliche Meinungen als Beweise anführt, kann ich das genauso auch.
https://www.zeitpunkt.ch/news/artike...im-gehirn.html
https://www.tattva.de/ist-das-bewuss...n-des-gehirns/
https://www.tagesspiegel.de/wissen/k...1595550-3.html
Das wirkt jetzt auf den ersten Blick ein bisschen offtopic, aber das hat durchaus Bezug zum Thema (auch wenn ich dafür weit ausholen muss): Im Krankenhaus wurde mir selber mal so eine Ansprache gehalten, von wegen haben sie viel Stress und, sie bilden sich das nur ein. Der Arzt hat das zwar nicht frei raus zu gesagt, weil manche halt komisch reagieren wie du meinst, aber schön medizinisch korrekt ausgedrückt und mit so einer gönnerhaften Attitüde bzw. strahlender Selbstsicherheit. Auf jeden Fall habe ich es geglaubt und mir gedanklich schon einen Psychologen gesucht, aber hatte am nächsten Tag "glücklicher Weise" einen weiteren Anfall, während ich auf gepackten Taschen saß. Dann stellte sich bei einer ad hoc gemachten Lumbalpunktion heraus, dass ich eine erhöhte Anzahl an weißen Blutkörperchen in der Rückenmarksflüssigkeit aufwies und angeblich eine virale Meningitis hatte.Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Ich kann mich noch ganz genau erinnern, wie dieser Nachwuchsarzt am Abend vor dem zweiten Anfall auf meinem Krankenbett saß und mir ungefragt Lebensratschläge gab. Auf meine Frage hin ob ich denn beim nächsten Mal einen Krankenwagen rufen solle, wenn ich nochmal so eine psychosomatische Episode hätte, meinte er das könne er nicht beantworten, weil er sich potentiell strafbar machen würde. Wie dem auch sei, wäre ich am nächsten Tag selber mit dem Auto nach Hause gefahren und hätte den Anfall auf der Autobahn gehabt, hätte ich jemanden oder mich selbst umbringen können. In dem Sinne kann ich da rückblickend manch komisch Reaktion seitens der Patienten verstehen. Auch weil ich an anderer Stelle in den Krankenhaus-Reviews von Gefälligkeitsgutachten bei Kritik und Zwangsfixierungen gelesen habe, nachdem die jeweilige Person gedroht hat offiziell Beschwerde einzulegen, weil die Ärzte auch da etwas schnell am Abzug waren. Von wegen, im Zweifelsfall psychosomatisch!
So! Versteht das nicht falsch, ich glaube nicht an die Homöopathie und halte den generellen Wissenschaftsbetrieb für eine feine Sache, aber meiner bescheidenen Erfahrung nach ist ein selbstsicheres Auftreten und schön strukturierte Argumente bzw. eine hohe rhetorische Kompetenz nicht zwangsläufig deckungsgleich mit Recht haben. Das gilt genauso für Flatearther und Homöopathen nebenbei. Wobei ich mir halt denke, klar gibt es einen wissenschaftlichen Kenntnisstand, aber der Wahrscheinlichkeit nach wird der Lücken aufweisen wie er das immer tat und in zwanzig Jahren gibt es wieder irgendwelche neuen Dogmen (oder halt Paradigmen), die im Widerspruch zu den Alten stehen. Das ist keine wissenschaftliche Aussage, nur so ein auf Erfahrung beruhendes Grundgefühl. Siehe mal alleine die "Ernährungswissenschaften".
Was die angelsächsische Debattenkultur angeht, da habe ich mich lange genug in Löchern wie 4chan herumgetrieben, dass ich den Diskurs auch anders führen könnte und mich nicht sonderlich an Beleidigungen störe. Wenn das auf Augenhöhe stattfindet ohne dann gleich bei Widerstand getroffen aufzujaulen und auf die Regeln zu verweisen, nachdem man selber kräftig ausgeteilt hat. Ich sage nicht, dass das hier so passiert ist, aber es wirkt schon ein wenig so als würdet ihr teilweise schön elegant rein gleiten und ein paar gekonnte Stiche setzen und dann so tun als wäre nichts gewesen, aber wenn dann jemand zurück stichelt ist es auf einmal persönlich.
Hier wurde auch gesagt, dass die Diskussion wichtig wäre. Vielleicht, keine Ahnung. Ich habe den Eindruck, dass ihr in erster Linie nur zum Kirchenchor predigt, um mal einen Anglizismus zu benutzen. Ist zwar toll sich gegenseitig in der eigenen Meinung zu bestätigen, und wahrscheinlich habt ihr sogar Recht, aber die Art wie das passiert erzeugt bei den Leuten wo eine Überzeugung nötig wäre nur Gegendruck bzw. weiteren Widerstand. Das gleiche Problem sehe ich bei Impfgegnern und so weiter. Das rhetorische Einprügeln funktioniert einfach nicht, oder tut es das? Warum genau und wieso ist wahrscheinlich eine Frage für Soziologen, aber ich finde es ist so (lasse mich da gerne widerlegen).
Für einen aktuellen wissenschaftlichen Standpunkt gibt es nie Einigkeit. Die ist auch nicht erforderlich sondern eine im Diskurs gewonnene Lehrmeinung die auf den aktuellen wissenschaftlichen Grundlagen beruht.Zitat:
Zitat von Damiano R.
Siehe oben.Zitat:
Zitat von Damiano R.
Es würde helfen die im Faden dargelegten Grundlagen des wissenschaftlichen Arbeitens und die daraus resultierenden Ergebnisse nachzuvollziehen.
Somit ist die Homöopathie eine nachweislich nicht (über den Placeboeffekt hinausgehende) sinnvolle Heilmethode; wie auch von einigen usern sehr genau dargelegt wurde.
Gruß
Alfons.
Merkst Du eigentlich, wer hier die Bodenhaftung in regelmäßigen Abständen komplett verliert? Was Du für einen kranken Mist von Dir gibst? Mich trifft das wirklich nur bedingt, aber wenn ich solche Aussagen hier lese - das kann doch nicht Dein Ernst sein. Droh den Usern oder dem Admin doch dann bitte mit dem Anwalt, wie Du es schon zig mal getan hast, wenn Du irgendetwas ehrverletzendes erkennen kannst (der kranke Mist sei einmal außen vor, das gestatte ich mir einfach mal als Reaktion auf Deine letzte Endgleisung).Zitat:
Zitat von Damiano R.
Ich habe mich in bestimmten Bereichen für den Sinn von Globulis ausgesprochen, mehrfach. Und wurde nicht ein einziges mal angegangen. Obwohl andere diese Sicht nicht teilen. Würdest Du offen, ehrlich und anständig agieren, hätten wir keinerlei Probleme. Es gibt hier aktuell (step by hat Urlaub) eigentlich nur zwei User, die wiederholt derart auffallen, dass es ganz offen von diversen anderen missbilligt wird. Und das völlig zurecht, denn Ihr stellt Euch völlig ungerechtfertigt über andere Ansichten. Ich will das nicht diskutieren. Man braucht nur Deine Beiträge zu sichten. In jedem zweiten Thread steigst Du mit den Worten "Schwachfug, Unsinn, Dummes Zeug" o.ä. ein. Damit ist die Intention einer sachlichen Diskussion erledigt.Zitat:
Wer hier nicht abschwört, der wird systematisch off Topic diffamiert und natürlich ist das ganz objektiv feststellbar. Diese asoziale Spezialbehandlung, mit der Discipula und ich hier überzogen wurden, spottet jeder Beschreibung.
Das ist eine Lüge. Und bevor Du wieder zu Frank rennst und ihn mit dem Anwalt bedrohst: beweise das. Wo pöbel ich mich quer durchs Forum?Zitat:
Für den notorischen -Bock zum Gärtner- MCFly, der sich quer durchs Forum pöbelt und hetzt, für sich aber einen ganz gepflegten Diskussionsstil beansprucht, ist selbstverständlich -alles- erlaubt, so lange es gegen Andersdenkende geht und alles empörend, was sich gegen ihn und seine Meinung richtet.
Auch meine Beiträge kann man durchsuchen. Alle sehr deutlichen Worte, die ich abseits von Sachdiskussionen an User richte, haben fast ausnahmslos mit Deiner Person zu tun. Und das hat seine guten Gründe.
Ich schreibe es Dir noch ein letztes Mal: jeder, der Deine Beiträge liest oder nach "Attackfighter, GlaucaB1, Bikemaster" oder "Schoop" sucht, wird sehr schnell kofschüttelnd feststellen, wo der Hase lang läuft. Ich stehe hier mit sehr vielen Usern im Kontakt mit einigen persönlich. Sicherlich gibt es souveränere Wege, auf Menschen wie Dich zu reagieren, den Fehler kreide ich mir gerne an. Ansonsten fällt jedem unvoreingenommenen Menschen nach dem zweiten Satz von Dir auf, woran er ist. Ich lege mich fest: Du bist für mich persönlich aus negativer Sicht mit sehr großem Abstand der auffälligste User, den ich virtuell bisher zu lesen bekam. Und da waren einige dabei.
Wo wir gerade beim Thema Unwahrheiten sind:
Alfons hat nie behauptet, dieser Punkt wäre "abschließend" geklärt, sondern von einer nachweislich nicht sinnvollen Heilmethode geschrieben. Die Nachweise gibt es und anderweitige Erkenntnisse haben sich bis heute nicht in der Weise durchgesetzt, die eine wissenschaftliche Akzeptanz voraussetzt. Insofern hat er vollkommen recht und das sollte die Motivation sein, Dir hier deutlich zu widersprechen.Zitat:
Solange eine ganze Latte Wissenschaftler renommierter Institute konträrer Meinung sind und der Homöopathie signifikante Wirkung und Wirkung über den Placeboeffekt hinaus bescheinigen, ist es einfach schlicht falsch zu behaupten, da wäre was abschließend geklärt.
Weiteres Beispiel:
Das waren jetzt drei bewusste Unwahrheiten innerhalb kürzester Zeit, von denen ich die Aussagen hinsichtlich meiner Person verschärft als Lüge bezeichne. Eine persönliche Meinung als Tatsache/Fazit darzustellen ist und bleibt eine unwahre Behauptung. Ich betone hier, dass dies natürlich meine Meinung ist, aber Du bist sicher nicht im entferntesten in der Position, Untersuchungsergebnisse mit diesem Fazit zu bewerten. Das sind aber genau diese Anmaßungen, dieser "Stil", der das Bild bestätigt, was der Großteil aller User von Dir hat. Und das hat nichts mit "geisteskrank und dumm" zu tun. Wobei meine persönliche Ansicht von Dir tatsächlich in diese Richtung tendiert, ganz stark.Zitat:
Da es dafür offensichtlich keinen wissenschaftlich nachvollziehbaren Grund gibt, bleibt nur die Möglichkeit der Manipulation in betrügerischer Absicht.
Ich weiß, hier vermischen sich persönliche Differenzen mit dem "Thema" dieses Threads. Aber ganz offen gesagt, geht es doch in die gleiche Richtung. Die Position und das Verhalten von Damiano ist immer gleich. Würde gar nicht behaupten, dass ich immer im Recht wäre oder moralisch einwandfrei agiere. Aber wer sich jedes Mal nach kürzester Zeit so sehr ins Unrecht setzt wie er, endet halt genau so: als in die Enge getriebenes Häufchen Elend, was um sich schlägt und beißt, Feinde sieht, wo keine da sind und von "Verlieren" und "Jedem das seine" schreibt. Unfassbar...
Hallo Damiano,
ich fasse dann kurz meine Gedanken zusammen:
Du bist nicht an einem sachlichen Austausch interessiert. Die Fragen, in der es um die Sache (Homöopathie) geht, ignorierst du. Worauf du ständig und wortreich reagierst sind die Beiträge auf den Glaubensschauplätzen - also überall dort, wo man sich empören und als Opfer hinstellen kann - Stichwort "Fußabdruck". Ich nehme an, dass die Homöopathie (aber auch die Mondlandung und Messer) für dich bloß Vehikel sind, um sich in den Mittelpunkt stellen zu können. Nach allem was ich von dir gelesen habe, warst du herablassend, persönlich und überheblich. Du verdrehst deine eigenen Aussagen, relativierst sie, wenn man dich darauf hinweist und verdrehst danach fröhlich weiter. Du reklamierst irgendwelche Siege für dich, wo es nichts zu gewinnen gibt, beleidigst andere Nutzer und beschwerst dich, wenn es Gegenwind gibt.
Du bescheinigst anderen Nutzern die Bedeutungslosigkeit (Stichwort Fußabdruck), wirst aber nicht müde die eigenen "Erfolge" hochzuloben (Mike Tyson Foto, Filmfestival, KRFTWRK, Arbetszeugnis). Für mich wirkt das alles, als würde jemand versuchen sich selbst irgendeine Bedeutung zu geben. Deine Kannix-Signatur bestätigt das nur.
Und bevor der Einwand kommt - ich habe dich gegen unzulässige Vergleiche verteidigt - und das nachdem all die o.g. Punkte sich bereits abgezeichnet haben.
Und auch wenn ich hier nicht gefragt werde: McFly ist für mich hier einer der am angenehmsten zu lesenden User, weil meist sachlich, gesittet und differenziert. Deine Art zu schreiben liegt für mich am anderen Ende der Skala, nur noch getoppt von Discipula. Und ich dachte früher, Herb wäre schlimm...heute wünsche ich ihn mir zurück.
Danke für die Blumen, aber teilweise haben die schon Recht, dass du nicht alles beantwortest. Ist jetzt kein Vorwurf und ich sage auch nicht, dass du unbedingt in der Bringschuld bist und gestehe dir deine Meinung auch zu, aber das löst halt auch Frustrationen aus. Ich kenne dich nicht, denke aber du bist kein schlechter Typ, auch wenn ich falsch liegen könnte. Wer weiß.Zitat:
Zitat von Damiano R.
Stimmt, andererseits muss man da auch andere Faktoren in Betracht ziehen imho. Die Homöopathie hilft vielleicht nur durch Placeboeffekt, aber vielen ist es schon mal wichtig überhaupt mit jemanden reden zu können. Wie gesagt, ich bin kein Homöopath und glaube nicht daran, aber bei meinem Hausarzt herrscht Durchgangsverkehr und der redet maximal zwei drei Minuten mit dir bevor der wieder geht. Das tut es einfach nicht und dafür bezahle ich ehrlich gesagt auch zu viel im Monat.Zitat:
Zitat von Alfons Heck
So lange das öffentliche Gesundheitswesen auf Verschleiss gefahren wird es zwangsläufig Alternativen wie Akkupunktur, Homöopathie, usw. geben weil "Pseudowissenschaften" leider eine Nische abdecken die von der Schulmedizin ignoriert wird. Ob jetzt aus bösen Willen heraus oder einfach nur weil die Infrastruktur nicht dazu fähig ist bleibt so dahin gestellt. Und wenn mal einer mit dir redet ist in der Regel von oben herab, weil das die Lehrmeinung zu sein scheint. Autorität ausstrahlen, niemals Fehler eingestehen, Distanz halten, etc.
Wenn es keine Therapeuten gibt gehen die Leute halt wieder zu Priestern. Ist nicht schön, aber ist halt so.
Hier werden keine "eigenen Meinungen" bestätigt, vielleicht ab und an. Was hingegen bestätigt wird, ist der medizinische Erkenntnisstand.Zitat:
Zitat von oxox
Wer soll "überzeugt" werden? Damiano? Das meinst Du nicht ernst. Meine Absicht ist sicher nicht, diesen Typen zu überzeugen, sondern die, Gegebenheiten richtig zu stellen. Ich glaube nicht, dass das irgendjemand anders sieht.
Und die Tatsache, wie sich das entwickelt und dass hier Damiano und discipula einer Mehrheit "gegenüberstehen" ist dem Umstand geschuldet, den ihre Position bewirkt. Bei Damiano kommt noch sein sonstiges Verhalten natürlich verschärfend hinzu. Wie Seemann schon geschrieben hat: eigentlich muss man die Ansicht vertreten, dass sich hier bewusst in eine Ecke gestellt wird, auch wenn mir vollkommen schleierhaft ist, welchen Nutzen das bringen soll. Den, Homöopathie zu verteidigen, sicher nur sekundär.
Was die fachliche und soziale Kompetenz angeht: gerade im psychologischen/psychiatrischen Bereich ist das oft eine Gradwanderung. Auch mir sind da Fälle bekannt, wo eine zweite Meinung notwendig war und im Endeffekt den passenden Weg beschrieben hat. Mediziner sind alle nur Menschen, das ist ein separates Thema.
Fair genug Mcfly.
@oxox:
ich bitte darum, zwei dinge auseinanderzuhalten: die angelsächsische debattenkultur (die ich ja nicht grundlos im bildungsbürgertum und in den debattierklubs der englischen prep schools / colleges / universitäten verortet habe) und sumpfige niederungen des schlechten geschmacks wie das von dir angeführte 4chan.Zitat:
Was die angelsächsische Debattenkultur angeht, da habe ich mich lange genug in Löchern wie 4chan herumgetrieben
dazwischen liegen welten.
und ich bezog mich nicht auf alle irgendwo und von irgendwem in englischer sprache geführten diskussionen, sondern auf die von mir genannten debattierklubs, deren diskussionskultur eine lange tradition und geschichte hat, die zu studieren uns allen sehr wahrscheinlich ganz gut tun würde.
stattdessen breitet sich flächendeckend jene unkultur aus, die durch 4chan ganz passend illustriert wird ...
Das ist Unsinn. Ich ignoriere DEINE Fragen, weil ich sie schon beantwortet habe. Ich sehe nicht ein, alles dreimal zu beantworten, weil Du hier nur sporadisch reinsiehst.Zitat:
Zitat von Lugasch
Ich verdrehe gar nichts und ich relativiere auch nichts.Zitat:
Du verdrehst deine eigenen Aussagen, relativierst sie, wenn man dich darauf hinweist und verdrehst danach fröhlich weiter.
Unsinn. Ich habe noch nie jemanden beleidigt, ohne dass diese Person mich zuerst beleidigt hätte.Zitat:
beleidigst andere Nutzer und beschwerst dich, wenn es Gegenwind gibt.
Das waren immer nur Antworten auf ganz konkrete persönliche Vorwürfe.Zitat:
wirst aber nicht müde die eigenen "Erfolge" hochzuloben
So ein Quatsch. Ich habe doch kein Mike Tyson-Foto als einen Erfolg bezeichnet. Absurd.Zitat:
Mike Tyson Foto
Wenn das Filmfestival von anderen Usern off topic ins Spiel gebracht wird, werde ich mich wohl noch verteidigen dürfen.Zitat:
Filmfestival
Dafür habe ich einen eigenen Thread aufgemacht. Wenn es anderswo von mir erwähnt wurde, dann nur weil es andere ins Spiel gebracht haben.Zitat:
KRFTWRK
Nur zu Verteidigung gegen Vorwürfe, ich hätte meine Tätigkeit im Waffenhandel nur erfunden bzw. ich hätte keine Sachkunde mit scharfen Schusswaffen.Zitat:
Arbeitszeugnis
Nur wenn man komplett unfähig ist, Ursache und Wirkung zu differenzieren.Zitat:
Für mich wirkt das alles, als würde jemand versuchen sich selbst irgendeine Bedeutung zu geben.
Die hat er sich selbst eingebrockt. Wer im Glashaus sitzt...Zitat:
Deine Kannix-Signatur bestätigt das nur.
Wie überraschend. In Realitätsverdrehung-Fu haben MCFly und Du bestimmt Großmeistergrade.Zitat:
McFly ist für mich hier einer der am angenehmsten zu lesenden User, weil meist sachlich, gesittet und differenziert. Deine Art zu schreiben liegt für mich am anderen Ende der Skala, nur noch getoppt von Discipula.
Ich weiß schon was du meinst, wobei mich die Debattenkultur im britischen Unterhaus zum Beispiel nicht sonderlich von Hocker haut. Das wirkt auf mich eher schmierig und die Teilnehmer oft zwar rhetorisch begabt aber manipulativ und unehrlich. Halt Faktenverdreher, Labersäcke usw. die tarnen und täuschen bis zum geht nicht mehr. Andererseits gestehe ich dir zu, dass da britische Debattenkultur wenigsten im Showformat qualitativ weit über dem deutschen Fernsehen steht. Soll auch nicht heißen ich würde die Debattenkultur im Bundestag besser finden.Zitat:
Zitat von rambat
Mit 4chan ist das so eine Sache. Ja, es ist ein Drecksloch und ich könnte dazu aus Erfahrung ein paar Seiten schreiben, aber wenn man involviert ist es auch nochmal was anderes. Es ist ein angeeigneter Geschmack und vieles von der Kultur ist für Außenstehende unersichtlich, weil man den Kontext vieler Posts verstehen muss. So im Sinne dessen was nun Getrolle ist (quasi Volkssport dort), ehrliche Meinung, oder im Bezug auf irgendwelche Memes, sich wiederholende Posts, Insiderhumor, und was weiß ich. Unterschätzen würde ich die Jungs aber nicht und so eine Meute angriffslustiger, pseudo-anonymisierter Misanthropen ist durchaus zu Rigor in der Lage. Da haben sich schon einige Leute verkalkuliert.
Was 4chan halt ist, ist ein Anime-Board wo Leute einigermaßen frei reden können, wo es keine Upvotes für korrekte Meinungen gibt. Die Leute da sind dann zwar eher eklig, aber wenigstens ehrlich und ihrer komischen Art toleranter als irgendwelche Snobs anderswo, die irgendwas von Toleranz labern aber selber keine andere Meinung zulassen. Dem 4chan-Klischee eher so ala Reddit. Es geht halt weniger um Image dort als um ungefilterte Meinung. Ich denke jetzt zum Beispiel, dass du auch ein paar komische vielleicht kritische Meinungen haben wirst, aber die hier sicherlich nicht kundtun möchest. Schon alleine weil Leute dich hier persönlich kennen und du einen Ruf zu verlieren hast. Ich persönlich fühle mich genau deswegen mit Leuten wohl, die so gesehen nichts zu verlieren haben. Das hier ist halt nur der Zuckerguss, im Sinne dessen wie sich Leute präsentieren wollen, nicht unbedingt wie sie tatsächlich sind.
Das bedeutet nicht, dass ich alles auf 4chan gut finde, aber ich bin in der Hinsicht halt echt tolerant, weil ich Meinungen akzeptiere selbst wenn sie mir nicht gefallen. Edit: Was mich selber nicht von labern abhält, ehrlich gesagt. Mir persönlich gehts dabei aber nicht ums Recht haben in dem Sinne, sondern um die Konversation. Ich spreche nicht für alle User, die kommen aus allen Schichten und habe alle ihre eigene Meinung.
@oxox:
:beer:
Es gibt aber offensichtlich keine bundeseinheitliche Lehrmeinung zur Homöopathie.Zitat:
Zitat von Alfons Heck
Dann arbeiten also Wissenschaftler, die zu positiven Ergebnissen bei der Homöopathie kommen, nicht wissenschaftlich korrekt und die anwesenden Elektro-Meister, Versicherungsfritzen, Künstler und andere können das abschließend beurteilen? Ich maße mir das jedenfalls nicht an, Du etwa?Zitat:
Es würde helfen die im Faden dargelegten Grundlagen des wissenschaftlichen Arbeitens und die daraus resultierenden Ergebnisse nachzuvollziehen.
Welche Studien belegen das und warum sind diese schwerer inhaltlich zu gewichten, als wissenschaftliche Studien, die das Gegenteil feststellen?Zitat:
Somit ist die Homöopathie eine nachweislich nicht (über den Placeboeffekt hinausgehende) sinnvolle Heilmethode; wie auch von einigen Usern sehr genau dargelegt wurde.
Alles was ich sehe, ist eine kontroverse Studienlage und eine von einer milliardenschweren Lobby der Chemischen Pharmaindustrie vorangetriebene Propaganda.
Eine Propaganda, die versucht die millionenfache positive Erfahrung von Patienten mit der Homöopathie zu negieren.
Ich bin kein Wissenschaftler und Du bist es auch nicht und auch sonst keiner hier im Thread. Leider geht mir meine persönliche Erfahrung aus 27 Jahren mit der Homöopathie über wissenschaftliche Meinungen, zumal die nicht einheitlich sind.
Es geht um Methoden wissenschaftlichen Arbeitens und im Gegensatz zu Dir hat der Versicherungsfritze einen Hochschulabschluss und das ganze gelernt. Da reihe ich mich in die anderen Diskussionspartner ein und maße mir zumindest an, Kriterien für eine wissenschaftliche Untersuchung, sowie Ergebnisse und deren Relevanz beurteilen zu können.
Aber lass Dir das von einem Menschen ohne Fußabdruck in dem Gefüge dieser Welt anders erläutern: es ist sche.ißegal, ob Du studiert hast, Esoteriker oder Nudist bist oderoder. Man benötigt hier nur eine gewisse Fähigkeit zum lesen von Texten, erfassen.von Inhalten und eine halbwegs rationalen Bewertung derselben. Wenn Du aber schon in kleinen Auseinandersetzungen alles durcheinanderwirfst und komplett die Bodenhaftung verlierst, reicht es zu anderen Sachen natürlich bei weitem nicht.
Beispiel?
Leider? Kauf Dir mal nen Duden, man. Als ob Dir zumindest hier mal irgendetwas leidgetan hat. Witzbold...Zitat:
Leider geht mir meine persönliche Erfahrung aus 27 Jahren mit der Homöopathie über wissenschaftliche Meinungen, zumal die nicht einheitlich sind.
Weißt Du, meine 93jährige Omi war auch überzeugt, dass ihre viele Jahrzehnte lange Erfahrung mit Hausmittelchen höher als so manche wissenschaftliche Erkenntnis zu werten ist. Hat ja auch ein gesegnetes Alter, ändert aber nichts daran, dass das natürlich aus rationaler Sicht Quatsch ist. Da schließt sich aber der Kreis: die alte Dame hält sich nicht für oberschlau und will erst recht niemanden überzeugen. Was natürlich erklärt, dass sie das grundsätzlich doch ganz gut einordnen kann und somit auf ihre Welt reduziert. Andererseits, wenn ich sie auf Homöopathie ansprechen würde, zeigt sie mir wahrscheinlich nen Vogel :D
Nein, ist es nicht. Ich kann ein ganzes Buch aus den rotzfrechen und unverschämten Schmähungen, Beleidigungen und Verleumdungen binden, die Du über die Jahre gegen mich in diesem Forum abgefeuert hast und das quer durchs Forum, durch quasi jeden Thread, in dem ich was geschrieben habe. Und damit ist meine Aussage nichts als die Wahrheit. Ob und wen Du noch anpöbelst, war nicht Teil meiner Aussage.Zitat:
Zitat von MCFly
Ich kann mich nicht erinnern, "Frank" je persönlich mit dem Anwalt bedroht zu haben. Ich habe Frank einige wenige Male auf Straftaten durch bestimmte User gegen meine Person in diesem Forum aufmerksam gemacht. Niemand muss Verleumdungen durch Typen wie dich hinnehmen und da Du anonym unterwegs ist, ist der Forenbetreiber natürlich der erste Ansprechpartner. Dass Frank das persönlich genommen hat, kann ich mir nicht vorstellen.Zitat:
Und bevor Du wieder zu Frank rennst und ihn mit dem Anwalt bedrohst
In Wahrheit treffe ich mich jeden Dienstag mit Lugasch und Seemann auf Kannix Dachboden und wir überlegen uns, was wir bösartiges erfinden können :DZitat:
Zitat von Damiano R.
Ich verstehe das aber noch nicht ganz, hilf mir mal: warum stehst Du aktuell nochmal unter Moderation und wurdest bereits alleine hier mindestens 3 Mal gebannt (gehe von deutlich mehr aus)?
Weil Du noch "Nie" jemanden zuerst beleidigt hast? :D
Wenn Du nicht antworten magst, das ist eine offene Frage, die jederzeit auch andere Personen beantworten könnten. Will Dir ja nur helfen, eine Antwort auf die Frage würde sicher viele Missverständnisse beseitigen :D
Und Du meinst, dass ihr das besser beurteilen könnt, als eine ganze Reihe von den Wissenschaftlern/ Doktores, die bei den renommiertesten Instituten tätig sind und eine Meinung zur Homöopathie haben, die konträr zu den Meinungen von Wissenschaftlern sind, die ihr inhaltlich präferiert? Du gestattest, dass ich lache?!Zitat:
Zitat von MCFly
Meine persönliche Meinung: Gar nichts könnt ihr beurteilen und plappert lediglich unkritisch nach, was zu eurer Meinung passt. Alles was ihr beurteilt ist, dass was meiner und Discipulas Meinung entspricht, grundsätzlich nicht stimmen kann oder darf.
Möge die Oma noch lang und glücklich leben!
In einem Punkt aber möchte ich ergänzen/widersprechen: Die guten alten Hausmittelchen sind, im Gegensatz zu Zuckerkügelchen, oftmals alles andere als Mumpitz.
Und die forschende Pharmaindustrie verwendet eine ganze Menge Zeit und Geld darauf, herauszufinden, was in welchem Hausmittelchen und ggf. warum wirkt. Weil sie das Potenzial auch sieht.
Wobei ich mir durchaus den Baatz für den Quarkwickel ausm Supermarkt-Kühlregal hole und nicht auf Ratiopharm warte.
Es heißt "Mann" und nicht "man". Und übrigens auch nicht "Oh man", sondern "Oh Mann"...Zitat:
Zitat von MCFly
Von wegen Duden und so... ;)
Da hast Du recht. Absolut kein Mumpitz. Aber halt auch nicht immer der ideale Weg. Ging mir auch mehr um dieses fundierte Argument "Ich mach das schon seit drölfundneunzig Jahren so" (was ja albern, aber noch ok ist) mit dem Fazit, dass das wissenschaftlichen Erkenntnissen vorzuziehen ist :DZitat:
Zitat von Ripley
Da wundert mich zum Thema Mondlandung nix mehr...
Abgesehen davon, dass ich diesen Thread nicht nur "sporadisch" verfolge, wann und wo hast folgende Fragen beantwortet:Zitat:
Zitat von Damiano R.
Ist es richtig, dass du wissenschftliche Studien grundsätzlich für ungeeignet hältst, um die Wirkung der Homöopathie zu widerlegen oder zu beweisen? (Hier will ich nur sichergehen, dass ich deine Aussagen richtig zusammengefasst habe - wenn nicht, bitte ich um die entsprechende Berichtigung.)
Zu deinem Meinungsaustausch mit Seemann bezüglich der Anzahl von echten Homöopathika habe ich noch eine Frage:
Wenn die Homöopathie ein geschlossenes System ist und es nur 2000 Mittel gibt, bedeutet das, dass die Homöopathie mit der Zeit ihre Wirkung verliert? Also angenommen, das Mikroplastik im Trinkwasser hat Langzeitfolgen und verursacht chronische Leiden. Das wäre dann eine Krankheit, die es zu Hahnemanns Zeiten nicht gab und wogegen es kein homöopathisches Mittel gibt. Und wenn jetzt quasi ständig neue Leiden dazu kommen, während irgendwelche alten Leiden ausgerottet werden (z.B. mit Crispr), würden dann die Menschheit und die Homöopathie sich quasi auseinander leben?
Wie bzw. wo im Körper wirkt die Homöopathie deiner Meinung nach? Also nehmen wir an, dass die Informationsübertragung tatsächlich funktioniert und die Information aus der Tollkirsche auf das Wasser übertragen wurde. Man nimmt das Wasser oder die Globuli ein und was passiert dann? Bei klassischen Medikamenten werden ja z.B. irgendwelche Rezeptoren angeregt oder blockiert usw. - also der Wirkstoff wirkt auf bestimmte Stellen im Körper, die relativ genau definiert sind. Wo entfaltet die homöopathische Information ihre Wirkung? In der Leber? An der Zellwand? Im Nervensystem? Betrifft es die Bakterien im Darm?
Und was ist deine Vermutung, weshalb die Potentierung die Wirkung im Körper verstärkt?
Einmal würde mir bereits reichen und ist ggf. ganz einfach nachzuweisen.
Zitat:
Zitat von Damiano R.
Zu diesen beiden Aussagen lasse ich einfach eine deiner ersten Aussagen in diesem Thread als Antwort stehen:Zitat:
Zitat von Damiano R.
Schwere Asthmaschübe, Bluthochdruck und Übergewicht sind auf jeden Fall „kerngesund“ und „robustes Immunsystem“ und keine widersprüchlichen Angaben. Jeden auslachen, der die Homöopathie für nicht wirksam hält, ist auch ausschließlich Selbstverteidigung i.S. Beleidigungen.Zitat:
Zitat von Damiano R.
Ich denke nicht. Finde doch mal so eine Stelle, damit wir eine Diskussionsgrundlage haben.Zitat:
Zitat von MCFly
Und auch da liegst du falsch und nutzt wieder eine Verallgemeinerung.Zitat:
Zitat von Damiano R.
Ich arbeite mit einer halben Stelle in der Wissenschaft/Forschung. Und ich wette, dass es hier auch User gibt (sind ja doch einige) die das im vollen Umfang ebenfalls machen.
Deine Erfahrung ist leider nicht signifikant. Und wenn du Erfahrung mit Schlammpackungen aus Kot zur Verbesserung deines gesundheitlichen Empfinden hast: das ist einfach nur subjektiv.
Mein verstorbener Großvater schwor auch noch mit 93 auf sein tägliches Glas Schnaps und Bier. Andere gehen daran massiv früher zu Grunde. Erfahrung vhs Evidenc.
:confused:Zitat:
Zitat von Damiano R.