Entwicklungen und deren Effektivität

Zitat:

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Zitat von Jim Bo

"Kämpfen" bringt aber nicht die einzig funktionierende Variante hervor, sondern verkleinert allenfalls den Kreis dessen, was gehen würde.

Aus diesem Kreis nimmt sich nun jeder etwas heraus. Da greifen dann die Punkte, die platz angesprochen hat.

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Richtig. Aber wers nicht amacht kann sich schöne Kartenhäuser zusammenbauen, mit denen beim Überprüfen auf Stabilität genau was passiert?

So würde es imo auch dem neuen rumbiege WT der EWTO gehen, in dynamischen Situationen nicht anwendbar...

Zitat:

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Zitat von Maddin.G

Durch das MMA gab es eine wieder eine stärkere Rückbesinnung auf den Kampf in allen Distanzen. Den gab es aber schon immer nur ist er durch die Versprotlichung wieder stärker in den Fokus gerückt.
Jedoch so revolutionär wie MMA gern dargestellt wird ist es beleibe nicht denn eigentlich hats nur was schon bekanntes wieder modern gemacht.

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Naja, es wurde noch nie mit so freiem Reglement unter solch professionellen bedingungen überprüft/getestet. Wenn Du jetzt die Samurai (bsp) anfühst die natürlich auch alle waffenlosen Distanzen geübt haben, kommst du schnell dahin dass sie sich erstmal erstochen/erschossen usw. haben... Abgesehen davon ist das allles zu lange her um als wirkliche Info zu gelten. Und nur "davon wissen" alleine reicht nicht zur Überprüfung. Wieviele haben sich gewundert was in den nahezu regellosen Kämpfen auf einmal möglich oder viel schwere möglich ist als sie sich vorher gedacht hatten... Da gabs schon so einige Überraschungen und Augenöffner. (Ich sag nur Royce Gracie ? Wikipedia)

Zitat:

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Zitat von Jim Bo

Durch Anwendung, also durch "Kampf".

Man darf nur nicht dem Trugschluss verfallen, dass das, was man dort anwendet nun das einzige wäre, das funktioniert.

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Richtig.

Zitat:

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Zitat von angHell

Wieviele haben sich gewundert was in den nahezu regellosen Kämpfen auf einmal möglich oder viel schwere möglich ist als sie sich vorher gedacht hatten... Da gabs schon so einige Überraschungen und Augenöffner. (Ich sag nur Royce Gracie ? Wikipedia)

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Welche Augenöffner?

Beste Grüße

Zitat:

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Zitat von plaz

Nun ja, Kampkunst ist meiner Meinung nach nur sehr begrenzt objektiv überprüfbar. Alle Versuche, sie wirklich überprüfbar zu machen, gehen meiner Ansicht nach in eine sehr subjektive Richtung und haben wenig objektiven Wert. ...

Die Entwicklungen unserer Kampfkunst in den letzten Jahren sehe ich auch sehr positiv und ich habe schon den Eindruck, dass sie sich sehr positiv auf die Fortschritte unserer Schüler ausgewirkt haben, also warum sollte man das schlecht reden, nur weil man es schwer oder gar nicht objektiv messen kann (ebenso wenig wie bei anderen KK)?

Das mindert für mich aber nicht im Geringsten den Wert einer Kampfkunst oder deren Entwicklung.

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Welche Entwicklung? Bin da ganz bei Deep Purple. Ohne die Richtung zu definieren, ist das in meinen Augen blabla. Entwicklung ist so lange nichts wert, so lange sie sich nicht an etwas messen lässt.
Was meinst du mit positiver Entwicklung? Positiv in Hinblick worauf? (Nur um es zu verdeutlichen: Ein positiver HIV Test ist nichts gutes.)

Zitat:

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Zitat von DeepPurple

Wie wärs mit Kämpfen?

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Ja klar kann man kämpfen, aber in welchem Rahmen? Im Wettkampf? Wenn man einen sinnvollen Vergleich für den Ernstfall will? Das halte ich für unseriös.
Was sonst, soll man einen Ernstfall provozieren? Das ist illegal, unmoralisch und führt obendrein auch noch zu keinem objektiven Ergebnis, weil man dieses "Experiment" sehr oft wiederholen müsste.

Zitat:

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Zitat von Kraken

Wie wärs mit Sparring?

Wettkämpfen?

Etc. etc.

Da SIEHT man dann, was funktioniert, und was NICHT ;)

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Ja, wenn man einen Wettkampfsport betreibt und sich sportlich vergleichen möchte, macht das Sinn. Aber ich dachte es geht hier um den richtigen Kampf.

Zitat:

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Zitat von DeepPurple

Mir fällt auf, das viele mit ihrer Weiterentwicklung werben, aber außer dem Wort kommt nichts.

Kein wohin, kein Ziel, kein Ergebnis. Das ist es glaub ich, was manche so irritiert.

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Naja, zum wohin: Ich denke ein "Endziel" gibt es da nicht, WT ist ein Stil, der sich ständig ändert und den Gegebenheiten und Erkenntnissen anpassen kann - Stillstand würde künstlich herbeigeführt und würde meiner Meinung nach der Idee des WT widersprechen.
Das Ziel ist, die Schüler möglichst kampffähig zu machen, das gelingt meiner Ansicht nach durch die Weiterentwicklungen immer früher (aber wie gesagt, das ist eine subjektive Beobachtung).
Das Ergebnis ist auch relativ - nichts statisches, sondern nur im Sinne von "Zwischenergebnissen", weil die Entwicklung ja nicht gestoppt wird. Ich kann aber immer wieder beobachten, wie Schüler schon immer früher gute Reaktionen haben, für die man früher aus meiner Sicht länger trainieren musste - meiner Meinung nach aufgrund der weiterentwickelten Trainingsmethoden. Ob diese Meinung von den WT-Kritikern hier geteilt wird oder nicht, spielt für mich keine Rolle.

Zitat:

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Zitat von Paradiso

Ob Polizisten und Türsteher deine These unterschreiben würden, ich glaube nicht.

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Doch, ich kenne Türsteher, die das auch so sehen. Mit Polizisten habe ich darüber noch nie diskutiert, aber wie sollen die denn über die zahlreichen Fälle bescheid wissen, in denen es zu keiner Anzeige kommt?

Zitat:

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Zitat von Kraken

Jop, die Täter kennen unser Rechtssystem häufig genug ganz gut.

Die wissen, dass wenn sie vor Gericht einen auf Unschuldslamm machen, ganz schnell das Opfer, bzw. der Verteidiger, zum Täter gemacht wird.

Das ist gang und gäbe.

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Ja natürlich kommt auch so etwas vor - hab ich ja auch geschrieben. Aber meiner Erfahrung nach kommt es in viel mehr Fällen zu keiner Anzeige.

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Zitat von Zongeda

Welche Entwicklung? Bin da ganz bei Deep Purple. Ohne die Richtung zu definieren, ist das in meinen Augen blabla. Entwicklung ist so lange nichts wert, so lange sie sich nicht an etwas messen lässt.

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Das sehe ich anders. Wenn man die Entwicklung in so ein enges Korsett stecken würde, wäre sie wohl ziemlich träge und gebremst, davon halte ich nichts. WT ist für mich ein sehr dynamischer Stil, den man nicht künstlich durch irgendwelche "Beweisforderungen" von Außenstehenden bremsen sollte. Wenn man es praktiziert, erkennt man an den eigenen Fortschritten klar die Vorteile der Weiterentwicklungen. Ob Außenstehende wie hier im Forum das glauben oder nicht, ist mir egal.

Zitat:

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Zitat von Zongeda

Was meinst du mit positiver Entwicklung? Positiv in Hinblick worauf?

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Auf die Trainingsmethodik und die Fortschritte, die man an sich selbst und den Schülern im Bezug auf das Kämpfen beobachten kann.

Zitat:

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Zitat von plaz

Auf die Trainingsmethodik und die Fortschritte, die man an sich selbst und den Schülern im Bezug auf das Kämpfen beobachten kann.

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Zitat:

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Zitat von plaz

Ja klar kann man kämpfen, aber in welchem Rahmen? Im Wettkampf? Wenn man einen sinnvollen Vergleich für den Ernstfall will? Das halte ich für unseriös.
Was sonst, soll man einen Ernstfall provozieren? Das ist illegal, unmoralisch und führt obendrein auch noch zu keinem objektiven Ergebnis, weil man dieses "Experiment" sehr oft wiederholen müsste.

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fixed.

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Zitat von plaz

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Das Ergebnis ist auch relativ - nichts statisches, sondern nur im Sinne von "Zwischenergebnissen", weil die Entwicklung ja nicht gestoppt wird. Ich kann aber immer wieder beobachten, wie Schüler schon immer früher gute Reaktionen haben, für die man früher aus meiner Sicht länger trainieren musste - meiner Meinung nach aufgrund der weiterentwickelten Trainingsmethoden. Ob diese Meinung von den WT-Kritikern hier geteilt wird oder nicht, spielt für mich keine Rolle.
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Ich habe mehrfach gesagt, dass ich abstrakt und nicht über die EWTO rede, es gibt ja auch noch andere. Wenn du hier dauernd in der Jammerdefensive rumhängst, machst du dich nur lächerlich.

Zum Thema: Kann ja sein, das du "Ergebnisse" siehst, für dich passt es also.
TaTsache ist, dass auch bei dir nicht fassbares rüberkommt und eine Relevanz fürs eigentliche Thema nicht zu überprüfen ist.

Ich sag das ohne Häme, ihr befindet euch in der komfortablen Lage, von Weiterentwicklung reden zu können und euch gleichzeitig des Beweises zu verweigern.
Objektiv betrachtet müsstest du mir da zustimmen.
(Wie gesagt: Nicht nur EWTO).

WAS die Weiterentwicklung darstellt und für was sie nutzt? Fehlanzeige.

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Zitat von angHell

Das ist ja auch der Grund warum ich die Entwicklung "MMA" als den größten Schritt in den letzten 40 Jahren sehe - und diese Entwicklung hat die KKs mehr verändert als alles beovr in den letzten 40 Jahren - muss sich nur mal ein bissl mit der Geschichte edr UFC usw. beschäftigen...

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UFC ist für mich (in meiner persönlichen Meinung) vor allem ein Korrektiv gewesen. Es hat vieles, was eigentlich schon bekannt war, einfach nur wieder ins Licht gerückt. StandUp ohne Kenntnisse von Grappling/Boden hilft dir nichts usw.

Zitat:

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Zitat von Kraken

Deswegen MUSS ja JEDER einzelne Sparring betreiben, um heraszufinden, was für IHN gegen WEN, bzw. welchen Gegnertyp funktioniert!

und

Als kleiner bulliger Kämpfer sieht mein Kampfstil komplett anders aus, als für grosse, schlanke, und so weiter. Und je nach Attributen.

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Das ist extrem wichtig! Und das mag vielleicht auch ein Fehler innerhalb der EWTO sein. Viele versuchen einfach den Stil von irgendwem zu kopieren* (die damit sogar gut zu Rande kommen), anstelle sich selber auf die Probe zu stellen und damit irgendwo bei ihrem "eigenen Stil" landen. Und auch der von dir angesprochene Körperbau ist z.B. ein verdammt wichtiger Faktor. Und die einzige Möglichkeit solche Dinge zu überprüfen ist schlicht weg Sparring, Freikampf, (unkooperatives) Szenario-training, Lat Sao oder wie man es nun nennen mag.

*Da gibt's doch den schönen Spruch (sinngemäß): Wer versucht einfach so zu werden wie sein Lehrer, wird nur eine schlechte Kopie von ihm.

Zitat:

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Zitat von Kraken

Noch'n paar Jahre Kuscheljustiz mehr, dann verklagen die dich auch dann noch, weil ihnen die Fäuste wehtun ;)

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:D

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Zitat von angHell

So würde es imo auch dem neuen rumbiege WT der EWTO gehen, in dynamischen Situationen nicht anwendbar...

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Ich glaube das es welche gibt, die so was sogar gut anwenden können, bzw. instinktiv machen. Gibt ja auch defensive Boxer, die ihren Körper verdammt effektiv immer wieder aus den Schlägen des Gegners gebracht haben (denke da an Pernell Whitaker)...
Man muss es nur in dynamischen Situationen trainieren (und der Typ dafür sein. Ich bin es nicht. :D )

Zitat:

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Zitat von DeepPurple

Ich sag das ohne Häme, ihr befindet euch in der komfortablen Lage, von Weiterentwicklung reden zu können und euch gleichzeitig des Beweises zu verweigern.

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Warum Beweisverweigerung?
Es gibt doch im Internet abrufbare Blitzdefence-Videos, die eindeutig beweisen, dass es im Kung Fu der EWTO nun auch Schläge mit Körpereinsatz gibt. Mit dem Blitzdefence-System werden offenbar auch SV-Situationen "nachgespielt" und die Vorkampfphase scheint beleuchtet zu werden. Meines Wissens hat Professor Kernspecht auch als einer der ersten Geoff Thompson ins Deutsche übersetzen lassen, das beweist einen gewissen Weitblick und stilübergreifendes Denken, denn Thompson ist meines Wissens ein Karateka der auch ein bisschen Judo kann und hat mit WT nichts zu tun.

Die empty hands des Newman Escrimas werden wohl mittlerweile auch unterrichtet, auch das ist eine Weiterentwicklung.

Beste Grüße

Im VT ist Kraftsport natürlich verpönt und Bruce Lee hat Boxerschläge integriert, weil man mit VT nicht kämpfen kann, ist doch klar, oder?

Zitat:

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Zitat von Kampfkauz

UFC ist für mich (in meiner persönlichen Meinung) vor allem ein Korrektiv gewesen. Es hat vieles, was eigentlich schon bekannt war, einfach nur wieder ins Licht gerückt. StandUp ohne Kenntnisse von Grappling/Boden hilft dir nichts usw.

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Sorry, das ist für mich mehr als blauäugig. nie wurde im professionellen Kampfsport überhaupt diese Verbindung trainiert, am ehesten kam da mWn noch das MT ran, mit effektivem clinch und Würfen, aber ohne Bodenkampf.

Aber diese Gesamtheit, der Übergang aller Distanzen und Verbindung aller Waffen (Tritte vom boden aus, Würfe - clinch spielt auf einmal kaum noch ne Rolle, wenn nur im Cage (gegen den Cage) oder wenn 2 standupler kämpfen usw... - dass alles zusammen professionell zu trainieren und im VK-WK zu überprüfen ist imo deutlich mehr als ein korrektiv. Und da nützt es nix dass im JJ prinzipiell auch alle Distanzen enthalten waren/sind, oder im Silat, manchen JKD-Interpretationen oder manchen KungFu-Stilen. Ist ein meilenweiter unterschied.

Zitat:

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Ich glaube das es welche gibt, die so was sogar gut anwenden können, bzw. instinktiv machen. Gibt ja auch defensive Boxer, die ihren Körper verdammt effektiv immer wieder aus den Schlägen des Gegners gebracht haben (denke da an Pernell Whitaker)...
Man muss es nur in dynamischen Situationen trainieren (und der Typ dafür sein. Ich bin es nicht. :D )

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:D

hehe, damit hast Du Dich imo ins argumentative Abseits geschossen...

Schon der Vergleich grenzt an eine Beleidigung guter Defensivboxer, eieiei...

zum thema entwicklung kann ich nur sagen, ich finde das jeder sich die sachen aus den ganzen stielen raussuchen sollte die für ihn funktionieren. also . z.B. als grundlage Wt oder Vt oder whatever. und dann erstmal bischen trainieren ...dann in viele verschiedene stiele reinschnuppern möglichst noch mit erfahrenen leuten sprechen und auch sachen zeigen lassen/sparen. dann über die zeit sachen (quaasi die rosienen) rauspicken die für einen selbst passen und das dann trainiern und so wird das über die zeit ein schöner mix, wenn man so will sein ganz eigener wt/vt oder was auch immer ableger. Den mann natürlich durch weiteres training und mehr erfahrung auch weiterentwicklet und nur die wirklich effektiven sachen behält, den rest ...weg. und zack hat man seien eigene weiterentwicklung. und wenn sich etwas erfahrunf in echten SF situationen einstellt um so besser kann man abschätzen was geht oder was nicht.

Zitat:

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Zitat von Jack_Daniels02

zum thema entwicklung kann ich nur sagen, ich finde das jeder sich die sachen aus den ganzen stielen raussuchen sollte die für ihn funktionieren. also . z.B. als grundlage Wt oder Vt oder whatever. und dann erstmal bischen trainieren ...dann in viele verschiedene stiele reinschnuppern möglichst noch mit erfahrenen leuten sprechen und auch sachen zeigen lassen/sparen. dann über die zeit sachen (quaasi die rosienen) rauspicken die für einen selbst passen und das dann trainiern und so wird das über die zeit ein schöner mix, wenn man so will sein ganz eigener wt/vt oder was auch immer ableger. Den mann natürlich durch weiteres training und mehr erfahrung auch weiterentwicklet und nur die wirklich effektiven sachen behält, den rest ...weg. und zack hat man seien eigene weiterentwicklung. und wenn sich etwas erfahrunf in echten SF situationen einstellt um so besser kann man abschätzen was geht oder was nicht.

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wie stellst du dir ein hybrid aus wt und vt vor? :D

Zitat:

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Zitat von MaFyA

wie stellst du dir ein hybrid aus wt und vt vor? :D

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Das geht nur mit viel Jack Daniels :D

Wenn man in der Lage wäre, einfach so "Techniken" zusammenzuklauben, die unter einen Hut passen, dann hätte man längst alle "Stile" hinter sich gelassen :)

Worüber genau sprechen wir überhaupt?

Um Programme, die sich verändern und weiterentwickeln?

Um einen Stil, der sich verändert und weiterentwickelt?

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Zitat von angHell

Sorry, das ist für mich mehr als blauäugig. nie wurde im professionellen Kampfsport überhaupt diese Verbindung trainiert, am ehesten kam da mWn noch das MT ran, mit effektivem clinch und Würfen, aber ohne Bodenkampf.

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Pankration? Vale Tudo (immerhin irgendwann Anfang des 20. Jahrhunderts entstanden)? Die Idee von "Allkampf" (im Sinne aller Distanzen) existiert nicht nur seit UFC. Aber das hängt natürlich von der Definition von "professionellen Kampfsport" ab...

Zitat:

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Zitat von angHell

Schon der Vergleich grenzt an eine Beleidigung guter Defensivboxer, eieiei...

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KA, ob es an einer Beleidigung grenzt, ich dachte die Idee hinter den "neuen Programmen" sei es, den Körper aus der Schusslinie zu bringen. So weit ich dich verstanden habe, soll das nicht möglich sein. Scheinbar ist es aber auch unter Druck möglich. Damit sage ich NICHT, dass man durch ein bisschen RT so was lernt, aber ich mag Pauschalaussagen nicht.

Ich tendiere dazu zu sagen, dass sich ein neuartiges Kampfsystem in Sachen Effektivität, nicht von einem 2000 Jahre altem unterscheidet. Dennoch haben sich natürlich in den letzten 40 Jahren, enorm viele Sachen verändert. Die Kampfkunst ist nicht nur viel turniergeprägter geworden, sondern es werden teilweise auch reale Szenarien im Training eingeübt (Bsp. Kampf gegen 2 Gegner) Allein der Aspekt des Trainingskampfes ist in den letzten 40 Jahren, besonders im Karate, aber auch in vielen anderen asiatischen Kampfkünsten in den Vordergrund gerückt. Dadurch gewinnen neue Techniken an Bedeutung. Techniken aus anderen Künsten werden adaptiert (Bsp. Mawashi Geri). Durch den vermehrten Einsatz von Waffen auf der Straße (heutzutage haben viele ein Messer, Schlagstock etc. dabei), werden dem Training neue Entwaffnungsmethoden hinzugefügt. Die Kampfkünste passen sich natürlich der Zeit an. Dadurch werden sie Modifiziert, und im Training werden neue Schwerpunkte gesetzt.