Cross Fit - Gefährliches McDojo? (AUUA)

Zitat:

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"Wenn ich schon funktionell höre, dann wirds Zeit betreffender Person ein Highfive zu geben. Ins Gesicht. Mit einem Stuhl." und "Naja Leuten direkt sagen, dass sie Sülze von sich geben ist im echten Leben immer so eine Sache. Dann lieber gleich der Stuhl"

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Das ist offtopic und irgendwie auch unhöflich / beleidigend (Moderator > vielleicht das Thema "funktionell" auslagern?)

Ich fühle mich angesprochen - Meint Ihr mich?

Falls "Ja": habt Ihr meine Beiträge zum topic wirklich gelesen und verstanden?

Ist Euch klar dass man Euch auch sagen könnte:
"Eure Irrtümer von Heute hatte ich schon hinter mir als Ihr Euch noch die Sche*sse aus dem Nachttopf ins Gesicht geschmiert habt!"

Nochmal: Nennt mir bitte mal einen Begriff der besser passt, statt das Thema "CF" und das andere Thema "funktionell" durcheinander zu schmeissen!

Zitat:

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Zitat von simplicius

Nach Deiner Aussage hast Du den Begriff "funktionell" erst seit ca. sechs Jahren und ausschließlich im Marketingbereich bewusst wahrgenommen.
Die "alten" Quellen sollten zunächst als Wink mit dem Zaunpfahl dienen, dass die Welt etwas größer ist, als Deine Wahrnehmung.

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Oh danke für den Wink, aber Sinn machen die alten Quellen als Argument nicht wirklich, allein schon weil ich jetzt einfach mal behaupte, dass 80% derer die den Begriff heute so inflationär und generalisierend verwenden gar keine Ahnung haben, dass der Begriff schon früher in einem ähnlichen Zusammenhang verwendet wurde...allerdings nicht wirklich im Fitnessbereich. Ausnahmen bestätigen die Regel.

Zitat:

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Zitat von simplicius

Nun, dass die "meisten" (sind da jetzt die "Mc Donalds-fressenden Massen" gemeint?) von einer Methode vor einem "Werbehype" noch nix gehört haben, ist in meiner Welt kein Gütekriterium, das für oder gegen eine Methode spricht.
Das bedeutet für mich eher, dass wohl diese "meisten" Ihre Infos eher aus der Werbung und Internetblogs beziehen.

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Mit "den Meisten" meinte ich eher die Protagonisten und Anhänger des Begriffs. Nicht die Mc Donalds fressenden Massen die es schick finden sich vor "normalen" Fitnessportlern mit diesem Begriff als überlegen zu profilieren.

Zitat:

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Zitat von Klaus

Du hast es offenbar immer noch nicht begriffen. Funktionelles Krafttraining bezieht sich auf eine konkrete Anwendung, "Krafttraining" alleine nicht. Als Ballsportler muss ich keine 200 Kilo heben können, aber einen Ball fest werfen, schlagen oder treten können. Dafür wird spezifische Kraft benötigt.

Dieses funktionelle Krafttraining einfach "gutes" Krafttraining zu nennen um den Begriff zu verteufeln ist Blödsinn. Auf ein bestimmtes Training oder bestimmte Übungen wie Cross Fit, Kreuzdingsen oder was auch immer habe ich mich nicht bezogen, nur auf den Begriff. Ob irgendein Training für die ANWENDUNG die man braucht funktionell ist oder nicht, ist immer eine Frage des Einzelfalls.

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Hm also wie gesagt vor diesem ganzen Marketinghype sprachen Trainer tendenziell eher von gezieltem Krafttraining, denn gezieltes Krafttraining bezeichnet immer eine Spezialisierung um in einer bestimmten Sache besser zu werden.
Ich hab auch nie von "gutem" Training gesprochen, sondern von gezieltem. Den Begriff finde ich auch persönlich angemessener als funktionell. Scheinbar steh ich damit alleine.

Zitat:

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Zitat von Dietrich von Bern

Meint Ihr mich?

Nochmal: Nennt mir bitte mal einen Begriff der besser passt, statt das Thema "CF" und das andere Thema "funktionell" durcheinander zu schmeissen!

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nö

sportartspezifisches krafttraining :D

Zitat:

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Zitat von marq

nö

sportartspezifisches krafttraining :D

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:halbyeaha

Zitat:

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Zitat von Klaus

Du hast es offenbar immer noch nicht begriffen. Funktionelles Krafttraining bezieht sich auf eine konkrete Anwendung, "Krafttraining" alleine nicht. Als Ballsportler muss ich keine 200 Kilo heben können, aber einen Ball fest werfen, schlagen oder treten können. Dafür wird spezifische Kraft benötigt.

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T NATION | Rule of 90%

Kraft ist Kraft, und da gibts auch keine Hexerei wie das mit dem spezifischen Übertrag laufen soll.
Genau drum trainieren Werfer, Sprinter und co. ihre Kraft unabhängig der Technik mit Powercleans, Bankdrücken, Kniebeugen, Kreuzheben und co. anstatt dass sie mit 4 Kettlebells an den Armen und verbundenen Augen ihr brennendes Sportgerät bewegen.

Q: How do I get stronger?

A: For almost everyone, the best way to do it is through compound barbell exercises; either exercises like the squat, deadlift, overhead press and bench press, or the Olympic lifts (clean, snatch, and jerk), or both. You do these exercises with weights that are heavy (for you) for fairly low numbers of repetitions (most of the time) and you do them progressively (always trying to add more weight to the bar or do more reps). You do a limited amount of extra work, because what makes you strong is getting stronger in the big movements.

Q: How do I specifically get stronger for BJJ/Judo/MMA/Thai boxing/Russian Bear Wrestling?

A: You get strong. Too many people fall into the trap of thinking there's some magical exercise that will make their training somehow more applicable to their art, bollocks. Strength is strength, go train heavy and hard and you'll find you get stronger on the mat or in the ring. One leg squats on a gym ball while avoiding a stick swung by an old man with a Fu Manchu moustache won't help.[/B]

Zitat:

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Zitat von coug4r

T NATION | Rule of 90%

Kraft ist Kraft, und da gibts auch keine Hexerei wie das mit dem spezifischen Übertrag laufen soll.
Genau drum trainieren Werfer, Sprinter und co. ihre Kraft unabhängig der Technik mit Powercleans, Bankdrücken, Kniebeugen, Kreuzheben und co. anstatt dass sie mit 4 Kettlebells an den Armen und verbundenen Augen ihr brennendes Sportgerät bewegen.

[/B]

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Danke, so ist es. :)

Zitat:

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Zitat von coug4r

T NATION | Rule of 90%

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hi
netter text, kannte ich noch nicht
dankeschön!

Es geht bei sog. funktionalem training ja nicht nur um die pure Kraft, sondern auch sekundaere Faehigkeiten wie Koerperbeherschung, Balance, Geschwindigkeit usw. Yoga ist doch zB eine beliebte Uebung fuer Grappler - alles Idioten?
Gibt doch nicht nur Squats auf Bosubaellen...

schon mal was von periodisierung und rahmentrainingsplan gehört ??

sportartspezierisches training zu seiner zeit und kraftphasen (powerübungen) zu ihrer zeit!

training sollte gesteuert werden und nicht dem zufallsprinzip unterworfen

Das ist einfach nur Marketing-Schwachsinn, ausgerechnet lanciert von den Leuten die fanatisch normale Begriffe lateinischen Ursprungs angreifen. "Kraft ist Kraft", was dämlicheres hätte man nicht schreiben können auch wenn man gewollt hätte. Es ist eine absolute Binsenweisheit dass sich Muskeln an die Art der Belastung anpassen der sie in der Regel ausgesetzt sind. Wenn ich in der Regel Ausdauerleistung brauche, dann trainiere ich auch Ausdauerleistung, und nicht Schnellkraft. Ausserdem nützt mir grosse Kraft im Bizeps überhaupt nichts, wenn in der für meine spezifische Bewegung einsetztenden Muskelkette andere Muskeln wesentlich mehr Beitrag leisten. Kraft in den Beinen ist auch fritte, wenn ich in irgendeiner Sportart die Beine nicht als Basis einsetzen kann. Zu sagen dass es mir mehr für eine Wurfbewegung bringt, irgendwelche angesagten neckischen "Powercleans" oder was auch immer zu machen, statt tatsächlich einfach ein schweres Gewicht über eine Umlenkrolle zu ziehen, ist der Gipfel. Ein Fussballer wird dann einen härteren Schuss bekommen, wenn er gezielt die Bewegung trainiert die dafür eingesetzt wird. Und keine Abstossbewegung wie beim Reissen von Gewichten. Ich trainiere ja auch keine Griffkraft wenn ich höher springen will, nach dem Motto "Kraft ist Kraft".

Aber das ist hier sowieso vertane Zeit.

Zitat:

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Zitat von Klaus

Aber das ist hier sowieso vertane Zeit.

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Ja, ist es ! Erschreckend das die Jüngeren deutlich Konservativer sind und mit größeren Scheuklappen rumlaufen.

Ich würde gerne mal sehen wie der ein oder andere sich in seiner Kampfkunst bewegt :o.

Zitat:

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Zitat von dirk

Ja, ist es ! Erschreckend das die Jüngeren deutlich Konservativer sind und mit größeren Scheuklappen rumlaufen.

Ich würde gerne mal sehen wie der ein oder andere sich in seiner Kampfkunst bewegt :o.

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Was zum Teufel hat es mit "Funktionell" zu tun wenn ich als KK`ler neben Kraftübungen um ne stärkere Grundkraft (gern gemessen in der Grundübungsleistung) zu bekommen auch Balanceübungen mache um anspruchsvollere Kicks oder weiß der Teufel was ausführen zu können?
Dann trainiere ich Übungen die mich stärker machen und ob ihr es wollt oder nicht aber Grundübungen haben den größten Übertrag auf die reine Muskelkraft die bei Kicks zum Beispiel verlangt wird.
Wenn ich explosive Kniebeugen mit hohem Gewicht ausführe hab ich garantiert mehr wums bei nem simplen Kick als jemand der den ganzen Tag nur gegen Pads kickt, aber vermutlich ist das alles Schwachsinn weil ich den Technikaspekt jetzt rauslasse :rolleyes:
Sportspezifisches und gezieltes Training ist das was ihr als funktionell beschreibt, die einzige Frage ist warum zum Teufel es auf einmal so genannt wird?
Dass es kein mystisches rund um Fitnesstraining gibt, dass den ultimativen allrounder schafft haben wir ja nun inzwischen festgestellt.
Wenn der Kugelstoßer Übungen trainiert die ihn im Kugelstoßen besser machen ist das gezielt aber warum ist es auf einmal funktionell?

Zitat:

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Zitat von dirk

Ja, ist es ! Erschreckend das die Jüngeren deutlich Konservativer sind und mit größeren Scheuklappen rumlaufen.

Ich würde gerne mal sehen wie der ein oder andere sich in seiner Kampfkunst bewegt :o.

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Und was hat jetzt die Bewegung in einer Kampfkunst genau mit "funktionellem" Training zu tun? Hat meiner Meinung nach mehr mit Beweglichkeit zu tun....sich zu dehnen zum Beispiel ist GEZIELTES Training für eine bessere Beweglichkeit...(ja vermutlich auch falsch gibt ja noch 10000 andere Faktoren die funktionell Trainiert werden müssen :rolleyes:)

Verstehst Du überhaupt die Bedeutung des Worts "funktionell" ? Das ist einfach nur ein Fremdwort. Ob es zu einer Übung passt ist eine andere Frage.

Mal ein Gegenbeispiel. Du trainierst explosive Kniebeugen mit hohem Gewicht, ich trainiere stattdessen eine Zugbewegung mit einem hohen Gewicht an einem Seil, und die Wurfbewegung mit einem Medizinball. Wer hat hinterher mehr Zuwachs in der Wurfweite ?

Zitat:

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Zitat von Klaus

Verstehst Du überhaupt die Bedeutung des Worts "funktionell" ? Das ist einfach nur ein Fremdwort. Ob es zu einer Übung passt ist eine andere Frage.

Mal ein Gegenbeispiel. Du trainierst explosive Kniebeugen mit hohem Gewicht, ich trainiere stattdessen eine Zugbewegung mit einem hohen Gewicht an einem Seil, und die Wurfbewegung mit einem Medizinball. Wer hat hinterher mehr Zuwachs in der Wurfweite ?

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Ja du schätz ich mal aber was ist daran bitte funktionell? Nur weil es funktioniert? Was soll dieses Wort da wo früher gezielt stand? Ich weiß sehr wohl was funktionell bedeutet....ich meine für wie blöd hältst du mich denn?

PS. Unabhängig davon hat man mal eine kleine Studie mit Footballern warns glaub ich gemacht indem man zwei Gruppen verschieden hat trainieren lassen um die Wurfweite zu erhöhen, die eine hat Hantelgrundübungen gemacht und die andere Medizinballübungen, was glaubst du welche am Ende weiter geworfen hat? ;-) das sage ich wohlgemerkt obwohl ich auch 2 Medibälle hier daheim hab.

Zitat:

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Zitat von Korkell

Wenn der Kugelstoßer Übungen trainiert die ihn im Kugelstoßen besser machen ist das gezielt aber warum ist es auf einmal funktionell?

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Mal ohne Schaum vorm Mund;) - ich meine diese Frage ist weiter oben längst beantwortet worden:

Weil Krafttraining über einen recht langen Zeitraum mit Bodybuilding gleichgesetzt worden ist (und viele tun das noch heute). Bodybuilding zielt aber primär aufs Aussehen und eben nicht auf eine (wie auch immer geartete) Funktionalität hinsichtlich eines definierten sportlichen Ziels oder aber allgemeiner Fitness.

Natürlich spielt dabei das CF-Marketing auch eine große Rolle. Aber - hey - wo spielt im weltweiten Super-Business "Sport" Marketing keine Rolle:D;).

Zitat:

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Zitat von Korkell

....ich meine für wie blöd hältst du mich denn?

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Eine Frage die man wirklich nie in einem Forum stellen sollte:D:p

Zitat:

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Zitat von Korkell

J Ich weiß sehr wohl was funktionell bedeutet....

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was bedeutet das denn?

Zitat:

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Zitat von simplicius

was bedeutet das denn?

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Duden | funktionell | Rechtschreibung, Bedeutung, Definition, Herkunft

a oder b suchs dir aus...:rolleyes:

Zitat:

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Zitat von Korkell

PS. Unabhängig davon hat man mal eine kleine Studie mit Footballern warns glaub ich gemacht indem man zwei Gruppen verschieden hat trainieren lassen um die Wurfweite zu erhöhen, die eine hat Hantelgrundübungen gemacht und die andere Medizinballübungen, was glaubst du welche am Ende weiter geworfen hat? ;-) das sage ich wohlgemerkt obwohl ich auch 2 Medibälle hier daheim hab.

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Ich kann mir auch ne Studie ausdenken. Warte mal, da waren drei Blauwale, und zwei Känguruhs, und die ...

Die Frage wenn es so eine Studie gäbe wäre, WELCHE "Hantelgrundübungen" die gemacht haben, und WELCHE "Medizinballübungen". Erzähle mir bitte nicht die hätten ihre Oberarme mit der Langhantel trainiert und danach weiter geworfen als die die Werfen mit nem Gewicht üben, oder nem schweren Ball, oder die Zugübungen für den ganzen Körper machen.

Zitat:

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Zitat von Klaus

Ich kann mir auch ne Studie ausdenken. Warte mal, da waren drei Blauwale, und zwei Känguruhs, und die ...

Die Frage wenn es so eine Studie gäbe wäre, WELCHE "Hantelgrundübungen" die gemacht haben, und WELCHE "Medizinballübungen". Erzähle mir bitte nicht die hätten ihre Oberarme mit der Langhantel trainiert und danach weiter geworfen als die die Werfen mit nem Gewicht üben, oder nem schweren Ball, oder die Zugübungen für den ganzen Körper machen.

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Wirkung von Medizinballübungen | Athletik

waren doch keine Footballer spielt aber fürs Ergebnis keine Rolle.
Und jetzt biegs dir wieder zurecht.

Zitat:

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Zitat von Korkell

Duden | funktionell | Rechtschreibung, Bedeutung, Definition, Herkunft

a oder b suchs dir aus...:rolleyes:

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ich nehme:

"im Sinne der Funktion wirksam"

Zitat:

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Zitat von Korkell

Wirkung von Medizinballübungen | Athletik

waren doch keine Footballer spielt aber fürs Ergebnis keine Rolle.
Und jetzt biegs dir wieder zurecht.

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Wow, durch Medizinballwerfen kann man seine Bankdrückleistung um 9% steigern.:cool:

Zitat:

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Zitat von Korkell

Wirkung von Medizinballübungen | Athletik

waren doch keine Footballer spielt aber fürs Ergebnis keine Rolle.
Und jetzt biegs dir wieder zurecht.

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Interessantes Resultat. Bestätigt für mich z.T. das, was in "Easy Strength" angedeutet wird.

Zitat:

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Zitat von Kampfkauz

Interessantes Resultat. Bestätigt für mich z.T. das, was in "Easy Strength" angedeutet wird.

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was wird da angedeutet?

Zitat:

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Zitat von simplicius

Wow, durch Medizinballwerfen kann man seine Bankdrückleistung um 9% steigern.:cool:

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"Überraschendes Ergebnis

Das Gewichtstraining erwies sich als bei weitem überlegen gegenüber den Medizinball-Übungen, sowohl bei der Bankdrück-Kraft als auch bei der Wurfgeschwindigkeit. Gewichtstrainierte Athleten erhöhten ihre Baseball-Wurfgeschwindigkeit um 4,1 %, während die Medizinball-Männer das Werfen nur um statistisch unsignifikante 1,6 % förderten. Die Kontrollgruppe versagte ebenfalls darin, ihr Werfen zu verbessern."

Nich richtig gelesen oder Rechthaberpolemik?

Die Studie ist viel zu spezifisch und ungeeignet für diese Art Training mit Medizinbällen. Ein Baseball ist sehr leicht, im Prinzip geht es da nur darum wie explosiv ich meinen eigenen Körper bewegen kann, insofern ist das auch schnellkraftintensiv ohne zu bewegendes Gewicht. Wenn die Medizinballgruppe dann angehalten wird "anstrengend" = ermüdend zu trainieren, steigern die nur ihre Ausdauerkraft. Ausserdem bewirken langsame Bewegungen eine andere Ansteuerung der Muskulatur als eine schnelle Wurfbewegung. FUNKTIONAL haben die aber das gleiche trainiert, weil beide ja eine Zugbewegung hatten, die einen mit Ball, die anderen mit einer Hantel. Hier wurde behauptet es ist quasi egal ob ich eine Hantel ziehe oder drücke, "Kraft ist Kraft", auch wenn völlig andere Muskeln aktiviert werden. Man kann übrigens die Schnellkraft sehr effektiv trainieren, indem man ganz ohne Gewicht die Bewegung sehr langsam macht die man machen muss, der Effekt wird durch die Langsamkeit ausgelöst.

Die Studie ist übrigens dadurch insofern tendenziös, als überhaupt kein Unterschied gemacht wird um welche Art von "Krafttraining" es geht. "Herkömmliches Hanteltraining" unterscheidet sich extrem in der Wirkung, je nachdem ob ich Maximalkraft-, Schnellkraft-, Ausdauerkraft- oder Mischtraining mache. Wenn ich die Einmal-Kraft in einem Wurf steigern will ist das Schnellkrafttraining in Verbindung mit Maximalkraft, das geht schlicht nicht mit leichten Gewichten (3kg) und einer hohen Wiederholungszahl. Was diese Studie also in Wirklichkeit gemacht hat, ist das Training von Zugbewegungen mit einem relativ hohen Gewicht und langsamen Bewegungen mit dem eines geringen Gewichts, hohen Wiederholungszahlen, und schnellen Bewegungen zu vergleichen. Wie durch ein Wunder wirkt Training mit mittleren Gewichten mehr auf die Schnellkraft als eins mit geringen. Wer hätte das gedacht.

Zitat:

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Zitat von simplicius

was wird da angedeutet?

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Na ja, relativ am Anfang des Buches ging es um GPP (general physical preparation) und SSP (sport specific preparation) und darum, was in welchem Rahmen wie sinnvoll ist, oder auch nicht. Ich zitiere einfach mal ein paar Passagen daraus:

"An estimated 80% of a young Russian ath- lete’s physical training is GPP. Practicing the specific without the general leads to short-term gains, usu- ally followed by injuries and unavoidable long-term plateauing of sports results."*

"Rubber-band-and-pulley functional stuff, while too light to injure, will not build an athlete."*

Die Studie geht für mich ein wenig in die Richtung, dass z.T.(!) "stupides" Krafttraining einen größeren Übertrag auf die eigene Sportart haben kann, als irgendwelche Übungen auf Stability-Brettern usw. usf. Womit ich NICHT Techniktraining als irrelevant abtun möchte!

*D. John und P. Tsatsouline, Easy Strength, Dragon Door, 2011

Zitat:

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Zitat von Klaus

Die Studie ist viel zu spezifisch und ungeeignet für diese Art Training mit Medizinbällen. Ein Baseball ist sehr leicht, im Prinzip geht es da nur darum wie explosiv ich meinen eigenen Körper bewegen kann, insofern ist das auch schnellkraftintensiv ohne zu bewegendes Gewicht. Wenn die Medizinballgruppe dann angehalten wird "anstrengend" = ermüdend zu trainieren, steigern die nur ihre Ausdauerkraft. Ausserdem bewirken langsame Bewegungen eine andere Ansteuerung der Muskulatur als eine schnelle Wurfbewegung. FUNKTIONAL haben die aber das gleiche trainiert, weil beide ja eine Zugbewegung hatten, die einen mit Ball, die anderen mit einer Hantel. Hier wurde behauptet es ist quasi egal ob ich eine Hantel ziehe oder drücke, "Kraft ist Kraft", auch wenn völlig andere Muskeln aktiviert werden. Man kann übrigens die Schnellkraft sehr effektiv trainieren, indem man ganz ohne Gewicht die Bewegung sehr langsam macht die man machen muss, der Effekt wird durch die Langsamkeit ausgelöst.

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http://www.gifsforum.com/images/gif/...laptop_gif.gif

Du bist immer noch so in deiner veralteten Denkweise drin. Der Körper ist mehr als die Summe aller Muskeln, und wenn ich von Kraft spreche, so meine ich das Gesamtpaket.
Ist so intelligent beim Umsetzen und Stoßen mit "welcher Muskel wird da trainiert?" zu fragen.
Antwort: Derjenige, der das Feld hoch und runter läuft und den Ball fängt.

Maximalkraft und Schnellkraft, Krafttraining, Bodybuilding, Explosivkraft, Powertraining, Muskelaufbau, Periodiserung, Maximalbelastung | Krafttraining

Zitat:

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Zitat von Klaus

Die Studie ist viel zu spezifisch und ungeeignet für diese Art Training mit Medizinbällen. Ein Baseball ist sehr leicht, im Prinzip geht es da nur darum wie explosiv ich meinen eigenen Körper bewegen kann, insofern ist das auch schnellkraftintensiv ohne zu bewegendes Gewicht. Wenn die Medizinballgruppe dann angehalten wird "anstrengend" = ermüdend zu trainieren, steigern die nur ihre Ausdauerkraft. Ausserdem bewirken langsame Bewegungen eine andere Ansteuerung der Muskulatur als eine schnelle Wurfbewegung. FUNKTIONAL haben die aber das gleiche trainiert, weil beide ja eine Zugbewegung hatten, die einen mit Ball, die anderen mit einer Hantel. Hier wurde behauptet es ist quasi egal ob ich eine Hantel ziehe oder drücke, "Kraft ist Kraft", auch wenn völlig andere Muskeln aktiviert werden. Man kann übrigens die Schnellkraft sehr effektiv trainieren, indem man ganz ohne Gewicht die Bewegung sehr langsam macht die man machen muss, der Effekt wird durch die Langsamkeit ausgelöst.

Die Studie ist übrigens dadurch insofern tendenziös, als überhaupt kein Unterschied gemacht wird um welche Art von "Krafttraining" es geht. "Herkömmliches Hanteltraining" unterscheidet sich extrem in der Wirkung, je nachdem ob ich Maximalkraft-, Schnellkraft-, Ausdauerkraft- oder Mischtraining mache. Wenn ich die Einmal-Kraft in einem Wurf steigern will ist das Schnellkrafttraining in Verbindung mit Maximalkraft, das geht schlicht nicht mit leichten Gewichten (3kg) und einer hohen Wiederholungszahl. Was diese Studie also in Wirklichkeit gemacht hat, ist das Training von Zugbewegungen mit einem relativ hohen Gewicht und langsamen Bewegungen mit dem eines geringen Gewichts, hohen Wiederholungszahlen, und schnellen Bewegungen zu vergleichen. Wie durch ein Wunder wirkt Training mit mittleren Gewichten mehr auf die Schnellkraft als eins mit geringen. Wer hätte das gedacht.

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Medizinball versus Bankdrücken

"Das Medizinballtraining fand 2 Mal die Woche statt und bestand aus explosiven, mit beiden Händen geführten Brustpässen und sehr anstrengenden, beidhändigen Würfen über Kopf, wobei ein 3 kg schwerer Medizinball verwendet wurde. Allen Würfen ging eine Gegenbewegung voraus (die Arme zurück in die der Bewegung entgegengesetzte Richtung bewegen), um sicherzustellen, dass eine explosive (plyometrische) streckungsverkürzende Aktion verwendet wurde. Um die Anstrengung für den Oberkörper zu erhöhen, wurden die Füße für jeden Wurf am Platz gehalten, und die Spieler verwendeten bei jedem Wurf maximale Anstrengung. In den ersten 4 Wochen gab es drei Satz à 8 Wiederholungen für jeden Wurf pro Übung, mit 3 Minuten Pause zwischen den Sätzen. In den abschließenden 4 Wochen gab es 3 Satz à 10 Wiederholungen.



Die Gewichtstrainings-Gruppe übte auch 2 Mal wöchentlich und verwendete dabei als Übungen Langhantel-Bankpressen und Langhantel-Überziehen. In den ersten 4 Wochen führten die Gewichtstrainierer 3 Satz à 8–10 RM-Übungen pro Workout bei sowohl den Bankpressen als auch dem Langhantel-Überziehen durch(mit anderen Worten, sie verwendeten Gewichte, die nur 8–10 Mal pro Satz gehoben werden konnten). In den abschließenden 4 Wochen benutzten sie 3 Satz à 6–8 RM für jede Übung. Alle Gewichte wurden langsam und kontrolliert gehoben – nicht explosiv. Die Athleten mit den Medizinbällen, die mit dem Gewichtstraining und die Kontrollgruppe nahmen alle während des 8-Wochen-Zeitraums an ihren regelmäßigen Baseball-Übungen teil. Nach 8 Wochen wurden alle Athleten auf maximale Baseball-Wurfgeschwindigkeit und Bankdrück-Kraft getestet."

Könnt ihr alle nich lesen? Steht doch ziemlich genau da wie was trainiert wurde.
Wenn in den abschließenden 4 Wochen beim Bankdrücken kontrolliert und nicht explosiv gedrückt wurde war es wohl in diesen 4 Wochen kein Maximalkrafttraining. In den vorherigen Wochen war es dann scheinbar ein Training bis zum Muskelversagen da dort steht dass so viel Gewicht verwendte wurde, dass man nur auf diese WDH Zahl kommt. Klingt für mich insgesamt nach Hypertrophietraining da das Volumen für Maximalkraft zu hoch ist.
Dennoch wurde am Ende die Maximalkraft getestet und Schnitt im Drücken sowie im Werfen bedeutend besser ab als bei den Medizinbällen. Burn!
Wieviel größer die Maximalkraft nun wäre wenn man sie gezielt (oder funktionell???:D) durch Maxkrafttraining trainiert hätte überlasse ich mal deiner Phantasie.

Im übrigen finde ich es interessant wie die Befürworter von "functional fitness" die ja irgendsowas wie einen großen Übertrag auf andere Disziplinen durch eine dubiose Form von allround Training haben soll sich je mehr man ihre Position zerlegt auf sehr seperierte Kraftarten berufen die alle so isoliert und speziell (wieder funktionell?) wie möglich trainiert werden sollten.
Fakt bei der Studie ist, dass das Hanteltraining welches nicht mal speziell auf Maximalkraft ausgerichtet war (wodurch noch bessere Wurfwerte zustande gekommen wären) um einiges mehr gebracht hat als das Medizinballtraining. Drehs wie du willst, ich weiß sowieso nicht so recht wie du gezieltes oder sportspezifisches Training von funktionellem Training unterscheidest...ich denke inzwischen bist du dir selbst nicht mehr so sicher.

Zitat:

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Zitat von Kampfkauz

Die Studie geht für mich ein wenig in die Richtung, dass z.T.(!) "stupides" Krafttraining einen größeren Übertrag auf die eigene Sportart haben kann, als irgendwelche Übungen auf Stability-Brettern usw. usf. Womit ich NICHT Techniktraining als irrelevant abtun möchte!

*D. John und P. Tsatsouline, Easy Strength, Dragon Door, 2011

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Das tut Pavel in dem Buch ja auch nicht. Ganz im Gegenteil.
Für Kampfsport empfiehlt er 80% Training der Fähigkeiten, 10% GPP (also die typischen Gewichtheber Übungen mit hohem Gewicht) und 10% war meiner Erinnerung nach der Rest (Joint Mobility, Flexibilität usw.).

Nach dem, was ich gelesen habe (viel Pavel), macht es definitiv mehr Sinn, Kraft- und Techniktraining klar zu trennen, als einen Mix zu betreiben (z.B. Wurfübungen mit Thera-bänder/Medizinball als Krafttraining).

Schwere Gewichte in den Grundübungen haben einfach große Vorteile bei der Entwicklung von tatsächlicher Kraft, die jeden Erfolg sportspezifischer Bewegungen zur Kräftigung deutlich kompensieren.

Zitat:

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Zitat von Klaus

Man kann übrigens die Schnellkraft sehr effektiv trainieren, indem man ganz ohne Gewicht die Bewegung sehr langsam macht die man machen muss, der Effekt wird durch die Langsamkeit ausgelöst.

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Dann müsste das hier ja ein super Training für Sprinter sein.









Gruss

@Ir-khaim:
Jein, das mit dem isolierten Kraft- und Techniktraining.
Grundlagen in beidem sollten separat trainiert werden.
Ab und an macht es aber Sinn, den Takedown in deinem Fall zum Beispiel mit einem schwereren Dummy zu üben und so einen Übertrag der Grundlagen von beidem in eine Ausführung zu bekommen.

Zitat:

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Zitat von Ir-khaim

Schwere Gewichte in den Grundübungen haben einfach große Vorteile bei der Entwicklung von tatsächlicher Kraft, die jeden Erfolg sportspezifischer Bewegungen zur Kräftigung deutlich kompensieren.

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Exakt dieses. Besser hätte man es nicht formulieren können:halbyeaha

Zitat:

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Zitat von Ir-khaim

Nach dem, was ich gelesen habe (viel Pavel), macht es definitiv mehr Sinn, Kraft- und Techniktraining klar zu trennen, als einen Mix zu betreiben (z.B. Wurfübungen mit Thera-bänder/Medizinball als Krafttraining).

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Gute Aussage, das Prinzip was an Crossfit nicht funktioniert gilt nur für das ganze System sondern auch für einzelne Übungen mit denen versucht wird mehrere verschiedene Fähigkeiten zu trainierne wie zum Beispiel Flexibilität und Maximalkraft oder Ausdauer.
Dabei kommen häufig so geniale Ideen heraus wie mit Kurzhanteln Joggen zu gehen oder Kniebeugen auf Gymnastikbällen auszuführen :D

Zitat:

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Zitat von Korkell

Nich richtig gelesen oder Rechthaberpolemik?

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Laut der Originalstudie war die Verbesserung in der Wurfgeschwindigkeit für die Medizinballwerfer nicht signifkant, die Verbesserung der Bankdrückleistung dagegen schon.

D.h. Medizinballwerfen wird die Bankdrückleistung von ungeübten Bankdrückern eher steigern, als die Wurfleistung von geübten Werfern.

Die Autoren weisen darauf hin, dass der beidhändige Medizinballwurf dem einhändigen Baseballwurf zu unähnlich sei, um die Wurfgeschwindigkeit über eine verbesserte Koodination zu beeinflussen.
Dagegen hätte entsprechende Studien mit schweren (und leichteren) Bällen und der normalen Wurfbewegung gezeigt, dass damit durchaus ein Effekt auf die Wurfgeschwindigkeit erzielt werden kann.

Daraus würde ich jetzt schließen, dass es vorteilhafter ist, Krafttraining und Training für andere Leistungsfaktoren zu trennen, wenn zu erwarten ist, dass
durch dass durch die "Schwierigkeit" der Übung ein so leichtes Gewicht gewählt wird, dass der Krafteffekt zu gering ausfällt.

Also Kniebeugen auf festem Boden und davon getrennt Balanceübungen auf einem Gymnastikball, nicht beides gleichzeitig.

Zitat:

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Zitat von Schnueffler

@Ir-khaim:
Jein, das mit dem isolierten Kraft- und Techniktraining.
Grundlagen in beidem sollten separat trainiert werden.
Ab und an macht es aber Sinn, den Takedown in deinem Fall zum Beispiel mit einem schwereren Dummy zu üben und so einen Übertrag der Grundlagen von beidem in eine Ausführung zu bekommen.

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Naja, das wäre für mich jetzt Technik- und kein Krafttraining. Die lebenden schweren "Dummies" im Training reichen mir da ;)

Zitat:

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Zitat von Ir-khaim

Naja, das wäre für mich jetzt Technik- und kein Krafttraining. Die lebenden schweren "Dummies" im Training reichen mir da ;)

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Naja, stell dir mal vor, du hättest die Möglichkeit einen 30kg schwereren Dummy mit maximaler Kraft werfen zu können?
Was wäre es dann?
Technik oder Kraft oder die Kombination aus beidem, sprich das zusammenführen?

Zitat:

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Zitat von Schnueffler

@Ir-khaim:
Jein, das mit dem isolierten Kraft- und Techniktraining.
Grundlagen in beidem sollten separat trainiert werden.
Ab und an macht es aber Sinn, den Takedown in deinem Fall zum Beispiel mit einem schwereren Dummy zu üben und so einen Übertrag der Grundlagen von beidem in eine Ausführung zu bekommen.

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Und wenn ich den Takedown an einem sich nicht wehrenden Sparringspartner übe (=aka Grapplingdummy), mache ich dann immer noch "sportspezifisches Krafttraining"?

Zitat:

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Zitat von simplicius

Laut der Originalstudie war die Verbesserung in der Wurfgeschwindigkeit für die Medizinballwerfer nicht signifkant, die Verbesserung der Bankdrückleistung dagegen schon.

D.h. Medizinballwerfen wird die Bankdrückleistung von ungeübten Bankdrückern eher steigern, als die Wurfleistung von geübten Werfern.

Die Autoren weisen darauf hin, dass der beidhändige Medizinballwurf dem einhändigen Baseballwurf zu unähnlich sei, um die Wurfgeschwindigkeit über eine verbesserte Koodination zu beeinflussen.
Dagegen hätte entsprechende Studien mit schweren (und leichteren) Bällen und der normalen Wurfbewegung gezeigt, dass damit durchaus ein Effekt auf die Wurfgeschwindigkeit erzielt werden kann.

Daraus würde ich jetzt schließen, dass es vorteilhafter ist, Krafttraining und Training für andere Leistungsfaktoren zu trennen, wenn zu erwarten ist, dass
durch dass durch die "Schwierigkeit" der Übung ein so leichtes Gewicht gewählt wird, dass der Krafteffekt zu gering ausfällt.

Also Kniebeugen auf festem Boden und davon getrennt Balanceübungen auf einem Gymnastikball, nicht beides gleichzeitig.

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Ja meine Rede.

Nur zu den Medizinbällen, ob jetzt eine Verbesserung der Bankdrückleistung durch Medizinbälle bei Anfängern in Relation zu einer Verbesserung der Bankdrückleistung durch Bankdrücken bei Anfängern führt wäre jetzt die Aufgabe für eine andere Studie. Das Ergebnis kann ich allerdings schon voraussehen.
Außerdem ging es um die Wurfkraft, und so oder so haben die Drücker gewonnen.

Zitat:

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Zitat von Korkell

wobei ein 3 kg schwerer Medizinball verwendet wurde ... In den ersten 4 Wochen gab es drei Satz à 8 Wiederholungen für jeden Wurf pro Übung, mit 3 Minuten Pause zwischen den Sätzen. In den abschließenden 4 Wochen gab es 3 Satz à 10 Wiederholungen.

...

In den ersten 4 Wochen führten die Gewichtstrainierer 3 Satz à 8–10 RM-Übungen pro Workout bei sowohl den Bankpressen als auch dem Langhantel-Überziehen durch(mit anderen Worten, sie verwendeten Gewichte, die nur 8–10 Mal pro Satz gehoben werden konnten). In den abschließenden 4 Wochen benutzten sie 3 Satz à 6–8 RM für jede Übung. Alle Gewichte wurden langsam und kontrolliert gehoben – nicht explosiv.

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Kannst Du lesen ? Beidhändige Wurfbewegung mit nur DREI kg und nur 8 Wiederholungen, für einen einhändigen Schnellkraftwurf. Gegen ein Training mit langsamen Bewegungen mit deutlich höherem Gewicht, dass für diese Art Kraft schlicht geeigneter ist. 8-10 Wiederholungen bis zur Ermüdung heisst dass etwa 60-80 Prozent der Maximalleistung gehoben wurde.

Was würde wohl rauskommen, wenn die eine Gruppe Bankdrücken mit diesen Gewichten macht, und die andere Gruppe mit dem gleichen Gewicht Zugübungen über eine Umlenkrolle auf Kopfhöhe ? Ich dachte Kraft ist Kraft, da ist es doch egal ob ich drücken übe oder ziehen.