Bildungsmisere

Zitat:

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Zitat von surviver21

Meine Güte! So ein Stück Kreide ist ja auch hart an der Prügel-Straße, ne?

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Vollkommen blödsinnige Argumentation. Ein Respektvoller Umgang beginnt und endet damit, dass alle einander Respekt haben. Wenn ein Lehrer mit Kreide beschmissen werden würde, dann wäre bei so Leuten wie dir direkt die Diskussion am Laufen, ob die Jugend von heute noch alle Tassen ium Schrank habe.

Ich würde keins meiner Kinder beschmeißen lassen. Meine Reaktion würde heftig ausfallen. Ich würde ihn nicht körperlich angehen oder so, aber deutlich machen, dass das nicht drin ist. So geht keiner mit meiner Familie um.

Einem Lehrer jede Körperlichkeit zu nehmen ist genauso falsch wie ungerechtfertigte Züchtigung von Schülern.
Wenn man Lehrern jede Körperlichkeit nimmt, verlagert sich die Gewalt nur in den nicht-körperlichen Bereich (Mobbing, unfaire Benotung etc.), der weniger "ehrlich" und weniger durchsichtig ist.
Ich denke nicht, dass es gut ist, jeden Kreidewurf zu pathologisieren.

Zitat:

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Zitat von LahotPeng

Vollkommen blödsinnige Argumentation.

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Find ich auch von deiner. Bist du die Zweitstimme von MGuzzi?

Zitat:

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Wenn ein Lehrer mit Kreide beschmissen werden würde,

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DAS geht selbstverständlich nicht. :D

Zitat:

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dann wäre bei so Leuten wie dir direkt die Diskussion am Laufen, ob die Jugend von heute noch alle Tassen ium Schrank habe.

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Was sind denn das für Leute, "Leute wie ich"?

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Ich würde keins meiner Kinder beschmeißen lassen.

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"Beschmeißen". Mit einem Stückchen Kreide. Is klar.

Zitat:

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Meine Reaktion würde heftig ausfallen. Ich würde ihn nicht körperlich angehen oder so, aber deutlich machen, dass das nicht drin ist. So geht keiner mit meiner Familie um.

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Auf gar keinen Fall! Da fehlt nur noch ein Ausrufezeichen.

Kann ja sein dass du das wirklich nicht checkst. Bei uns waren die Lehrer durchaus geachtet. Die, die sowas drauf hatten, eher noch eher als die Korrekten, die stattdessen einen Eintrag ins Tagebuch oder ins Klassenbuch schrieben. Keiner wäre auf die Idee gekommen, wegen eines Stückchens geworfener Tafelkreide zu den Eltern zu rennen. Und das nicht aus Angst.

Zitat:

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Zitat von egonolsen

Einem Lehrer jede Körperlichkeit zu nehmen ist genauso falsch wie ungerechtfertigte Züchtigung von Schülern.

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Was ist mit gerechtfertigter Züchtigung?

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Zitat von egonolsen

Ich denke nicht, dass es gut ist, jeden Kreidewurf zu pathologisieren.

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Nur weil man eine Handlung nicht in Ordnung findet, heißt das noch lange nicht, dass man dieser einen Krankheitswert zumisst.

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Was ist mit gerechtfertigter Züchtigung?

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Ich denke, Kensei wäre hier der korrekte Adressat.

Zitat:

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Nur weil man eine Handlung nicht in Ordnung findet, heißt das noch lange nicht, dass man dieser einen Krankheitswert zumisst.

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Die Kunst, auf Beiträge zu antworten, ohne zu antworten, scheint mir in der Tat eine Kunst zu sein.

Zitat:

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Zitat von egonolsen

Ich denke, Kensei wäre hier der korrekte Adressat.

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Woher soll der wissen, wie Deine Einstellung zu gerechtfertigter Züchtigung ist?

Zitat:

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Zitat von egonolsen

Die Kunst, auf Beiträge zu antworten, ohne zu antworten, scheint mir in der Tat eine Kunst zu sein.

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Ach, Du feierst Dich auch noch dafür, Dich vor einer Antwort zu drücken?

Hier finden es also einige korrekt, dass Kindern beigebracht wird, mit Dingen zu schmeißen, wenn man ansonsten kein Gehör findet? Ernsthaft?

Und wenn, dann ist Kreide ok aber ein Schlüsselbund nicht? Banane ja, Apfel nein? Walnuss ja, Kokosnuss nein? Schlagen geht nicht aber so ein kleiner Klaps auf den Hintern hat noch keinem geschadet (hatten wir das Thema nicht letztens irgendwo)?

Gesendet von meinem SM-S901B mit Tapatalk

Zitat:

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Hier finden es also einige korrekt, dass Kindern beigebracht wird, mit Dingen zu schmeißen, wenn man ansonsten kein Gehör findet? Ernsthaft?

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Jo, erschreckend. Ehrlich

Ich fasse das auch nicht. Das ist dieses Altemännergeschwafel. Leute, die gerne zu mBundestrainer mutieren, wenn gerade WM ist.

Streng genommen ist ein Wurf mit was auch immer ein körperlicher Angriff. Kein Erwachsener würde sich das bieten lassen.

Zitat:

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Zitat von Katamaus

Hier finden es also einige korrekt, dass Kindern beigebracht wird, mit Dingen zu schmeißen, wenn man ansonsten kein Gehör findet? Ernsthaft?

Und wenn, dann ist Kreide ok aber ein Schlüsselbund nicht? Banane ja, Apfel nein? Walnuss ja, Kokosnuss nein? Schlagen geht nicht aber so ein kleiner Klaps auf den Hintern hat noch keinem geschadet (hatten wir das Thema nicht letztens irgendwo)?

Gesendet von meinem SM-S901B mit Tapatalk

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Keine Ahnung, was ihr so getrieben habt in der Schulzeit. Ich habe Lehrer mit durch Spucke nassgemachten Papierkugeln per Blasrohr beschossen, mit Schneebällen in der Pause nach ihnen geworfen (natürlich immer auf den Kopf gezielt) etc. pp.
Wenn jetzt ein Lehrer mal sein Schlüsselbund auf meinen Tisch geknallt hatte, ergo "nach mir geworfen hatte", weil ich im Unterricht eingepennt war, habe ich mich zwar erstmal erschrocken, aber sicherlich kein Trauma fürs Leben bekommen. Ich denke, ich war fieser zu den Lehrern als sie zu mir. Und ich war sicherlich nicht der "Schlimmste", waren das ja alles harmlose Jungenstreiche.
Wart ihr eher die brave Streberfraktion?

Zitat:

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Zitat von LahotPeng

(...)

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MISSVERSTÄNDNIS: wir reden hier von Gymnasiast/inn/en, also längst keine Kinder mehr. Und Disziplin im Unterricht ist doch auch ein Erziehungsziel?!

Zitat:

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aber sicherlich kein Trauma fürs Leben bekommen.

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Kannst du auch weiter denken als bis zum Ende deiner Arme?

Von Trauma hat hier keiner geredet. Dummstuss Level 9000. Junge junge.

Es geht um die Ausstrahlung von Respektlosigkeit und das VErhindern, dass das Früchte trägt. Das hat mit Traumen nix zu tun.

Zitat:

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Und Disziplin im Unterricht ist doch auch ein Erziehungsziel?!

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Aber nicht um den Preis einer Ehrverletzung nach dem Motto: "Ich bin Lehrer und am längeren Hebel."

oder Vergleichbares.

Zitat:

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Zitat von egonolsen

Keine Ahnung, was ihr so getrieben habt in der Schulzeit. Ich habe Lehrer mit durch Spucke nassgemachten Papierkugeln per Blasrohr beschossen, mit Schneebällen in der Pause nach ihnen geworfen (natürlich immer auf den Kopf gezielt) etc. pp.
Wenn jetzt ein Lehrer mal sein Schlüsselbund auf meinen Tisch geknallt hatte, ergo "nach mir geworfen hatte", weil ich im Unterricht eingepennt war, habe ich mich zwar erstmal erschrocken, aber sicherlich kein Trauma fürs Leben bekommen. Ich denke, ich war fieser zu den Lehrern als sie zu mir. Und ich war sicherlich nicht der "Schlimmste", waren das ja alles harmlose Jungenstreiche.
Wart ihr immer so eher die brave Streberfraktion?

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Ein Schlüsselbund auf den Tisch knallen ist das gleiche wie nach einem Schüler werfen? Und noch mal ein paar Jahrzehnte früher wurden die Schüler vom Lehrer unmittelbar körperlich gemaßregelt. Ist das ok, weil es halt früher so oder so zugegangen ist? Weil die Schüler unartig waren? Ein Klassenkamerad von mir hat in den 90ern mal vom Lehrer ein Buch über den Kopf gezogen bekommen, weil er einen dummen Spruch gebracht hat. Ist das ok, weil sich früher ja auch keiner beschwert hat?

Zitat:

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Zitat von LahotPeng

Kannst du auch weiter denken als bis zum Ende deiner Arme?

Von Trauma hat hier keiner geredet. Dummstuss Level 9000. Junge junge.

Es geht um die Ausstrahlung von Respektlosigkeit und das VErhindern, dass das Früchte trägt. Das hat mit Traumen nix zu tun.

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Ja, der besagte Lehrer hat sich durch den Wurf Respekt verschafft: Meine Respektlosigkeit verwandelte sich augenblicklich in Respekt :D

Zitat:

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Zitat von marasmusmeisterin

MISSVERSTÄNDNIS: wir reden hier von Gymnasiast/inn/en, also längst keine Kinder mehr. Und Disziplin im Unterricht ist doch auch ein Erziehungsziel?!

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Also wenn wir von Erwachsenen sprechen - würdest Du Dir auf der Arbeit vom Chef was nach Dir werfen lassen, wenn Du mal nicht so gut performst?

Zitat:

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Zitat von FireFlea

Ein Schlüsselbund auf den Tisch knallen ist das gleiche wie nach einem Schüler werfen?

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Er hat nach mir geworfen. Nicht direkt auf meinen Körper, aber sehr wohl in meine Richtung. Wie sonst hätte der Schlüssel die Distanz zwischen Tafel und meinem Tisch überbrücken sollen?

Zitat:

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Zitat von egonolsen

Ja, der besagte Lehrer hat sich durch den Wurf Respekt verschafft: Meine Respektlosigkeit verwandelte sich augenblicklich in Respekt :D

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Hättest Du auch eine Backpfeife akzeptiert? Wurde ja auch mal in der Schule praktiziert, im sich Respekt zu verschaffen. Hat der Oma ja nicht geschadet...

Zitat:

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Zitat von egonolsen

Er hat nach mir geworfen. Nicht direkt auf meinen Körper, aber sehr wohl in meine Richtung. Wie sonst hätte der Schlüssel die Distanz zwischen Tafel und meinem Tisch überbrücken sollen?

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Ist nicht klar, der hätte auch zu Dir an den Tisch kommen können.

Zitat:

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Zitat von FireFlea

Hättest Du auch eine Backpfeife akzeptiert? Wurde ja auch mal in der Schule praktiziert, im sich Respekt zu verschaffen. Hat der Oma ja nicht geschadet...

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Aus https://de.wikipedia.org/wiki/Derailment:

Zitat:

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Innerhalb der Argumentationstheorie und diskursiven Strategieforschung hat sich der Begriff für eine Reihe von Taktiken etabliert, mit denen Debatten absichtsvoll zum Entgleisen gebracht werden.

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Zitat:

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Zitat von FireFlea

Ist nicht klar, der hätte auch zu Dir an den Tisch kommen können.

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Ich bezog mich auf den konkreten Ablauf der Situation...

Du haust raus, dass andere die Diskussion absichtlich entgleisen lassen wollen würden, provozierst aber mit grobem Unsinn:

Zitat:

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Meine Respektlosigkeit verwandelte sich augenblicklich in Respekt

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Ich glaube die User:In egonolsen darf meine Ignorierliste erweitern, mit so jemadnen diskutiere ich nicht mehr.

Zitat:

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Zitat von LahotPeng

Du haust raus, dass andere die Diskussion absichtlich entgleisen lassen wollen würden, provozierst aber mit grobem Unsinn:


Ich glaube die User:In egonolsen darf meine Ignorierliste erweitern, mit so jemadnen diskutiere ich nicht mehr.

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Frau Lehrer egonolsen, wenn ich bitten darf.

Zitat:

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Zitat von egonolsen

Aus https://de.wikipedia.org/wiki/Derailment:

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Ach ja, wo ist der Unterschied? Also ernsthaft.

Die Argumentation geht ja in etwa in die Richtung "hat uns früher auch nicht geschadet und Respekt verschafft" usw. Nur ganz genau so kann auch die Generation über Dir argumentieren. Wenn ein Lehrer einen Schüler mit einem Gegenstand bewirft, ist das versuchte Körperverletzung, bzw. Körperverletzung, wenn er trifft. Genau wie bei einer Schelle. Ich sehe hier keinerlei Unterschied in der Argumentation. Du findest es halt nicht schlimm, weil es früher normal in der Schule war. Für Oma/Opa war eine Schelle normal. Wo ist der Unterschied?

Zitat:

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Zitat von egonolsen

Er hat nach mir geworfen. Nicht direkt auf meinen Körper, aber sehr wohl in meine Richtung. Wie sonst hätte der Schlüssel die Distanz zwischen Tafel und meinem Tisch überbrücken sollen?

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Ach, so was meinen die Leute, wenn die erzählen, ihr Lehrer hätte den Schlüsselbund nach ihnen geworfen?
Eine Bogenlampe auf den Tisch?

Zitat:

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Zitat von FireFlea

Wenn ein Lehrer einen Schüler mit einem Gegenstand bewirft, ist das versuchte Körperverletzung, bzw. Körperverletzung, wenn er trifft.

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wenn er den Tisch treffen will höchstens fahrlässige KV, falls er versehentlich den Schüler trifft

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

wenn er den Tisch treffen will höchstens fahrlässige KV, falls er versehentlich den Schüler trifft

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Ist schon klar. Ich sehe es hier übergreifend, weil ja auch der Fall diskutiert wird, dass etwas direkt nach Schülern geworfen wird und das Akzeptanz findet.

Zitat:

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Zitat von FireFlea

Ach ja, wo ist der Unterschied? Also ernsthaft.

Die Argumentation geht ja in etwa in die Richtung "hat uns früher auch nicht geschadet und Respekt verschafft" usw. Nur ganz genau so kann auch die Generation über Dir argumentieren. Wenn ein Lehrer einen Schüler mit einem Gegenstand bewirft, ist das versuchte Körperverletzung, bzw. Körperverletzung, wenn er trifft. Genau wie bei einer Schelle. Ich sehe hier keinerlei Unterschied in der Argumentation. Du findest es halt nicht schlimm, weil es früher normal in der Schule war. Für Oma/Opa war eine Schelle normal. Wo ist der Unterschied?

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Ja, verstehe schon, was du sagen willst. Eine komplette körperliche Gewaltlosigkeit seitens der Lehrer funktioniert aber nur, wenn die Schüler auch körperlich gewaltlos sind. D.h., die Schülerschaft darf praktisch nur aus braven Strebern bestehen.

Wie regulierst du als Lehrer aber wirklich freche Schüler? Die dich beim Reinkommen mal anrempeln, mit Sachen nach dir werfen, dich vor der ganzen Klasse beleidigen etc.? Wenn dir jede noch so kleine Körperlichkeit verboten ist, wenn du dem Schüler z.B. nichtmal das Handy für die Stunde abnehmen darfst, wird es schwierig. Vor allem, weil die Schüler das natürlich wissen und ausnutzen. Wenn du in so einer Situation fremde Hilfe holen musst oder mit Sprüchen kommst wie "Das melde ich der Schulleitung!", sinkt dein Respekt unter den Schülern nur noch mehr. Wie begegnest du diesem Problem?

Natürlich haben wir mit festgekauten Papierkügelchen und Blasrohr hantiert oder Einweckgummi und Krampen. Aber das haben wir uns auch nicht bei allen getraut. Kein Lehrer musste mit irgendwas nach uns schmeißen, damit wir Respekt bekamen. Im Gegenteil, das waren ganz andere Dinge. Souveränes Auftreten, klare Linie, Fairness in der Beurteilung, etc. pp. Und eben der maßvolle aber konsequente Einsatz der dem Lehrer zur Verfügung stehenden Maßnahmen (Vor-die-Tür-Schicken, Nachsitzen, Extra-Hausaufgaben, Einträge ins Klassenbuch, Tadel, … bis hin zum Schulverweis, den einer bekommen hat, weil er *****heftchen rumgehen ließ und Teile davon ins Klassenbuch geklebt hat).

Bei meinem Onkel gab es noch ordentlich Backpfeifen, dafür wurde dem Lehrer dann auch mal in den Hut gepinkelt. Aber hey: Correlation is not causation.

Zitat:

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Zitat von egonolsen

Ja, verstehe schon, was du sagen willst. Eine komplette körperliche Gewaltlosigkeit seitens der Lehrer funktioniert aber nur, wenn die Schüler auch körperlich gewaltlos sind. D.h., die Schülerschaft darf praktisch nur aus braven Strebern bestehen.

...Wie begegnest du diesem Problem?

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Naja zwischen bravem Streber und körperlichen Tätlichkeiten gibt es ja noch einen Haufen Zwischenstufen. Mit Kügelchen habe ich auch rumgeschossen, da gab's dann halt ne Ansage und das Ding wurde weggenommen.

Zitat:

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Zitat von Katamaus

… bis hin zum Schulverweis, den einer bekommen hat, weil er *****heftchen rumgehen ließ und Teile davon ins Klassenbuch geklebt hat).

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Schulverweis wegen *****heftchen? :ups:

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Schulverweis wegen *****heftchen? :ups:

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Warum nicht? Wenn Kreidewürfe als versuchte Körperverletzung dazu führen, dass Lehrer entlassen werden, ist es nur folgerichtig, bei den Bälgern mit ähnlicher Härte vorzugehen ;)

Zitat:

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Zitat von egonolsen

Warum nicht? Wenn Kreidewürfe als versuchte Körperverletzung dazu führen, dass Lehrer entlassen werden,

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Stift, das war ein Stift...

https://www.youtube.com/watch?v=SP8IeXO7Vo8

Zitat:

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Zitat von FireFlea

Also wenn wir von Erwachsenen sprechen - würdest Du Dir auf der Arbeit vom Chef was nach Dir werfen lassen, wenn Du mal nicht so gut performst?

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Um "performen" ging bzw. geht es dabei ja gar nicht. Wenn ich z.B. im Meeting nicht aufhöre zu quatschen, trotz Ermahnung und Erwachsen-Sein, und da fliegt ein Stift oder so in meine Richtung - Respekt, aber das traut sich doch eh keiner.

Ich will jetzt nicht sagen, daß der Lehrerberuf attraktiver wird, sobald die Lehrer wieder ordentlich durchzüchtigen dürfen. Aber die Druck- und Zugbelastungen von allen Seiten (Lernziele, soziale Kompetenzen, Inklusion, Elternverhalten, Schülerverhalten, etc.) die auf Lehrkräfte wirken, haben sich offensichtlich vermehrt und verschärft.

Zitat:

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Zitat von egonolsen

Ja, verstehe schon, was du sagen willst. Eine komplette körperliche Gewaltlosigkeit seitens der Lehrer funktioniert aber nur, wenn die Schüler auch körperlich gewaltlos sind. D.h., die Schülerschaft darf praktisch nur aus braven Strebern bestehen.

Wie regulierst du als Lehrer aber wirklich freche Schüler? Die dich beim Reinkommen mal anrempeln, mit Sachen nach dir werfen, dich vor der ganzen Klasse beleidigen etc.? Wenn dir jede noch so kleine Körperlichkeit verboten ist, wenn du dem Schüler z.B. nichtmal das Handy für die Stunde abnehmen darfst, wird es schwierig. Vor allem, weil die Schüler das natürlich wissen und ausnutzen.

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Nun, vieles davon kenne ich aus dem Kindertraining(ich hatte unter anderen Einen dabei, bei dem hatte die Psychologin empfohlen, dass er ins Karate geht - mit dem kam kein Lehrer zu recht). Ließ sich alles auch ohne physische Gewalt lösen. Da gibt es sehr viele Karten die man vorher spielen kann. Auch viele (nicht alle) Lehrer in meiner Jugend konnten dies noch.
Wer für solche Situationen bereits körperliche Mittel benötigt ist sowieso schwach und eher nicht für den Unterricht von älteren Schülern geeignet.
Es gibt natürlich auch dafür Grenzen und dann ist es von Vorteil wenn ein Lehrer auch robuster auftreten kann, da reden wir dann aber über Situationen in denen ihm dies auch erlaubt ist (sich gegen körperliche Angriffe zur Wehr zu setzen ist nicht verboten).
Siehe dazu auch den Beitrag von Katamaus.

Wenn ihr nach Lehrern in der Schule geschossen (Blassrohr) und geworfen habt war es in Berlin wohl schon immer etwas anders. Das hätten wir bei uns noch nicht mal bei den "schwachen" Lehrern gewagt.

Zitat:

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Zitat von marasmusmeisterin

Um "performen" ging bzw. geht es dabei ja gar nicht. Wenn ich z.B. im Meeting nicht aufhöre zu quatschen, trotz Ermahnu:Dng und Erwachsen-Sein, und da fliegt ein Stift oder so in meine Richtung - Respekt, aber das traut sich doch eh keiner.

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Verdammt, jetzt fällt mir ein, dass ich im Büro auch schon Papierkugeln nach nervigen Kollegen geworfen habe :D Die für's HO bestellten Drohnen mit Papierkugelschussfunktion sind leider auch noch nicht angekommen.

Zitat:

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Zitat von marasmusmeisterin

Aber die Druck- und Zugbelastungen von allen Seiten (Lernziele, soziale Kompetenzen, Inklusion, Elternverhalten, Schülerverhalten, etc.) die auf Lehrkräfte wirken, haben sich offensichtlich vermehrt und verschärft.

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Laut Kensei ist alles super :)

Zitat:

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Zitat von egonolsen

Ja, verstehe schon, was du sagen willst. Eine komplette körperliche Gewaltlosigkeit seitens der Lehrer funktioniert aber nur, wenn die Schüler auch körperlich gewaltlos sind. D.h., die Schülerschaft darf praktisch nur aus braven Strebern bestehen.

Wie regulierst du als Lehrer aber wirklich freche Schüler? Die dich beim Reinkommen mal anrempeln, mit Sachen nach dir werfen, dich vor der ganzen Klasse beleidigen etc.? Wenn dir jede noch so kleine Körperlichkeit verboten ist, wenn du dem Schüler z.B. nichtmal das Handy für die Stunde abnehmen darfst, wird es schwierig.

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Das Handy abnehmen geht auch vollkommen ohne Körperlichkeit.
Wie geht man denn in Deiner Vorstellung gegen Schüler vor, die Sachen nach einem Werfen?
Sachen zurückwerfen? Ground 'n Pound?
Sollen sich Deiner Meinung nach wirklich Lehrer auf eine körperliche Auseinandersetzung einlassen?
Und Du meinst, damit würden die sich Respekt verschaffen?

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Zitat von egonolsen

Vor allem, weil die Schüler das natürlich wissen und ausnutzen. Wenn du in so einer Situation fremde Hilfe holen musst oder mit Sprüchen kommst wie "Das melde ich der Schulleitung!", sinkt dein Respekt unter den Schülern nur noch mehr.

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So funktioniert nun mal unserer Gesellschaft: Da gilt nicht das Faustrecht, sondern die Regeln werden durch entsprechende Strukturen durchgesetzt, so dass auch körperlich Unterlegenen, sich auf die berufen können.
Wenn sich Dein Chef von Dir Anrempeln oder bewerfen lässt, dann hast Du nur Respekt vor dem, wenn er Dich körperlich dominiert, nicht aber, wenn Du eine Abmahnung bekommst?
Was haben denn Deine Lehrer tatsächlich an körperlichen Maßnahmen durchgezogen, um den Respekt der Horde zu bekommen?

Zitat:

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Zitat von ThomasL

Wenn ihr nach Lehrern in der Schule geschossen (Blassrohr) und geworfen habt war es in Berlin wohl schon immer etwas anders.

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https://www.youtube.com/watch?v=u5pzRePE0sY

:D

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Zitat von marasmusmeisterin

MISSVERSTÄNDNIS: wir reden hier von Gymnasiast/inn/en, also längst keine Kinder mehr. Und Disziplin im Unterricht ist doch auch ein Erziehungsziel?!

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Also in meinem Bundesland beginnt Gymnasium ab Klasse 5. Das sind auf jedenfall noch Kinder. Und die nächsten zwei/drei Jahre würde ich sagen auch noch ;)